Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: Tobias G am 22.06.06 (15:52)
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Hallo,
zur Weiterführung des in einem anderen Thread begonnendem Themas!
War die Luftschlacht um England eine Niederlage Seitens der Luftwaffe oder ein Abbruch Seitens der politischen Führung um sich "dem wahren Feind" zu stellen? War die Luftschlacht vielleicht nur halbherzig durchgeführt?
Sofern Interesse besteht kann hier ordentlich darüber diskutiert werden!
Gruß
Tobias
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Nun, darüber wird man wohl trefflich streiten können, aber für mich war die "Schlacht um England", eine deutsche Niederlage, die man durchaus hätte vermeiden können. Allerdings spielt bei der Analyse natürlich wieder das heutige Wissen um die folgen mancher Entscheidung eine wichtige Rolle.
Wir können heute die Bedeutung des Radars, das kurzzeitig zu den Hauptzielen deutscher Angriffe gehörte, besser einschätzen, als Göring oder gar Hitler. Vor allem für die Luftverteidigung und Schwerpunktbildung vor deutschen Angriffsschwerpunkten, war es unverzichtbar und eine Schwerpunktbildung war bei der zahlenmässigen Unterlegenheit der Briten absolut notwendig. Ein "Verzetteln" der Kräfte hätte das Ende der RAF bedeutet!
Keines der taktischen oder strategischen Ziele der Luftwaffe konnte erreicht werden....
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Keines der taktischen oder strategischen Ziele der Luftwaffe konnte erreicht werden
Bin ich anderer Ansicht. Die Luftschlacht um England zusammenhanglos herauszustellen ist sowieso falsch. Die Luftwaffe wollte die Luftherrschaft über Südengland erreichen, was sie nahezu geschafft hat. Es sollte schließlich OP Seelöwe vorbereitet werden.
Die Bedingungen, um Ende September auf England zu landen waren insofern aktzeptabel(sogar das Wetter spielte mit), daß es nur eines entsprechenden Befehls bedurfte, der aber nicht kam, weil das Risiko wieder größer geredet wurde. So gesehen war die Luftschlacht um England eine völlig sinnlose Luftschlacht, die ergebnislos abgebrochen wurde. Die Luftschlacht hätte nur Sinn gemacht, wenn man auch am 21.9.40 gelandet wäre. Dann hätte man auch ein Ergebnis bekommen(zweifellos den Sieg) und die Schlacht würde heute auch anders gewertet werden. Aufwand und Verluste hätten sich eben erst durch eine Invasion gerechnet.
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Wenn man vom Einsatzziel ausgeht war es eine glatte Niederlage für die deutsche Luftwaffe. Kein einziges Ziel wurde erreicht, weder die Erringung der Luftherrschaft noch die Abnutzung der britischen Jagdwaffe.
Aufwand und Verluste hätten sich eben erst durch eine Invasion gerechnet.
Naja, die Verluste wären dadurch zwar nicht ungeschehen, aber man würde es für einen Sieg über GB sicher in Kauf nehmen. So wie es ist (und darauf kommt es ja an) war es eine verlorene Luftschalcht.
Und da eine OP Seelöwe nur sehr unwahrscheinlich gut für uns ausgegangen wäre möchte ich hier über eine Landeoperation gar nicht spekulieren.
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Die Luftherrschaft über Südengland war nahezu erreicht, das hätte völlig ausgereicht für eine synchron verlaufende Invasion. Und wenn man über diese Luftschlacht spricht muß man auch die Vorbereitungen für OP Seelöwe einbeziehen, weil nun mal alles miteinander zusammenhing.
@Hoover: Die Invasion hätte auf jeden Fall funktioniert(aber nur nach dem 2.Plan), auch wenn es Opfer gekostet hätte. Dafür wäre aber der Krieg zu Ende gewesen.
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Da schließe ich mich meinen vorrednern einmal an.
Die Luftschlacht um England hatte zunächst tatsächlich den primären Zweck, die Luftherrschaft für 'Seelöwe' zu erringen. Dieses Ziel hätte vielleicht auch erreicht werden können, wenn kurz vor dem Kollaps der RAF nicht auf einmal Ziele wie zum Beispiel London in den Vordergrund getreten wären. Dies begann in Folge der Berlinangriffe und der bekannten darauf gehaltenen Hitler-Rede vom 4.9.1940.
Mit diesem Wechsel der Zielrichtung konnte die Luftherrschaft nicht mehr errungen werden. Wenn man also das nichterreichen des Zieles als Niederlage betrachtet, dann hat die deutsche Luftwaffe eine Niederlage erlitten.
Nach Clausewitz sind Verluste ja bisweilen zu akzeptieren um das Operationsziel erreichen. In so fern wären auch die durchaus hohen Verluste der Luftwaffe zu akzeptieren gewesen, wenn 'Seelöwe' stattgefunden hätte. Im nachhinein sind sie somit aber sinnlos geworden.
Aber ob der 'Seelöwe' bei deutscher Lufthoheit ein Erfolg gewesen wäre, ist eine andere Geschichte...
@ Real Blaze
Was ist der 'zweite Plan'?
Meines Wissens hat die Marine-Führung 'Seelöwe' nie voll unterstützt und z.B. die schweren Einheiten für Ablenkungsmanöver verwendet. So wäre die Landungsflotte relativ wehrlos gegen die Homefleet gewesen.
Ein 'auf jeden Fall' gibt es nicht in militärischen Planungen. In Großbritannien wurde in den AFAIK sechzigern in einer Militärakademie ein groß angelegtes Planspiel zu 'Seelöwe' über mehrere Tage hinweg durchgeführt. Dieses basierte auf den Planungen zu Seelöwe. Teilnehmer waren britische und deutsche Offizieren. Deutschland hat verloren...
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Was ist der 'zweite Plan'?
Meines Wissens hat die Marine-Führung 'Seelöwe' nie voll unterstützt
Ich weiß auch von diesem Planspielchen, dabei wurde aber meines Wissens der erste Plan "durchgespielt". Der zweite Plan entstand auf Wunsch der Kriegsmarine und dort wurde sich auch auf das tatsächlich machbare konzentriert. So wurde der Landestreifen erheblich gekürzt, um viel kompakter über den Kanal anzulanden.
die kleinere Septemberlösung: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230965
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Ahja, ich sehe. Sehr interessant!
Gut, verbessert. Aber deinem 'auf jedem Fall' stehe ich noch immer kritisch gegenüber. Die Royal Navy war der deutschen Marine überlegen. Und die deutschen Nachschubweg über See extrem empfindlich. In der Phase treffen Verluste an Transportraum die deutschen Versorger auf das Empfindlichste. Auch der Luftransport kann dermaßen viele Truppen nur schlecht versorgen.
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Wieso kommt mir des alles nur so bekannt vor ....?
Jan-Hendrik
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Keine Ahnung.
Lies mal Battle of Britain Thread. Da wirst du dich erschrecken!
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Ne , ich dachte eigentlich eher an Alex und seinen Ansatz ;D
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1777
Jan-Hendrik
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Ahso. Ach, da habe ich mal den falschen Schuh angezogen ;D !
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so, das ich den bisherigen Ausführungen nicht wiederspreche dürfte jedem, der den anderen Thread verfolgt hat klar sein, jedoch gibt es Ergänzungen, welche nötig sind!
Zum einen hat die "Battle of Britan" ja so gesehen keinen festen Endpunkt! Sie verlief im Sande! Angriffe wurden noch bis Ende 1944 geflogen, wenn auch nicht mehr regelmäßig.
Allgemein, obwohl, wie gesagt, eigentlich im Sande verlaufen, wird das Ende der Luftschlacht ja mit November/Dezember 1940 gerechnet, obwohl die Luftschläge 1941 ebenfalls sehr hart waren erreichten sie nicht den Stand von 1940.
Die Planungen für "Barbarossa" bzw. "Fritz" bzw. für einen Feldzug begannen im August 1940! Ende November/Anfang Dezember war die Kräfteverteilung bzw. die nötigen Kräfte bereits geklärt! Die Luftwaffe hatte über England zwar erschreckend große Verluste hingenommen, aber am Ende war sie nicht einmal annähernd! Das für einen eventuellen Ostfeldzug alles an Luftstreitkräften gebraucht wurde, und, das man England parallel zum Feldzug mit ebenfalls nicht geringen Kräften in Schach halten werden müsste, war der deutschen Führung und auch Hitler bekannt! Wenn keine anderen Planungen im Spiel gewesen wären und man denn einen Sieg über England auf "Teufel komm raus" gewollt hätte, so hätte man die gesamte Luftwaffe verpulvern können! Dies tat man aus erwähnten Gründen nicht!
Gruß
Tobias
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Aber deinem 'auf jedem Fall' stehe ich noch immer kritisch gegenüber
Ja sicher wäre es ein Wagnis gewesen. Nur auf dem Höhepunkt der militärischen Macht hätte es eben sicher gereicht, selbst wenn Churchill seinen geplanten Giftgaseinsatz durchgezogen hätte.
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Sicher gereicht?
Das würde ich bei Seelöwe nicht sagen. Alle Landungsoperationen bergen Probleme und Risiken.
Sicher ist sicher gar nichts.
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Norwegen hielt man im Vorfelde och für "unmöglich" ;D
Jan-Hendrik
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letztlich meine ich das die Luftschlacht eine Niederlage war.. wenn ich jetzt mal nicht unmittelbar auf die Schlacht schaue sondern auf die Zeit danach.. so fehlen bei den weiteren Feldzügen die gut ausgebildeten Besatzungen und Piloten. Davon erholte sich die Luftwaffe nicht mehr.. im Gegenteil neue Besatzungen und Piloten wurden in immer kürzerer Zeit ausgebildet und dementsprechend verheizt.. allein schon deshalb kann man von einem Sieg nicht mehr reden.. wenn man jetzt Real glauben schenken sollte.. so war das dann kein Sieg sondern vielmehr ein Phyrrussieg
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??? hmmm ich hab doch nirgends geschrieben, das die Luftschlacht ein Sieg gewesen sein soll ??? Ich habe nur festgestellt das diese Luftschlacht ohne Invasion ein sinnloses Verpulvern von Material und Piloten war.
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Hallo,
Bemerkbar machte sich der Flugzeugführermangel erst ab 1943!
Gruß
Tobias
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@ Real
Ja sicher wäre es ein Wagnis gewesen. Nur auf dem Höhepunkt der militärischen Macht hätte es eben sicher gereicht, selbst wenn Churchill seinen geplanten Giftgaseinsatz durchgezogen hätte.
Der Höhepunkt der militärischen Macht hat nichts mit einer kommenden Operation zu tun. Diese birgt diverse Risiken in sich. Ich will nicht sagen, dass sie auf jeden Fall gescheitert wäre, ich habe GB auch schon besetzt (am PC), aber es wäre für Seestreitkräfte und Transporter kein Zuckerschlecken gewesen.
Du bist lustig, sich aus Polen zurückziehen geht nicht, aber in London einmarschieren: Kein Problem! Okay, ist Off-Topic.
@ Jan-Hendrick
Wer hat gesagt, Norwegen war unmöglich?
Ist aber ein gutes Beispiel. Norwegen hat der Marine schon einiges an Kräften gekostet. Aber Norwegen war schlechter verteidigt.
P.S. Kann mal jemand den Thread-Titel korrigieren!?
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Norwegen war aber noch wesentlich komplexer , sowohl von den Entfernungen als auch von der Geographie . Und nichtzuletzt wollten ja "zufällig" die "Anderen" och grade dort landen ;)
Jan-Hendrik
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Ja, die Entfernung war das große Problem. Dazu keine Deckung aus der Luft. Hätte leicht schiefgehen können der Transport, das stimmt. Dafür waren es weniger Landungstruppen, ein schwächerer, wenig eingegrabener Gegner. Dazu noch alles äußerst geheim.
Aber die deutschen waren schneller ;D !
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P.S. Kann mal jemand den Thread-Titel korrigieren!?
was für einen Threadtitel hättest du denn gern, Nightwish?
Gruß
Tobias
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Wittingen - Zonenrandgebiet oder die Mitte Deutschlands ;D
Jan-Hendrik
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du wirst von mir und dem Ösi Samstag erstmal wieder schön unter den Tisch getrunken, wie das letzte mal! ;)
Der Kasten Wittinger ist schon gekauft!
Gruß
Tobias
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Wunschtitel wäre entweder:
The battle of britain
oder:
Die Luftschlacht um England
Als Ergänzung: Abbruch oder Niederlage?
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bitte schön der Herr!
Gruß
Tobias
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Öh, danke!
Gruß, Nightwish
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Ist aber ein gutes Beispiel. Norwegen hat der Marine schon einiges an Kräften gekostet. Aber Norwegen war schlechter verteidigt.
du vergisst, das Norwegen ein Reinfall geworden wäre, hätten die Alliierten ihre Truppen nicht abgezogen. Narvik etc war kostspielig und der Tod der Zerstörerwaffe.
Ist aber ähnlich wie mit Kreta.
Taktisch ein Sieg, strategisch nicht ausgenutzt und nur eine Insel, um wertvolle Truppen (wie die 22.ID) zwischenzulagern. Dazu die Hälfte der Fallschirmtruppe und der Transportflieger verloren.
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du vergisst, das Norwegen ein Reinfall geworden wäre, hätten die Alliierten ihre Truppen nicht abgezogen. Narvik etc war kostspielig und der Tod der Zerstörerwaffe.
Ohne Norwegen wäre der gesamte Nordatlantik verloren gewesen (als Aufmarschgebiet)
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Ist aber ein gutes Beispiel. Norwegen hat der Marine schon einiges an Kräften gekostet. Aber Norwegen war schlechter verteidigt.
du vergisst, das Norwegen ein Reinfall geworden wäre, hätten die Alliierten ihre Truppen nicht abgezogen. Narvik etc war kostspielig und der Tod der Zerstörerwaffe.
[...]
Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konnten.
Die dazu gehörenden Tag-für-Tag-Meldungen vom Kriegsgeschehen im Nordmeer / Norwegen,
siehe u.a. hier dazu => http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/norwegen/nor-frames.htm
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Nur am Rand erwähnt, da es eigentlich zeitlich / örtlich mit dazu gehört ... aber eigentlich nicht zum Thema.
In Norwegen ereignete sich auch eines der ersten Kriegsverbrechen der Allierten:
13. — 14.4.1940
Norwegen
Im Kampf gegen einen brit. Flottenverband (VAdm. Whitworth) mit dem Schlachtschiff Warspite (Capt. Crutchley) und den 9 Zerstörern Icarus, Hero, Foxhound,
Kimberley, Forester, Bedouin, Punjabi, Eskimo, Cossack gehen acht dt. Zerstörer der Narvik-Gruppe verloren.
Warspite, Bedouin und Eskimo versenken Erich Koellner; Cossack und Foxhound versenken Erich Giese.
Auf die Schiffbrüchigen des deutschen Zerstörers Erich Giese wird dabei geschossen. Dasselbe wurde auch über die Schiffbrüchigen der anderen Zerstörer gemeldet,
aber von der deutschen Wehrmachtsuntersuchungsstelle ist nur der Fall "Erich Giese" dokumentiert und anerkannt worden. (Alfred M. de Zayas, S. 368-376)
Quelle: Unterlassene Hilfeleistung an oder Erschießung von Schiffbrüchigen
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm#400413
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Ich schon Lustig ich hatte letztens noch ein Gespräch mit drei Engländern(Feuerwehrmänner aus Ramsgate)Die wollten auch diese Story verkaufen von Ihrem Sieg bei der Luftschlacht!
Also Fakt ist das Hitler die Luftschlacht abgebrochen hat!Um die Truppen nach Osten zu werfen!Also kann es keine Niederlage gewesen es ging halt nicht so schnell wie man sich das vorgestellt hat ganz einfach!Hätte man die ganze Kraft der Wehrmacht(Luftwaffe)gegen England geworfen und wäre dann mit allem was man hat gelandet wären für England die Lichter ausgegangen!Da die Wehrmacht der Englischen Armee an Masse und Klasse klar überlegen war!(sonst hätten die ja nicht all Ihre Hilfsvölker anbetteln müssen um Hilfe)
Und hätte man noch so viele Flugzeuge verloren es wären immer noch genug dagewesen.Abgesehen davon hätte ja sowieso nicht mehr viel gefehlt wie längst bekannt geworden ist!
England und seine Hilfsvölker haben sich schon aus Norwegen zurück ziehen müssen und auch aus Griechenland!Das selbe hätte Ihnen auch auf der Insel gedroht!Große Flotte hin oder her!
Das ist genau das selbe wie die Tommys aus der großen Seeschlacht im 1 Weltkrieg einen Sieg machen wollen!Da falle ich um! ;D
Gruss
P.S Abgesehen davon wäre England spätestes nach einem Sieg über Russland darn gewesen!Das dürfte klar sein und das wußten alle!
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Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konn
@Merlin so isses! ;D
P.S auch waren die Verluste(Luftwaffe) garnicht so groß das ist erst viel später Mitte/Ende 44 gekommen!
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Die Alliierten haben ihre (Rest-)Truppen nur deshalb abgezogen, weil diese schlicht-und-einfach "den Kürzeren" gezogen haben.
... und weil sie ihre geplanten Ziele nicht erreicht haben bzw. natürlich auch nicht mehr konn
@Merlin so isses! ;D
P.S auch waren die Verluste(Luftwaffe) garnicht so groß das ist erst viel später Mitte/Ende 44 gekommen!
In manchen Quellen spricht man von "wenigen Tagen", die die RAF noch mit den vorhandenenen Jäger / Piloten ausgehalten hätte.
Aber dies ist alles nur reine Spekulation, da sich ja - wie bekannt - die Geschehnisse(= Barbarossa) völlig anders entwickelt haben.
Wenn "der Präventivkrieg" gegen die UDSSR tatsächliche ein solcher war ... und das Unternehmen Seelöwe beenden werden musste ::)
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Eine abgebrochene Schlacht ist also keine Niederlage? Super, dann war Kursk ein Sieg ;D
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Norwegen war für beide Seoten wichtig. Aber für die deutschen war es ein knapper Sieg.
Ob der Sieg knapp oder entscheidend war ... Norwegen war bis Kriegsende von deutschen Truppen besetzt.
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Richtig, und England von den Engländern ;)
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@Richtschuetze: ...und mich haut es immer um, wenn ich sehe, wie lange manche Leute an deutschen Niederlagen "rumdoktern", bis am Schluss doch noch ein Sieg daraus wird. Die Luftschlacht um England hätte für Deutschland entschieden werden können, wurde sie aber nicht und nicht nur wegen des "Abbruchs".
Norwegen war ein Glückstreffer, bei dem Erfolg oder Misserfolg nur wenige Stunden auseinander lagen und Kreta kam einem Menetekel gleich und bedeutete praktisch das Ende der Fallschirmjägertruppe. Damit gab man deutscherseits ein wichtiges Kampfmittel aus der Hand und überliess die Vorteile des Fallschirmjägereinsatzes weitestgehend dem Gegner - eine Niederlage im Sieg sozusagen!
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eine Niederlage im Sieg sozusagen!
Pyrrhussieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Phyrrussieg)
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@waldi und ich lache mich kaputt wenn ich sehe wie einige alles versuchen aus England oder auch den anderen Allis die tollen Sieger zu machen die ja so überlegen waren das sie sich zu 52 Ländern zusammen schliessen mußten um ein einziges Land nieder kämpfen zu können! ;D
wurde sie aber nicht und nicht nur wegen des "Abbruchs".
nun Waldi was wäre nach deiner Meinung passiert wenn A.H nicht so Blöd(vielleicht blieb im ja auch nichts anderes mehr übrig bevor der Russe gekommen wäre ???) gewesen wäre und hätte sich nicht Russland zugewendet sondern der Kampf wäre gegen England weiter gegangen?
Wie kann ich ein Sieger sein wenn die andere Armee der ich den Krieg erklärt habe mich in den A...getreten hat das ich Fersengeld geben(siehe Norwegen/Griechenland/Europa) muß und habe es nur geschafft meine kleine Insel erstmal in der Luft zu verteiligen und schreie nach all meinen Hilfsvölkern???
Norwegen war ein Glückstreffer, bei dem Erfolg oder Misserfolg nur wenige Stunden auseinander lagen und Kreta kam einem Menetekel gleich und bedeutete praktisch das Ende der Fallschirmjägertruppe.
Also Waldi es war die überlegen Leistung der deutschen Soldaten die diesen Sieg errungen haben!Nichts anderes!Denn warum sind den die Tommys abgehauen?Weil sie fertig waren darum!!!Selbst durch diese Verluste(und das war ja nicht die Leistung der Tommys alleine da sind wir uns wohl einig!)waren die deutschen Kräfte immer noch um ein vieles größer als die der Engländer!
Richtig, und England von den Engländern
fast richtig Hoover war da nicht was mit diversen Inseln im Kanal???(und wir brauchten dafür keine Hilfsvölker!!! ;D)
und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)
Aber klar auch das war ein Sieg der Allis!! ;D
Gruss
P.S mal eine ersthafte Frage mich würde mal interressieren wie in Foren im Ausland solche Themen(wie zb dieses hier gesehen würde zb in England)hauen die sich da alle auf die Schulter ja was haben wir es den Deutschen gezeigt oder gibt es da auch pro/kontra debatten wie hier??Also Ausländer die sich für die deutsche Seite stark machen?Weiss das einer?
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und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)
Die Schlacht bei Kursk wurde auch aus einem anderen , viel wichtigerem Grund abgebrochen: die Landung der Allies in Sizilien.
Auch wenn die bei Kursk abgezogenen Truppen viel zu spät in Italien ankamen und in Russland dringendst gebraucht wurden.
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Und noch was zu den 2 Tommys die uns besucht haben.
Die waren uns am erzählen wie toll doch das arme England ganz alleine gegen Deutschland sich verteiligen mußte!Darauf haben wir den Herrn von der Insel doch
1. mal erklären müßen das Sie uns den Krieg erklärt haben und nicht umgedreht(und das 2mal in kurzer Zeit)
2. das sie nicht eine Sekunde lang alleine gewesen(nach der Niederlage Frankreichs usw..) sind gegen Deutschland denn all Ihre Hiwies(Canada/Australien usw..)standen ja schon "Gewehr bei Fuß!!!"
3. sich ja genug Fremde Truppen in England befunden haben(Belgier/Holländer/Franzosen usw)um dem armen England zuhelfen!
4.die achso neutrale USA schon längst alle Mittel in Bewegung am setzen war um Ihnen bei zustehen!
Gruss
P.S aber das sie die WM Gewinnen glauben Sie nicht! ;D
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Niemand will die Leistung der deutschen Soldaten und der Marine schmälern, aber gerade im Fall Norwegen spielte der Faktor "Kriegsglück" gleich mehrmals eine enscheidende Rolle. "Glück", vor allem im Krieg, hat meist aber nur der Tüchtige.
Norwegen war ein deutscher Sieg, wenn auch von der Marine sehr sehr teuer erkauft. Die Luftschlacht um England eine Niederlage nicht minder teuer.
Nur als Anmerkung, ähnlich wurde es schon weiter vorne formuliert: Jeder lebend abgesprungene britische Pilot sass unter Umständen schon wenig später wieder in einer Spitfire und kämpfte gegen die Deutschen. Die meisten lebend abgesprungenen deutschen Piloten hingegen verbrachten den Rest des Krieges in Gefangenschaft.
Zu Kriegsende gab es noch reichlich Flugzeuge, aber keinen Sprit und keine Piloten und auch die Zerstörer die vor Narvik vor sich hinrosteten waren für immer verloren und fehlten der Marine wärend des ganzen Krieges!
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"
Kriegsglück" gleich mehrmals eine enscheidende Rolle. "Glück", vor allem im Krieg, hat meist aber nur der Tüchtige.
das ist vollkommen richtig!Ohne Glück kannst Du noch so Tüchtig sein!
Das der Sieg in Norwegen teuer erkauft war ja(abgesehen wie sahen die Verluste der aller Allis aus,auch nicht besser die gesammte Armee Norwegens zerschlagen/sowie der kleine Teil Dänemarks Englands/Frankreichs Verluste an Gefallenen/Vermisten/Toten sowie das Material das alles zusammen sah auch nicht besser aus!)
Jeder lebend abgesprungene britische Pilot sass unter Umständen schon wenig später wieder in einer Spitfire und kämpfte gegen die Deutschen. Die meisten lebend abgesprungenen deutschen Piloten hingegen verbrachten den Rest des Krieges in Gefangenschaft.
sie hatten aber kaum noch Piloten!Daher mußten sie (schon Amis einsetzen natürlich illigal!)Belgier/Polen usw einsetzen!
Auf Deutscher Seite:
Da aber waren Piloten/Flugzeuge/Treibstoffe 1940 reichlich vorhanden!Und der Ausbildungstand der deutschen Piloten war nicht schlechter als der der Allis(1940)
Auch konnte die ME-109 mit jedem Jäger der Engländer mithalten!(einigen Überlgen!)
Zu Kriegsende gab es noch reichlich Flugzeuge, aber keinen Sprit und keine
Nun Waldi du meinst 1945?Ob man das vergleichen kann?Ich denke nicht!
Gruss
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@waldi und ich lache mich kaputt wenn ich sehe wie einige alles versuchen aus England oder auch den anderen Allis die tollen Sieger zu machen die ja so überlegen waren das sie sich zu 52 Ländern zusammen schliessen mußten um ein einziges Land nieder kämpfen zu können!
@Richtschütze, welchen mist willst du denn noch verkaufen?
Welche Länder haben denn aktiv gegen Deutschland gekämpft? Und natürlich vergisst du zum einen die deutschen Verbündeten, den Krieg gegen Japan und die Anzahl der kämpfenden Verbündeten der Alliierten.
fast richtig Hoover war da nicht was mit diversen Inseln im Kanal???(und wir brauchten dafür keine Hilfsvölker!!! )
und noch zu Kursk: ist 1 die Offensive nicht abgebrauchen worden weil wieder ein paar Hilfsvölker herbei geeilt kamen(Glück für die Russen)2 waren nicht die Verluste der Russen um ein vielfaches Größer als die der Deutschen obwohl die Russen an allem mehr hatten?(nicht zuletzt wieder wegen all dieser Hilfsvölker(wieder Glück für die Russen)3 war da nicht auch was mit Verrat im Spiel?(steht zumindestens in gewissen Büchern!)
Das ist wieder de rPunkt, wo man mir geraten hat, aus der Diskussion auszusteigen. Die kanalinseln waren nicht verteidigt, schon vergessen? Toller Sieg.
Und Kursk: Von den Verlusten hat sich die deutsche Panzerwaffe nie erholt, alle gesteckten Ziele wurden nicht erreicht und welche "Hilfsvölker" kamen denn den Russen zur Hilfe? Auf diesem Niveau müssen wir hier wirklich nicht diskutieren!
Das der Sieg in Norwegen teuer erkauft war ja(abgesehen wie sahen die Verluste der aller Allis aus,auch nicht besser die gesammte Armee Norwegens zerschlagen/sowie der kleine Teil Dänemarks Englands/Frankreichs Verluste an Gefallenen/Vermisten/Toten sowie das Material das alles zusammen sah auch nicht besser aus!)
Blödsinn! die Verluste aren für die Deutschen viel höher als die der Alliierten! Außerdem war Dänemark nicht verteidigt und die Norweger waren total unterlegen. Aber es war ja immer ein deutscher Sieg, und wenn nicht, war er es trotzdem!
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@Hoover ach was für einen Müll erzählst Du denn?
Welche Länder haben denn aktiv gegen Deutschland gekämpft
na dann Zähl mal und dann sehen wir wo mehr war!Bei England oder Deutschland!
Das ist wieder de rPunkt, wo man mir geraten hat, aus der Diskussion auszusteigen
ja das erzählst Du jedesmal!
"Hilfsvölker" kamen denn den Russen zur Hilfe? Auf diesem Niveau müssen wir hier wirklich nicht diskutieren!
nun in Italien was war wohl passiert?Wie sah es mit Lieferrungen der USA/England aus???Panzer/Lkw/Flugzeuge/Sprit usw aber laut Hoover ist das alles unbedeutet!
Blödsinn! die Verluste aren für die Deutschen viel höher als die der Alliierten! Außerdem war Dänemark nicht verteidigt und die Norweger waren total unterlegen. Aber es war ja immer ein deutscher Sieg, und wenn nicht, war er es trotzdem!
sicher Hoover für die Allierten waren die Verluste immer unbedeutet!!Ich lach mich tot darum sind sie auch geflüchtet!
Norweger waren total unterlegen
hatten sie deshalb keine Verluste?
Aber das Du gerne die Siege/Leistungen der Alliierten bejubels kenne ich ja und wenn es keine waren machst Du einen draus! ;D
Gruss
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@Richtschütze: Kursk wurde abgebrochen. Kein Sieg für Deutschland. Dass es ein Sieg für die Russen war habe ich nie behauptet. Es war höchstens ein Abwehrsieg, der unter hohen Verlusten erkauft war.
Skandinavien. Wenn ein Großteil der Zerstörerflotte versenkt wird und ein Dickschiff (die Blücher) verlorengeht ist das ein nicht aufzufüllender Verlust für die Deutschen. Dänemark war nicht verteidigt, Norwegen hat sich tapfer gewehrt. Die Alliierten sind "geflüchtet"? Gut, wenn du es so siehst.
na dann Zähl mal und dann sehen wir wo mehr war!Bei England oder Deutschland!
Wer hat denn Aktiv auf der alliierten Seite gekämpft? das waren die Commonwealth-Staaten, die zudem auch in Asien kämpfen mussten. Brasiline mit der einen Division? Die Frei-Franzosen mit ihren Teilen? die Exilanten, wie Polen, Holland etc? Sicher, war eine super Übermacht. Die Masse machten die USA aus, die mit ihrer industriellen Macht ausschlaggebend waren. Deshalb sind die Briten etc aber nicht schwach oder feige gewesen. Die Deutschen hatten auch Verbündete, oder nicht? Über den Wert muss man bei beiden Seiten Abstriche machen.
Aber das Du gerne die Siege/Leistungen der Alliierten bejubels kenne ich ja und wenn es keine waren machst Du einen draus
Ich habe keine alliierten Siege behubelt, nur deine eingeschränkte Sicht der Siege der Deutschen kritisiert.
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@Richtschütze
Stell erstmal das Bier weg und kommt wieder auf ein normales Diskussions-Level runter....gegenseitiges anmaulen und verbale Entgleisungen führen zu keinem Ergebniss.
Die Alliierten setzten wie gesagt auch ausländische Piloten ein, genau wie Deutschland. ;)
Als Buchempfehlungen:
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Das die Engländer kurz vor einer kastrophalen Situation standen ist unbestritten, aber sie kamen nie in diese Situation weil sie ihre Taktik änderten. Das verschaffte den Engländern Luft ihre Jagdwaffe zu reorganisieren und neu auszurüsten.
Danach gelang es der Luftwaffe nicht mehr ihr Ziel, der Zerschlagung des Fighter Command, zu verwirklichen.
Also somit war die Luftschlacht um England gescheitert und die Chance Großbritannien als Gegner auszuschalten für immer vertan.
Eine deutsche Invasion hätte sicher Erfolge erzielt, aber der Faktor der britischen Home Fleet und ihrer Übersee-Geschwader sollte nicht ausser acht gelassen werden.
Den die britische Seemacht war gewaltig...und ich denke auch ohne fremde Hilfe hätten diese Einheiten relativ viel Unheil anrichten können. Sei es im Landziel-Beschuss oder im Angriff auf die Invasionsflotte und deren Versorgungseinheiten.
Dazu mal ein Zitat aus dem Marine-Forum:
...
Zu den konkreten Vorbereitungen:
Luftwaffe und Kriegsmarine hielten den Seelöwen für riskant und unnötig. Im Falle der Luftwaffe führte das dazu gar nicht erst dafür zu planen. So wie die Luftwaffe überzeugt war den Handelskrieg gegen England im Wesentlichen allein führen zu können, so war man dort überzeugt, dass man England friedensbereit bomben könne. Seelöwe war mehr ein Notnagel, ein Gedankenexperiment. (Das hielt die Luftwaffe nicht davon ab einige Spielprojekte wie eigene Landungsfahrzeuge anzuleiern oder Ende September (!) 194o als Heer und Marine den Seelöwen bereits eingeschläfert hatten detailierte Ausführungsbestimmungen für eben diesen Seelöwen zu erarbeiten.)
Die Kriegsmarine hingegen traff alle notwendigen Vorbereitungen auch wenn sie eigentlich um’s Verrecken nicht wollte und das alles irrsinnig riskant fand. Es wurde Schiffsraum kalkuliert und zusammengezogen. Das traf die Deutsche Wirtschaft entschieden hart. Besonders der Handel mit Skandinavien lit sehr unter dem Requirieren von Dampfern. Auch die Versorgung von Grossstädten mit Kohle und Lebensmitteln stellte ein Problem dar, mit der Mehrzahl der Flussleichter an der Kanalküste. Besondere Sorgen bereitete die nahende Erntezeit. Viele Lebensmittel wurden über Flüsse und Kanäle transportiert.
Mögen tat die Seekriegsleitung das alles nicht. Man analysierte und bewertete die Lage mit einem bei der Deutsche Seekriegsleitung ungewohnten Realismus. Es sei nahezu unmöglich die Seiten des Landungsbereiches gegen Einbrüche der Royal Navy aus der Themsemündung und aus dem Raum Portsmouth zu sichern. Minenfelder, so beeindruckend sie auf dem Papier aussähen könnten je nach Tiede überlaufen werden. Gute Eigensicherung und draufgängerische Kommandanten sollten mehr als 7o% einer Zerstörerflottille den Durchbruch durch die maximal machbaren Deutschen Minensperren erlauben!
Die Luftherrschaft im Landungsraum sei absolute Voraussetzung aber Luftangriffe gegen bewegte Seeziele seinen auch dann noch unzuverlässig. (Das Unternehmen Cerberus, bei dem zeitweilig rund 5oo Flugzeuge beider Seiten versuchten nahezu wahllos gegnerische und eigene Schiffe zu versenken, machte später deutlich wie unsicher Erkennung und Versenkung selbst ungepanzerter Einheiten aus der Luft ist.) Es sei nicht als gegeben anzunehmen, dass alle durchbrechenden Schiffe dauerhaft abgefangen werden könnten
Damit aber war für die Kriegsmarine klar, dass man im Landungsraum mit frei operierenden Englischen Zerstörern zu rechne habe. Schlecht! Sehr, sehr schlecht!
Die Strasse von Dover hoffte man mit Seezielartillerie von Land aus decken zu können. Aber – so die Einsicht der Skl – sicher sei auch das nicht.
...
So – das ganze war eine etwas ausgeuferte Buchbesprechung zu:
Karl Klee “Das Unternehmen Seelöwe” (3oo Seiten) und “Dokumente zum Unternehmen Seelöwe” (45o Seiten).
Braucht man den zweiten Band? Ich ja! Da stehen aber wirklich ‘nur’ über rund 45o Seiten Auszüge aus den Kriegstagebüchern der Abteilung Landesverteidigung der Wehrmacht, des OKW, Generalobers Halders und anderer drin. Da sind die massgeblichen Originalbefehle zur Vorbereitung abgedruckt, die Denkschriften von Jodl und der Seekriegsleitung zum Seelöwen und so dit un’ dat. So lässt sich der sich anbahnende Sinneswandel gegenüber der Rolle Russlands richtig schön nachvollziehen. Man erfährt viel über die kleinen Probleme, die Haken und Ösen bei so einem Grossunternehmen. Viele Querelen werden sehr viel deutlicher in internen Papieren der drei Teilstreitkräfte. Wenn man’s mag ...
Dazugekommen sind für meinen Text einzelne Informationen aus:
David Isby “The Luftwaffe and the War at Sea, 1939-1945: As Seen by Officers of the Kriegsmarine and Luftwaffe”
Vater und Sohn Bennett “Hitler's Admirals”
Jak P.Mallmann Showell “Fuehrer Conferences on Naval Affairs”
oder
Wagner Gerhard “Lagevorträge des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine vor Hitler 1939 – 1945” (gleicher Inhalt, etwas weniger zusätzliche Dokumente als Showell.)
Salewski “Seekriegsleitung I und III”
Eric Grove “German Capital Ships and Raiders in World War II; Vol2 Scharnhorst to Tirpitz”
Und aus diversen Artikeln:
John P. Campbell “A British Plan to Invade England, 1941” in ‘Journal of Military History’, Vol. 58, No.4, 663-684
Joseph A. Maiolo “The Knockout Blow against the Import System: Admiralty Expectations of Nazi Germany’s Naval Strategy 1934 – 1939” in ‘Historical Research’ Vol. 72, No.178, 2o2-228
Martin van Creveld “25 October 194o: A Historical Puzzle” in ‘Journal of Contemporary History’, Vol. 6, No.3, 87-96
Andreas Hillgruber “England’s Place in Hitler’s Plans for World Domination” in ‘Journal of Contemporary History’, Vol. 9, No.1, 5-22
Edward Rose & Dierk Willig “Specialist Maps Prepared by German Military Geologists for Operation Sealion: the Invasion of England Scheduled for September 194o” in ‘The Catographic Journal’, Vol. 41, No.1, 13-35
Alan F. Wilt “Shark and Harpoon: German Cover Operations Against Great Britain in 1941” in ‘Military Affairs’, Vol. 38, No.1, 1-4
P.G. Lachlan “The German Invasion Plan; Operation Sealion”, in ‘Royal United Service Institution, Journal’ Vol: 92, 541-548
H.A. De Weerd “Hitler’s Plans for Invading Britain” in ‘Military Affairs’, Vol. 12, No.3, 142-148
John Farquarson “After Sealion: A German Channel Tunnel?” in ‘Journal of Contemporary History’, Vol. 25, No.4, 4o9-431
So – das sollten so die massgeblichen Quellen gewesen sein, die ich genutzt hab.
Also wie erwähnt hätte die britische Marine einen gewaltigen Faktor gestellt, denn auf diesem Gebiet waren die Briten Deutschland leider massiv überlegen.
Hätte der Gröfaz die Invasion durchgeboxt wäre das sicher in einem Desaster geendet und der Krieg hätte wirklich schon zeitig vorbei sein können. ;)
Und wenn du von einem "Präventivkrieg" ::) gegen Stalin sprichst, dann sollte man vielleicht auch bedenken das sich Stalin einen entblössten deutschen Rücken vielleicht nicht hätte entgehen lassen.
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Hallo,
Und wenn du von einem "Präventivkrieg" gegen Stalin sprichst, dann sollte man vielleicht auch bedenken das sich Stalin einen entblössten deutschen Rücken vielleicht nicht hätte entgehen lassen.
ich halte die "Präventivkriegstheorie" zwar auch für Schmarn, zumindest die Version, das ein russischer Angriff UNMITTELBAR bevorstand, aber das die russische Armee zu der Zeit erhebliche Probleme hatte ist auch bekannt!
Gruß
Tobias
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Stell erstmal das Bier weg und kommt
ok Ronny! ;)(geht auch Cola?)
Das verschaffte den Engländern Luft ihre Jagdwaffe zu reorganisieren und neu auszurüsten.
ja und das Hitler Ihnen Luft verschaffte!Mit dem Ziel Russland!
Also somit war die Luftschlacht um England gescheitert und die Chance Großbritannien als Gegner auszuschalten für immer vertan.
nur so lange bis Russland gefallen wäre!
Den die britische Seemacht war gewaltig...und ich denke auch ohne fremde Hilfe hätten diese Einheiten relativ viel Unheil
Nun Ronny mit Sicherheit aber die deutsche Luftwaffe und das Heer waren auch im gegensatz zu Englands Truppen gewaltig!
Es hätte gereicht um die Landung zu unterstützen denn wenn sie einmal Gelandet wären,wäre es für England aus gewesen!
Bedenke das die deutsche Marine ja auch noch über eine paar nicht zu verachtene Kräfte verfügte!Die hätten nur einen kleinen Teil des Kanals absichern müßen in Verbindung mit den U-Booten!
Die Strasse von Dover hoffte man mit Seezielartillerie von Land aus decken zu können.
Das hätte gereicht!
Überlege die Landung wäre aus der Luft erfolgt mit einem großem Luftschirm Fallis/WaffenSS usw..Die 6Armee stand bereit zur Landung zu See her als erste Welle!
Alles in allem hätte es für Deutschland gereicht das ist klar!Die Verluste wären allerdings sehr hoch gewesen da gebe ich Dir vollkommen Recht und es hätte lange gedauert bis man diese hätte ausgleichen können!
Und wenn du von einem "Präventivkrieg" gegen Stalin sprichst, dann sollte man vielleicht auch
Nun Ronny da gebe ich Dir zu 100%recht das wäre auch in meinen Augen ein großes Problem gewesen!
Denn das es ein Präventivschlag gewesen ist dürfte klar sein ohne auch nur ihrgend welche Autoren zu nennen braucht man nur die Zahlen die jeder kennt zu vergleichen!
1)Menschen verachten schlimmer noch als das Reich
2)Finnland/Polen/Lettland/Litauen/Estland überfallen
3)Drohungen nach Öl vom Balkan
4)20.000Panzer Offensive Waffe(gut nicht alle Einsatzbereit/und im osten)
5)15.000Flugzeuge
6)12 Millionen Mann unter Waffen
7)eine gemeinsamme Grenze
Also das alles sind mehr als genug Argumente die dafür Sprechen wenn ich auch Tobias recht gebe das es sich nicht um Stunden/Tage gehandelt hat!
Gruss
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ok Hoover sorry erstmal ;)
Nun zählen wir doch die Kräfte die England zur Hilfe hatte auf!
An Großmächten England selber/Frankreich(die Reste)Russland/USA
An kleinen Staaten mit Truppen Südafrika/Canada/Neuseeland/Australien/Indien/Brasilien
Reste von Truppen aus Polen/CSSR/Norwegen/Niederlande/Belgien/Griechenland nicht zu vergessen Titos Partisanen!
Später übergelaufen sind Italien(Teile)Finnland/Rumänien/Bulgarien/Serbien/Slowenien.
Von Anfang bei Deutschland bis zum Ende Waffenhilfe?Nichts!!!(Japan brachte es gerade mal fertig und Lieferte etwas Gummi!)
Nun also ich werde bestimmt noch was vergessen haben!
Gruss
P.S wie sahen die Verluste der Engländer/Franzosen/Norweger in Norwegen aus?(1940)
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meines Erachtens hat es sich nicht mal um Monate gehandelt! ;)
Eine Antwort auf deine "Argumentation" erspare ich mir, das wird Ronny hoffentlich machen!
Gruß
Tobias
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Der Höhepunkt der militärischen Macht hat nichts mit einer kommenden Operation zu tun. Diese birgt diverse Risiken in sich. Ich will nicht sagen, dass sie auf jeden Fall gescheitert wäre, ich habe GB auch schon besetzt (am PC), aber es wäre für Seestreitkräfte und Transporter kein Zuckerschlecken gewesen.
hmm Nightwish, das ist larifari. Ist ein Land siegreich , ist auch die Moral ziemlich weit oben , oder? Meine Hauptquelle für Seelöwe ist das Buch von Ronald Wheatley(Engländer) , Operation Seelöwe. Mit dem kleinen Septemberplan hatte man einen erfolgversprechenden Plan und das hätte auch funktioniert, weil das ganze konzentrischer abgelaufen wäre. Und bei Calais/Dover kannst du mit der Ari rüberschießen. Dafür wurden mehrere unterseeische Kabelverlegungen vorbereitet um dann aus den Brückenköpfen das Feuer zu leiten.
Und für Transporter war das weiß Gott nicht weit an dieser Kanalenge. Zumal auch unsere Fallschirmjäger im Vollbesitz ihrer Kräfte waren, pausenlos auf Helgoland trainierten. (ein Kreta hätte es nach der Englanderoberung sowieso nicht gegeben)
Wäre sie doch ausgelaufen die englische Flotte, die Luftwaffe war im Bilde( wie viele Kriegsschiffe durch Flugzeuge vernichtet wurden im 2.WK weiß man ja )wo sie lag und auch die kriegsmarine, die sämtliche U Boote dort eingesetzt hätte. Dazu hätte man sämtliche verfügbare französische Minen in den Kanal geworfen und im September wurde damit schon begonnen!
Gibt ja so schöne Bilder aus diesen Sommermonaten, was die Engländer alles noch mobilisierten gegen eine deutsche Invasion. Alte Opas mit Uraltflinten, mit denen man gerade noch ein paar Enten erschrecken konnte ;D Das wäre was gewesen, wenn die auf deutsche Fallschirmjäger gestoßen wären 8) Und nicht vergessen die permanente englische Panzerarmut nach Dünkirchen, was auf jeden Fall den Ausschlag gegeben hätte.
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@ Real Blaze
Das ist genauso viel oder wenig larifari wie deine Aussagen.
Du gehst zu leichtsinnig mit dem Wort 'sicher' um. Nichts ist sicher.
1. War die deutsche Flotte schwach im Vergleich zur britischen. Was folgen gehabt hätte für 2. und 3.
2. War die Landungsflotte zum größten Teil 'zusammengeschustert' und langsam.
3. Hätten die deutschen Einheiten zunächst auf dem Wege versorgt werden müssen, auf dem sie gekommen waren.
4. Britische Schwäche hin oder her, die deutschen Verbände wären zunächst empfindlich schwach und gering gewesen.
5. Bestand keine Luftüberlegenheit.
5.a nehmen wir an, sie hätte bestanden: Trotzdem hätte die Homefleet massiv eingegriffen und die ohnehin knappen Seestreitkräfte und -Transportmittel reduziert.
6. Mit Moral gewinnt man alleine keine Krieg.
7. Die Verteidiger ihres Heimatlandes sind zumeist zäh, leidensfähig und von hoher Moral.
Ich beziehe mich, lass mich lügen, auf Peter Schenk!? Sorry, habe das Buch nicht hier.
@ Richtschütze
Du vergisst aber, dass diese 'Hilfsvölker' mit Uniformen, Waffen, Munition usw. versorgt werden mussten. die sind ja nicht komplett ausgerüstet angekommen.
Ein 'gewaltiges' Heer nutzt einem aber nichts, wenn man es nicht an den Feind bringen kann.
NW
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@ Real Blaze
Das ist genauso viel oder wenig larifari wie deine Aussagen.
Du gehst zu leichtsinnig mit dem Wort 'sicher' um. Nichts ist sicher.
Tut mir leid, ich will dich nicht missionieren. 8) Sicher ist nur eins : nichts ist sicher. Damit hast du in der Tat den Stein der Weißen gefunden ;D Zum Beispiel hätte Churchill auch mit der Nelson untergehen können 8)
1. War die deutsche Flotte schwach im Vergleich zur britischen. Was folgen gehabt hätte für 2. und 3.
Hallo, das hat man vorher auch gewußt und trotzdem wurde OP S vorbereitet. Da vertraue ich mal den Militärexperten von damals, die waren vor Ort. Man wußte schließlich, das nur Invasion den Krieg radikal beendet hätte. Das wog genauso schwer wie das vorhandene Risiko
2. War die Landungsflotte zum größten Teil 'zusammengeschustert' und langsam.
Der Weg der kürzeste war, die Wehrmacht infantristisch und panzertechnisch überlegen. Völlig egal wenn da die Hälfte der Rheinschlepper
drauf gegangen wäre.(mehrmaliges fahren war ohnehin nicht drin!) Schönes Wetter hat man auch ,um besagter Zeit. ;)
3. Hätten die deutschen Einheiten zunächst auf dem Wege versorgt werden müssen, auf dem sie gekommen waren.
Ja und? Zu wasser und zu Luft hätte es dabei zunächst so wie in jedem Krieg Verluste gegeben. Und in Bezug auf Versorgungslogistik gabs wohl kaum was besseres als die Wehrmacht 1940.
4. Britische Schwäche hin oder her, die deutschen Verbände wären zunächst empfindlich schwach und gering gewesen
das wäre man nicht lang gewesen und die Versorgungsintervalle wären kürzer als bei der alliierten Invasion in der Normandie gewesen.
.5. Bestand keine Luftüberlegenheit
sie hätte ausgereicht über den Landeraum ,die RAF war entscheident geschwächt
5.a nehmen wir an, sie hätte bestanden: Trotzdem hätte die Homefleet massiv eingegriffen und die ohnehin knappen Seestreitkräfte und -Transportmittel reduziert.
schon mal eine Flotte in massive Minenfelder laufen gesehen?
6. Mit Moral gewinnt man alleine keine Krieg.
Moral gehört dazu und 1940 war die auf seiten der Engländer am Boden
7. Die Verteidiger ihres Heimatlandes sind zumeist zäh, leidensfähig und von hoher Moral.
Das hat man auf den Kanalinseln gesehen ;D England ist keine UdSSR
Ich beziehe mich, lass mich lügen, auf Peter Schenk!? Sorry, habe das Buch nicht hier.
tut mir leid sagt mir nichts, denke das meine ausführliche quelle von einem Engländer geschrieben , völlig ausreicht ;)
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Du vergisst aber, dass diese 'Hilfsvölker' mit Uniformen, Waffen, Munition usw. versorgt werden mussten. die sind ja nicht komplett ausgerüstet angekommen.
nun dafür hatte man ja verschiedene Länder die alle "zusammen" gelegt haben!An der Spitze die USA!Selbst in Canada und Australien wurde produziert!All diese Fabriken konnten nicht angegriffen werden!Dazu noch England und Russland!
Überlege das alles mußte Deutschland alleine schaffen!und bedenke du kannst Panzer/Flugzeuge schnell bauen aber du brauchst Menschen die diese bedienen können das dauert viel länger!
@Nightwish meinst Du nicht das die deutsche Flotte für diesen kleinen Kanal groß genug gewesen wäre?(mit den U-Booten)
Denkst Du nicht das die Luftwaffe es geschafft hätte einen kleinen Raum zu halten?(sie hätten ja garnicht bis London gemußt)
Und vor allen Dingen hätten die Britten erst Ihre Armee/Flotte von überall zusammen kratzen müßen!!!
Die Verteidiger ihres Heimatlandes sind zumeist zäh, leidensfähig und von hoher Moral
Richtig Nightwish das haben die Deutschen wohl mehr als genug beweisen,den Krieg haben wir trotzdem verloren!
Wie sagtest Du vorher mit Moral gewinnt man keinen Krieg den hätten die Engländer eben nie alleine gewonnen!
Und nicht vergessen die permanente englische Panzerarmut nach Dünkirchen, was auf jeden Fall den Ausschlag gegeben hätte.
Richtig Blaze da hätten auch schon PanzerI und II den Tommies mit ihren Mühlen ärger gemacht!
Gruss
@Tobias dann sage mir doch warum ich mit Russland unercht habe wieso meine Argumente verkehrt/erfunden sind??
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@ Real Blaze
Tut mir leid, ich will dich nicht missionieren. Cool Sicher ist nur eins : nichts ist sicher. Damit hast du in der Tat den Stein der Weißen gefunden Grin Zum Beispiel hätte Churchill auch mit der Nelson untergehen können Cool
Hast du es auch erkannt? Und dann auch noch so humorig!
Da vertraue ich mal den Militärexperten von damals, die waren vor Ort. Man wußte schließlich, das nur Invasion den Krieg radikal beendet hätte. Das wog genauso schwer wie das vorhandene Risiko
Da wo's dir passt, stellst du das denken ein. Interessant.
Der Weg der kürzeste war, die Wehrmacht infantristisch und panzertechnisch überlegen. Völlig egal wenn da die Hälfte der Rheinschlepper
drauf gegangen wäre.(mehrmaliges fahren war ohnehin nicht drin!) Schönes Wetter hat man auch ,um besagter Zeit. Wink
Wieso war mehrmaliges fahren nicht drin? 50% Verluste völlig egal? Aha...
Wie bereits erwähnt benötigt man Nachschub...
Ja und? Zu wasser und zu Luft hätte es dabei zunächst so wie in jedem Krieg Verluste gegeben. Und in Bezug auf Versorgungslogistik gabs wohl kaum was besseres als die Wehrmacht 1940.
Genau, vor allem über größere Gewässer...
tut mir leid sagt mir nichts, denke das meine ausführliche quelle von einem Engländer geschrieben , völlig ausreicht Wink
Gut dass dir eine Quelle reicht. Dann erzähl mir nicht, ich hätte ein einseitiges Geschichtsbild oder so...
schon mal eine Flotte in massive Minenfelder laufen gesehen?
Die Minenfelder waren nicht massiv und nicht geschlossen. Die deutsche Flotte war dazu viel zu schwach. Die Verluste an Schiffen bei der Norwegen Operation und die Bindung von Einheiten an Norwegen erleichterte die Sache auch nicht.
Das hat man auf den Kanalinseln gesehen Grin England ist keine UdSSR
Weil die Kanalinseln auch so stark gesichert gewesen sind...
@ Richtschütze
nun dafür hatte man ja verschiedene Länder die alle "zusammen" gelegt haben!An der Spitze die USA!Selbst in Canada und Australien wurde produziert!All diese Fabriken konnten nicht angegriffen werden!Dazu noch England und Russland!
Überlege das alles mußte Deutschland alleine schaffen!und bedenke du kannst Panzer/Flugzeuge schnell bauen aber du brauchst Menschen die diese bedienen können das dauert viel länger!
Musste es nicht. Deutschland hatte einiges an Waffen und Gerät erbeutet. Des Weiteren wurde in den besetzten Gebieten weiterhin produziert. Z.B. Pz.38 Varianten in der Tschecheslowakei, Flugzeugmotoren in Frankreich usw..
@Nightwish meinst Du nicht das die deutsche Flotte für diesen kleinen Kanal groß genug gewesen wäre?(mit den U-Booten)
Denkst Du nicht das die Luftwaffe es geschafft hätte einen kleinen Raum zu halten?(sie hätten ja garnicht bis London gemußt)
Und vor allen Dingen hätten die Britten erst Ihre Armee/Flotte von überall zusammen kratzen müßen!!!
Sicherlich hätte die Luftwaffe über dem Kanal die Luftherrschaft erzwingen können. Sie wäre auch der britischen Flotte eine Gefahr gewesen, wobei die Briten über Flugzeugträger verfügten und zumindest eine minimale Luftraumdeckung gehabt hätten. Auch hätte die Luftwaffe die Bodentruppen unterstützt. Aber die Briten mussten ihre Flotte nicht zusammenkratzen. Das mussten nur die Deutschen, deren Flotte auch viel kleiner war.
Ich halte Anfangserfolge auch nicht für unwahrscheinlich. Aber ich denke, dass die deutschen Truppen irgendwann aus Nachschubmangel - ausgelöst durch Verlust an Transportraum, sowohl See als auch Luft - steckengeblieben und die Initiative verloren hätten.
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Da wo's dir passt, stellst du das denken ein. Interessant.
ach die freiheit nehm ich mir mal
Wieso war mehrmaliges fahren nicht drin? 50% Verluste völlig egal? Aha...
Umgebaute Rheinschlepper die bei Flut auf dem Strand aufsetzen können schwerlich nochmal zurück ;) Nach der Schlepperwelle hätten normale Schiffe in Dover gelöscht.
Genau, vor allem über größere Gewässer
richtig, hat man Norwegen gelöst war der Kanalübergang bei Dover das wesentlich kleinere Problem
Gut dass dir eine Quelle reicht. Dann erzähl mir nicht, ich hätte ein einseitiges Geschichtsbild oder so...
hmm ich wüßte nicht, wo ich dir das erzählt haben sollte ???
Weil die Kanalinseln auch so stark gesichert gewesen sind...
es ging um die Moral in der Eingangsfrage. Und wenn die Kanalinseln russische gewesen wären und dort Soldaten gestanden hätten, wäre dort auch gekämpft worden
Die Minenfelder waren nicht massiv und nicht geschlossen. Die deutsche Flotte war dazu viel zu schwach. Die Verluste an Schiffen bei der Norwegen Operation und die Bindung von Einheiten an Norwegen erleichterte die Sache auch nicht.
Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM
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ach die freiheit nehm ich mir mal
Sei's dir gegönnt!
Umgebaute Rheinschlepper die bei Flut auf dem Strand aufsetzen können schwerlich nochmal zurück Wink Nach der Schlepperwelle hätten normale Schiffe in Dover gelöscht.
Und wieviel Transportraum wäre dann schon dadurch verloren gegangen? Wie willst du dann weitere Truppen und Nachschub rüberschaffen?
Wieviele Divisionen stehen nach dem kleinen Plan in GB? Wieviel Tonnen Nachschub brauchen die täglich?
Dover? Das muss erstmal genommen werden und von den Brits netterweise unbeschädigt hinterlassen worden sein.
richtig, hat man Norwegen gelöst war der Kanalübergang bei Dover das wesentlich kleinere Problem
In Norwegen wurden wesentlich weniger Truppen und diese auch nur punktuell eingesetzt. Diese hatten durchaus ihre Probleme!
es ging um die Moral in der Eingangsfrage. Und wenn die Kanalinseln russische gewesen wären und dort Soldaten gestanden hätten, wäre dort auch gekämpft worden
Hä? Was willst du mir sagen? Gute Argumentationskette! Top!
Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM
Zusätzlich von der noch nicht ausgelasteten Luftwaffe. Das hat auch nicht viel gebracht. Siehe 'Cajus Becker, Verfluchte See' Und das bereits von mir genannte Buch mit, zugegeben schlechter Quellenangabe.
hmm ich wüßte nicht, wo ich dir das erzählt haben sollte Huh
Sollte ich dich verwechselt haben? ???
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Wie willst du dann weitere Truppen und Nachschub rüberschaffen?
Wieviele Divisionen stehen nach dem kleinen Plan in GB? Wieviel Tonnen Nachschub brauchen die täglich?
Dover? Das muss erstmal genommen werden und von den Brits netterweise unbeschädigt hinterlassen worden sein.
Nach den Schleppern folgten die normalen Schiffe. Und es gab nicht nur Dover was man gleich zu Anfangs erobert hätte. (Dover sollten Fallschirmjäger erobern)
Hä? Was willst du mir sagen? Gute Argumentationskette! Top!
Oh man ::) Manchmal hab ich das Gefühl mit einem Schulkind zu diskutieren....
Das hat auch nicht viel gebracht
??? was hat nichts gebracht? Fliegerbomben gegen Schiffe bringen also nichts...., na wenn du das sagst... ::)
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Irgend-wie dreht sich manch einer in der Diskussion öfter mal im Kreis bei seinen Argumentationen - habe ich das Gefühl ::)
Halten wir doch einfach mal ein paar Punkte dazu fest:
1.) Geht es - zumindest laut Überschrift - um die Zeit kurz davor, während und kurz nach der Luftschlacht um England, richtig ?
2.) Die Besetzung Norwegens war das Vorspiel - es gehört durch seine Zeitnähe und Ähnlichkeit(= Luft- Schiffskampf, Landung) aber mit dazu.
3.) Haben und hatten Themen wie Kursk, Kreta usw. nichts, aber auch gar nichts mit der Operation Seelöwe etwas zu tun - nichtmal im Ansatz.
=> Wenn dann sollte in jedem Fall die Vorbereitung und der Beginn des Unternehmen Barbarossa mit erwähnt werden, da dieses daran anschloss.
4.) Ebensowenig haben hierbei irgendwelche Verbündeten einer der beiden Seiten etwas zu suchen, welche erst später "offiziell" dabei waren.
5.) Die deutsche Luft- und Seestreitkräfte kämpften allein gegen England, Kanada & dem Commwealth und Reste aus den besetzen Länder u.a.
6.) Haben die Amerikaner ab Mitte März 40(= vom Senat abgesegnet) die Engländer und ihre Verbündete "in-offiziell" mit Waffen usw. beliefert.
=> Was davon nicht direkt von New-York aus nach Kanada geliefert wurde, schipperten die Amerikaner z.T. sogar persönlich in Richtung England.
7.) Wie bereits u.a. von mir weiter oben erwähnt, hatte England - nach Abbruch der Schlacht - einsatzfähige Jäger / Piloten nur für wenige Tage.
=> @Waldi ein abgeschossener alliierter Pilot konnte nur dann wieder für England eingesetzt werden wenn dieser überhaupt noch Einsatzfähig war.
Wurde er abgeschossen / stürzte in die Nordsee, dann standen eben KEINE 10 Ersatzflugzeuge / -Spitzenpiloten noch bereit - dies ist ein Märchen!
8.) Ist der Hinweis von Real Blaze berechtigt, das eine Landung in Südengland NICHT schwieriger sondern leichter als in Norwegen gewesen wäre.
England hatte meines Wissens einzig ihre Jäger (siehe 7.) und keine einzige Küstenbatterie, Bunker o.ä. wie z.B. das DR am späteren Atlantikwall.
Die Homefleet hätte den Briten mMn gar nichts gebracht, da wenn jene im Kanal versucht hätten die Operation zu stören, wäre diese in den Bereich
der deutschen Minen, Schiffe, Jäger und Bomber usw. geraten ... und keiner der englischen Jäger hätte diese vor der Zerstörung schützen können.
Bodentruppen und gepanzerte Fahrzeuge hatten die Briten & Verbündete bis 1940 "fast" keine um die Landungstruppen mehr als nur zu behindern.
Meine Fragen bis hierher wären diese:
=> Mit welchen militär. Mitteln hätten die Briten die Op. Seelöwe (über ca. 30! KM) verhindern können wenn Barbarossa nicht angelaufen wäre ?
Mit ihrer im Aufbau befundenen Bomberflotte vielleicht ? Dieser zusammengewürfelte Haufen kam einzig zum Angriff gegen Städte / Zivilisten in Frage.
Für den taktischen und unterstützenden Einsatz von Bodentruppen, oder zur Verhinderung einer Landung auf der Insel taugten die überhaupt nichts.
Ab dem Moment, wo sämtliche Jäger ausgeschaltet worden wären, wären die Lancaster, Blenheims usw. wie Bleitauben vom Himmel geholt worden.
=> Was hätten die Briten noch zusätzlich militärisch aufbieten können, ausser ihre Homefleet und die beschützen Konvois aus Nordamerika ?
Anders gefragt: Wozu beschützen, wenn ihrer Insel in der Zwischenzeit die Besetzung gedroht hätte ... und diese nicht verhindert werden konnte ?
... und der erst "danach" ausgebrochenen Weltkrieg (und dem erst ab 12/40 "offizielle Eintritt" auch der USA) wohl so nicht stattgefunden hätte ?
Ohne eine Landemöglichkeit von Bomber und Jäger gibts keine Luftherrschaft und keinen mögl. Einsatz von Bodentruppen ... und auch kein Krieg
Keine Insel als stehender Flugzeugträger vor der Tür Europas durch die Amis - und dadurch sicher auch kein Kriegseinsatz von ihnen in Europa..
Ich führe die Liste gern später noch weiter fort - falls Bedarf daran bestehen sollte ;)
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@ Real Blaze
Oh man Roll Eyes Manchmal hab ich das Gefühl mit einem Schulkind zu diskutieren....
Dann bin ich ja auf deinem Niveau angekommen...
Huh was hat nichts gebracht? Fliegerbomben gegen Schiffe bringen also nichts...., na wenn du das sagst... Roll Eyes
Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?
(Dover sollten Fallschirmjäger erobern)
'Sollten', genau. Das sollten Fallis tun, währscheinlich hätten sie Dover an sich auch eingenommen. Aber wo sollten die Abspringen? Über dem Hafen? Es ist nicht undenkbar, dass wichtige Anlagen zerstört worden wären, bevor der Hafen gesichert worden wäre.
Noch andere sichere Argumente?
@ Merlin
Irgend-wie dreht sich manch einer in der Diskussion öfter mal im Kreis bei seinen Argumentationen - habe ich das Gefühl Roll Eyes
dito - du meint TRB!? Tut mir leid, aber bringt einfach keine Argumente!
Gute Punkte/ Fragen!
Du hast Recht, die Jagdflotte der Briten stand kurz vor dem Kollaps. Aber sie hätten sicher alles in die Schlacht geworfen um die Landung zu verhindern. Sie hätten auch ihre Bomber taktisch, wenn auch mit minimalem oder ohne Jagdschutz, eingesetzt. Sicherlich unter schweren Verlusten, aber immerhin.
Ebenso wäre, wie bereits erwähnt, die britische Flotte zum Einsatz gekommen.
Mein Haupteinwand ist aber die Versorgung der deutschen Truppen. Da sehe ich das größte Risiko. Die Engländer sind sich dessen auch bewusst gewesen. Sie hätten massiv Versucht diesen zu unterbrechen. Dazu äußert sich hier aber leider niemand.
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[=> Was hätten die Briten noch zusätzlich militärisch aufbieten können, ausser ihre Homefleet und die beschützen Konvois aus Nordamerika ?
- Coastal Command
- Bomber Command
- Fighter Command
- Army Cooperation Command
Und die Übersee-Geschwader der Flotte z.B. "Mediterranean Fleet" und die Einheiten die im Pazifik standen.
Da kommen noch einige Einheiten zusammen.
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Immer standen die anderen kurz vor dem Kollaps und wir vor dem Sieg. Hat aber irgendwie nie ganz geklappt....im schlimmsten Fall war eben Hitler Schuld.
Es gab sie damals schon, die wussten was Deutschland blühen würde und die verlore Schlacht um England war der Anfang vom langen Weg nach Berlin...
"Ein Krieg, den Deutschland beginnt, wird sofort weitere Staaten als den angegriffenen auf den Plan rufen. Bei einem Krieg gegen eine Weltkoalion wird Deutschland unterliegen und dieser schliesslich auf Gnade oder Ungnade ausgeliefert sein.!"
Ludwig Beck
Generalstabschef
Klingt fast wie eine Vision kommender Ereignisse und es ist doch kein Geheimnis: Allein nur Chancen zu haben nutzt nichts, man muss sie auch ausnutzen können!
Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karten gehabt.
Der Kanal ist für den U-Booteinsatz wegen ungünstiger Strömungsverhältnisse und Untiefen nur bedingt geeignet und seine Schmalheit ist für U-Boote kein Vorteil!
Die Frage der Piloten sehe ich durchaus als bedeutend an, auch wenn keine 10 Flugzeuge für jeden in Reserve standen. Flugzeuge können gebaut werden, gute erfahrene Piloten nicht. Das mag vielleicht für den Augenblick nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber wer Krieg führt, muss über den Augenblick hinaus denken!
Normale Fliegerbomben gegen fahrende Schiffe sind absolut ineffizient. Auf vor Anker liegende Schiffe sieht das schon anders aus oder mit Spezialbomben, Gleitbomben in etwa, die es damals aber noch nicht gab. Mit Stukas war auch einiges zu erzielen, aber in der Regel waren Torpedos die geeignete Angriffswaffe.
Alles in allem konnten die Briten wohl um die 500.000 Mann zu Heimatverteidigung aufbringen, wenn auch mit nur wenigen schweren Waffen und Panzern, aber die mussten die Deutschen ja auch erst über den Kanal bringen!
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Dann bin ich ja auf deinem Niveau angekommen
ok Nightwish, bevors unangenehm wird brech ich da mal ab 8)
Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?
aha ok dann werd ich dir mal zeigen was du auf das von mir geschrieben hast:
Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption
Nightwish: Zusätzlich von der noch nicht ausgelasteten Luftwaffe. Das hat auch nicht viel gebracht....
also die Verwirrnis liegt offensichtlich auf deiner Seite ;) aber vielleicht kommt jetzt eine völlig bizarre Interpretation, daß du mit Luftwaffe Luftballons meinst ::)
'Sollten', genau. Das sollten Fallis tun, währscheinlich hätten sie Dover an sich auch eingenommen. Aber wo sollten die Abspringen? Über dem Hafen? Es ist nicht undenkbar, dass wichtige Anlagen zerstört worden wären, bevor der Hafen gesichert worden wäre.
Ach mach dir mal um unsere Fallschirmjäger keine Sorgen, die trainierten wochenlang auf Helgoland dafür. Und wenn der hafen zerstört gewesen wäre, naund??? Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.
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Leute, Leute...
1. Die deutsche KM war nach dem Disaster von narvik der Zerstörerflotte beraubt. Und leistungsfähige Überwasserschiffe waren im Sommer 1940 Mangelware. Zudem sogar die Führung der KM Seelöwe wegen der großen Riskiken ablehnte.
2. die Luftüberlegenheit fehlte zu jedem Zeitpunkt. Alles "was wäre wenn" hilft da nichts. Hätte der Hund nicht geschissen hätte der die Katze erwischt.
3. Die Wehrmacht hätte vielleicht einen Brückenkopf mit denn Luftlandeteilen bilden können, und dann? Über den Seeweg wäre nicht viel gekommen -> Home Fleet
Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.
Klar, überall kann man Truppen ausladen. An den Kreidefelsen? es kommt auch auf eine Erreichbarkeit an, zudem nur Behelfslandungsboote zur Verfügung standen.
Die deutsche Luft- und Seestreitkräfte kämpften allein gegen England, Kanada & dem Commwealth und Reste aus den besetzen Länder u.a.
Im sommer/Herbst 1940 machte sich das noch nicht bemerkbar. Wieviele Fremdpiloten flogen dort schon ausgebildet für die RAF? Hundert? Die anderen waren an anderen Schauplätzen gebunden.
Ist der Hinweis von Real Blaze berechtigt, das eine Landung in Südengland NICHT schwieriger sondern leichter als in Norwegen gewesen wäre.
England hatte meines Wissens einzig ihre Jäger (siehe 7.) und keine einzige Küstenbatterie, Bunker o.ä. wie z.B. das DR am späteren Atlantikwall.
Die deutschen Behelfslandungsbotte konnten nicht außerhalb des Ärmelkanals operieren.
Die meisten Gedanken über einen deutschen Sieg über England sind größere Spakulationen als über einen möglichen britischen Abwehrerfolg.
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Die meisten Gedanken über einen deutschen Sieg über England sind größere Spakulationen als über einen möglichen britischen Abwehrerfolg.
Tja Hoover, daß diese Gedanken Spekulation sind , ist nirgends bestritten worden. ;) Und auch bei der KM liegst du richtig´, deshalb wurde ja der OP Plan für die Km ineinem zweiten Plan modifiziert. Das dürfte dir doch als vielbelesenen Menschen nicht entgangen sein , oder? Sei es drum, man hat auch nicht geglaubt, daß Eben Emael erobert werden kann, oder gar die Maginotlinie. Von vorn herein einen deutschen Sieg auszuschließen ist völlig falsch. Der deutsche Soldat hat sehr viele solcher Thesen eindrucksvoll widerlegt. Und dabei mußte er gerade im Kampf eigene Führungsfehler ausbügeln.
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Von vorn herein einen deutschen Sieg auszuschließen ist völlig falsch.
Natürlich hätte die Möglichkeit bestanden. Aber von "absolut sicher" zu sprechen ist etwas anderes, oder nicht?
Ich sehe zwei ganz große Mängel an der ganzen Seelöwe-Planung: Keine ausreichend geeigneten Landungsschiffe und die Home Fleet. Von der Luftüberöegenheit mal abgesehen. Die BF109 hätten zuwenig Zeit Flugdauer), um einen dauerhaften Luftsicherungsschirm zu bilden. und die deutschen Verluste waren ja auch nicht gering.
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@Hoover/Waldi/Nightwish/Ronny
schaut euch mal das an was die Engländer 1940 an Bodentruppen zur Verfügung gehabt haben!Da gibt es viele lustige Bilder von!Alte Männer mit Schrotflinten usw.Was hatten Sie an Panzer?Nichts!(@Real hast Du keine Bilder oder Merlin?)
Die Engländer selber nahmen die deutsche Bedrohung sehr/sehr Ernst was mir Engländer selber versichert haben!(Es wurden sogar Starßenschilder vertauscht um die Wehrmacht in die Irre zu treiben!So was in der Art und vieles mehr!
Die Wehrmacht wäre den Engländern mit Sicherheit an Bodentruppen 3-1 Überlegen gewesen!Über die Kampfkraft der Wehrmacht brauchen wir nicht reden oder?(mit sicherheit sind die Engländer auch gute Soldaten nicht falsch verstehen!!!)
Wie sah die Luftwaffe aus mindestes an Flugzeugen 2-1 Überlegen!(Alles mit eingerechnet!)
Die BF109 hätten zuwenig Zeit Flugdauer), um einen dauerhaften Luftsicherungsschirm zu bilden. und die deutschen Verluste waren ja auch nicht gering.
Hoover die ME-109 brauchte ja nur über der Landung zu sichern!Sie war jeden Jäger der Engländer überlegen bis auf die Spitfire und der zumindestens ebenbürtig!Und wir hatten mehr Maschinen als England!
Über den Seeweg wäre nicht viel gekommen -> Home Fleet
Hoover die Home Fleet hätte genug zu tun gehabt sich der Ferngeschütze/der Bomber/und vor allen Dingen der U-Boote zuerwehren!
So die Marine Ihr scheint zu vergessen das Deutschland mehr U-Boote bessen hat als England(alle hätte für die kurze Strecke im Kanal gereicht!)
Und den Rest hätten Fallschrimjäger/Luftlande Verbände erledigt! 8)
Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karte
@waldi das sehe ich genauso!/Wer weiss ob nicht die Iren mit gezogen hätten??
Ein Krieg, den Deutschland beginnt, wird sofort weitere Staaten als den angegriffenen auf den Plan rufen. Bei einem Krieg gegen eine Weltkoalion wird Deutschland unterliegen und dieser schliesslich auf Gnade oder Ungnade ausgeliefert sein.!"
Wie war wie war!Nur das Beweist doch wieder den Neid der anderen Länder auf Deutschland das sich wieder viele zusammen schließen müßen um ein Land(Deutschland)in die Knie zu zwingen!
Nichts anderes sage/schreibe ich die ganze Zeit!Mir war der Ausspruch Becks nicht bekannt!
Gruss
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Aaaalso ... dann schauen wir uns mal ein Argument nach dem anderen an ;)
@Nightwish
Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.
... und weil es für die Engländer nicht den Kampf wie gegen die spanische Armada ging, wo ihnen auch das Wetter half,
sondern weil alle 3 Dimensionen(= unter, auf und über Wasser) in diesem Fall zum Tragen gekommen wären.
Ronny22 hat u.a. geschrieben:
- Coastal Command
- Bomber Command
- Fighter Command
- Army Cooperation Command
Und die Übersee-Geschwader der Flotte z.B. "Mediterranean Fleet" und die Einheiten die im Pazifik standen.
Viele Namen von Einheiten ... aber keine davon hatte noch die Soll-Stärke, oder es wäre Selbstmord gewesen sie einzusetzen.
Ähnlich wie der anfängliche Einsatz der Stukas bei der Luftschlacht um England, der ebenso sinnlos zum damaligen Zeitpunkt war.
Ihre Pazifik-Einheiten wären Tage oder sogar Wochen zu spät gekommen ... wenn Sie nicht vorher abgefangen worden wären.
Ausserdem hätte man damit komplette Stützpunkte kampflos den Japanern überlassen, was wohl in keinem Fall in Frage kam.
Dann schon eher der Versuch von Indien oder Australien aus abzuwarten und später versuchen das Mutterland zu befreien.
Waldi hat u.a. geschrieben:
Immer standen die anderen kurz vor dem Kollaps und wir vor dem Sieg. Hat aber irgendwie nie ganz geklappt....im schlimmsten Fall war eben Hitler Schuld.
Warum schreibst du solche oder ähnliche Sätze nicht gleich in deine Signatur - dann brauchst du diese nicht laufend zu bringen ? ;)
Waldi hat u.a. geschrieben:
Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karten gehabt.
Der Kanal ist für den U-Booteinsatz wegen ungünstiger Strömungsverhältnisse und Untiefen nur bedingt geeignet und seine Schmalheit ist für U-Boote kein Vorteil!
Die Frage der Piloten sehe ich durchaus als bedeutend an, auch wenn keine 10 Flugzeuge für jeden in Reserve standen. Flugzeuge können gebaut werden, gute erfahrene Piloten nicht. Das mag vielleicht für den Augenblick nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber wer Krieg führt, muss über den Augenblick hinaus denken!
Normale Fliegerbomben gegen fahrende Schiffe sind absolut ineffizient. Auf vor Anker liegende Schiffe sieht das schon anders aus oder mit Spezialbomben, Gleitbomben in etwa, die es damals aber noch nicht gab. Mit Stukas war auch einiges zu erzielen, aber in der Regel waren Torpedos die geeignete Angriffswaffe.
Alles in allem konnten die Briten wohl um die 500.000 Mann zu Heimatverteidigung aufbringen, wenn auch mit nur wenigen schweren Waffen und Panzern, aber die mussten die Deutschen ja auch erst über den Kanal bringen!
Dieses Szenario erscheint nicht nur, sondern es dürfte ist auch größtenteils schlüssig gewesen sein.
Bei der ganzen Situation darf man allerdings das taktische Ungleichgewicht ebenfalls nicht ausser acht lassen, nämlich,
dass England auf einer Insel liegt und daher rings-herum angegriffen ... und auch von dort besetzt werden konnte.
500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können.
Vor allem "WIE", da jene an keiner mir bekannten Stelle mit entsprechenden Geschützen / Bunkeranlagen gesichert war.
Das Dover, als nächstgelegene Stadt gegenüber dem europäischen Festland als Anlandezone Nummer 1 gewählt worden wäre
halte ich für ein Gerücht, da die komplette Kanalküste über keine Verteidigung verfügte - damit alle Möglichkeiten offen standen.
Überr die irische See z.B. Liverpool, nördlich von London ... wo auch immer - nirgens hätte es einen größeren Widerstand gegeben.
... insofern sich ein Küstenabschnitt als Haupt-Landungsoperationsgebiet - wie in der Normandie - geeignet hätte, auch klar.
Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden
und damit jegliche Munitions und Waffenlieferungen komplett zu unterbinden - also nichts mehr mit Jäger, schweren Waffen usw.
... und damit ebenfalls Ende mit Piloten, die von Übersee aus für die Briten in den Kampf gingen.
Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten.
Später evtl. mehr dazu ...
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Das Dover, als nächstgelegene Stadt gegenüber dem europäischen Festland als Anlandezone Nummer 1 gewählt worden wäre
halte ich für ein Gerücht
Merlin mir liegt der endgültige 2.Plan in Kartenform vor.
Dover war kein Anlandungshafen, sollte aber von den Fallschirmjägern genommen werden. Der erste war südlich Folkestone für die 17.Division, dann bei New Romney für die 35. Division, bei Rye für die 7.Division, Hastings für die 1. Mtn Division(glaube da ist die Gebirgsdivision gemeint mit dem englischen Kürzel Mtn). Bei Berchill sollten Teile der 34.Division landen, bei Pevernsey Teile der 26. Division, westlich on Beachy Head Teile der 6.Division, New Raven die 8.Division(Teile) und Rottingdean Teile der 28. Division.
Absprunghäfen waren Le Havre(am westlichsten) Etaples, Boulogne, Calais, Dünkirchen, Ostende, Antwerpen und Rotterdem.
Auf jeden Fall ist eins auch klar. In der ersten Anlandungswelle, wären mehr Divisionen angelandet worden, als das bei den Alliierten in den ersten Tagen geschah und die hatten es viel weiter.
Zur Homefleet: man wußte von jeder Verlegung(die Hood-Gruppe), dort warteten dann für den Invasionstag 28 U Boote hauptsächlich auch um zu verminen, wenn die sich angeschickt hätte um auszulaufen. Dem ganzen dann auszuweichen hätte entscheident viel Zeit gekostet.
Achja sogar die Italiener wollten ihre Flotte mit einsetzen ;) Zumindest um die britischen Gibraltarkräfte entscheident zu binden.
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@ Real Blaze
ok Nightwish, bevors unangenehm wird brech ich da mal ab
mhmm, das ist wohl besser...
Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?
aha ok dann werd ich dir mal zeigen was du auf das von mir geschrieben hast:
Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption
Nightwish: Zusätzlich von der noch nicht ausgelasteten Luftwaffe. Das hat auch nicht viel gebracht....
also die Verwirrnis liegt offensichtlich auf deiner Seite Wink aber vielleicht kommt jetzt eine völlig bizarre Interpretation, daß du mit Luftwaffe Luftballons meinst Roll Eyes
Da du dich, wie ich auch an anderer Stelle schon bemerkt habe, in der deutschen Sprache nicht klar ausdrücken kannst, geh' lernen...
Ich werde das hier mal aufdröseln: Du hast das Thema 'Minenfelder mit "Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot" eingeführt. Schöner Hauptsatz, mit angeschlossenem Kausal- (Neben-)satz. Dann führst du mit dem Satz "man baute nicht nur auf die "schwache" KM" das Rhema 'auf jemanden bauen' ein. Gut, dieser Satz erfordert die Herstellung eines Bezuges. Hier ist nur der Rückbezug möglich. Speziell auf 'Minenfelder' und 'OP Seelöwe'. Legt man nun die syntaktisch/ pragmatischen Regeln der deutschen Sprache zu Grunde, muss man sich auf 'Minenfelder' beziehen. Denn ein anderes Thema ist in dem kurzen Abschnitt nicht benannt.
Also 'Minenfelder'. Aber es bleibt die Frage auf wen oder was hat man bei der Auslegung von Minenfeldern neben der KM gebaut. Da ich ein wenig denken kann, schloss ich auf die Lw. Diese wirft zwar primär Bomben, aber eben auch Minen, so dass ich beides zusammenführte.
Auf Grund der oben genannten Sachverhalte musste ich schlussendlich implikatieren, dass das Minenwerfen der Luftwaffe gemeint ist.
So funktioniert das mit der deutschen Sprache. aber gut, du kannst mir so etwas auch weiterhin erläutern "---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption", das ist ein anerkanntes Mittel der Kommunikation. Ist schon okay. Ich sag' auch nix mehr, "bevors unangenehm wird brech ich da mal ab".
Ach mach dir mal um unsere Fallschirmjäger keine Sorgen, die trainierten wochenlang auf Helgoland dafür. Und wenn der hafen zerstört gewesen wäre, naund??? Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.
Wer sich keine Sorgen um die eingesetzten Truppenteile macht, ist ein schlechter Führer.
Ich weiß nicht ob du ein Bild der Seetransportvorgänge der 30er und 40er Jahre hast. Die deutsche Kriegsmarine konnte nicht auf Docklandungsschiffe, RORO Schiffe (die so oder so einen Hafen erfordert hätten), oder viele originäre - und schon gar keine großen - Landungsboote zurückgreifen. Für die Entladung großer Mengen an Nachschub sind Häfen unerlässlich. Du kannst schweres Gerät, Ersatzteile oder großvolumigen Nachschub sehr schlecht bis gar nicht am Strand absetzen wenn über die Bordwand entladen werden muss. Erstens verlierst du die Schiffe, zweitens bleibt vieles im Sand stecken. Was meinst du weshalb die Wehrmacht die Schelde so wehement versperrt hat? Oder wozu die Allies in der Normandie die Mulberries hatten? Für eine schnelle, großvolumige Entladung benötigst du Hafenkräne, und die werden primär zerstört worden sein.
Du bringst in deinem letzten Beitrag ja auch mal konkrete Aussagen. Sehr schön! Wenn ich recht zähle sind's 9 Divisionen. Weißt du was eine Division täglich an Nachschub benötigt? Ich sag's dir: ca. 30 Tonnen - bei 'Ruhe', bzw. defensivem Verhalten! Also rund 270 Tonnen pro Tag. Das ist natürlich abhängig von der Art der Division. Wenn dann auch noch eine offensive Vorgehensweise gewünscht wird, vervielfältigt sich dieser Wert sehr rasch.
Nun kannst du mir gerne vorrechnen, wie diese Tonnage über den Kanal kommen soll, wenn am Strand mit Schiffskränen oder über Holzplanken entladen wird. Bedenke auch, selbst wenn die Schiffe wieder loskommen, die Liegzeiten sind stark verlängert.
@ Merlin
Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.
Es ging um das Heimatland. Um mit Clausewitz zu sprechen: Um das britische Heimatland zu verteidigen, sind Verluste in Kauf zu nehmen.
Trennung
So, ich muss jetzt lernen.
-
Zitat:
"...500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können."
Na und? Man hätte auch nicht einfach so überall landen können. Mit der/dieser "Landungsbootflotte" sowieso nicht. Warum also sollten die Briten ihre ganze Küste verteidigen?
"Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden..."
Womit bitte? Die U- Boote waren effektiv gegen Handelsschiffe, zogen aber gegen Kriegsschiffe nicht selten den Kürzeren, auch ohne Radar!
Vergesst nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen. Zu den Totalverlusten kamen noch ettlich Zerstörungen auf anderen deutschen Kriegsschiffen, die ebenfalls nicht einsatzbereit waren. Eigentlich besass Deutschland zu diesem Zeitpunkt gar keine einsatzfähige Flotte- von den U- Booten und den kleineren Einheiten mal abgesehen.
"Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten."
Mit welchen "..anderen Einheiten..." bitte?
Nicht vergessen sollte man auch, dass ein Grossteil der norwegischen und dänischen Handelsflotte nun für die Briten fuhr.
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@Real Blaze
Danke für die Infos - die kannte ich noch gar nicht.
Es hätte mich aber auch gewundert, wenn die OP Seelöwe ohne eine strategische (Voraus-)Planung ausgekommen wäre.
Nightwish hat u.a. geschrieben:
@ Merlin
Zitat
Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.
Es ging um das Heimatland. Um mit Clausewitz zu sprechen: Um das britische Heimatland zu verteidigen, sind Verluste in Kauf zu nehmen.
Trennung
So, ich muss jetzt lernen.
Heimatland ist eine Sache ... eine Insel ringsum verteidigen zu müssen, ist sicher eine völlig andere Situation dabei.
D.h. wenn das Deutsche Reich die Insel von 2 Seiten(= Nord-Frankreich, Belgien, Niederlande - Dänemark, Norwegen)
von Land her attackieren konnte, dann wäre ein Kanalübergang mit ca. 30 - 40 KM sicher das kleinste Problem dabei.
Siehe das Unternehmen Weserübung, bei dem das DR - trotz Verluste - Norwegen bis Ende des WKII unter Kontrolle hatte.
Zitat:
"...500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können."
Na und? Man hätte auch nicht einfach so überall landen können. Mit der/dieser "Landungsbootflotte" sowieso nicht. Warum also sollten die Briten ihre ganze Küste verteidigen?
Wozu Landungsboote - in Norwegen hat man diese doch auch nicht dazu gebraucht, oder etwa doch ?
Warum die ganze Küste verteidigen ?
Nun, eine Tatsache dürfte wohl sein, dass die Briten oder auch Engländer, eine Invasion ihrer Insel überhaupt nicht verhindern hätten können.
1.) Gab es keine Küstenverteidigung (und hier wiederhole ich mich) wie z.B. der spätere Atlantikwall - noch nicht einmal im Ansatz.
2.) Hätte man die Seehäfen und Küstenstädte einfach mit Falis erobert und gesichert ... und wäre mit "normalen" Schiffen angelandet.
3.) Verfügten die Briten - laut eigener Aussage nach dem WKII - nur noch wenige Tage über eine einsatzfähige Jäger-Flotte ... und hätten
deshalb einen gleichzeitigen Angriff und Anlandung (mit Ablenkungsmanöver) auf ihrer Insel mMn zu 100% gar nicht verhindern können.
... ausser die Homefleet hätte auch an Land operieren können - was ich aber auch heute noch stark bezweifle ;D
"Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden..."
Womit bitte? Die U- Boote waren effektiv gegen Handelsschiffe, zogen aber gegen Kriegsschiffe nicht selten den Kürzeren, auch ohne Radar!
Vergesst nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen. Zu den Totalverlusten kamen noch ettlich Zerstörungen auf anderen deutschen Kriegsschiffen, die ebenfalls nicht einsatzbereit waren. Eigentlich besass Deutschland zu diesem Zeitpunkt gar keine einsatzfähige Flotte- von den U- Booten und den kleineren Einheiten mal abgesehen.
Richtig.
Ich vergesse dabei nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen - welche die britische Marine aber ebenfalls beklagen musste.
Jedoch verfügte die deutsche Luftwaffe "damals" noch über ausreichend Bomber, Jäger, Falis und vorbereitete Kommandos,
welche eine erfolgreiche Anlandung - vor allem ohne allzu großartig zu erwartender Gegenwehr - sicher ermöglicht hätten.
Vergessen sollte man dabei aber auch nicht, dass die Schlachtschiffe Bismarck, Tirpitz und andere noch gar nicht im Einsatz waren.
Wenn man diese (damals) bereits zur Unterstützung heranziehen hätte können ... dann wären auf der Insel die Lichter ausgegangen.
und damit - spätestens Anfang 1941 - auch der Verlust der bis dahin angekommenen amerikanischen Verbände und deren Waffen.
... welche im größeren Rahmen, ohne Kampfeinsatz / -Gerät, erst im Lauf der nächsten Jahre in Nordirland / Schottland eintrafen.
"Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten."
Mit welchen "..anderen Einheiten..." bitte?
Nicht vergessen sollte man auch, dass ein Grossteil der norwegischen und dänischen Handelsflotte nun für die Briten fuhr.
Mit welchen anderen Einheiten - eine gute Frage.
Nun, z.B. mit den Eisenbahngeschütze, der Küstenflak, mit der Luftwaffe - insbesondere den Küstennah stationierten Jägern / Stukas.
Nicht zu vergessen die von den besetzten Ländern erbeuteten Schiffe und andere Waffen, welche auch hier nützlich gewesen wären.
Dabei sollte man aber auch NIE vergessen, dass die engste Stelle am Kanal weniger als 30KM misst - militärisch gesehen ein Katzensprung ;)
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Wie war wie war!Nur das Beweist doch wieder den Neid der anderen Länder auf Deutschland das sich wieder viele zusammen schließen müßen um ein Land(Deutschland)in die Knie zu zwingen!
Bevor ich auf die geplante landungen und die zur Verfügung stehenden deutschen Sciffe eingehe möchte ich nur schnell wa zu Richtschützes Bemerkung sagen:
Schwachsinn, und durch die ständige Wiederholug wirdes nich bsser!
Warum Neid? Bitte um Begründung.
Muss denn dieser Spruch immer kommen? Wenn Deuschland mit einem Land Krieg fürht is es doch klar, dass deren Verbündete gemäß ihrer Abkommen in den Krieg eintreten. Das hat nchts mit Schwäche zu tun. Glaubst du denn, Deutschland hat es abgelehnt, dass Italien mit in den Krieg auf der Seite Deutschlands eintritt?
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Für eine schnelle, großvolumige Entladung benötigst du Hafenkräne, und die werden primär zerstört worden sein.
du gehst bei deinen ganzen "Berechnungen" davon aus, daß bei den Engländern alles planmäßig zerstört wird und die deutschen Truppen am Strand nur rumstanden und aufs nächste Schiff warten. Das ist theoretischer Quatsch. Sogar als man den ersten viel zu groß angelegten Plan durchspielte , wurde erfolgreich gelandet und Brückenköpfe mit entsprechender Tiefe gebildet.
@Merlin: da wurde peinlich genau alles durchgerechnet. Und alle unsere bewährten Befehlshaber wären dabei gewesen: Manstein, Guderian Kleist usw. da wurde an der Kanalküste pausenlos trainiert. Man war entsprechend vorbreitet und schließlich auch enttäuscht als alles auf unbestimmte Zeit verlegt wurde.
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Jaja, diese leidliche "Neiddebatte"! Dass England und Frankreich mit ihren Kriegserklärungen lediglich ihren Bündnisverpflichtungen nachkamen, wird IMMER vergessen (vergessen?)! Angegriffenm aber haben dann schliesslich doch die Deutschen und beendeten den "Komischen Krieg" oder auch "Sitzkrieg" im Westen. Womöglich würde man sonst heute noch dumm rumsitzen ;)!
"Ich vergesse dabei nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen - welche die britische Marine aber ebenfalls beklagen musste."
Muss ich jetzt mal die Verlustzahlen hervorkramen und dann mit der Iststärke vergleichen? Peanuts nennt man die Verluste der britischen Flotte angesichts ihrer turmhohen Überlegenheit, wärend sie für die Deutschen schwer und unwiederbringlich waren. Auch wenn der Verlust des Flugzeugträgers Glorious schmerzhaft gewesen sein mag, aber auch er war nur einer von ettlichen....
"Vergessen sollte man dabei aber auch nicht, dass die Schlachtschiffe Bismarck, Tirpitz und andere noch gar nicht im Einsatz waren."
Richtig und nicht im Einsatz sein konnten, weil sie noch gar nicht oder nicht mehr einsatzbereit waren. Nach Abschluss ihrer Einfahr- und Gefechtsübungen konnte die Tirpitz erst im Sommer 1941als einsatzbereit gelten.
Die "Bismarck" wurde zwar schon am 24. August 1940 wurde in Dienst gestellt. Der Bau erfolgte ab September 1939 angesichts des Kriegsausbruchs mit England unter hohem Zeitdruck, am Tage ihrer Indienststellung war die Bismarck daher noch nicht komplett ausgerüstet (es fehlten v.a. die Feuerleitanlagen) und konnte daher erst im Frühjahr 1941 als einsatzbereit gelten.
Die "Scharnhorst" war beim Norwegeneinsatz durch Torpedos beschädigt und musste bis Ende Oktober 1940 in Kiel repariert werden.
Auch die "Gneisenau" erhielt durch ein britisches U-Boot einen Torpedotreffer und lag von Juni bis November 1940 in Kiel in der Werft!
Also bitte! Mit welchen Schlachtschiffen wollte man angreifen?
"Nun, z.B. mit den Eisenbahngeschütze, der Küstenflak, mit der Luftwaffe - insbesondere den Küstennah stationierten Jägern / Stukas.
Nicht zu vergessen die von den besetzten Ländern erbeuteten Schiffe und andere Waffen, welche auch hier nützlich gewesen wären.
Wie weit schiesst so ein Eisenbahngeschütz und wie kriegt man es nach England? 30 Km 60 Km 120 Km und alles was küstennah stationiert ist, kann von seeher auch angegriffen werden! Die erbeuteten Schiffe kannste vergessen! Die meisten Schiffe der besetzten Länder entzogen sich dem deutschen Zugriff durch Flucht und fuhren für die Briten.
Kriegsschiffe wurden kaum erbeutet und wenn, dann meist minderer Qualität, beschädigt oder im Bau befindlich. Richtig Grosse und einsatzbereite gar keine!
Wozu Landungsboote - in Norwegen hat man diese doch auch nicht dazu gebraucht, oder etwa doch ?
Eillst du jetzt Äpfel mit Birnen vergleichen? Du kannst doch die Besetzung Norwegens nicht ansatzweise mit einer Seelandung vergleichen, bei der ganze Armeen mit all ihrer Technik angelandet werden sollen.
Norwegen wurde nur schwach verteidigt, teilweise konnten die deutschen Soldaten wir Urlauber von den schiffen an Land gehen (anderswo hingegen mussten sie sich den Weg erkämpfen).
Ich gleube nicht, dass die deutschen Kriegsschiffe einen britischen Hafen gefunden hätten in dem sie hätten einlaufen können ohne bekämpft zu werden.
Ausserdem: Wie und womit willst du hunderttausende Soldaten an Land bringen? In einen Hafen fahren, am Kai anlegen und aussteigen lassen? Bei der Besetzung Norwegens ging es um einige zehntausend Mann, aber nicht um Hunderttausen oder mehr....
Panzer, Artillerie, der Nachschub für die ersten Tage, Fahrzeuge aller Art und hunderttausende Soldaten einfach auf Passagierdampfer laden und an der englischen Küste abkippen? Na, ich weiss nicht......und die 500.000 Briten gehen um 17 Uhr Heim, denn es ist Teatime!
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Man war entsprechend vorbreitet und schließlich auch enttäuscht als alles auf unbestimmte Zeit verlegt wurde.
Die Mrine war froh über die abgelasene Aktion, da sie immer die Operation für ein zu großes Wagnis hielt.
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@The Real Blaze
Da du dich, wie ich auch an anderer Stelle schon bemerkt habe, in der deutschen Sprache nicht klar ausdrücken kannst, geh' lernen...
deine Provoart ist einfach primitiv und unpassend hier ::)
Fasse dir an deine eigene Nase.
Auf Grund der oben genannten Sachverhalte musste ich schlussendlich implikatieren, dass das Minenwerfen der Luftwaffe gemeint ist.
Kriegst ein Bienchen fürs auswalzen eines deiner Mißverständnisse ::)
Du kannst nichts, nicht einmal meine sprachlichen Erläuterungen, widerlegen, noch argumentativ vernünftig in Frage stellen. Das Gleiche gilt für den größten Teil meiner Argumente.
Für eine schnelle, großvolumige Entladung benötigst du Hafenkräne, und die werden primär zerstört worden sein.
du gehst bei deinen ganzen "Berechnungen" davon aus, daß bei den Engländern alles planmäßig zerstört wird und die deutschen Truppen am Strand nur rumstanden und aufs nächste Schiff warten. Das ist theoretischer Quatsch. Sogar als man den ersten viel zu groß angelegten Plan durchspielte , wurde erfolgreich gelandet und Brückenköpfe mit entsprechender Tiefe gebildet.
Ich gehe nicht davon aus. Ich halte es für eine, denkbar ungünstige, Möglichkeit. Im Gegensatz zu dir weiß ich leider nicht, dass die Häfen völlig intakt in deutsche Hand gefallen wären. Auch habe ich nichts davon gesagt, dass die deutschen Truppen am Strand rumstehen, das widerspricht dem Geist der deutschen Armee. Ich spreche vom Nachschub, von Versorgungsgütern.
So, ich muss jetzt lernen
wußte ichs doch... :P
Was wusstest du? Dass an der Uni Prüfungszeitraum ist? Was machst du denn eigentlich so?
P.S. Du hast eine Mitteilung erhalten. Naja, ich habe jedenfalls eine an dich geschickt. Geht ja so nicht weiter mit uns beiden süßen!?
@ all
Waldi und Hoover haben gute Argumente gebracht, denen schließe ich mich weitestgehend an.
Ich muss leider lernen. ;D
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Ich gehe nicht davon aus. Ich halte es für eine, denkbar ungünstige, Möglichkeit. Im Gegensatz zu dir weiß ich leider nicht, dass die Häfen völlig intakt in deutsche Hand gefallen wären. Auch habe ich nichts davon gesagt, dass die deutschen Truppen am Strand rumstehen, das widerspricht dem Geist der deutschen Armee. Ich spreche vom Nachschub, von Versorgungsgütern.
Der Nachschub wurde in der ersten Welle hauptsächlich mit umbeauten Rheinschleppern geplant. Wegen ihres Aufsetzens bei Flut, wäre eine weiterverwendung kaum möglich gewesen. Das wußte man auch, deshalb sollte dann in den eroberten Räumen der nachschub über herkömmliche Frachter und Lufttransport erfolgen. Und Schiffe hatte man genug in Holland , Belgien und Frankreich erbeutet, damit die kritische Invasionszeit permanent versorgt war.
Welcher prozentsatz an Häfen intakt und welche zerstört waren ist dabei zweitrangig. Alles wäre nicht zerstört gewesen, genauso wie alles intakt geblieben wäre. Die räumliche Nähe der englischen Küste, wurde deshalb auch von vielen als größerer Flußübergang angesehen, womit die Intervalle der Transporter wesentlich kürzer gewesen wären. Die Luftherrschaft speziell über den Landeraum wäre ausreichend gewesen, dazu hätte auch die Stukawaffe, wie im Westfeldzug , Gegenschläge verhindert/zerschlagen. Und nicht vergessen die 250 Panzer(Schnorchel + Amphibien) in der ersten Welle, die hätten selbst bei Verlusten den Ausschlag gegeben , das die Sache erfolgreich abgelaufen wäre.
Wie gesagt meine Infos beziehen sich aus dem Buch von R. Wheatley Operation Sea Lion, der sämtliche erbeutete deutsche Unterlagen darin aufgearbeitet hat. Eine solche faktische Übersicht hat wohl kein zweites Buch über diese geplante Operation. Da kann ich mir weiterführende Literatur sparen, die sicher nur abgeschrieben und anders interprediert ist.
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Der Nachschub wurde in der ersten Welle hauptsächlich mit umbeauten Rheinschleppern geplant. Wegen ihres Aufsetzens bei Flut, wäre eine weiterverwendung kaum möglich gewesen. Das wußte man auch, deshalb sollte dann in den eroberten Räumen der nachschub über herkömmliche Frachter und Lufttransport erfolgen.
Das stelle ich auch nicht in Frage. Das ist fakt.
Welcher prozentsatz an Häfen intakt und welche zerstört waren ist dabei zweitrangig. Alles wäre nicht zerstört gewesen, genauso wie alles intakt geblieben wäre. Die räumliche Nähe der englischen Küste, wurde deshalb auch von vielen als größerer Flußübergang angesehen, womit die Intervalle der Transporter wesentlich kürzer gewesen wären.
Das ist alles relativ relevant, nicht zweitrangig. Wie gesagt, die Liegezeiten erhöhen sich enorm, wenn man keine Hafenanlagen (Kräne, Kais usw.) sowie die dort vorhandenen Gleisanschlüsse verwenden kann.
Die 'Größere Flussüberquerung' wird aber von einigen Militärwissenschaftlern und Historikern als glatte Untertreibung angesehen. Das war nicht die Überschreitung der Maas oder so. Zumal die RN, da bin ich ja hartnäckig, die lahmen und schlecht geschützten Landungsverbände angreifen konnte.
Gut, die Transportwege sind (relativ) kurz. Wir haben aber keine Landungsboote mehr. Das heißt, schweres Gerät (ich weiß, ich wiederhole mich) muss überbords entladen werden, nicht über die Luke in der Front. Das verzögert das alles und der Nachschub kann nicht mehr da angelandet werden, wo die Hauptkontingente an Land gingen.
Ja, Wheatley ist ein Grundlagenwerk, auf das sich viele beziehen. Seine Auslegung ist eine andere sache. Ich habe, wie gesagt, nichts hier. Kannst du mal nach dem zur Verfügung stehenden Transportraum NACH der Landung schauen?
Die Luftherrschaft speziell über den Landeraum wäre ausreichend gewesen, dazu hätte auch die Stukawaffe, wie im Westfeldzug , Gegenschläge verhindert/zerschlagen. Und nicht vergessen die 250 Panzer(Schnorchel + Amphibien) in der ersten Welle, die hätten selbst bei Verlusten den Ausschlag gegeben , das die Sache erfolgreich abgelaufen wäre.
Okay, Luftherrschaft über dem Landungsgebiet. Kann ich mich fast anschließen. In der ersten Welle hätten die Panzer sicher eine Überlegenheit gebracht. Ich fürchte eben nur, dass schnell weder Sprit (gut, den kann man den Brits klauen) und Mun da gewesen wären. Und Ari? Z.B. die Acht-achter? Die wären sicher gut im Einsatz gewesen, aber eben auch Mun.-Fresser.
Für mich ist das Hauptproblem nicht die Landung an sich. Es hätte auch sicher Erfolge gegeben. Nur denke ich, dass sich die Operationen relativ schnell 'verlaufen hätten'. Aufgrund der Verluste, der sich verlängernden Nachschubwege über Land und ganz einfach die Verlängerung der Frontlinie.
Ich fürchte wir kommen auf keinen Nenner.
Ich sage nur Häfen und Transportraum. Wichtig auch Transportraum für den Überlandtransport. Wie ist das Verhältnis der angelandeten Nachschubeinheiten zu den Kampftruppen?
Hm, Schlag doch mal nach. Ich kann da keine Fakten bringen im Moment.
Nightwish
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hmmm noch mal alles lesen fehlt mir ehrlich die zeit, aber eine Passage habe ich gefunden: im 2.Plan wurde alles darauf ausgelegt, einen Flugplatz mit Luftlandtruppen und Fallschirmjägern zu erobern und den nachschub dann überwiegend einzufliegen, bis sich der Brückenkopf gefestigt hat. Mit großer Übereinstimmung wurde geplant ein 7000 Mann starkes Vorauskommando mit 200 schnellen Motorbooten und 100 Kümoseglern in einer nacht anzulanden.Dieser schnellen Flottilie sollten ca 25 Dampfer in die brighton Bay folgen , wo der aller erste Invasionraum war. Und wiederum darauf folgend sollten in sechs Tagen 6 Divisionen, einschließlich einer PzDiv herübergeschafft werden in den benannten Räumen. Danach sollten die anderen Divisionen folgen(mit einer weiteren Transporterflotte).
Warlimont hatte sich auch mit seinen Plan in etwa durchgesetzt, daß gleich zu Beginn der Invasion ein Großangriff auf Londen erfolgen sollte, damit dort das Verkehrssystem zusammenbrechen soll. Da man mit den englischen Kräftevermutungen in der regel etwas daneben lag, hätte dieser angriff aber den Einsatz der mobilen Defence Gruppe( im ganzen 6 einsatzfähige Infantriedivisionen und 5 Divisionen mit begrenzter Einsatzmöglichkeit )westlich von London beeinträchtigt. 23 deutsche Divisionen standen im September dafür bereit, dazu Luftlandekräfte und Panzerkräfte.
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Möchte sich nicht mal jemand mit den am Kampf beteiligten Fluigzeugen auseinandersetzen? Weil es doch: Die Luftschlacht um England heisst!
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@ Real Blaze
Flugplatz und Vorrauskommandos sind schonmal sehr gut.
Aber die Hauptkräfte über sechs Tage zerdehnt anzulanden ist sicher eine Schwäche des Planes!? Meinst du nicht auch, dass das sehr lange ist, und den Briten viel Zeit gibt? Hätten die ihre 'eigenen' Landungsboote gehabt, oder wären die auf die Rückkehrer verlastet worden? Das wäre dann auch wieder problematisch, wegen der Verluste an Schiffsraum, der sich auch bei 'gutem' Verlauf nicht vermeiden lassen wird.
Dann parallel Nachschub... Gut, der wird eingeflogen. Muss mal nach der Lufttransportkapazität suchen...
@ Waldi
Sorry. Vielleicht sollten wir einen seperaten 'Seelöwe' Thread aufmachen?
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Ach was, dann machen wir eben weiter! Ist übrigens nicht der erste "Seelöwenthread". Hatten wir im alten Forum auch schon mal....
"Flugplatz und Vorrauskommandos sind schonmal sehr gut."
Im Zuge der Abwehrvorbereitungen waren alle Flugplätze gegen eventuelle Überfälle gesichert, ebenso alle in Frage kommenden Geländeabschnitte, die sich für Lastensegler und Fallschirmjäger eigneten. Innerhalb kürzester Zeit waren diese Flächen gesperrt bzw gesichert!
Was glauben manche eigentlich, was die Briten angesichts der drohenden Invasion taten? Däumchen drehen? Wie Operationen ausgehen, deren Vorbereitung so offensichtlich und langwierig ist, haben wir im Verlauf des Krieges schon gesehen. Bestes Beispiel Kursk!
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Möchte sich nicht mal jemand mit den am Kampf beteiligten Fluigzeugen auseinandersetzen? Weil es doch: Die Luftschlacht um England heisst!
Na warum nicht: ;)
Stärkevergleich:
Luftwaffe: Luftflotten II, III und V (20. Juli 1940)
- Bomber: 1.576, davon 316 einmotorige Ju 87
- einmotorige Jäger: 809 Bf 109 E
- zweimotorige Jäger: 300 Bf 110
Royal Air Force: (Juni 1940)
- Bomber: ca. 500
- einmotorige Jäger: ca. 700, davon ca. 250 Spitfires
- zweimotorige Jäger: ca. 96 Bristol Blenheim IF
Auf britischer Seite flogen folgende ausländische Piloten während der Luftschlacht um England, nicht alle
davon waren Jagdpiloten. ;)
Polen: 139
Neuseeländer: 98
Kanadier: 86
Tschecheslovaken: 84
Belgier: 29
Australier: 21
Südafrikaner: 20
Franzosen: 13
Iren : 10
Unbekannt: 8
Amerikaner: 7
Jamaikaner: 1
Israeli (Palästina): 1
Süd-Rhodesier: 1
An der Luftschlacht beteiligt waren folgende Jagdgeschwader:
Deutschland:
JG1; JG2; JG3; JG26; JG27; JG51; JG52; JG53; JG54; JG77
Großbritannien: (Squadrons ca. 12 bis 24 Flugzeuge)
Hurricane - Staffeln: (mit Standort)
001. Northolt & Tangmere
001. Northolt (kanadisch)
003. Wick
017. Debden & Tangmere
032. Biggin Hill & Acklington
043. Tangmere & Northolt
046. Digby & Stapleford
056. North Weald & Boscombe Down
073. Church Fenton
079. Hawkinge, Acklington & Biggin Hill
085. Martlesham & Croydon
087. Church Fenton & Exeter
111. Croydon & Debden
145. Tangmere, Westhampnett & Dyce
151. North Weald, Stapleford & Digby
213. Exeter
229. Wittering & Bircham Newton
232. Sumburgh
238. Middle Wallop
242. Coltishall
245. Hawkinge, Aldergrove & Turnhouse
249. Church Fenton, Boscombe Down & North Weald
253. Turnhouse & Kenley
257. Hendon, Northolt & Debden
263. Grangemouth
302. Leconfield & Duxford (polnisch)
303. Northolt (polnisch)
310. Duxford (tschechisch)
312. Duxford & Speke (tschechisch)
501. Croydon & Gravesend
504. Castletown
601. Tangmere & Debden
605. Drem
607. Usworth & Tangmere
615. Kenley
Spitfire - Staffeln: (mit Standort)
019. Fowlmere & Duxford
041. Catterick & Hornchurch
054. Rochford, Catterick & Hornchurch
064. Kenley & Leconfield
065. Hornchurch
066. Coltishall
072. Acklington, Biggin Hill & Croydon
074. Hornchurch & Wittering
092. Pembrey & Biggin Hill
152. Acklington & Warmwell
222. Kirton-in-Lindsey & Hornchurch
234. St. Eval & Middle Wallop
266. Tangmere & Wittering
602. Drem & Westhampnett
603. Turnhouse & Hornchurch
609. Northolt
610. Gravesend & Acklington
611. Digby
616. Church Fenton, Leconfield & Kenley
Blenheim & Beaufighter - Staffeln: (mit Standort)
023. Colly Weston & Wittering (Blenheim)
025. Martlesham & North Weald (Blenheim & Beaufighter)
029. Digby & Wellingore (Nachtjäger-Blenheim)
219. Catterick & Leeming (Nachtjäger - Blenheim & Beaufighter)
235. Manston (Blenheim) - Coastal Command
236. Middle Wallop & St. Eval (Blenheim) - Costal Command
248. Hendon (Blenheim) - Coastal Command
600. Manston & Hornchurch (Nachtjäger - Blenheim & Beaufighter)
604. Northolt & Middle Wallop (Nachtjäger - Blenheim & Beaufighter)
andere Staffeln: (geflogener Flugzeugtyp)
141. Biggin Hill, Prestwick & Turnhouse (Boulton Paul Defiant)
247. Roborough (Gloster Gladiator)
264. Duxford & Kirton-in-Lindsey (Boulton Paul Defiant)
804. Wick - Fleet Air Arm (Sea Gladiator & Martlett)
808. Castletown - Fleet Air Arm (Fairey Fulmar)
F.I.U. - Tangmere - Fighter Intercept Unit (Hurricane, Blenheim & Beaufighter)
Jagdflugzeuge - einmotorig:
Hawker Hurricane Mk.I
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sciencemuseum.org.uk%2Fon-line%2Fflight%2Fimages%2Faircraft%2Fhurric.gif&hash=748911c0923e7d3a17e7d7f3e6345fa09d6a4fe2)
Triebwerk: Rolls Royce Merlin II
Leistung: 1030 PS
Höchstgeschwindigkeit : 518 km/h
Reichweite : 845 km
Einsatzdauer: ??
Dienstgipfelhöhe : 10180 m
Spannweite : 12.19 m
Länge : 9.55 m
Höhe : 3.99 m
Bewaffnung : 8 x 7,7mm Browning Mk.II MG
Supermaine Spitfire Mk.Ia
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aeroflight.co.uk%2Ftypes%2Fuk%2Fsupermarine%2FspitfireI-III%2Fspit1-vic.jpg&hash=b36f86b3228ddbf2df98209928783f2c79c38e1c)
Triebwerk: Rolls Royce Merlin II V-12
Leistung: 1030 PS auf 5400 m
Höchstgeschwindigkeit: 556 km/h bei 5000m
Reichweite: 1013 km
Einsatzdauer: 3,6 h
Dienstgipfelhöhe: 10150 m
Spannweite: 11,22 m
Länge: 9,12 m
Höhe: 3,85m
Bewaffnung: 8 x 7,7mm Browning Mk.II MG (je 300 Schuss)
Manövrierbarkeit:
Die Spitfire war der Bf 109 in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen überlegen; ab 6500 m aufwärts ließ sie die Bf 109, vor allem aufgrund der wesentlich geringeren Tragflächenlast weit hinter sich.
Messerschmidt Bf 109 E3
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frichard.ferriere.free.fr%2Fgalphot%2Fbf109e3.jpg&hash=f7cd8c9bb414a19b6d747e3221fc27de605c6323)
Triebwerk: DB 601 Aa - V12
Leistung: 1020 PS auf 4900m
Höchstgeschwindigkeit: 560 km/h auf 4800m
Reichweite: 659 km
Einsatzdauer: ??
Dienstgipfelhöhe: 11480m
Spannweite: 9,87m
Länge: 8,64m
Höhe: 2,50m
Bewaffnung: 2 x 7,92mm MG17 (je 2000 Schuss); 2 x 20mm MG FF (je 60 Schuss); [1 x 20mm MG FFM (je 200 Schuss)] *
(Bei Verwendung der MG FFM wurde die Munition f. die MG17 auf je 500 Schuss reduziert.)
Manövrierbarkeit:
Obwohl die Bf 109 im Vergleich zu anderen Jagdflugzeugen recht manövrierfreudig war, erreichte sie nie die Wendigkeit der
Spitfire. Das galt für den ganzen Geschwindigkeitsbereich, auch wenn sie im unteren Bereich besser in der Hand lag.
* - optional
Messerschmidt Bf 110 C-4
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.warbirdpictures.com%2FLCBW%2FMe110-C4-17s.jpg&hash=227a5df1229a9938246ac0e52310930e1ba640eb)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.luchtoorlog.be%2Fimg%2Fme110d%2F52.jpg&hash=f0a12d7e2475d5d0526c79656ea8682a21aaad96)
Triebwerk: 2 x DB 601 B-1
Leistung: je 1.020 PS in 4.500m
Höchstgeschwindigkeit: 560 km/h
Reichweite: 1300km
Einsatzdauer: ??
Dienstgipfelhöhe: 10.000m
Spannweite: 16,29m
Länge: 12,11m
Höhe: 3,51m
Bewaffnung: 4 x 7,92mm-MG 17; 2 xi 20mm-MG FF/M in der Nase; 1 x 7,92mm-MG 15 im Kanzelheck
Quellen:
"Die großen Luftschlachten des 2.Weltkriegs" - ISBN: 3-7043-6029-5
www.wikipedia.de
www.battle-of-britain.com
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Na, da hast Du dir aber viel Arbeit gemacht! Man sieht auch deutlich, wie stark sich die Amerikaner in der Abwehrschlacht gegen die deutsche Luftwaffe beteiligten. Lese ich richtig: 7? Hast Du da nicht ein paar "Nullen" vergessen ;)::)?
In den ersten 3 Monaten der Luftschlacht verlor die deutsche Luftwaffe 1653 Maschinen, meist mit ihren Bestzungen. Allein am "Battle of Britain" Tag(15.Sept.) waren es 60.
Auf der Gegenseite war der 31. August der "schwarze Tag" der Briten. 39 Flugzeuge und 14 Piloten gingen verloren. Angesichts des Flugzeugmangels eine durchaus ernst zu nehmende Dimension, die längerfristig zum deutschen Sieg hätte führen können- ja, können, wenn der Hund nicht geschissen hätte ;)!
Zwischen dem 8. Aug. und 19. Aug. verloren die Briten 54 Spitfire und 121 Hurricane, sowie 94 Piloten.
In der Zeit vom 24. Aug. bis 6. Sept. verzeichneten die Briten 295 zerstörte und 171 beschädigte Jäger sowie 103 gefallene und 128 verwundete Piloten. Ein durchaus ernst zu nehmender Aderlass. Die Deutschen hatten 378 zerstörte und 115 beschädigte Maschinen zu verzeichnen. Über die Piöoten habe ich keine Angaben.
Am "Adlertag", 13. August, flog die Luftwaffe 1485 Einsätze bei 46 totalverlusten und am 15. August 1786 Einsätze bei ?? Verlusten.
Vom 10. Juli bis zum 31. Oktober 1940 verloren die Luftflotten 2,3, und 5 insgesamt 1733 Flugzeuge. Die RAF verlor im selben Zeitraum 915 Maschinen und 415 gefallene oder vermisste Piloten.
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Die Spitfire war der Bf 109 in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen überlegen; ab 6500 m aufwärts ließ sie die Bf 109, vor allem aufgrund der wesentlich geringeren Tragflächenlast weit hinter sich.
Also das Märchen der Überlegenen Spifire!
Also das Buch Walter A.Musciano(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten!)
Die Spitfire war wendiger und schneller! (richtig)
Aber bei längerem Steig-Sturzflug fiel Sie im Leistungsvermögen stark hinter der ME-109 zurück!Viele ME-109 Piloten stürzten den Spifire einfach aus dem Luftkampf weg!Die Spitfire Piloten versuchten erst garnicht hinterherzustürtzen taten sie doch,mußten sie schnell feststellen,daß es unmöglich war die ME-109 zu erreichen!(siehe mal einer an!)
In großen höhen fiel die Leistung der Spifire gegenüber der ME-109 stark ab!(ah ja)
Ein wesentlicher Vorteil der ME-109 war Ihre Bewaffnung(ist ja nicht ganz unerheblich sollte man meinen!!)Die Bordkannonen schossen weiter als die englischen MGs,so daß deutsche Piloten früher das Feuer eröffnen konnten!Auch war die Durchschlagsleistung der Waffen der ME-109 stärker als die der Spifire!
Gilt alles für die Typen die 1940 im Einsatz waren!
Die ME-109/E und die SpifireIA unterschieden sich in der Leistung in der Tat nicht.Die Entscheidung im Luftkampf hing alleine vom Piloten ab von seinem fliegerischem Fähigkeiten,seinem Angriffsgeist und seinem Glück!
Das sagen ebenfalls die Piloten aus die beide Flugzeuge geflogen sind!(ich habe Aussagen genug zuhause!)
Die Hurricane/Curtiss/Kittyhawk brauchten sich getrost nicht mit einer ME-109 anzulegen!
Gruss
P.S und eine FW-190 war im kommen die Jahre lang die Nummer 1 war!
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@Waldi nur das die Verluste eher von der Luftwaffe verkraftet werden konnten als von den Tommies!
@Hoover
Schwachsinn, und durch die ständige Wiederholug wirdes nich bsser!
Warum Neid? Bitte um Begründung.
Nun Hoover ob das Schwachsinn ist überlasse das vielleicht anderen!Dieses ehemalige Weltreich sah sich von einem Deutschen Reich mehr als bedroht da!Das dürfte klar sein wenn nicht hätte es schon vor dem 1 Weltkrieg eine Verständigung gegeben!Denn am 1 Weltkrieg trägt auch England das ohne bedroht worden zu sein eine große Schuld!
2 mal Hoover hat England Deutschland den Krieg eklärt um seinen Verbündeten zuhelfen!!!Ich lach micht tot!
Sie warten ab wie Polen untergeht und gegen Russland wird nichts unternommen!Und Frankreich zu helfen gegen den es mehr als 100 Jahre Krieg geführt hat???Ich bitte Dich!Die Engländer wußten genau das ab 1871 ihre Stunde vorbei war!Alle Länder konnten ja Jahre lang auf deutschen Boden prima Krieg spielen!(aber das hat hier mit nichts zutun!)
Gruss
P.S und überlege Dir bitte nochmal wie Du auf meine schreiben Antwortest etwas freundlicher sonst kann ich auch anders! >:(
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Die Hurricane/Curtiss/Kittyhawk brauchten sich getrost nicht mit einer ME-109 anzulegen!
Ein überragendes Wissen offenbart sich: ::)
Während der Luftschlacht um Englang schossen Hurricane-Staffeln insgesamt ca. 1515 Flugzeuge ab, sie trugen die Hauptlast der Kämpfe.
Die von Dir angesprochenen Curtiss bzw. Kittyhawks wurden von den Briten in Nordafrika eingesetzt, nicht über dem bitischen Mutterland.
Die Entscheidung im Luftkampf hing alleine vom Piloten ab von seinem fliegerischem Fähigkeiten,seinem Angriffsgeist und seinem Glück!
Da mutet es sehr erstaunlich an das die 303. (polnische) Squadron von allen Hurricane-Staffeln die meisten Abschüsse erzielt hat, um genau zu sein 126 ::)
Die Polen hatten wohl immer ne gehörige Portion Glück dabei wenn sie in ihre "lahmen" Hurricanes kletterten... ;D
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Ohja Ronny Du warst dabei!! ;D
Komisch das Galland usw die Spitfire nicht im Vorteil sahen selbst die Piloten der Englander selber nicht!Du solltest dein Wissen mal etwas erweitern!
Während der Luftschlacht um Englang schossen Hurricane-Staffeln insgesamt ca. 1515 Flugzeuge ab, sie trugen die Hauptlast der Kämpfe.
weil sie davon am meisten hatten!!Spitfire waren mangelware!Mal überlegt!!!???
Da mutet es sehr erstaunlich an das die 303. (polnische) Squadron von allen Hurricane-Staffeln die meisten Abschüsse erzielt hat, um genau zu sein 126
Ja für die hatten sie eben keine Spitfire!Die ja so überlegen waren! ;D
Gruss
Die von Dir angesprochenen Curtiss bzw. Kittyhawks wurden von den Briten in Nordafrika eingesetzt, nicht über dem bitischen Mutterland.
ach Ronny noch eine Frage wo habe ich geschrieben das die über England im Einsatz waren?Ich finde nichts! ???Aber Du bestimmt! ;D
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Ohja Ronny Du warst dabei!! ;D
Genauso wenig wie Du... ::)
Komisch das Galland usw die Spitfire nicht im Vorteil sahen selbst die Piloten der Englander selber nicht!Du solltest dein Wissen mal etwas erweitern!
Am 01. September 1940 fragte Reichsmarschall Göring am Ende eines Truppenbesuches Adolf Galland ob er noch irgendwas
für ihn tun könnte. Die kurze Antwort Galland's "Ja, geben Sie mir eine Staffel Spitfires, Herr Feldmarschall!"
Da mutet es sehr erstaunlich an das die 303. (polnische) Squadron von allen Hurricane-Staffeln die meisten Abschüsse erzielt hat, um genau zu sein 126
Ja für die hatten sie eben keine Spitfire!Die ja so überlegen waren! ;D
Verwunderlich trotzdem wenn diese Maschinen so mangelhafte Flugzeuge waren... ::)
Die von Dir angesprochenen Curtiss bzw. Kittyhawks wurden von den Briten in Nordafrika eingesetzt, nicht über dem bitischen Mutterland.
ach Ronny noch eine Frage wo habe ich geschrieben das die über England im Einsatz waren?Ich finde nichts! ???Aber Du bestimmt! ;D
Hättest Du dich mit dem Thread-Titel ernsthaft auseinandergesetzt wäre Dir aufgefallen das es hier um die Luftschlacht um England geht und nicht um den bloßen Vergleich britischer und deutscher Flugzeuge.
Daher ist es belanglos, welche Vorzüge die Fw190 hatte oder wie unzulänglich die P-40 war, da sie auf diesem Kriegsschauplatz und in dem behandelten Zeitrahmen nicht vor Ort waren. ;)
Die Spitfire war wendiger als die Bf109, konnte die Bf109 also auskurven, was sehr gefährlich ist im Luftkampf. Die Bf109 konnte schneller in den Sturzflug gehen, also schneller fliehen...dadurch kann man aber nicht besser angreifen, sondern schneller entkommen. ;)
Der Vorteil der Bf109 war ihr Einspritzsystem im Gegensatz zu den Vergaser-System der Briten, die Bf109 konnte nach unten wegtauchen, die Hurricanes und Spitfires musste erst eine halbe Rolle fliegen, damit der Vergaser schwerkraftbedingt nicht aussetzt.
Die Messerschmidt war der Spitfire anfangs waffentechnisch überlegen, aber spätere Baumuster der Hurricane & Spitfire wurden ebenfalls mit 20mm Kanonen bestückt. Die schwere deutsche Bewaffnung bei späteren Bf109 - Modellen wie der Gustav waren ein Umstand der nötig wurde, die großen alliierten Vier-Mots wirksam und effektiv zu bekämpfen.
Aber wie gesagt beschränken wir uns hier auf das Jahr 1940 und nicht auf die Folgejahre!!!
Der anfängliche Nachteil der Briten waren ihre schwachen MG's die teilweise nicht einmal deutsche Bomber abschiessen konnten, obwohl diese fast zerlöchert wurden.
Am Schluss bemerkt möchte ich Dir den Tip geben an die geschichtlichen Fakten weniger polemisch heranzugehen, da es so schwierig wird sachlich zu diskutieren. Leider waren die Alliierten damals Deutschland in manchen Punkten überlegen, das ist nun mal fakt, auch wenn diese Erkenntnis schmerzen mag.
Dadurch werden aber Leistungen deutscher Soldaten in keinsterweise geschmälert, aber auch dem Gegner sollte man Respekt zollen, so wie es auch die damaligen deutschen Soldaten tun. Uns Nachgeborenen steht es in keiner Weise zu an dieser Haltung zu rütteln, da wir uns kein Urteil erlauben können.
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Die kurze Antwort Galland's "Ja, geben Sie mir eine Staffel Spitfires, Herr Feldmarschall!"
Ronny das dürfte klar sein das diese Aussage nur belanglosen Wert hatte!(das hatte Galland in vielen Berichten im TV später bestätigt!
Hättest Du dich mit dem Thread-Titel ernsthaft auseinandergesetzt wäre Dir aufgefallen das es hier um die Luftschlacht um England geht und nicht um den bloßen Vergleich britischer und deutscher Flugzeuge.
Lieber Ronny Du hattest eine Gegenüberstellung angefangen!Mit der überlegenen Spifire die es nicht gab!Also solltest Du Dir den Thread-Titel richtig durch lesen bevor Du das mir vorwirfst! ???
dadurch kann man aber nicht besser angreifen, sondern schneller entkommen.
Nun Ronny brauchte die ME nicht da sie ohne Probleme zu diesem Zeitpunkt die Spitfire beschiessen konnte ohne das die das Feuer eröffnen konnte!Und vorallen Dingen sehr wirkungsvoll!Da eben besser Bewaffnet!
Hurricanes und Spitfires musste erst eine halbe Rolle fliegen, damit der Vergaser schwerkraftbedingt nicht aussetzt.
Bis dahin lagen schon die eine oder andere Spitfire am Boden! ;D
Aber wie gesagt beschränken wir uns hier auf das Jahr 1940 und nicht auf die Folgejahre!!!
Also dann halte Dich auch darn siehe hier:aber spätere Baumuster der Hurricane & Spitfire wurden ebenfalls mit 20mm
Am Schluss bemerkt möchte ich Dir den Tip geben an die geschichtlichen Fakten weniger polemisch heranzugehen, da es so schwierig wird sachlich zu diskutieren
Also Ronny wenn ich mir so ansehen was Du schreibst(nicht nur bei mir)dann solltest Du Dir dieses Tip auch mal zu Herzen nehmen!
Leider waren die Alliierten damals Deutschland in manchen Punkten überlegen, das ist nun mal fakt, auch wenn diese Erkenntnis schmerzen mag.
Nun Ronny um es Dir nochmal klar zu erklären es ging um den von Dir angefangenen Vergleich Spitfire kontra ME-109 wo einfach wichtige dinge fehlten und es so Ausgesehen hat als wäre die Spitfire der ME-109 überlegen und das ist einfach falsch!
Dadurch werden aber Leistungen deutscher Soldaten in keinsterweise geschmälert, aber auch dem Gegner sollte man Respekt zollen, so wie es auch die damaligen deutschen Soldaten tun
Lieber Ronny den deutschen Soldaten ist in den Jahren nach dem Krieg(und heute auch noch)sehr wenig Respekt gezollt worden weil sie das Pech hatten zuverlieren!Auch von seiten der Sieger!Im Gegenteil es ist genug Dreck über Ihnen ausgeschüttet worden!
Uns Nachgeborenen steht es in keiner Weise zu an dieser Haltung zu rütteln, da wir uns kein Urteil erlauben können.
Also Ronny ich habe genug Verwandte die im 2Weltkrieg gekämpft haben die ich persönlich gesprochen habe!Die haben mir einen kleinen Überblick gegeben über das damalige!Ob man sich ein Urteil bilden kann nun das kann/muß jeder für sich entscheiden!
Gruss
P.S hatte nicht ein gewisser Hartmann 352Gegner mit der ME-109 abgeschossen(sicher viele Russen,aber wenn die Spitfire so gut war ???)wie gut war doch der beste Alliierte?
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P.S hatte nicht ein gewisser Hartmann 352Gegner mit der ME-109 abgeschossen(sicher viele Russen,aber wenn die Spitfire so gut war ???)wie gut war doch der beste Alliierte?
Das Thema ist doch schon durch. Beachte in diesem Zusammenhang auch die Einsatzhäufigkeit und Anzahl der eingesetzten Piloten.
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Bis dahin lagen schon die eine oder andere Spitfire am Boden! ;D
Nicht nur die Spitfire
Vom 10. Juli bis zum 31. Oktober 1940 verloren die Luftflotten 2,3, und 5 insgesamt 1733 Flugzeuge. Die RAF verlor im selben Zeitraum 915 Maschinen und 415 gefallene oder vermisste Piloten.
Der fast doppelt so hohe Verlust der deutschen Luftwaffe kam ja nun nicht von ungefähr, oder?
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Nur nochmal für die Allgemeinheit meine Erwiderungen darauf, da mit Dir Richtschütze eine normale Diskussion nicht möglich ist. Du bist weder bereit andere Meinungen bzw. Argumente zu akzeptieren bzw. sie ohne polemische Reaktion stehen zu lassen. Desweiteren kannst du leider nur Quellen bzw. Zitat o.ä. anzweifeln und verleugnen ohne selbst Quellen zu liefern.
Die kurze Antwort Galland's "Ja, geben Sie mir eine Staffel Spitfires, Herr Feldmarschall!"
Ronny das dürfte klar sein das diese Aussage nur belanglosen Wert hatte!(das hatte Galland in vielen Berichten im TV später bestätigt!
Wodurch wird klar das diese Aussage belanglos ist? Dadurch das sie Galland dem kommandierenden Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe vor mehreren anderen Offizieren gemacht hat?
Oder nur weil sie deiner eigenen Meinung zuwiderläuft?
Wann und wo, (Quellen!!!) hat Galland diese seine eigene Aussage entkräftet und als schlechten Scherz entlarvt???
Hättest Du dich mit dem Thread-Titel ernsthaft auseinandergesetzt wäre Dir aufgefallen das es hier um die Luftschlacht um England geht und nicht um den bloßen Vergleich britischer und deutscher Flugzeuge.
Lieber Ronny Du hattest eine Gegenüberstellung angefangen!Mit der überlegenen Spifire die es nicht gab!Also solltest Du Dir den Thread-Titel richtig durch lesen bevor Du das mir vorwirfst! ???
Ähmm, ist das dein Ernst? ::) :-X
Ich habe eine Auflistung über die an der Luftschlacht um England beteiligten Jagdflugzeuge erstellt und soweit bekannt auch
Vor- und Nachteile der Maschinen aufgeführt.
Genau im Rahmen des Thread-Themas.... entschuldige wenn Dir dabei der Pathos gegenüber der Luftwaffe zu gering ausfiel...
dadurch kann man aber nicht besser angreifen, sondern schneller entkommen.
Nun Ronny brauchte die ME nicht da sie ohne Probleme zu diesem Zeitpunkt die Spitfire beschiessen konnte ohne das die das Feuer eröffnen konnte!Und vorallen Dingen sehr wirkungsvoll!Da eben besser Bewaffnet!
Das abtauchen war bei der Bf-109 ein beliebtes und notwendiges Fluchtmanöver um einer verfolgenden Spitfire oder Hurricane zu entkommen. Wie dabei eine Bf-109 die Spitfire abgeschossen haben soll ist mir schleierhaft, weil nur die Boulton Defiant über rückwärtig feuernde MG's verfügte. ;D
Wie gesagt verlor die Luftwaffe viele Bf-109er über England...und die wenigsten davon durch techn. Probleme... ::) also
muss die britische Flak verdammt auf Draht gewesen sein. ;D
Hurricanes und Spitfires musste erst eine halbe Rolle fliegen, damit der Vergaser schwerkraftbedingt nicht aussetzt.
Bis dahin lagen schon die eine oder andere Spitfire am Boden! ;D
Kann sein, aber wie von Mastercloser erwähnt brannten auf dem Boden nicht nur britische Jagdmaschinen aus...
Aber wie gesagt beschränken wir uns hier auf das Jahr 1940 und nicht auf die Folgejahre!!!
Also dann halte Dich auch darn siehe hier:aber spätere Baumuster der Hurricane & Spitfire wurden ebenfalls mit 20mm
Die war nur vorwegnehmend falls du wie zu erwartend die später noch stärkere Bewaffnung der Bf-109 versuchst heranzuziehen. ;)
Am Schluss bemerkt möchte ich Dir den Tip geben an die geschichtlichen Fakten weniger polemisch heranzugehen, da es so schwierig wird sachlich zu diskutieren
Also Ronny wenn ich mir so ansehen was Du schreibst(nicht nur bei mir)dann solltest Du Dir dieses Tip auch mal zu Herzen nehmen!
Ich versuche mich zivilisiert auszudrücken und nüchterne Fakten zu liefern.
In letzter Zeit fällt aber auf das deine Postings in verschiedenen Threads relativ polemisch und latent-aggressiv erscheinen. Du fühltest Dich von dem Zitat bezüglich der Überlegenheit der Spitfire provoziert und veranlasst hier eine polemische Kanonade abzulassen.
Du solltest zurück zu den Tatsachen kommen und versuchen mit Fakten meine Postings zu widerlegen, anderfalls kommt dabei wenig gehaltvolles raus.
Leider waren die Alliierten damals Deutschland in manchen Punkten überlegen, das ist nun mal fakt, auch wenn diese Erkenntnis schmerzen mag.
Nun Ronny um es Dir nochmal klar zu erklären es ging um den von Dir angefangenen Vergleich Spitfire kontra ME-109 wo einfach wichtige dinge fehlten und es so Ausgesehen hat als wäre die Spitfire der ME-109 überlegen und das ist einfach falsch!
Wie erwähnt bringe Fakten und Gegenbeweise, damit es eine Grundlagen-Diskussion geben kann, anderfalls bringt das keinem was.
Dadurch werden aber Leistungen deutscher Soldaten in keinsterweise geschmälert, aber auch dem Gegner sollte man Respekt zollen, so wie es auch die damaligen deutschen Soldaten tun
Lieber Ronny den deutschen Soldaten ist in den Jahren nach dem Krieg(und heute auch noch)sehr wenig Respekt gezollt worden weil sie das Pech hatten zuverlieren!Auch von seiten der Sieger!Im Gegenteil es ist genug Dreck über Ihnen ausgeschüttet worden!
DAS spielt in diesem Thread keine Rolle.
Uns Nachgeborenen steht es in keiner Weise zu an dieser Haltung zu rütteln, da wir uns kein Urteil erlauben können.
Also Ronny ich habe genug Verwandte die im 2Weltkrieg gekämpft haben die ich persönlich gesprochen habe!Die haben mir einen kleinen Überblick gegeben über das damalige! Ob man sich ein Urteil bilden kann nun das kann/muß jeder für sich entscheiden!
Dann schätze Dich glücklich das du das konntest, in meiner Familie fielen fast alle Soldaten in der Familie an den Fronten des 2.Weltkrieges und mein Großvater verstarb bevor ich alt genug war ihn zu befragen.
P.S hatte nicht ein gewisser Hartmann 352Gegner mit der ME-109 abgeschossen(sicher viele Russen,aber wenn die Spitfire so gut war ???)wie gut war doch der beste Alliierte?
Wie gesagt, gehört das nicht in diesen Thread und wie von Mastercloser erwähnt hängt das primär mit den erwähnten Einsatzzeiten zusammen.
Hartmann war zur Zeit der Luftschlacht um England noch nicht einmal Soldat, da er erst am 15.10.1940 seine Grundausbildung beim Luftwaffenausbildungs-Regiment 10 in Neukuhrn / Königsberg begann.
Seine fliegerische Ausbildung trat Hartmann erst im März 1941 in Berlin-Gatow auf der Luftkriegsschule 2 an. ::)
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Hallo,
zumal Hartmann nicht viele Russen abgeschossen hat, sondern die erdrückende Mehrheit seiner Abschüsse waren Russen! Die Abschüsse sind in "Holt Hartmann vom Himmel" doch sehr schön aufgeführt, ich glaube 7-10 Abschüsse von ihm waren KEINE Russen! Hans-Joachim war da schon ein ganz anderes Kaliber!
Was das Überlegenheitsgefühl britischer Piloten anging kommt es auf die Ausführung der Spitfire an! Mit einigen Ausführungen fühlten sie sich wirklich unterlegen, mit einigen aber der Bf 109 deutlich überlegen! Wie das nun bei der Luftschlacht um England aussah kann ich nicht sagen, ich habe nur gerade ein schönes Buch über die Luftkämpfe in Nordafrika durch, in dem schön viele Zeitzeugenaussagen standen!
Gruß
Tobias
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Ach lieber Ronny du bist ja schön öfters als ich hier mit einigen aneinander geraten das sagt schon alles!(und warst auch schon gesperrt im Gegensatz zu mir!)
Desweitern habe ich Dir doch Quellen aufgelistet da weder ich noch Du jemals eine Spit/ME-109 geflogen hast!
Aber nochmal WALTER A.MUSCINO(DIE BERÜHMTE ME-109 UND IHER PILOTEN)WELTBILD VERLAG der Titel der Originalausgabe lautet "Messerschmitt Aces"erschienen 1982 bei Arco Publishing,Inc,New York!Die Übertragung ins Deutsche erfolgte von Wolfgang Dierich!
Da steht das so wie ich es aufgelistet habe!Kann schon sein das es deiner Einstellung vielleicht nicht gefällt!
Das abtauchen war bei der Bf-109 ein beliebtes und notwendiges Fluchtmanöver um einer verfolgenden Spitfire oder Hurricane zu entko
Achja wenn die alle geflüchtet sind warum haben sie dann so viele von Ihnen Abgeschossen?
Die war nur vorwegnehmend falls du wie zu erwartend die später noch stärkere Bewaffnung der Bf-109 versuchst heranzuziehen.
Lieber Ronny nochmal zur Zeit der Luftschlacht war die ME-109 besser Bewaffnet also bevor sie flüchten mußten(wie Du das gerne schreibst)konnte sie erstmal auf die Spit schön drauf los schiessen bevor die schiessen konnte!
Desweitern war die ME-109 in großen höhen der Spitfire überlegen also konnte sich der ME-109 Pilot nicht nur im stürzen retten!!!
Noch was zur Hurricane in großen Höhen enttäuschte die Hurricane besonders.Obwohl sie unterhalb von 6000m wendiger war als die ME 109,reichte sie allen Höhenbereichen geschwindigkeitsmäßig überhaupt nicht an die ME-109 herran.Wie viele Alliierte Jagdflugzeuge war auch sie der ME-109 im Steigvermögen klar unterlegen. Insgesammt war die Hurrican benachteiligt durch die größere Widerstandsbeiwerte und geringe Motorleistung bei der Bschleunigung!Das heißt natürlich,daß die Hurricane länger als erwünscht im Zielbereich der ME-109 herumkurvte.
Das habe ich nicht erfunden sondern steht in dem von mir aufgelistetem Buch!
Noch zur Galland ich meine in der DVD Doku."Die Geschichte der deutschen Luftwaffe" kommt Er zu Wort und geht auf das Thema ME-109/Spitfire ein!
Gruss
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nochwas zur ME-109 und Ihrer angeblichen Unterlegenheit zur Spitfire!
David Donald"Jäger"(Bechtermünz Verlag)(Titel der Original Ausgabe lautet Fighters of World WarII)erschienen 1998.
Dort steht geschrieben:
In der von ihnen bevorzugten "freien Jagd"zeigte sich die ME-109 gegenüber der Hurricane allgemein überlegen und gut gerüstet für das Gefecht mit der Spitfire.Heute weiß man,daß das Kampfpotential der ME-109E weitgehend vergeudet wurde,indem man sie viel zu häufig an Bomberverbände "gefesselt hat und so ihrer besten Vorteile,der Geschwindigkeit und der Manövrierfähigkeit,beraubte!
Da steht also auch nichts von einenr Überlegenheit der Spifire!
Gruss
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Habe gelesen das mit der "Frisierten" Art des Triebwerks der Me 109 der Geschwindigkeitsrekord 1940 gebrochen wurde und 805 km/h erreicht wurden! Einige Fliegerasse stiegen deshalb auf diese frisierte Motoren um !
Probleme ergaben sich das der Spritverbrauch zu hoch wurde und die Reichweite damit geringer.
Habe mit Erstaunen hier gelesen das Bombentreffer auf Schlachtschiffe und anderen Schiffen zu erzielen wären ? Die Prinz of Wales wurde mit Bomben von den Japanern versenkt und einige andere Schiffe auch. Ich persönlich glaube kaum, das die Home fleet überhaupt die Chance hätte von Scapa flow entscheident die Invasion auf der Insel zu verhindern. Sie hätte vier Riegel zu durchbrechen gehabt U-Boote, Minen, Einsatz unserer Schlachtschiffe und danach der im ständigem Wechsel anfliegenden ,weil an der Kanalküste stationierten Luftwaffe .
logo
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Habe mit Erstaunen hier gelesen das Bombentreffer auf Schlachtschiffe und anderen Schiffen zu erzielen wären
das ist richtig logo , hier mal ein historischer Fakt aus dem Reichskalender, Norwegen 1940:
18.5.1940
Bei einem Angriff der II./KG.30 gegen Schiffsziele bei Narvik erhält das Schlachtschiff Resolution einen 1000-kg-Bombentreffer, der 3 Decks durchschlägt.
Später 1941 schaffte Rudel das mit der russischen Marat. Also was man in Norwegen schaffte(viel weiter weg von Deutschland) und zwar schon im Mai 1940, hätte man auf jedenfall auch im September geschafft, in rollenden Einsätzen, wenn die Hoodgruppe aufgedampft wäre.
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Man muss die Art der Bombardierung, die Art der Bombe und die Art in der das Schuff sich befand berücksichtigen!
Horizontalbomer, Sturzkampfbomber, Gleitbombe...... Lag das Schiff vor Anker, hatte es volle Fahrt, konnte es frei manövrieren?
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Habe gelesen das mit der "Frisierten" Art des Triebwerks der Me 109 der Geschwindigkeitsrekord 1940 gebrochen wurde und 805 km/h erreicht wurden! Einige Fliegerasse stiegen deshalb auf diese frisierte Motoren um !
@logo ich denke das Du die ME-209 meinst?Das war allerdings schon was anderes als die ME-109!Alles ohne Bewaffnung und nur für ein Rennen ausgelegt!Der Motor hätte nie im Kampfeinsatz durchgehalten!
Allerdings kenne ich nur die Angabe von einer Leistung von 755,138 km/h!Ist dann von der ME-163 geschlagen worden.(1004km/h)
Man hat später versucht die ME-209 als Jäger in den Einsatz zu senden das hat aber leider nicht geklappt!Später hatte man dann die TA-152!
hätte vier Riegel zu durchbrechen gehabt U-Boote, Minen, Einsatz unserer Schlachtschiffe und danach der im ständigem Wechsel anfliegenden ,weil an der Kanalküste stationierten Luftwaffe .
logo
ja so sehe ich das auch da wäre nicht mehr viel angekommen!(besonders die U-Boote hätten genug Opfer gefunden!)
Gruss
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ja so sehe ich das auch da wäre nicht mehr viel angekommen!(besonders die U-Boote hätten genug Opfer gefunden!)
Jaja, Träume sind wie Schäume.
D hatte im August 1940 55 U-Boote, davon waren noch Boote des Typs I und II (Einbäume) im Einsatz. Weiterhin sind in diesen 55 auch Boote enthalten, deren Mannschaften noch in der Frontausbildung waren.
Ebenfalls waren ständig Boote in den Docks oder zu anderen Zielen auf See unterwegs.
Vielleicht hätte D 15 - 20 Boote zusammenbringen können, auch diese Zahl ist recht hoch gegriffen.
selber rechnen (http://www.u-boot-archiv.de/dieboote/zeitstrahl_bau.html)
Damit sollte die Home-Fleet aufgehalten werden? ;D
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... Einsatz unserer Schlachtschiffe...
Hüstel, was hatte denn D zu diesem Zeitpunkt an Großkampfschiffen?
Schlachtschiffe
schwere Kreuzer
- Admiral Hipper
- Lützow
- Prinz Eugen (01.08.40 in Dienst gestellt, also noch lange nicht einsatzfähig
Na, damit konntest du die Engländer aber auch nicht erschrecken
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Jaja, Träume sind wie Schäume.
ja so sehe ich das auch!
Nun TypI und II hätten für den Kanal gereicht!Im Erstfall(Seelöwe)hätte man bestimmt auch auf Besatzungen in der Ausbildung zurück gegriffen!(jedenfalls die am weitesten gewesen wären)Das wären dann gut und gerne 40-50 Boote gewesen und das auf dieser "riesigen Fläsche!"nicht zu vergessen die Hilfe die es vielleicht von den Itaker gegeben hätte!(die hätten nur aufpassen müssen das sie sich nicht gegenseitig rammen unter Wasser! ;D)
oder zu anderen Zielen auf See unterwegs.
nun andere Ziele wären mit Sicherheit zur Zeit unwichtig gewesen.
Ja dann wären noch ein paar deutsche Überwasser Streitkräfte gekommen(die gab es ja auch noch obwohl einige das wohl bezeifeln!)
Nun dann war da noch die ach so unterlegene Luftwaffe,die dazu in ganz Europa Ihre Flugplätze einrichten konnte!Wieviel Jäger hatte diese Luftwaffe über 800 und der Tommy?
Fast vergessen die deutschen Ferngeschütze/Minen usw
Ja was wäre da von der Home-Fleet wohl übrig geblieben! ;D nicht viel!
Gruss
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Na, damit konntest du die Engländer aber auch nicht erschrecken
Ja Mastercloser die Wehrmacht hätte sich bestimmt bei dem Anblick der Home-Guard tot gelacht! ;D
Und das Lachen wäre der Home-Fleet schnell vergangen! ;)
Gruss
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Also Richtschütze, mehr als viele "hätte", "wäre" und "wenn" hast du offensichtlich nicht anzubieten.
Nach deiner Intention war es doch für die Kriegsmarine ein Kinderspiel, die Invasion von GB. Offensichtlich wurde dies zur damaligen Zeit anders gesehen.
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Vielleicht hätte D 15 - 20 Boote zusammenbringen können, auch diese Zahl ist recht hoch gegriffen.
hmm Mastercloser, 15- 20 ist nur eine Zahl? ;D
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... Einsatz unserer Schlachtschiffe...
Hüstel, was hatte denn D zu diesem Zeitpunkt an Großkampfschiffen?
Schlachtschiffe
schwere Kreuzer
- Admiral Hipper
- Lützow
- Prinz Eugen (01.08.40 in Dienst gestellt, also noch lange nicht einsatzfähig
Na, damit konntest du die Engländer aber auch nicht erschrecken
Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.
Auf der anderen Seite standen u.a.:
Schlachtschiffe:
- HMS Resolution 8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS Royal Sovereign 8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS REPULSE 6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS RENOWN 6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS HOOD 8 x 38cm & 12 x 14cm
- HMS NELSON 9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm
- HMS RODNEY 9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm
- HMS KING GEORGE V 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm
- HMS PRINCE OF WALES 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm
im Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)
- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
Also das sind 9 Schlachtschiffe vor Ort, plus deren Sicherungsgruppen, Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten. Hatten die U-Boote Typ I & II überhaupt genug Aale gebunkert um die ganzen Ziele ausschalten zu können?? ::) ;D
Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???
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Also Richtschütze, mehr als viele "hätte", "wäre" und "wenn" hast du offensichtlich nicht anzubieten
Ja Mastercloser nach deiner Auffassung war die Wehrmacht die halb Europa überrannt hat(England von Norwegen/Griechenland)vertrieben hat wohl nicht in der Lage das kleine England zuschlagen! ???
Das nicht einfach würde war allen klar!
Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.
Denkst Du nicht Ronny das beide Schiffe bis dahin wieder Einsatz bereit gewesen wären?Abgesehen davon wie sahen denn die Schiffsverluste der Engländer bis dahin aus?
Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???
Nun natürlich nur wieviele hätten sie den gehabt?
Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten
Hatte die Wehrmacht keine leichten Kreuzer/Zerstörer/Tropedoboote usw?
Gruss
Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)
- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
eben im Mittelmeer da hätte sich schon das ein odere andere deutsche U-Boot drum gekümmert! ;D
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@Alle: Kann man bitte die Streitigkeiten bezüglich Bf 109 und Spitfire/Hurrricane endlich beilegen? Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht? Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.
@Richtschütze: Gib mal bitte Infos zur Me 109, die kenne ich nicht, mir sind nur Bf 109 bekannt... ;)
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Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.
Denkst Du nicht Ronny das beide Schiffe bis dahin wieder Einsatz bereit gewesen wären?Abgesehen davon wie sahen denn die Schiffsverluste der Engländer bis dahin aus?
Ok, dann wären 2 Schlachtschiffe und 2 schwere Kreuzer auf die 9 einsatzfähigen(!!!) britischen Schlachtschiffe getroffen.
Sorry, aber bleib realistisch...wie lange hätten diese 4 deutschen Schiffe in der relativ kurzen Distanz ein Gefecht mit 9 Schlachtschiffen und deren Sicherungsgruppe, die sicher noch einmal genauso viele Schwere wie auch Leichte Kreuzer beinhaltete, zusätzlich zu den Zerstörergruppen.
Wie wir gelesen haben, war die deutsche Zerstörerwaffe entscheidend im Norwegen-Feldzug geschwächt worden.
Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???
Nun natürlich nur wieviele hätten sie den gehabt?
Du musst genau lesen was ich schreibe und verstehen was gemeint ist. Es ging nicht darum wieviele U-Boot die Briten im einsatz hatten sondern warum sie geografisch bedingt nicht einzusetzen wären im Kanal, aber für deutsche U-Boote das kein Problem sein sollte.
Wie voran erklärt wurde, ist der Kanal ein denkbar ungünstiges U-Boot-Einsatzgebiet....egal für welche Seite.
Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten
Hatte die Wehrmacht keine leichten Kreuzer/Zerstörer/Tropedoboote usw?
Klar, nur sehr sehr viel weniger...und bei einer Seeschlacht ist das ein nicht unerheblicher Faktor. ::)
Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)
- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
eben im Mittelmeer da hätte sich schon das ein odere andere deutsche U-Boot drum gekümmert! ;D
Genau... :D
Wie schon mehreren Seiten erwähnt hatte die U-Boot-Waffe damals nicht soviele Boote im Einsatz wie du es gerne hättest.
Eine gewaltige Aufgabe....in "Rudeln" die Homefleet angreifen und auslöschen und nebenbei noch sämtliche britische Unterstützungsgeschwader abfangen.
Du argumentierst nicht mit Fakten, sondern damit was du Dir gerne gewünscht hättest. Für jedes Problem die perfekte Lösung, Deutschland konnte gar nicht scheitern, auch wenn deine "Argumente" noch so weit aus der Luft gegriffen sind.
Wenn das alles so simpel gewesen wäre, warum war die SKL damals so unzuversichtlich und sträubte sich gegen den Plan?
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@Alle: Kann man bitte die Streitigkeiten bezüglich Bf 109 und Spitfire/Hurrricane endlich beilegen? Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht?
Ja, aber einigen hier scheint es das deutsche Flugzeuge NUR Vorteile hatten und die anderne ihnen in keiner Weise das Wasser reichen konnten.
Ich habe diese Einschätzung der Überlegenheit der Spitfire aus den angeführten Quellen übernommen und schon fühlen wohl einige hier die Ehre der deutschen Luftwaffe in Gefahr.
Daher meine Ironie wie es zu den vielen Bf-109 - Verlusten über England gekommen sein soll... ::)
Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.
Und offenbar hatten sie die meisten Erfolge...wenn man die Gesamtverluste gegen die Abschusszahlen der Hurricane-Staffeln vergleicht. ;)
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Hat jemand Zahlen, in welche Versionen sich die BF109 im Spätsommer 1940 aufgliederten?
Ich meine, wieviele Ausf E etc?
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Hat jemand Zahlen, in welche Versionen sich die BF109 im Spätsommer 1940 aufgliederten?
Ich meine, wieviele Ausf E etc?
Also soweit ich das sehe nur die E-3, die E-4 kam erst ab Herbst 1940 raus. :-\
Man entfernte dann bei der E-4 die Nabenkanone und verbesserte stattdessen die Feuergeschwindigkeit der Flügelkanonen.
Ab Herbst dann die E-4 und E-4/B (Jabo-Version), dann die E-4/N (DB601N = 1175PS), dann die E-5 (Foto-Aufklärer) und dann die E-6 (Foto-Aufklärer).
Gleichzeitig wurde dazu dann noch die E-4/Trop gebaut, die Afrika-Version
Quelle: "Die deutsche Luftrüstung 1939 - 1945" von Heinz J. Nowarra
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Also manchmal denke ich man will nicht verstehen....... :o
Hier geht es gar nicht um Siege einer U-Boot Waffe gegen die Home fleet, es geht darum hätte die engl. Flotte die Invasion verhindern können ? Ich meine nein ! Die U-boot Waffe hätte die Flottte aber aufgehalten, jeder Hakenschlag , jede Aufnahme von Schiffsbrüchigen bei Abschüssen, jede Kursänderung hätte massig Zeit gekostet ! Bei der damaligen Motivation der U-Boot Besatzungen wäre es dazu gekommen ! Zeit war hier der große Faktor ! Danach Niederkämpfen der sich stellenden deutschen Flotte........
Danach wieder neue Richtungen einschlagen wegen der Minenlegungen und dann Einfahrt in den Kanal im Feuerbereich von Landgestützten Geschützen und der Luftwaffe ?
Was wäre dann noch übriggeblieben von der Home Fleet, wenn deutschen schnelle Truppen vor London gestanden hätten und man die schweren Pötte zurückzubeordern um Artillerieunterstützung zu leisten?
logo
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?
Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht? Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.
@Hoover genau das habe ich wieder gegeben was in den von mir genannten Büchern steht!Beide hatten Vor und Nachteile die Piloten sind sich nach dem Krieg einig gewesen das keine wirklich besser war!(siehe die DVD die Geschichte Der Deutschen Luftwaffe!)
Sonst hast Du recht bezüglich des Streites! ;)
Gib mal bitte Infos zur Me 109, die kenne ich nicht, mir sind nur Bf 109 bekannt...
Verstehe nicht genau was Du meinst?Die schreibweise war falsch?ME-109/E oder?
Ich habe diese Einschätzung der Überlegenheit der Spitfire aus den angeführten Quellen übernommen und schon fühlen wohl einige hier die Ehre der deutschen Luftwaffe in Gefahr.
Ronny weil meine Bücher etwas ganz anderes sagen!Nur deswegen!Wollte dich deswegen in keiner weise angreiffen! ;)
Klar, nur sehr sehr viel weniger...und bei einer Seeschlacht ist das ein nicht unerheblicher Faktor.
war da nicht schon mal eine Seeschlacht(1916?)wo England mehr Schiffe hatte aber trotzdem viel höhere Verluste hinnehmen mußte?
Wie wir gelesen haben, war die deutsche Zerstörerwaffe entscheidend im Norwegen-Feldzug geschwächt worden.
und nochmal Ronny wie sahen die Verluste der Engländer aus in Norwegen?
Wenn das alles so simpel gewesen wäre, warum war die SKL damals so unzuversichtlich und sträubte sich gegen den Plan?
Ganz einfach jeder Plan kann scheitern!Die zu erwarteten Verluste!Russland im Nacken!Es gib viele Argumente!
@Logo so sehe ich das auch die U-Boote/Zerstörer/Minen/Luftwaffe hätte die Home-Fleet einiges an Zeit und Kraft gekostet!Wieviele deutsche Soldaten wären da schon in England gewesen?
Gruss
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Verstehe nicht genau was Du meinst?Die schreibweise war falsch?ME-109/E oder?
War ironisch gemeint. Die BF 108, 109 und 110 waren in den Bayerischen Flugzeugwerken konstruiert und gebaut, daher heißen diese offiziell BF109 etc.
Messerschmitt gründet am 11.07.38 seine eigenen Werke, eben die Messerschmitt GmbH, und ab dem Zeitpunkt hießen die Entwicklungen auch "Me" mit Kürzel.
Allerdings werden die 108, 109 und 110 heute fast überall als "Me" angesprochen, auch wenn das im Grunde falsch ist.
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@Hoover ja hatte ich mir fast gedacht das es ironisch gemeint war ;D!wollte aber auf Nummer sicher gehen! ;)
Gruss
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Schlachtschiffe:
- HMS Resolution 8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS Royal Sovereign 8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS REPULSE 6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS RENOWN 6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS HOOD 8 x 38cm & 12 x 14cm
- HMS NELSON 9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm
- HMS RODNEY 9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm
- HMS KING GEORGE V 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm
- HMS PRINCE OF WALES 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm
im Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)
- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
Vom 13. bis zum 25.09.1940 unternahm HMS Resolution zusammen mit der H.M.S. Barham und dem Träger H.M.S. Ark Royal einen Truppenlandungsversuch in der Nähe von Dakar. Diese Schiffe fielen schon mal aus, wenn die Landung am 21.9 oder spätestens 24.9. durchgeführt worden war.
Im April 1940 war die H.M.S. Rodney eines der Schiffe, das von den Briten ausgeschickt wurde, die Landung deutscher Truppen in Norwegen zu verhindern ,den Rest des Jahres war das Schiff als Konvoisicherung für die Halifax Route abkommandiert.
HMS KING GEORGE V am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.
HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt
HMS Ramilles lag in Alexandria im September 1940, zu weit weg
HMS Malaya im Mittelmeer gebunden, weil italienische Flotte bei OP Seelöwe zur Kräftebindung ausgelaufen wäre.
7 Schlachtschiffe, davon 2 überhaupt noch nicht fertiggebaut oder im Dienst gestellt müßen auf der Ronny 22 Liste gestrichen werden. Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D
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Vom 13. bis zum 25.09.1940 unternahm HMS Resolution zusammen mit der H.M.S. Barham und dem Träger H.M.S. Ark Royal einen Truppenlandungsversuch in der Nähe von Dakar. Diese Schiffe fielen schon mal aus, wenn die Landung am 21.9 oder spätestens 24.9. durchgeführt worden war.
Wenn die Briten eindeutige Anzeichen für OP Seelöwe gehabt hätte, wäre diese unwichtigere Landungsmanöver abgeblasen worden.
Dann hätte man die Schlachtschiffe in heimischen Gewässern gebraucht.
Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen. ;)
Im April 1940 war die H.M.S. Rodney eines der Schiffe, das von den Briten ausgeschickt wurde, die Landung deutscher Truppen in Norwegen zu verhindern ,den Rest des Jahres war das Schiff als Konvoisicherung für die Halifax Route abkommandiert.
Wie gesagt...die genannten Schiffe waren Teil der Homefleet und wären von ihren gegenwärtigen Aufgaben entbunden worden um die Invasion abzuschlagen, was bedeutend wichtiger war als Konvoisicherung.
Aber du wirst uns sicher gleich erklären das die Briten das nicht getan hätten und seelenruhig auf die Landung gewartet hätten. ::)
HMS KING GEORGE V am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.
Hatte mich auf eine britische Seite bezogen die mir zuverlässiger erschien als Wikipedia... ;D
HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt
Nach dem sie während des Baus beschädigt wurde, verschob sich die Einsatzfähigkeit bis in den März 1941.
Richtig Blaze, du bekommst einen Punkt! :D
HMS Ramilles lag in Alexandria im September 1940, zu weit weg
HMS Malaya im Mittelmeer gebunden, weil italienische Flotte bei OP Seelöwe zur Kräftebindung ausgelaufen wäre.
Wie erwähnt, Wunschoptionen deinerseits...
Bei einer abzeichnenden Invasion wären diese Einheiten mindestens auf Gibraltar zurückgezogen worden um dann bei Bedarf
zügig zur Invasionsabwehr auszulaufen.
7 Schlachtschiffe, davon 2 überhaupt noch nicht fertiggebaut oder im Dienst gestellt müßen auf der Ronny 22 Liste gestrichen werden. Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D
Na da hat Wikipedia doch mal schnelle antworten geliefert, gell Real Blaze.
Also halten wir fest... 2 Schiffe noch im Bau, ok...bleiben 7 die in der Lage waren an der Invasionsabwehr teilzunehmen.
Bisher bist du meistens die Quellen für deine abstrusen Wunsch-Szenarien schuldig geblieben. Du hast bisher auch nichts angeführt um zu erläutern mit welchen schweren Einheiten die deutsche Kriegsmarine die Invasion decken sollte.
Nach den verschiedenen Ausführung verschiedener Forumsmitglieder waren nur die Admiral Hipper und die Lützow verfügbar und einsatzklar.
Ein wenig dünn der Schutz...oh ich vergass....den Part übernahmen ja landgestützte, unverwundbare Artillerie... die sicher auch dagegen gefeit war von schweren britischen See-Einheiten oder Bombern(des Nachts) getroffen und ausgeschaltet zu werden.
Fazit :
Schade das der Thread wieder zu einem "Wir-waren-damals-so-toll-und-haben-nur-verloren-weil-die-anderen-soviele-waren - Thread" geworden ist. Dieser revisionistische Bullshit zieht sich wie ein brauner Faden durchs ganze Forum...wird irgendwo auch nur ein kleines bisschen an der Leistung und dem Ehrschild der deutschen Wehrmacht gekratzt dann wird Polemik und persönliche Anfeindungen über den betreffenden Membern ausgekippt.
Und das sehe nicht nur ich so!!! Es geht vielen Leuten so, aber die meisten halten sich zurück weil man gegen soviel Verbohrtheit und blanken Revisionismus nicht ankommt und äußern ihren Unmut dann privat.
Quellenangaben vermisst man sehr oft bei den Postings diesen Revisionisten, anderen Quellen wird ewig Deutschfeindlichkeit und Political Correctness vorgeworfen, die Wahrheit steht nur in den Büchern von Autoren die auch mal z.B. Referent auf einer NPD-Veranstaltung waren...oder einschlägig als Revisionisten bekannt sind.
Geschichte könnte so schön sein, wenn nicht die ewigen Nörgler und Kritiker wären, oder Real, Richtschütze und wie sie alle heissen...
Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.
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Hier ist auch schon wieder so viel geschrieben worden...
Bezogen auf 'Seelöwe': Sollten wir vielleicht erstmal die Parameter festlegen, von denen wir ausgehen?
Also Verlauf des Battle of Britain? Tatsächliche Lage Mitte/Ende September 1940 oder die vermutliche Lage nach konsequenter Fortsetzung der Schlacht um die Luftherrschaft und nicht Wendung auf London?
Das Weitern genaue Lage und Zustand der britischen Flotte, das sammeln wir ja gerade. Ebenso für die deutsche Luftwaffe. Auch was die Transportkapazitäten angeht.
Auch Zustand der deutschen Flotte. Minenkapazität, U-Boote, Ablenkungsmanöver. Bei letzterem hätte man sich nämlich, nach meiner Meinung verzettelt, weil die schweren Einheiten diese zum Teil gedeckt hätten, und nicht die eigentliche Landung.
Ich weiß, ich mache einen Vorschlag, wieso mache ich es nicht selbst? Sorry, habe nicht ganz so viel Zeit im Moment. Ihr wisst schon : Ich muss lernen... ;D
Nightwish
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Gute Arbeit Blaze! ;)
Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:
1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)
Gruss
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Es geht vielen Leuten so, aber die meisten halten sich zurück weil man gegen soviel Verbohrtheit und blanken Revisionismus nicht ankommt und äußern ihren Unmut dann privat
ja Ronny genauso gibt es auch viele Aussagen von Mitglieder(privat E-mail) die von Dir vertretene Seite als Verbohrtheit ansehen!Also Du siehst nicht nur der böse Richtschuetze/Blaze/Merlin usw...
Dieser revisionistische Bullshit zieht sich wie ein brauner Faden durchs ganze Forum
man Ronny was soll dieser Scheiss Spruch?
Quellenangaben vermisst man sehr oft bei den Postings diesen Revisionisten, anderen Quellen wird ewig Deutschfeindlichkeit und Political Correctness vorgeworfen, die Wahrheit steht nur in den Büchern von Autoren die auch mal z.B. Referent auf einer NPD-Veranstaltung waren...oder einschlägig als Revisionisten bekannt sind.
achja!Dann bitte sofort melden! ;)Oder passt Dir bloss die Aussage nicht die in diesen "bösen"Büchern steht?
Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.
also Ronny jetzt hatte ich einen Moment Angst Du gibst auf! ;D
Gruss
P.S gute Arbeit Blaze ;)
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Gute Arbeit Blaze! ;)
Zum Glück für Dich, brauchtest du Dich nicht auf "mühsame" Recherche machen... ::)
Gute Arbeit Blaze! ;)
Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:
1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)
- 1 Träger und 2 leichte Kreuzer... wieviele große Marine-Einheiten blieben damit noch über??
- 9 Zerstörer... wieviele blieben den Briten damit?? Wieviele Zerstörer verlor die Kriegsmarine in Norwegen??
- 4 Kreuzer, 8 Zerstörer und kleine Schiffe beschädigt... wo steht wie schwer diese Einheiten beschädigt waren, wie es um ihre Einsatzfähigkeit stand??
Bring mal recherchierte Fakten...nich nur Einwürfe ohne Nachhalt...
Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.
also Ronny jetzt hatte ich einen Moment Angst Du gibst auf! ;D
Zu früh gefreut... ;D
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http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Hier mal reinsehen.
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http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Hier mal reinsehen.
Endlich mal ne richtige Liste:
Flottenstärke:
Royal Navy:
- 5 Schlachtschiffe
- 11 Kreuzer
- 53 Zerstörer
Kriegsmarine:
- 1 Schlachtschiff "Admiral Hipper" edit: die Hipper war ein schwerer Kreuzer
- 1 Kreuzer "Lützow" edit: und die Lützow ein leichter Kreuzer ;)
- 10 Zerstörer
Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...
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Gute Arbeit Blaze! ;)
Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:
1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)
Gruss
In Norwegen verlor die Kriegsmarine einen schweren Kreuzer(Blücher) blieben 5.
Von 6 Leichten Kreuzern sanken unter verschiedenen Umständen und Orten: Leipzig (schied wegen übermässiger Beschädigung 12.12.39 mehr oder weniger aus dem Kampfdienst aus), Karlruhe (Weserübung), Königsberg (Weserübung). Blieben also 3 einsatzbereite leichte Kreuzer.
Zwei der insgesamt 22 Zertsörer , Leberecht Maas und Max Schulz gingen am 22. Februar 1940 verloren. 10 (!) weitere Folgenten in Norwegen (Weserübung). Blieben 10 Zerstörer.
Es blieben aber auch noch zwei WK.1 Linienschiffe sowie, je nach Stichtag, die am 27. Mai 1941 versenkte aber erst im August 1940 bedingt einsatzbereite Bismarck und die anderen ebenfalls lang Zeit in den Werften liegenden anderen Schlachtschiffen.
Dann nimmt man das was man noch übrig hat, teilt das in zwei Sicherungsgruppen und eine Unterstützungsgruppe für die Landung und man wird festellen: Man hatte nichts zum Teilen!
Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?
Ps: Die "Hipper" war kein Schlachtschiff!
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Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen
Ach von Dakar in den Ärmelkanal ist das schon ein gutes Stück ;) Außerdem wäre wie schon erwähnt die italienische Flotte auf Gibraltar zugelaufen, deren Einsatz Mussolini angeboten hatte und angenommen wurde.
Zur HMS Resolution: Aber du wirst uns sicher gleich erklären das die Briten das nicht getan hätten und seelenruhig auf die Landung gewartet hätten
Ach ich hoffe doch, du weißt wo Halifax liegt und wie lange das dauert bis sie zurück gewesen wäre. Und allein wäre sie dort nicht aufgekreuzt, heißt man hätte erst eine entsprechende Gruppe gebildet. Ergo: einfach zu spät für die kritische Landephase :)
Ramilles + Malaya:
Wie erwähnt, Wunschoptionen deinerseits...
Bei einer abzeichnenden Invasion wären diese Einheiten mindestens auf Gibraltar zurückgezogen worden um dann bei Bedarf
zügig zur Invasionsabwehr auszulaufen
Ich glaub nicht ,daß eine Planeinbindung der italienischen Flotte eine Wunschoption ist 8) Italienische U Boote waren übrigens ebenfalls für die direkte Landeoperation, als westliche Kanalssicherung fest eingeplant.
Bisher bist du meistens die Quellen für deine abstrusen Wunsch-Szenarien schuldig geblieben
Achja ich glaub du liest nicht alles, meine Hauptquelle für OP Seelöwe habe ich mehrfach benannt. Schon deshalb spare ich mir die zeit alles wieder zu wiederholen oder sonstwie aufzuwärmen. Kauf dir dieses Buch ,lese es und arbeite es interpredativ in deinem Sinne auf ;) Ansonsten noch viel Spaß in diesen Thread, wo-englische-wunscharmadas-durch-die-weltmeere-schippern 8)
Geschichte könnte so schön sein, wenn nicht die ewigen Nörgler und Kritiker wären, oder Real, Richtschütze und wie sie alle heissen...
;D ;D Tja es steht nicht jeder auf eine Ronny22 PC Geschichte wo bei kritik die NPD thematisiert wird. Geschichte ist wirklich schön und spannend.
aber auch lustig wenn ich Ronny22 beiträge lese ;D
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mal ein kleiner Einwurf seitens der Administration....reisst Euch mal wieder etwas zusammen.. wozu seid Ihr hier? Zum Rumkaspern? Ich versteh das irgendwie nicht.. wenn ich jemandem was erklären will und der meine Meinung nicht annehmen will.. na dann Pech gehabt.. abgehakt und aus die Maus... also warum wollt ihr anderen, von denen ihr ganz genau wisst, das diese nie mit Euch einig werden.. missionieren? Einsicht ist das Zauberwort!!!! und schaltet mal Eure Wortwahl runter... >:(
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Das entscheidende ist nicht die Seemacht, sondern die Luftwaffe. Da ist also die reine Aufzählung von Überwasserstreitkräften pure Erbsenzählerei. Zumal die Royal Navy zunächst gar nicht komplett ausgelaufen wäre, zumindest mit den Schlachtschiffen nicht, sondern die Abwehr zunächst den Zerstörern und einigen Kreuzern überlassen wollte.
Im übrigen gab es hier schon mal eine tiefgehende und interessante Diskussion zum Thema:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=6533
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Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen
......Außerdem wäre wie schon erwähnt die italienische Flotte auf Gibraltar zugelaufen, deren Einsatz Mussolini angeboten hatte und angenommen wurde. .....
Vor diesen mussten sich die Briten besonders fürchten. Mussolini mag sie angeboten haben, aber ob sie dann den Felsen auch getroffen hätten steht auf einem anderen Blatt. In fast allen Gefechten zeigten sie dem Gegner das hübsche Heck ihrer Schiffe. Übrigens waren die meisten italienischen Schlachtschiffe in den Werften bei Umbauarbeiten, glaube ich mich zu erinnern ::).
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Waldi44 zu dieser zeit war erstens die italienische Flotte noch im Vollbesitz ihrer Kräfte und einige Schlappen noch überhaupt nicht eingesteckt(wie etwa Matapan). Man muß schon den zweitlichen Zusammenhang waren, um genau zu analsysieren. Es reicht deshalb grob festzustellen, daß diese Flotte englische Einheiten gebunden hätte. Völlig egal wie die sich dann geschlagen hätten, es wußte damals auch noch niemand.
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Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?
alle zusammen ca 55Stück waren ja auch immer welche im Zulauf!Sicher hätte man alles was schwimmt auf den weg gebracht!
Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...
Hat auch keiner hast Gegenteil gesagt!!
Wie sah denn die Kraft der Engländer aus mit Ihrer recht schwachen Armee/Luftwaffe die deutschen Truppen am Starnd abzuwehren?
Nun mehr als bescheiden!Im besondern mit Panzern!
Gruss
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Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?
alle zusammen ca 55Stück waren ja auch immer welche im Zulauf!Sicher hätte man alles was schwimmt auf den weg gebracht!
Ebenso hätte die Royal Navy auch alles was schwimmt aufgeboten um ihr Heimatland zu schützen, auch das sollte bedacht werden.
Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...
Hat auch keiner hast Gegenteil gesagt!!
Wie sah denn die Kraft der Engländer aus mit Ihrer recht schwachen Armee/Luftwaffe die deutschen Truppen am Starnd abzuwehren?
Nun mehr als bescheiden!Im besondern mit Panzern!
Ok, die britische Armee war der Wehrmacht unterlegen, aber auch nur WENN die Ladung reibungslos abgelaufen wäre. Zudem hat der Verteidiger den Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.
Und im Hintergrund bleiben die schweren Einheiten der Royal Navy und wie wirksam von Land gelenkter Landziel-Beschuss sein kann zeigten im März 1945 die "Leipzig" als sie Landziele um Gdingen/Gotenhafen beschoss.
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.
Oder was sie unter den Landungskonvois angerichtet hätten, wie gesagt die Seekriegsleitung hatte nicht ohne Grund große Bedenken gegenüber der Operation.
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Also Ronny wollen mal sehen was die deutsche Seite so zu bieten hatte ;)
Luftwaffe Deutschland July/August 1940:
1314 Bomber
965 Jäger und Zerstörer
England
500 Bomber viele Veraltet!
700 Jäger
Heer Deutschland July/August 1940 bereit gestellt für Unternehmen Seelöwe:
Kleine Lösung sah vor 25 Divisonen(nur HeeresgruppeA)zu Landen!
Große Lösung sah vor 32/41 Divisionen zu Landen!(Angaben sind unterschiedlich!)
dazu kommen 4 Bataillone mit 63 Amphibienpanzer!Die sofort mit landen sollen!
+Reserven in Frankreich/Polen/Norwegen und Deutschland!Auch hier gehen die Zahlen auseinander!aber wohl um die 50 Divisionen
England 26 Divisonen(mit Reserven)alle über einen weiten Raum verteilt![/ vor allen Dingen waren schweres Gerät seit Dünkirchen Mangelware!!!
An Ferngeschützen sind im Juli/August Einsatzbereit 5-10schwere Eisenbahngeschütze Kal.21 bis 28cm.
Dazu kommen noch 5 schwere Marinebatterien vom Kal.24 bis 40,6cm in Bunkern aus Eisenbeton!
Reichweite zwischen 21-63 Kilometern!
Um die Übersetzung möglich zu machen werden bereit gestellt:
155 Dampfer,
1277 Prähme und Leichter
471 Schlepper
1161 Motorboote
dazu kommen noch die Siebel-Fähren!
(Allerdings können viele "Fahrzeuge" nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden!)
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.
da hast Du recht!
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.
Nun dieser Aktion hätte die Wehrmacht nicht nur zugesehen!
Gruss
P.S das habe ich jetzt aus verschiedenen Büchern zusammen gesucht!zB Januz Piekalkiewicz(der 2 Weltkrieg)Die Geschichte der deutschen Kriegsmarine im 2 Weltkrieg(Motorbuch Verlag!)
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Also Ronny wollen mal sehen was die deutsche Seite so zu bieten hatte ;)
Luftwaffe Deutschland July/August 1940:
1314 Bomber
965 Jäger und Zerstörer
England
500 Bomber viele Veraltet!
700 Jäger
Heer Deutschland July/August 1940 bereit gestellt für Unternehmen Seelöwe:
Kleine Lösung sah vor 25 Divisonen(nur HeeresgruppeA)zu Landen!
Große Lösung sah vor 32/41 Divisionen zu Landen!(Angaben sind unterschiedlich!)
dazu kommen 4 Bataillone mit 63 Amphibienpanzer!Die sofort mit landen sollen!
+Reserven in Frankreich/Polen/Norwegen und Deutschland!Auch hier gehen die Zahlen auseinander!aber wohl um die 50 Divisionen
England 26 Divisonen(mit Reserven)alle über einen weiten Raum verteilt![/ vor allen Dingen waren schweres Gerät seit Dünkirchen Mangelware!!!
An Ferngeschützen sind im Juli/August Einsatzbereit 5-10schwere Eisenbahngeschütze Kal.21 bis 28cm.
Dazu kommen noch 5 schwere Marinebatterien vom Kal.24 bis 40,6cm in Bunkern aus Eisenbeton!
Reichweite zwischen 21-63 Kilometern!
Um die Übersetzung möglich zu machen werden bereit gestellt:
155 Dampfer,
1277 Prähme und Leichter
471 Schlepper
1161 Motorboote
dazu kommen noch die Siebel-Fähren!
(Allerdings können viele "Fahrzeuge" nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden!)
Nicht zu vergessen, wenn die OP Seelöwe ernsthaft geplant und auch komplett durchgezogen worden wäre,
hätte man die meisten Teile (Luftwaffe & Heer) des UN Barbarossa ebenfalls noch mit dazu rechnen müssen.
...wie auch die Konvoi-Sicherung der Navy zur Abwehr einer Invasion komplett abgezogen hätte werden müssen und
AB diesem Zeitpunkt wohl keiner mehr angekommen wäre - und damit auch jeglichen Nachschub ausgeschlossen war.
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.
da hast Du recht!
Ein Vorteil der Geländekenntnis kann ich nicht erkennen, da die deutsche Heeresleitung auch auf fremdem /
unbekanntem Territorium - seit Kriegsbeginn bereits mehrfach - bewiesen hat, dass dies für sie kein Hindernis ist.
Zumal (... und hier wiederhole ich mich) keinerlei Küstenverteidigung vorher noch zu überwinden gewesen wäre.
Ein Rückhalt in der Bevölkerung hatten auch anderen Ländern die zuvor besetzt wuren - einen Vorteil hatte keines davon dadurch.
Wenn eine Armee besiegt war, haben - bei den zivilisiert kämpfenden Ländern - nur wenige Zivilisten die Besatzer je bekämpft.
Im Fall von England wäre dies sicher auch nicht anderes abgelaufen. Waffenstillstand - Besatzung ... alles weitere findet sich.
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.
Nun dieser Aktion hätte die Wehrmacht nicht nur zugesehen!
Gruss
P.S das habe ich jetzt aus verschiedenen Büchern zusammen gesucht!zB Januz Piekalkiewicz(der 2 Weltkrieg)Die Geschichte der deutschen Kriegsmarine im 2 Weltkrieg(Motorbuch Verlag!)
Wenn die Truppenlandung bei der OP Seelöwe auf dem kürzesten Weg auf die Insel erfolgt wäre, dann hätte die
Royal Navy schon mitten im Kanal operieren müssen, um diese effektiv bekämpfen oder auch verhindern zu können.
In jenem Fall wäre dieser aber in die Reichweite der Bomber(*), der Küsten-Kanonen & Eisenbahngeschütze geraten,
auf welche (bei den Eisenbahngeschütze) jene gar nicht antworten konnten, da sie dessen Standort nur raten konnten.
Falls die Royal Navy ihre Feuerkraft gebündelt hätte (auf einem Haufen), wäre jene gegen die gelandeten Truppen sicher so
wenig erfolgreich gewesen, wie die der Alllierten bei deren Landung in der Normandie - dafür ein leichteres Ziel der U-Boote.
Übrigens ... eine direkt auf das Ziel abgeschossene Granate trifft sicher genauer ins Ziel als eine mit einem Bogenflugbahn.
Für direkte Angriffe auf die Schlachtschiffe hätte man die Stukas reaktiviert und mit Torpedoabwurfvorrichtungen ausgestattet.
(*) Zum Schutz der Bomber hätte man die Jäger eingesetzt, für die der Nachteil der langen Anflüge damit auch weggefallen wäre.
=> Damit wäre aber auch der Vorteil der RAF-Jäger (= die mangelnde Reichweite deutscher Jäger) zu ihrem Nachteil gedreht worden.
---
Das Wichtigste bei der OP S. war mMn: Entweder die Royal Navy ODER die RAF komplett auszuschalten - dann ging alles sehr schnell.
Ab dem Moment war entweder die Luftherrschaft über der Insel, oder die Sicherung sämtlicher Konvois damit für immer verloren.
Die Royal Navy konnte sich in den Weiten des Atlantiks zwar verstecken - die OP S. aber völlig gefahrlos zur Durchführung kommen.
Scapa Flow und die Konvoi-Häfen wären von den eroberten Flughäfen vom Landesinneren aus auch problemlos ausgeschaltet worden.
Die britische Regierung / mil. Führung hätte sich aber noch auf ihre kurz zuvor eroberten Faröer-Inseln / Island zurückziehen können ;D
Dies wusste nicht nur die oberste Heeresleitung / Luftwaffenführung u.a. ... sondern sicher auch sämtliche Verantwortlichen der Briten.
Deshalb würde ich die OP Seelöwe - falls diese ihre höchste Priorität behalten hätte "können" - mit >= 85% als erfolgreich einstufen.
(mit: "wenn die OP Seelöwe die höchsten Priorität behalten hätte", habe ich die Planung und Ausführung des U. Barbarossa gemeint.)
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Nochmals, die Erbsenzählerei bringt nichts , weil entscheidene Faktoren außer acht gelassen werden !
Käme die Home fleet eigentlich zum Einsatzort zur bestimmten Einsatzzeit oder hätten diese und nur darum geht es die U-Boote, Minen und deutsche Überseekräfte verhindert?
Es geht nicht um Überlegenheit, es geht um Moral ,Tapferkeit und Selbstaufopferung, die war bei den deutschen Seestreitkräften voll vorhanden !
Richtig Ronny die Schiffsartillerie ist Superstark aber ich schrieb schon , die wäre dann vor London zum Einsatz gekommen, weil nicht mehr in die Landungsoperationen einsetzbar! Wenn nämlich eine Landung geglückt und ausgeweitet wäre, hätte man nicht die letzten übriggebliebenen Home fleet Kräfte im Kanal einen Opfergang gegen Luftwaffe und Artillerie ausgesetzt !
Ich schrieb schon mal der Zeitfaktor war entscheident, ob den die Home Fleet gedeckelt hätte wage ich bei der hohen Motivation und den Opferwillen 1940 , besonders der U-Boot Besatzungen, zu bezweifeln!
Zahlenspielereien bringen nichts, dies haben große Landschlachten und große Seeschlachten in der Geschichte bewiesen, wo geringere Kräfte größrere geschlagen haben, weil außer den genannten Prämissen auch das Überraschungsmoment dazukam!
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Das ist richtig, Zahlenspielerein bringen nichts. Es bringt aber auch nichts, von einem sicheren Sieg der deutschen Truppen auszugehen, da sogar die KM diese für undurchführbar hielt. In einem einzigen Übungsversuch lief fast alles schief, die Schiffe erwiesen sich als untauglich etc. Es wäre sicher interessanter zu fragen, welche Chance bestand, dass die Landungsflotte überhaupt die Truppen in der benötigten Menge anlanden konnte. Und da ist für mich der größte Knackpunkt.
Wenn die deutschen Truppen erst einmal Fuß gefasst und einen brückenkopf gesichert hätten, dann wäre ein Erfolg durchaus möglich gewesen. Aber sich hier auf 63 Tauchpanzer zu konzentrieren, die bei Flußdurchfahrten gut waren aber im Meer absoffen...ich weiß nicht.
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Kriegsmarine:
- 1 Schlachtschiff "Admiral Hipper"
- 1 Kreuzer "Lützow"
- 10 Zerstörer
Die Hipper war "nur" ein schwerer Kreuzer, sonst haste Recht
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Aber sich hier auf 63 Tauchpanzer zu konzentrieren, die bei Flußdurchfahrten gut waren aber im Meer absoffen...ich weiß nicht.
Ja also dieser Sache würde ich auch nicht trauen!Hat ja auch am D-Day nicht funktioniert!Stand aber so in den Büchern! :-\
Wenn die deutschen Truppen erst einmal Fuß gefasst und einen Brückenkopf gesichert hätten, dann wäre ein Erfolg durchaus möglich gewesen
Also eines dürfte klar sein wenn die Truppen Fuß gefasst hätten wäre es für England vorbei gewesen!Denn der Kanal wäre frei gekämpft und laufent neue Truppen würden nach gezogen!
Ich muß sagen nur 26Divisionen(viele ohne schwere Waffen)das hätte nicht lange gut gegangen!(die Zahl 26 schließt alle Reserven mit ein!)
Wie Merlin schon geschreiben hatte die mangelnde Reichweite deutscher Jäger wäre weggefallen!Später hätte man Flugplätze erbeutet bzw welche Angelegt!
Gruss
P.S Aber eines wäre auch klar,die Verluste wären sehr hoch gewesen!Das war allen klar!
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Also eines dürfte klar sein wenn die Truppen Fuß gefasst hätten wäre es für England vorbei gewesen!Denn der Kanal wäre frei gekämpft und laufent neue Truppen würden nach gezogen!
Nächster Schwachpunkt: In der Zeit, wo keine ausreichenden Häfen zur Verfügung stehen ist der Nachschub nur schwer an Land zu bringen, da die Landuingsschiffe nur bis zur Windstärke 3 eingesetzt werden konnten, und das ist im Herbst keine Seltenheit. Daher bliebe für die landung nur ein kleines Zeitfenster, in der man diese Operation wagen konnte. Was man von einer Versorgung aus der Luft halten kann weiß ich im Moment nicht, denn so üppig viele Maschinen hatte man ja auch noch nicht.
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Nicht zu vergessen, wenn die OP Seelöwe ernsthaft geplant und auch komplett durchgezogen worden wäre,
hätte man die meisten Teile (Luftwaffe & Heer) des UN Barbarossa ebenfalls noch mit dazu rechnen müssen.
Das Unternehmen Barbarossa stand noch in weiter ferne und daher spielt es hier noch keine Rolle, sicher wären Truppen die später für Barbarossa eingeplant worden sind noch bei Seelöwe gebunden gewesen und Barbarossa wäre nach hinten verschoben worden.
Aber dadurch erhöht sich nich zwangsläufig die Zahl der Heeres- und Luftwaffen-Einheiten bei Seelöwe.
...wie auch die Konvoi-Sicherung der Navy zur Abwehr einer Invasion komplett abgezogen hätte werden müssen und
AB diesem Zeitpunkt wohl keiner mehr angekommen wäre - und damit auch jeglichen Nachschub ausgeschlossen war.
Wer sollte die Konvois angreifen wenn die Hauptmacht der Kriegsmarine inkl. der Großteil der U-Boote dabei ist die Invasion abzudecken?
Bedenken solltest du dabei auch das die USA mehr als britisch-loyal waren, wer die Konvois gedeckte hätte ist somit abzusehen. Wie schon früher erwähnt verfügte die KM nicht über soviele Hochsee-Boote wie in späteren Jahren, die kleineren Typen damaliger Zeit konnten nicht überall sein.
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.
da hast Du recht!
Ein Vorteil der Geländekenntnis kann ich nicht erkennen, da die deutsche Heeresleitung auch auf fremdem /
unbekanntem Territorium - seit Kriegsbeginn bereits mehrfach - bewiesen hat, dass dies für sie kein Hindernis ist.
Zumal (... und hier wiederhole ich mich) keinerlei Küstenverteidigung vorher noch zu überwinden gewesen wäre.
Der Vorteil der Geländekenntniss liegt immer beim Verteidiger, er kennt das Land wie seine Westentasche und kann sich des Rückhalts in der Bevölkerung sicher sein und notfalls in ihr untertauchen oder auf ihre Unterstützung bauen.
Und ich erinner mich gelesen zu haben das die Geschütze der "Duke of York" zur Küstenverteidigung eingesetzt waren und das es Unterwasser-Flammöl Anlagen gab, die Landeabschnitte in eine Feuerwand verwandelt haben. Davon gibt es auch Filmaufnahmen, unter Wasser lagen Rohrsysteme die Flammöl verteilten welches dann in Brand gesetzt wurde.
Ein Rückhalt in der Bevölkerung hatten auch anderen Ländern die zuvor besetzt wuren - einen Vorteil hatte keines davon dadurch.
Wenn eine Armee besiegt war, haben - bei den zivilisiert kämpfenden Ländern - nur wenige Zivilisten die Besatzer je bekämpft.
Im Fall von England wäre dies sicher auch nicht anderes abgelaufen. Waffenstillstand - Besatzung ... alles weitere findet sich.
Es gab in Frankreich einen zivilen Widerstand, in Belgien, Holland, Norwegen, Russland... und zivilisiert gekämpft haben die alle, auch wenn es Ausfallerscheinungen gab, besonders in Russland. Aber dann definiere bitte "zivilisiert kämpfend" genauer.
Sicher etablierte er sich mit der Zeit...und woran willst du erkennen das es nach dem 1. Jahr möglicher Besatzung keine britische Widerstandbewegung gegeben hätte, wo die Briten doch schon vor der Invasion Vorsorge dafür getroffen haben.
Wenn die Truppenlandung bei der OP Seelöwe auf dem kürzesten Weg auf die Insel erfolgt wäre, dann hätte die
Royal Navy schon mitten im Kanal operieren müssen, um diese effektiv bekämpfen oder auch verhindern zu können.
In jenem Fall wäre dieser aber in die Reichweite der Bomber(*), der Küsten-Kanonen & Eisenbahngeschütze geraten,
auf welche (bei den Eisenbahngeschütze) jene gar nicht antworten konnten, da sie dessen Standort nur raten konnten.
Die KM hätte ebenso im Kanal operieren müssen, d.h. beide Seiten wären sich gefährlich nahegekommen, was den Einsatz der Luftwaffe fraglich macht, weil nicht ausgeschlossen werden kann eigene Schiffe zu bombardieren.
Und Eisenbahngeschütze sind das wohl denkbar schlechteste Mittel auf bewegliche Ziele zu feuern und wie schon anfangs erwähnt wären diese Geschütze relativ gefährdet durch Luftangriffe gewesen, da sie ein Prioritätsziel des Royal Bomber Command geworden wären.
Und so schwer zu orten ist so ein gewaltiges Geschütz ganz sicher nicht...
Falls die Royal Navy ihre Feuerkraft gebündelt hätte (auf einem Haufen), wäre jene gegen die gelandeten Truppen sicher so
wenig erfolgreich gewesen, wie die der Alllierten bei deren Landung in der Normandie - dafür ein leichteres Ziel der U-Boote.
Wie erwähnt bleibt dann noch die Kleinigkeit von 53 Zerstörer und weiteren Schaluppen und U-Jägern, also ein Tontauben-Schiessen wäre es für die deutschen U-Boote auch nicht geworden.
Übrigens ... eine direkt auf das Ziel abgeschossene Granate trifft sicher genauer ins Ziel als eine mit einem Bogenflugbahn.
Ich erkenne zwar nicht was du damit aussagen willst, aber vielleicht erklärst du es ja noch.
Direktes anrichten ist meistens wirkungsvoller, aber ein Artillerist lernt die Ballistik zu handhaben, also trifft er das Ziel auch mittels Bogenflugbahn.
Für direkte Angriffe auf die Schlachtschiffe hätte man die Stukas reaktiviert und mit Torpedoabwurfvorrichtungen ausgestattet.
Wußte nicht das die Stukas Mitte 1940 schon ausser Dienst gestellt waren!? ::)
Und die Ju-87 ist das denkbar schlechteste Mittel für einen Torpedoangriff, dafür gab es die He-115.
Die Ju-87 war am besten in der Rolle für die sie konzipiert war, als Sturzkampfbomber.
Es gab eine Ju-87D1 als Versuchsausführung eines Torpedobombers, eine Einzigste.... ::) Werks-Nr. 2292
Quelle: "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945"
Also aus welcher Quelle hast du diese Annahme das die Ju-87 als Torpedobomber umgebaut werden sollte?
(*) Zum Schutz der Bomber hätte man die Jäger eingesetzt, für die der Nachteil der langen Anflüge damit auch weggefallen wäre.
=> Damit wäre aber auch der Vorteil der RAF-Jäger (= die mangelnde Reichweite deutscher Jäger) zu ihrem Nachteil gedreht worden.
Warum?
Die Jäger der RAF hätten immernoch länger über dem Geschehen bleiben können und wenn die Bomber Ziele im Hinterland angegriffen hätte, dann wären sie wieder ohne Jagdschutz gewesen.
Warum sollte die Reichweite der Bf-109 bei einer Invasion keine Rolle mehr spielen wenn sie bei der Luftschlacht um England einen großen Faktor darstellte? Das Kampfgebiet war annähernd das gleiche und die deutschen Jagdgeschwader verlegten nicht ihre Basen genau an die schmalste Stelle des Kanals.
Das Wichtigste bei der OP S. war mMn: Entweder die Royal Navy ODER die RAF komplett auszuschalten - dann ging alles sehr schnell.
Was wenn die Royal Navy nicht hätte ausgeschaltet werden können?
Ab dem Moment war entweder die Luftherrschaft über der Insel, oder die Sicherung sämtlicher Konvois damit für immer verloren.
Wie schon erwähnt wäre die KM mit dem Großteil ihrer Kräfte im Invasionsraum gebunden bzw. bei dessen Absicherung, die Konvois hätten aufatmen können, da die U-Boote sich mit der Homefleet beschäftigen mussten.
Die Royal Navy konnte sich in den Weiten des Atlantiks zwar verstecken - die OP S. aber völlig gefahrlos zur Durchführung kommen.
Scapa Flow und die Konvoi-Häfen wären von den eroberten Flughäfen vom Landesinneren aus auch problemlos ausgeschaltet worden.
Kann gut möglich sein das Scapa Flow aus der Luft angreifbar geworden wäre, die Homefleet hätte sich sicher woanders hin verzogen, aber bedenke das auch die Wehrmacht in England extrem vom Nachschub über See abhängig gewesen wäre.
Per Lufttransport kann man nicht alles einfliegen, vorallem kein schweres Gerät und die Royal Navy hätte sicher alles daran gesetzt die deutschen Konvois anzugreifen.
Die Wehrmacht hätte in einer ähnlichen Situation der Konvoiproblematik gesteckt wie die Briten zuvor.
Dies wusste nicht nur die oberste Heeresleitung / Luftwaffenführung u.a. ... sondern sicher auch sämtliche Verantwortlichen der Briten.
Deshalb würde ich die OP Seelöwe - falls diese ihre höchste Priorität behalten hätte "können" - mit >= 85% als erfolgreich einstufen.
Du räumst der Operation 85% Erfolgschancen ein, die damalige deutsche Marineführung merkwürdigerweise nicht, sie sahen diese Operation als kommendes Desaster an.
Nichts für ungut aber ich denke diese Männer hatten ein besseres Bild der Lage und konnten die mögliche Leistung ihrer Einheiten besser beurteilen als wir heute, die wir nur die erhaltenen Akten aus dieser Zeit haben.
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Interessant:
Der eine will ALLE U-Boote zur Sicherung des Landungsraumes einsetzen und der andere die nun entblössten Konvois angreifen. Am besten beides, aber wir immer - die Decke wäre schlichtweg zu kurz gewesen. Merken denn manche Strategen nicht, dass sie selbst die selben Fehler begehen, wie Hitler? Immer mehr wollen als man eigentlich verkraftet.
Da wird mit Tauchpanzern gerechnet, die vier Jahre später fast ausnahmslos absoffen- aber klar, das waren alliierte Panzer. Konnte deutschen nicht passieren. Landungsboote? Watt denn dat? Brauchen wir nicht.
Schiffe/Boote, die nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden konnten? Wann hat man im Kanal mal Windstärke 2/3?
Real schrieb was von 55 U- Booten? Jaja, es hätte auch Zugänge gegeben, aber wie sah es mit den Abgängen aus? Vergessen? Im Jahr 1940 gab es bei 54 Indiensttellungen bereits 26 Abgänge? Zeitweilig gab es nur 13 bis 18 einsatzbereite Boote? Die meisten Vorkriegsboote konnte man den Booten mit Wingeschwindigkeitsgarantie von 2/3 zuordnen.
Übrigens hat jemand sich darüber muckiert, wir redeten "nur" über Schiffe. Nunja, womit sonst will man wohl eine Insel erobern und hunderttausende Soldaten versorgen. Teilweise aus dem Land selbst, aber das würde nicht reichen und mit der Luftwaffe schon gar nicht.
Es wird auch immer von dem hohen Grad der Opferbereitschaft der deutschen Soldaten gesprochen, von einigen zumindest, aber den Briten, die nur ihre Heimat verteidigten, wird diese Opferbereitschaft anscheinend nicht zugetraut und die alten Männer mit den Stahlhelmen und den Flinten müde belächelt.... so manchem Russen ist das Lachen im Tode im Gesicht erstarrt, als ihn ein Volkssturmmann oder Hitlerjunge niederstreckte- aber das waren ja auch deutsche Volkssturmmänner und -kinder, kein Vergleich natürlich!
Um es noch einmal, aus meiner Sicht darzulegen: Seelöwe hätte unter bestimmten Umständen/Voraussetzungen klappen können, aber die Umstände waren anders und die Voraussetzungen wurden nie erfüllt. Die Luftschlacht ging, warum bzw. wodurch auch immer, verloren und die Gefahr, dass Seelöwe misslingen könnte, war grösser als die Chance siegreich zu bleiben!
Desweiteren bestand die reale Gefahr, dass die Russen im Osten angegriffen hätten. Schliesslich wird ihnen ja permanent unterstellt, sie wollten sowieso angreifen. Einen besseren Zeitpunkt hätte man kaum finden können und wer garantiert, dass die Amis ihre Scheinneutralität bei einer deutschen Invasion nicht sofort aufgegeben hätten?
Die letzten beiden Punkte dürften in Hitlers Überlegungen kaum eine Roll gespielt haben, aber vielleicht der Gedanke an hohe Verluste. Schliesslich brüstete er sich ganz offiziell damit, in nur wenigen Wochen das erreicht zu haben, was man im letzten Krieg in vier Jahren nicht erreichte und das bei minimalen Verlusten!
Zumindest das mit den "minimalen Verlusten" wäre dann dahin gewesen.....
Ps:
Zur Erinnerung: Die entscheidenden Treffer auf der "Hood" kamen von Oben! Im direkten Schuss wären die Granaten der "Bismarck" wohl kaum durch den Panzer gedrungen.
Mit Eisenbahngeschützen auf mit volldampf oder scharf manövrierende Schiffe zu schiessen mag ja noch angehen, aber Treffen dürften die kaum was. Schade um die Munition.
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HMS KING GEORGE V am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.
Jaja Wikipedia die sonst so böse Quelle.... ::)
Die HMS King George V. lief am 21.02.1939 vom Stapel... ::) auf Kiel gelegt wurde sie 01.01.1937
HMS King George V launched on the 21st February 1939. Served in the Home fleet between 1939 to 1943 during this time took part in the pursuit of Bismarck in May 1941, and operated on the Murmansk Convoy run. Operated in 1943 with Force H. In July 1944, HMS King George V underwent a long refit, and in the autumn of 1944, went to the Pacific theatre to operate with the US Navy. In 1946 HMS King George V went into Reserve Fleet, and on the 20th January 1958 was scrapped at Dalmuir and Troon.
Quelle: http://www.battleships-cruisers.co.uk
Wie kann das Schiff seinen Dienst in der Home Fleet versehen wenn es angeblich erst Ende 1940 vom Stapel gelaufen sein soll???
HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt
HMS Prince of Wales, was built by Cammell Laird and launched on the 3rd May 1939. She served with the home fleet during 1940 - 1941...
Vom Stapel am 03.05.1939 gelaufen....und von 1940 bis 1941 Teil der Home Fleet... ::)
Quelle: o.g.
Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D
Tja, nun ja.... ::) ich sag mal wer im Glashaus sitzt...
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Kann dem Beitrag nur zustimmen, gute Zusammenfassung.
Mit Eisenbahngeschützen auf mit volldampf oder scharf manövrierende Schiffe zu schiessen mag ja noch angehen, aber Treffen dürften die kaum was. Schade um die Munition.
Naja, der ein oder andere requrierte Trawler hätte schon mit dem Wellengang nach Einschlag eines Eisenbahngeschütz-Geschosses zu kämpfen gehabt...vielleicht wäre er sogar gekentert, wenn er dicht dran war. ;)
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Die HMS King George V. lief am 21.02.1939 vom Stapel... ::) auf Kiel gelegt wurde sie 01.01.1937
Hmm, "vom Stapel gelaufen" ist aber etwas anderes als "fertiggestellt". Wenn ein Schiff vom Stapel läuft, sind die meisten Innenausbauten noch nicht fertig.
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das stimmt allerdings.
Beispiel Bismarck:
Stapellauf (Schiffstaufe): 14. Februar 1939
Indienststellung: 24. August 1940
Die Zwischenzeit wurde verbracht mit Ausrüstung, Erprobungen, Ausbildung der Besatzung.
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Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können
;D ;D ;D schon wieder so ein Unsinn:
zu KingGV und PoW: die wären wegen deiner englischen Seite trotzdem nicht dabei gewesen. ;D
13.9.1940
Nordsee
Die Royal Navy verlegt den Schlachtkreuzer Hood, die Schlachtschiffe Rodney und Nelson, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer von Scapa Flow nach Rosyth, um bei einem deutschen Invasionsversuch im Kanal auftreten zu können.
das war alles um gegen Seelöwe zu kämpfen
soviel zu den Falschmeldungen von Ronny22 und seine englische Fantasiefeuerwalze wo alles untergeht was er haßt, also Kriegsmarine, die NPD und seine Forumkritiker die immer wieder beweisen, daß er sehr oft daneben liegt ;D
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Und was stand noch in Scapa Flow und wie lange hätte man gebraucht sie zur Invasionsstelle zu bringen und die Flotte vor Gibraltar war auch nur einen Katzensprung entfernt...
Ich frag mich ernsthaft, warum man diesen Spaziergang nicht im Verbeigehen erledigt hatte? War doch alles soooo einfach. Kaum Widerstand zu erwarten, eine weit unterlegene RAF eine kaum vorhandene Navy und dazu unsere absolute Flottenüberlegenheit von, äh waren es ein oder doch zwei Schlachschiffe und ein Kanalübergang, der nichts weiter als ein etwas grösserer Flussübergang war, zu dem noch nicht einmal richtige Landungsboote in grösserer Zahl von Nöten waren.
Ein Kinderspiel für unsere Genialität, äh Generalität- gut, dass es Hitler gab, womit wir den Schuldigen auch schon beim Namen nennen können.
Da verschliessen wieder welche Augen und Ohren vor den gegebenen Fakten und bauen sich Luftschlösser, die bei näherem Betrachten wie Seifenblasen zerplatzen!
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Da verschliessen wieder welche Augen und Ohren vor den gegebenen Fakten und bauen sich Luftschlösser, die bei näherem Betrachten wie Seifenblasen zerplatzen!
Naja was kann ich dafür, wenn man einfach mal eine englische Flotte zusammenschustert, die es zu diesem Zeitpunkt nie gegeben hat. Das ist die eigentliche Seifenblase hier und schon war' se zerplatzt 8) Die einzige Flotte die im September 1940 mit 5 Schlachtschiffen operierte war die italienische:
6.— 9.9.1940
Mittelmeer
Die ital. Flotte läuft mit 5 Schlachtschiffen, 6 Kreuzern und 19 Zerstörern aus, um die Force H aus Gibraltar südlich Sardinien abzufangen. Der Verband kehrt um, als bekannt wird, daß die Force H Gibraltar mit Westkurs passiert hat.
Tja und dieser gleiche Verband hätte die Force H zur Invasionszeit gebunden 8)
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Vorab sollten wir vielleicht erstmal klären - wie hier bereits völlig richtig angemerkt wurde -
in welchem Zeitraum die OP Seelöwe spätestens oder überhaupt möglich gewesen wäre.
Als frühester mir bekannte Termin war der September 1940 vorgesehen - Barbarossa war Ende Juli 1941.
Da das UN Barbarossa auch eine "gewisse" Vorplanung benötigt, würde ich 1 Monat dafür abziehen.
D.h. Es käme (einigermaßen realistisch gesehen) der Zeitraum von 9/40 - 6/41 dafür in Frage.
Wobei noch die Frage zu klären wäre, wenn Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, ob es Barbarossa überhaupt gegeben hätte ?
Da der mögliche Zeitraum (zumindest für mich) damit geklärt wäre, könnte man sich damit den Einheiten zuwenden, welche daran
teilnehmen konnten bzw. welche die OP Seelöwe unterstützen hätten können, wie z.B. 2/41 die Tirpitz, 5/41 die Bismarck ... usw.
Nicht zu vergessen, wenn die OP Seelöwe ernsthaft geplant und auch komplett durchgezogen worden wäre,
hätte man die meisten Teile (Luftwaffe & Heer) des UN Barbarossa ebenfalls noch mit dazu rechnen müssen.
Das Unternehmen Barbarossa stand noch in weiter ferne und daher spielt es hier noch keine Rolle, sicher wären Truppen die später für Barbarossa eingeplant worden sind noch bei Seelöwe gebunden gewesen und Barbarossa wäre nach hinten verschoben worden.
Aber dadurch erhöht sich nich zwangsläufig die Zahl der Heeres- und Luftwaffen-Einheiten bei Seelöwe.
Wenn die Truppenverbände nicht für das UN Barbarossa eingeplant worden wäre,
hätte man diese fast komplett für die OP Seelöwe verwenden können - das dürfte klar sein.
Siehe dazu mein Einleitungssatz mit dem dort angegebenen "möglichen" Zeitraum für die OP S.
...wie auch die Konvoi-Sicherung der Navy zur Abwehr einer Invasion komplett abgezogen hätte werden müssen und
AB diesem Zeitpunkt wohl keiner mehr angekommen wäre - und damit auch jeglichen Nachschub ausgeschlossen war.
Wer sollte die Konvois angreifen wenn die Hauptmacht der Kriegsmarine inkl. der Großteil der U-Boote dabei ist die Invasion abzudecken?
Bedenken solltest du dabei auch das die USA mehr als britisch-loyal waren, wer die Konvois gedeckte hätte ist somit abzusehen. Wie schon früher erwähnt verfügte die KM nicht über soviele Hochsee-Boote wie in späteren Jahren, die kleineren Typen damaliger Zeit konnten nicht überall sein.
Wenn die Konvois nicht mehr geschützt worden wären, dann hätte weniger als die Hälfte der U-Boote ausgereicht sie abzubrechen.
Die USA konnte es sich sicher NICHT leisten, mit eigenen Kriegsschiffen die Konvois kriegsbeteiligter Nationen abzusichern.
Zumal jene erst im Dezember 1941 - d.h. ein knappes halbes Jahr nach Beginn des UN Barbarossa - "offiziell" Alliierter wurde.
Wenn die OP Seelöwe nicht spätestens innerhalb eines Monats "größtenteils" abgeschlossen worden wäre ... drohte eh ein Fiasko.
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.
da hast Du recht!
Ein Vorteil der Geländekenntnis kann ich nicht erkennen, da die deutsche Heeresleitung auch auf fremdem /
unbekanntem Territorium - seit Kriegsbeginn bereits mehrfach - bewiesen hat, dass dies für sie kein Hindernis ist.
Zumal (... und hier wiederhole ich mich) keinerlei Küstenverteidigung vorher noch zu überwinden gewesen wäre.
Der Vorteil der Geländekenntniss liegt immer beim Verteidiger, er kennt das Land wie seine Westentasche und kann sich des Rückhalts in der Bevölkerung sicher sein und notfalls in ihr untertauchen oder auf ihre Unterstützung bauen.
Und ich erinner mich gelesen zu haben das die Geschütze der "Duke of York" zur Küstenverteidigung eingesetzt waren und das es Unterwasser-Flammöl Anlagen gab, die Landeabschnitte in eine Feuerwand verwandelt haben. Davon gibt es auch Filmaufnahmen, unter Wasser lagen Rohrsysteme die Flammöl verteilten welches dann in Brand gesetzt wurde.
Hast du meinen Kommentar überhaupt ... oder ganz gelesen - ich denke nicht.
Lies ihn einfach noch einmal, bis deine Antwort darauf besser bzw. überhaupt passt.
Ein Rückhalt in der Bevölkerung hatten auch anderen Ländern die zuvor besetzt wuren - einen Vorteil hatte keines davon dadurch.
Wenn eine Armee besiegt war, haben - bei den zivilisiert kämpfenden Ländern - nur wenige Zivilisten die Besatzer je bekämpft.
Im Fall von England wäre dies sicher auch nicht anderes abgelaufen. Waffenstillstand - Besatzung ... alles weitere findet sich.
Es gab in Frankreich einen zivilen Widerstand, in Belgien, Holland, Norwegen, Russland... und zivilisiert gekämpft haben die alle, auch wenn es Ausfallerscheinungen gab, besonders in Russland. Aber dann definiere bitte "zivilisiert kämpfend" genauer.
Sicher etablierte er sich mit der Zeit...und woran willst du erkennen das es nach dem 1. Jahr möglicher Besatzung keine britische Widerstandbewegung gegeben hätte, wo die Briten doch schon vor der Invasion Vorsorge dafür getroffen haben.
Den Begriff "zivilisiert kämpfend" habe ich bereits in meinem Kommentar so genau als möglich definiert.
Du hast ja die "zivilisiert kämpfenden" Länder bereits größtenteils aufgezählt ... bei "den anderen" aber z.B. Tito-Jugoslawien vergessen.
Ein "nennenswerter" Widerstand war in den ersten Jahren in den zivilisierten Länder nicht erkennbar - zumindest kenn ich keiner Quelle.
D.h. jedes besiegte und besetzte Land hat die Waffenstillstandsbedingungen ihrer Regierung KOMPLETT anerkannt ... und danach gehandelt.
In der UDSSR kämpfte auch nicht die zivile Bevölkerung gegen die Deutschen, sondern i.d.R. extra dafür rekrutierte Partisanenverbände.
Da die Rote Armee vorrangig von den USA und Titos-Partisanen von den Briten "versorgt" wurden, machte den Erfolg der OP S. noch wichtiger.
Wenn die Truppenlandung bei der OP Seelöwe auf dem kürzesten Weg auf die Insel erfolgt wäre, dann hätte die
Royal Navy schon mitten im Kanal operieren müssen, um diese effektiv bekämpfen oder auch verhindern zu können.
In jenem Fall wäre dieser aber in die Reichweite der Bomber(*), der Küsten-Kanonen & Eisenbahngeschütze geraten,
auf welche (bei den Eisenbahngeschütze) jene gar nicht antworten konnten, da sie dessen Standort nur raten konnten.
Die KM hätte ebenso im Kanal operieren müssen, d.h. beide Seiten wären sich gefährlich nahegekommen, was den Einsatz der Luftwaffe fraglich macht, weil nicht ausgeschlossen werden kann eigene Schiffe zu bombardieren.
Und Eisenbahngeschütze sind das wohl denkbar schlechteste Mittel auf bewegliche Ziele zu feuern und wie schon anfangs erwähnt wären diese Geschütze relativ gefährdet durch Luftangriffe gewesen, da sie ein Prioritätsziel des Royal Bomber Command geworden wären.
Und so schwer zu orten ist so ein gewaltiges Geschütz ganz sicher nicht...
Ich habe "auch" geschrieben, dass für die KM der kürzeste Weg zwar der schnellste - aber wohl auch der gefährlichere gewesen wäre.
Der Luftraum über dem Kanal UND dem Festland hat aber schon damals - und vollkommen uneingeschränkt - der Luftwaffe gehört.
Trotz des (noch unzerstörten) Radars, hatten die deutschen Jäger den Kanal unter ihrer Kontrolle - aber nicht über der Insel.
Wenn die RAF die OP Seelöwe stören oder verhindern wollte, dann musste jene dazu raus aus dem englischen Luftraum.
D.h. aber auch - wie ich es bereits geschrieben habe - dass sich deren Reichweiten- und Kampfdauer-Vorteile GEGEN sie auswirkte.
Ein Schiff mit Bomber zu attackieren bringt nichts, da jene in viel zu großer Höhe operieren und ein bewegliches Ziel nicht treffen würden.
Völlig anders sieht es bei deiner vorgeschlagenen "konzentrierten Feuerkraft" der Royal Navy aus.
Damit jene "gemeinsam" und gezielt feuern konnte, konnte sich jene dazu aber auch nur langsam bewegen oder auch komplett still stehen.
Ab diesem Moment wäre sie aber verwundbar für gezielte Bomberangriffe - oder, je nach Entfernung: Die Eisenbahngeschütze - geworden.
=> Ein Eisenbahngeschütz wäre wohl nicht mehr gefährdet gewesen als jede andere Flak,
da die RAF sicher jedes Flugzeug im Kampf gegen eine drohende Invasion gebraucht hätte.
Von den "Royal Bomber" wäre auch bestimmt kein einziger mehr über den Kanal geflogen, wenn
auf der anderen Seite massiert Jäger und Flak auf sie gewartet hätten um die OP S. zu schützen.
(mein Hinweis auf die "schwere oder unmögliche Ortbarkeit" der Eisenbahngeschütze bezog sich
EINZIG auf die Geschütze der Royal Navy - das EG bekäme von der Küste aus seine Koordinaten.)
Falls die Royal Navy ihre Feuerkraft gebündelt hätte (auf einem Haufen), wäre jene gegen die gelandeten Truppen sicher so
wenig erfolgreich gewesen, wie die der Alllierten bei deren Landung in der Normandie - dafür ein leichteres Ziel der U-Boote.
Wie erwähnt bleibt dann noch die Kleinigkeit von 53 Zerstörer und weiteren Schaluppen und U-Jägern, also ein Tontauben-Schiessen wäre es für die deutschen U-Boote auch nicht geworden.
Wenn mehr als 10 Zerstörer ihre Feuerkraft auf einen Punkt konzentrieren, müssen jene zwangsweise eng-er zusammenrücken.
D.h. die Gefahr, in dem Moment von U-Booten attackiert zu werden steigt sehr stark an, da das Ziel kaum zu verfehlen war.
Jeder als Aussensicherung abgestellte Zerstörer schwächt die konzentrierte Feuerkraft der Royal-Navy - das dürfte wohl klar sein.
Übrigens ... eine direkt auf das Ziel abgeschossene Granate trifft sicher genauer ins Ziel als eine mit einem Bogenflugbahn.
Ich erkenne zwar nicht was du damit aussagen willst, aber vielleicht erklärst du es ja noch.
Direktes anrichten ist meistens wirkungsvoller, aber ein Artillerist lernt die Ballistik zu handhaben, also trifft er das Ziel auch mittels Bogenflugbahn.
Am Wirkungsvollsten ist es, die jeweils am besten geeignete Waffe einzusetzen, um das optimale Ergebnis zu erreichen.
Bei einem (Granaten-)Beschuss eines Objekts kommt es auf mehrere Faktoren an - die Bogenflugbahn ist nur eine davon.
1.) Welches Ziel soll bekämpft werden - gepanzert, ein Bunker, ein (un- oder geschütze) Kanone, Truppenansammlungen usw. ?
2.) "Kann" es sich bewegen(= z.B. EG, Flak), oder bewegt sich ständig(= Schiffe, Truppen) ... oder ist es fixiert(= Festung, Bunker) ?
3.) Wie finde ich das Ziel und dessen genaue Position (vor allem wenn es mobil ist) um es dann zu verfolgen - und zu bekämpfen ?
4.) Nachdem die Daten für 1 - 3 vorliegen, wähle ich die dazu passende Waffe / Munition und die optimale Kampfentfernung aus.
5.) Aufgrund der gewählten Waffe entscheide ich, ob das Zielobjekt im Direktbeschuss oder besser mit Bogenflug vernichtet wird.
Für direkte Angriffe auf die Schlachtschiffe hätte man die Stukas reaktiviert und mit Torpedoabwurfvorrichtungen ausgestattet.
Wußte nicht das die Stukas Mitte 1940 schon ausser Dienst gestellt waren!? ::)
Und die Ju-87 ist das denkbar schlechteste Mittel für einen Torpedoangriff, dafür gab es die He-115.
Die Ju-87 war am besten in der Rolle für die sie konzipiert war, als Sturzkampfbomber.
Es gab eine Ju-87D1 als Versuchsausführung eines Torpedobombers, eine Einzigste.... ::) Werks-Nr. 2292
Quelle: "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945"
Also aus welcher Quelle hast du diese Annahme das die Ju-87 als Torpedobomber umgebaut werden sollte?
Wer hat behauptet, dass die Stukas Mitte 1940 ausser Dienst gestellt wurden ?
In der Luftschlacht um England war deren Anzahl aber eh kaum noch erwähnenswert - noch weniger die der He-115.
Lies dir meinen Kommentar noch einmal durch, für was ICH die Rolle der JU87 bei der OP S. für geeignet gehalten hätte.
Ein Umbau auf einen Torpedo-Bomber, oder auch mit einem Raketenwerfer bestückt, wäre kurzfristig möglich gewesen.
Stukas wären DIREKT gegen Zerstörer oder Schlachtschiffe genauso sinnlos verheizt worden wie bei der Luftschlacht um England.
(*) Zum Schutz der Bomber hätte man die Jäger eingesetzt, für die der Nachteil der langen Anflüge damit auch weggefallen wäre.
=> Damit wäre aber auch der Vorteil der RAF-Jäger (= die mangelnde Reichweite deutscher Jäger) zu ihrem Nachteil gedreht worden.
Warum?
Die Jäger der RAF hätten immernoch länger über dem Geschehen bleiben können und wenn die Bomber Ziele im Hinterland angegriffen hätte, dann wären sie wieder ohne Jagdschutz gewesen.
Warum sollte die Reichweite der Bf-109 bei einer Invasion keine Rolle mehr spielen wenn sie bei der Luftschlacht um England einen großen Faktor darstellte? Das Kampfgebiet war annähernd das gleiche und die deutschen Jagdgeschwader verlegten nicht ihre Basen genau an die schmalste Stelle des Kanals.
Siehe meine vorherige Antwort ... und bedenke, das "hauptsächliche Kampfgebiet" war der Kanal und NICHT (mehr) über der Insel.
Falls die RAF überhaupt noch fähig gewesen wäre in den Luftkampf mit einzugreifen - was sich wohl bereits im Vorfeld erledigt hätte.
Das Wichtigste bei der OP S. war mMn: Entweder die Royal Navy ODER die RAF komplett auszuschalten - dann ging alles sehr schnell.
Was wenn die Royal Navy nicht hätte ausgeschaltet werden können?
Um wieviel größer, oder noch fetter markiert hätte ich für dich das Wort "ODER" noch machen sollen damit du es liest ?
Und was willst du mit einer noch so großen Marine im Landesinneren anfangen - GAR NICHTS !!!
... ausser das Schlachtschiff Hood wäre schon einer der Vorläufer eines Hoovercraft gewesen ... wer weiß *g*
Auch die Royal Navy konnte damals NICHT in Heeres-Operationen eingreifen - wenn überhaupt, dann als mobile Hafenfestung.
Ab dem Moment war entweder die Luftherrschaft über der Insel, oder die Sicherung sämtlicher Konvois damit für immer verloren.
Wie schon erwähnt wäre die KM mit dem Großteil ihrer Kräfte im Invasionsraum gebunden bzw. bei dessen Absicherung, die Konvois hätten aufatmen können, da die U-Boote sich mit der Homefleet beschäftigen mussten.
Für einen "ungeschützen Konvoi" hätten weniger als die Hälfte der damals eingesetzen U-Boote gereicht,
damit keiner von ihnen nur in die Nähe ihrer jeweiligen in Nordirland / Schottland Zielhäfen gekommen wäre
Die Royal Navy konnte sich in den Weiten des Atlantiks zwar verstecken - die OP S. aber völlig gefahrlos zur Durchführung kommen.
Scapa Flow und die Konvoi-Häfen wären von den eroberten Flughäfen vom Landesinneren aus auch problemlos ausgeschaltet worden.
Kann gut möglich sein das Scapa Flow aus der Luft angreifbar geworden wäre, die Homefleet hätte sich sicher woanders hin verzogen, aber bedenke das auch die Wehrmacht in England extrem vom Nachschub über See abhängig gewesen wäre.
Per Lufttransport kann man nicht alles einfliegen, vorallem kein schweres Gerät und die Royal Navy hätte sicher alles daran gesetzt die deutschen Konvois anzugreifen.
Die Wehrmacht hätte in einer ähnlichen Situation der Konvoiproblematik gesteckt wie die Briten zuvor.
Wohin wäre denn die Homefleet ab-gezogen - zu den Faröer-Inseln, nach Island oder nach Kanada vielleicht ?
Auf der Insel wäre mit Sicherheit kein einziges feindliches Schiff mehr sicher in irgend-einem Hafen.
Wie der Lufttransport / die Versorgung der Truppen anschließend ablief, dürfte danach wohl das kleinste aller Probleme gewesen sein.
Sämtliche Häfen zu kontrollieren und zu befestigen - nur ein Frage der Zeit. Siehe Rotterdam, Frankreich und die dortigen U-Boot-Basen
=> Welchedeutschen Konvois(= die im Kanal *g*) und vor allem WO hätte die Reste der Homefleet diese angreifen können ?
Sobald jene auch nur in die Nähe der Küstenbatterien gekommen wären, hätten jene auch noch den Verlust der Homefleet riskiert.
Dies wusste nicht nur die oberste Heeresleitung / Luftwaffenführung u.a. ... sondern sicher auch sämtliche Verantwortlichen der Briten.
Deshalb würde ich die OP Seelöwe - falls diese ihre höchste Priorität behalten hätte "können" - mit >= 85% als erfolgreich einstufen.
Du räumst der Operation 85% Erfolgschancen ein, die damalige deutsche Marineführung merkwürdigerweise nicht, sie sahen diese Operation als kommendes Desaster an.
Nichts für ungut aber ich denke diese Männer hatten ein besseres Bild der Lage und konnten die mögliche Leistung ihrer Einheiten besser beurteilen als wir heute, die wir nur die erhaltenen Akten aus dieser Zeit haben.
Wenn du nicht nur meine Begründung, sondern auch den dazugehörenden Absatz DAVOR noch mit zitiert hättest,
dann wäre deine "etwas" merkwürdige Antwort darauf auch nicht komplett ins Leere gelaufen - so gesehen... :-X
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Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können
;D ;D ;D schon wieder so ein Unsinn
Nenn es ruhig Unsinn...du kannst deine abstrusen Wunschvorstellungen nicht mal belegen...oh, ich vergaß du hast ja EIN Buch zum Thema. ::)
Ich dachte für Was-Wäre-Wenn-Szenarien hast du Dir dein eigenes Forum geschaffen??
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Hier mal reinsehen.
Sieh doch auch mal rein...nur mal querlesen... ::)
zu KingGV und PoW: die wären wegen deiner englischen Seite trotzdem nicht dabei gewesen. ;D
Ok, sie waren erst Ende 1940 einsatzbereit....bleiben noch 5 Schlachtschiffe & 16 Kreuzer gegen 2 deutsche Kreuzer... ;)
Aber du hast sicher auch Erklärungen wo die britischen Schlachtschiffe rumdümpelten...bei der heraufziehenden Invasion sind sie munter in der Gegend rumgefahren...
DU versuchst zu belegen das einige Schiffe dann in der REALITÄT an andere Orte verlegten, dass ist sicher richtig ABER DAS TATEN SIE NUR WEIL OPERATION SEELÖWE N I C H T STATTFAND !!!
Versuch ein mal darüber nachzudenken, Fiktion und reale Geschichte nicht in einen Topf zu hauen....
13.9.1940
Nordsee
Die Royal Navy verlegt den Schlachtkreuzer Hood, die Schlachtschiffe Rodney und Nelson, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer von Scapa Flow nach Rosyth, um bei einem deutschen Invasionsversuch im Kanal auftreten zu können.
das war alles um gegen Seelöwe zu kämpfen
Selbst wenn....immer noch mehr Schiffe als die KM zur Verfügung hatte... :D
soviel zu den Falschmeldungen von Ronny22 und seine englische Fantasiefeuerwalze wo alles untergeht was er haßt, also Kriegsmarine, die NPD und seine Forumkritiker die immer wieder beweisen, daß er sehr oft daneben liegt ;D
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F567.gif&hash=fb1400793c3b6596aa2c116cd4a40b41bb417f54)
Du haust immer wieder einen Brüller raus...danke!!! (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fallocafe.gif&hash=9f448450832655c0d5ffc904adb1e6eb0f8d42f3)
1.) keine Falschmeldungen, tut mir leid wenn sie deinen Eroberungs-Fantasien widersprechen...
2.) ICH HASSE DIE KM GANZ SICHER NICHT, EINER MEINER VERWANDTEN WAR OFFIZIER DER KRIEGSMARINE AUF EINEM PANZERSCHIFF!!!
3.) NPD - Da hast du ausnahmsweise mal recht ;)
4.) Mitnichten mitnichten... (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Femotlol.gif&hash=f494989cfdac8ffdd5ba1906ef0cd64d824a6d35)
Aber immer wieder amüsant zu sehen wie schnell du polemisch wirst und versuchst zu beleidigen, wenn Dir die "Argumente" ausgehen. Das fällt bei den meisten Diskussionen auf die du versuchst zu führen, zuletzt mit Nightwish und Hitlers Außenpolitik. ;)
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D.h. Es käme (einigermaßen realistisch gesehen) der Zeitraum von 9/40 - 6/41 dafür in Frage.
Wobei noch die Frage zu klären wäre, wenn Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, ob es Barbarossa überhaupt gegeben hätte ?
Realistisch wäre aufgrund der Seefähigkeit der deutschen Ladnungsschiffe nur die eher ruhigen Monate Spetember 1940 sowie Juni 1941. In den anderen Monaten herrschen auch heute noch zu oft starke Winde bis Windstärke 5, in den Wintermonaten sind Stürme ebenfalls keine Seltenheit. Also verringert sich das Zeitfenster beträchtlich. Zur anderen Hälfte: Ich denke, wenn die Wehrmacht in England gebunden wäre (und das würde m.M. nach so sein) wäre die Gefahr aus dem Osten nicht geringer. Dass Stalin irgendwann Deutschland angreifen wollte ist in meinen Augen sicher, warum also nicht in dem Zeitraum, wenn die Wehrmacht am anderen Ende Europpas beschäftigt wäre? Die Gefahr seitens der Russen wäre nicht gebannt.
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D.h. Es käme (einigermaßen realistisch gesehen) der Zeitraum von 9/40 - 6/41 dafür in Frage.
Wobei noch die Frage zu klären wäre, wenn Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, ob es Barbarossa überhaupt gegeben hätte ?
Realistisch wäre aufgrund der Seefähigkeit der deutschen Ladnungsschiffe nur die eher ruhigen Monate Spetember 1940 sowie Juni 1941. In den anderen Monaten herrschen auch heute noch zu oft starke Winde bis Windstärke 5, in den Wintermonaten sind Stürme ebenfalls keine Seltenheit. Also verringert sich das Zeitfenster beträchtlich. Zur anderen Hälfte: Ich denke, wenn die Wehrmacht in England gebunden wäre (und das würde m.M. nach so sein) wäre die Gefahr aus dem Osten nicht geringer. Dass Stalin irgendwann Deutschland angreifen wollte ist in meinen Augen sicher, warum also nicht in dem Zeitraum, wenn die Wehrmacht am anderen Ende Europas beschäftigt wäre? Die Gefahr seitens der Russen wäre nicht gebannt.
Ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt, selbst wenn die Wehrmacht gut in England vorangekommen wäre, dann hätte ein russischer Angriff zu argen Problemen geführt.
Es hätten Wehrmachts- und Luftwaffen-Einheiten schnellstens abgezogen werden müssen und wenn die KM im Kanal gebunden wäre um die Versorgungsrouten nach England zu sichern, wäre der Russischen Marine auch freie Hand gelassen.
Die Lage wäre für Stalin mehr als vorteilhaft für einen Angriff, warum sollte er sich diese Chance entgehen lassen, wenn er damit rechnen musste nach England Hitlers nächstes Ziel zu sein.
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Zur OP Seelöwe:
Ende August standen folgende Tauch- und Schwimmpanzer zur Verfügung:
52 PzKpfw II (S) (mit Schwimmkörpern ausgerüstete Pz I, die nur bei sehr ruhiger See eingesetzt werden konnten)
148 Pz III (T) (mit Schnorcheln ausgerüstete Pz III mit 37mm KwK)
48 Pz IV (T)
Tauchtiefe wurde bis 6 Metern erprobt.
Die Panzer wurden im November 1940 auf die PzRegt 18 und 28 aufgeteilt und gen Osten in Marsch getzt.
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Hallo,
Die Panzer wurden im November 1940 auf die PzRegt 18 und 28 aufgeteilt und gen Osten in Marsch getzt.
meine mich da an eine Geschichte erinnern zu können, bei der die Russen ziemlich überrascht waren, das auf einmal durch einen Fluss gefahrene Pz III hinter ihrem Rücken standen! ;D
Gruß
Tobias
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also diese Tauchpanzer wurden am Bug eingesetzt...
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War aber auch der einzige Erfolg der Tauchpanzer. Waren nicht sehr zuverlässig und der Boden/Ufer mussten auch stimmen.
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wurden sie nur am Bug eingesetzt? Ich dachte sie wurden an der Ostfront "verbraucht"!?
Gruß
Tobias
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Ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt, selbst wenn die Wehrmacht gut in England vorangekommen wäre, dann hätte ein russischer Angriff zu argen Problemen geführt.
nun Ronny das sehe ich auch so!Wer weiss wie groß die Gefahr gewesen ist damals!Auch wenn viele das abstreiten.
Das wäre vielleicht ein Grund warum A.H sich plötzlich ohne England zu besiegen für den Angriff auf Russland entschieden hat!
Vielleicht ist da Ihrgend was passiert was noch nicht bekannt geworden ist was Ihm einen Grund gegeben hat um gegen Russland zu marschieren!(oder er glaubte einen Grund zuhaben??)Der Besuch Mol.in Berlin vielleicht?Denn die Gefahr eines 2 Fronten Krieges dürfte Ihm als WK I Soldaten doch mehr als bekannt gewesen sein!
Gruss
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Ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt, selbst wenn die Wehrmacht gut in England vorangekommen wäre, dann hätte ein russischer Angriff zu argen Problemen geführt.
nun Ronny das sehe ich auch so!Wer weiss wie groß die Gefahr gewesen ist damals!Auch wenn viele das abstreiten.
Das wäre vielleicht ein Grund warum A.H sich plötzlich ohne England zu besiegen für den Angriff auf Russland entschieden hat!
Vielleicht ist da Ihrgend was passiert was noch nicht bekannt geworden ist was Ihm einen Grund gegeben hat um gegen Russland zu marschieren!(oder er glaubte einen Grund zuhaben??)Der Besuch Mol.in Berlin vielleicht?Denn die Gefahr eines 2 Fronten Krieges dürfte Ihm als WK I Soldaten doch mehr als bekannt gewesen sein!
Gruss
Zumal dieser 2-Frontenkrieg nicht so starr verlaufen wäre wie der damals der I.WK im Westen...die Russen wären sicher gefährlich weit vorgedrungen.
Also ein unkalkulierbares Risiko...entblößter Rücken gegenüber dem Russen, dem diese Ausgangslage mehr als gelegen gekommen wäre. Und bei Seelöwe dann Einheiten mitten in der Operation rauslösen und in Eiltransporten in den Osten werfen wäre ein Verzetteln von Kräften gewesen und ob sie die Russen aufhalten hätten können ist fraglich.
Im westlichen besonderen Militärbezirk lagen am 22.6.41 die russische 3., 4. und 10. Armee eine nicht zu unterschätzende Offensivkraft.
20 Schützen-Divisionen (inkl. der mot.Schützen-Divisionen)
8 Panzer-Divisionen
1 Panzer-Brigade
2 Kavallerie-Divisionen
Und im rückwärtigen Raum lagen wiederrum noch die 13. Armee in Reserve...allerhand wenn man selbst am anderen Ende Europas mit der Masse seiner Einheiten gebunden ist.
Quelle: "Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22.06.1941 und der Kessel v. Wolkowysk" - Volker Detlef Heydorn
Ich denke mal dieser Faktor bereitete Hitler Kopfzerbrechen und das Vertrauen England mit den U-Booten abzuwürgen... :-\
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20 Schützen-Divisionen (inkl. der mot.Schützen-Divisionen)
8 Panzer-Divisionen
1 Panzer-Brigade
2 Kavallerie-Divisionen
zumal das alles Offensive Waffen sind!Nun was damals wirklich in seinem Kopf vor gegangen ist werden wir nicht herraus finden!
Deutschland in England am "Ringen"und Russland greift an!Dann Helm ab zum Gebet!Ich glaube nicht das man genug Truppen nach Osten hätte schnell genug abziehen können!
Bzw. was hätte man als Reserve da lassen können?
Gruss
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also diese Tauchpanzer wurden am Bug eingesetzt...
Dazu hier: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
http://www.chamtec.com/tpz3.htm
http://forum.panzer-archiv.de/print.php?t=492&start=0&sid=f836ff90fb239883a63ae6a3003f4be5
http://www.militaria-fundforum.de/thread.php?postid=340653
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Nenn es ruhig Unsinn...du kannst deine abstrusen Wunschvorstellungen nicht mal belegen...oh, ich vergaß du hast ja EIN Buch zum Thema
Ja genau ein Buch wo alles drin steht, aber Seekriegsfakten gibts auf Internetseiten. Fakten die stimmen, also genau das Gegenteil dessen was du hier im Thread treibst ;D
Ok, sie waren erst Ende 1940 einsatzbereit....bleiben noch 5 Schlachtschiffe & 16 Kreuzer gegen 2 deutsche Kreuzer
scheinbar liest du nicht richtig, wie die Hood Gruppe zusammengesetzt war, die einzige Kräftegruppe zur Invasionsabwehr. Alles hier im Thread schon beeschrieben. Auch wenn du weiter auf deinen Fantasiezahlen rumreitest, wird sie faktisch nicht größer. Zumindest hast du jetzt akzeptiert, daß die King G V und PoW nicht für die Invasionsabwehr zur Verfügung standen. Ist zwar ein langer Denkprozeß gewesen, aber immer hin... 8)
Aber du hast sicher auch Erklärungen wo die britischen Schlachtschiffe rumdümpelten...bei der heraufziehenden Invasion sind sie munter in der Gegend rumgefahren
alles schon erwähnt
ABER DAS TATEN SIE NUR WEIL OPERATION SEELÖWE N I C H T STATTFAND !!!
Die waren operativ nicht zur Stelle, wenn die Invasion zwischen 15.9. und 24.9. stattgefunden hätte. Das eine Transportflotte zusamengezogen wurde an den Kanalhäfen wußte man, trotzdem schickte man sie weg von England!
Versuch ein mal darüber nachzudenken, Fiktion und reale Geschichte nicht in einen Topf zu hauen....
Mach es dir doch nicht so schwer, wiederlege die von mir genannten Fakten und du wirst sehen ,daß es dir nicht gelingt---> Siehe deine englische Fantasieflotte---> soviel zu deiner Fiktion ;D
keine Falschmeldungen, tut mir leid wenn sie deinen Eroberungs-Fantasien widersprechen
hehehe völlig irre jetzt? Jeder kann dein Desaster um die englischen Schlachtschiffe nachlesen. Wie ernst muß man deine Witzbeiträge nehmen? Ich lese nicht alles von dir, denn ich steh nicht so auf KV Fettischisten ;D ;D
ICH HASSE DIE KM GANZ SICHER NICHT, EINER MEINER VERWANDTEN WAR OFFIZIER DER KRIEGSMARINE AUF EINEM PANZERSCHIFF!!!
du kannst auch schreiben du warst auf dem Mond. Ich messe dich hier nicht wer du wirklich bist, sondern nur dein auftreten hier. Wenn du die KM wenigstens respektieren würdest, hättest du dir mehr Mühe gegeben, wenn es um Fahlen und Fakten geht. Hast du aber nicht. Dir ging es nur um eine paar sinnlose Sprüche. Und genau da solltest du daran arbeiten, damit man dich wieder ernst nimmt.
Mitnichten mitnichten
achja jetzt kommen sicher wieder alle jene Schiffe hinzu, die noch in Bau waren, beschädigt und in Reperatur oder auch alle Commonwealthschiffe die weltweit verstreut herumschipperten ;D
Aber immer wieder amüsant zu sehen wie schnell du polemisch wirst und versuchst zu beleidigen, wenn Dir die "Argumente" ausgehen. Das fällt bei den meisten Diskussionen auf die du versuchst zu führen, zuletzt mit Nightwish und Hitlers Außenpolitik
hehehe mir gehen beim besten willen die Argumente nicht aus und deine gänzlich mißlungenen Zwischentöne bei der Außenpolitik(wo faktisch wieder die Null bei dir stand ;D) hatten nur einen gewissen Störfaktor-- mehr war da nicht. Mit Nightwish kann man jedenfalls besser diskutieren, als mir dir. Sein Level wirst du im Leben nie erreichen ;)
Achja Jede Diskusion kann mal durch Mißverständnisse aus der Bahn geraten. Nur darüber kann man sich auch aussprechen, schließlich wurde dort alles entschärft, weil wir beide nur konstruktiv bleiben wollten. Also das was dir nicht mal ansatzweise gelingt ;D
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Ok, sie waren erst Ende 1940 einsatzbereit....bleiben noch 5 Schlachtschiffe & 16 Kreuzer gegen 2 deutsche Kreuzer
scheinbar liest du nicht richtig, wie die Hood Gruppe zusammengesetzt war, die einzige Kräftegruppe zur Invasionsabwehr. Alles hier im Thread schon beeschrieben. Auch wenn du weiter auf deinen Fantasiezahlen rumreitest, wird sie faktisch nicht größer. Zumindest hast du jetzt akzeptiert, daß die King G V und PoW nicht für die Invasionsabwehr zur Verfügung standen.
Doch, hab schon gelesen wie du die Hood-Gruppe erklärt hast...
13.9.1940
Nordsee
Die Royal Navy verlegt den Schlachtkreuzer Hood, die Schlachtschiffe Rodney und Nelson, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer von Scapa Flow nach Rosyth, um bei einem deutschen Invasionsversuch im Kanal auftreten zu können.
Das wären 1 Schlachtkreuzer, 2 Schlachtschiffe, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer...
Gegen 2 Kreuzer und 10 Zerstörer....merkst du was? ::)
ABER DAS TATEN SIE NUR WEIL OPERATION SEELÖWE N I C H T STATTFAND !!!
Die waren operativ nicht zur Stelle, wenn die Invasion zwischen 15.9. und 24.9. stattgefunden hätte. Das eine Transportflotte zusamengezogen wurde an den Kanalhäfen wußte man, trotzdem schickte man sie weg von England!
Keiner weiß wieviel die Briten noch wußten...denn bei einer real drohenden Invasion...wäre die Homefleet sicher nicht munter hinfort geschippert...auch wenn du Dir das wünschen würdest, damit Seelöwe hätte erfolgreich sein können. ;)
keine Falschmeldungen, tut mir leid wenn sie deinen Eroberungs-Fantasien widersprechen
hehehe völlig irre jetzt? Jeder kann dein Desaster um die englischen Schlachtschiffe nachlesen. Wie ernst muß man deine Witzbeiträge nehmen? Ich lese nicht alles von dir, denn ich steh nicht so auf KV Fettischisten ;D ;D
Naja, wie gesagt wenn Dir die Argumente ausgehen versuchst du persönlich zu werden und das Dir die KV's ein Dorn im Auge sind weiß ich, moment...stimmt kommt nur auf die Seite der Täter an...danach richtet sich deine Beteiligung. ::)
ICH HASSE DIE KM GANZ SICHER NICHT, EINER MEINER VERWANDTEN WAR OFFIZIER DER KRIEGSMARINE AUF EINEM PANZERSCHIFF!!!
du kannst auch schreiben du warst auf dem Mond. Ich messe dich hier nicht wer du wirklich bist, sondern nur dein auftreten hier. Wenn du die KM wenigstens respektieren würdest, hättest du dir mehr Mühe gegeben, wenn es um Fahlen und Fakten geht. Hast du aber nicht. Dir ging es nur um eine paar sinnlose Sprüche. Und genau da solltest du daran arbeiten, damit man dich wieder ernst nimmt.
Sorry ob Du mich ernst nimmst interessiert mich genauso wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Ich recheriere schon länger hinter einem Verwandten hinterher der Offizier der KM war, ob du es glaubst oder nicht.
Und glaub mir die Leute auf die es mir hier ankommt, die nehmen mich schon ernst...ob das auch bei Dir so ist, wage ich stark zu bezweifeln.
Aber immer wieder amüsant zu sehen wie schnell du polemisch wirst und versuchst zu beleidigen, wenn Dir die "Argumente" ausgehen. Das fällt bei den meisten Diskussionen auf die du versuchst zu führen, zuletzt mit Nightwish und Hitlers Außenpolitik
Mit Nightwish kann man jedenfalls besser diskutieren, als mir dir. Sein Level wirst du im Leben nie erreichen ;)
Du ganz sicher auch nicht... ;D
Achja Jede Diskusion kann mal durch Mißverständnisse aus der Bahn geraten. Nur darüber kann man sich auch aussprechen, schließlich wurde dort alles entschärft, weil wir beide nur konstruktiv bleiben wollten. Also das was dir nicht mal ansatzweise gelingt ;D
Wie gesagt habe ich in deiner Diskussion festgestellt das die Beleidigungen von deiner Seite gestartet wurden, Nightwish reagierte dann darauf. Und dieses Verhalten ist sympthomatisch für deine Art hier zu argumentieren.
Passt Dir die kritische Stimme gegenüber nicht, dann musst du persönlich werden.
Unter anderem haben hier verschiedene Leute deiner Meinung kritische Gegenargumente gebracht, aber irgendwie hast Du Dich wohl auf mich eingeschossen. ;D Keine Angst dein Kreuzzug ist unbegründet....und werd doch einfach mal ein bisschen kritikfähiger, keiner will Dir hier die deutsche Kriegsmarine schlecht machen....nur wollen die Realisten nicht so gerne zusehen wie du hier deine Luftschlösser als Wahrheiten verkaufst.
Du äußerst Dich in keinerweise zum Mangel an Kriegsschiffen bei der KM, da werden dann Küstenbatterien und Bomber herangezogen, die diesen Mangel ausgleichen...und damit ist dieser Schiff-Mangel für Dich schon ausreichend entkräftet!?
Wie schon mehrfach erwähnt malst du Dir hier alles schön rosa-rot, hätte alles ganz schön und glorreich sein können....aber in der Realität wäre es offensichtlich ein Desaster gewesen...weil alles arg improvsiert war.
Aber man darf ja noch träumen... ;)
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D.h. Es käme (einigermaßen realistisch gesehen) der Zeitraum von 9/40 - 6/41 dafür in Frage.
Wobei noch die Frage zu klären wäre, wenn Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, ob es Barbarossa überhaupt gegeben hätte ?
Realistisch wäre aufgrund der Seefähigkeit der deutschen Ladnungsschiffe nur die eher ruhigen Monate Spetember 1940 sowie Juni 1941. In den anderen Monaten herrschen auch heute noch zu oft starke Winde bis Windstärke 5, in den Wintermonaten sind Stürme ebenfalls keine Seltenheit. Also verringert sich das Zeitfenster beträchtlich. Zur anderen Hälfte: Ich denke, wenn die Wehrmacht in England gebunden wäre (und das würde m.M. nach so sein) wäre die Gefahr aus dem Osten nicht geringer. Dass Stalin irgendwann Deutschland angreifen wollte ist in meinen Augen sicher, warum also nicht in dem Zeitraum, wenn die Wehrmacht am anderen Ende Europpas beschäftigt wäre? Die Gefahr seitens der Russen wäre nicht gebannt.
Wir wollen uns hier doch nicht auf zwei einzelne Monate versteifen, bei denen das Wetter u.U. optimal passte, oder ?
Die Landung der Alllierten in der Normandie war in jedem Fall aufwändiger und vor allem ... deren Weg einiges länger.
Halten wir doch einfach mal die bisherigen Punkte fest, was wir über die einzelnen Kriegs-Parteien bisher wissen:
(Nur grob - keine Details - einmal festgehalten bzw. überschlagen. Entsprechende Ergänzungen sind "natürlich" erwünscht) ;)
Die Operation Seelöwe:
Die militärische Situation:
Auf der englischer bzw. alllierten Seite war die Situation 9/40 die folgende:
- 2(!) effektive Verteidigungswaffen (eingeschränkt auf deren Einsatzgebiet): Die Homefleet & die RAF
- keine befestigte Küstenlinie, Flughäfen usw. - ausser Capa-Flow und die Themse-Mündung(?)
- im Süden und Süd-Osten Radaranlagen als Frühwarnsystem
- aufgrund der Insellage(= Isolation), relativ aufwändig bis unmöglich diese komplett zu verteidigen
- Abhängig von Versorgung durch Konvois aus Übersee
Auf deutscher bzw. der Seite der Achsenmächte war die Situation 9/40 diese:
- die Kampfkraft der Marine (noch schwach), das Heer (optimal) und die der Luftwaffe (gut) waren gegeben
- Norwegen, Dänemark (im Süd-Osten) und die gesamte KANAL-Küste waren als Ausgangsstellung möglich
- nach Eroberung(= Fallis) einzelner Flughäfen und Häfen wäre keine riskante Landeoperation nötig - Wetterunabhängig.
- die Sicherung der Nachschublinien wären durch die Nähe zum besetzten europäischen Festland "relativ" gesichert
Auf der Seite der Sowjet-Union war die Situation 9/40 diese:
- keine größeren Truppenkonzentration an der Ostgrenze als nach der Teilung Polens
- die SU war "offiziell" mit dem deutschen Reich verbündet - scheidet daher als zu berücksichtigende Partei aus
Auf der Seite der USA war die Situation 9/40 diese:
- die USA befand sich erst 12/41 offiziell im Krieg - scheidet daher als zu berücksichtigende Partei (noch) aus
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Die politische Situation:
Auf der englischer bzw. alllierten Seite war die Situation 9/40 die folgende:
- Lent & Lease-Verhandlungen mit den USA bzw. Roosevelt - um in Europa zu intervenieren
- "mit dem Segen des Senats" lieferte die USA ab März 1941 Lebensmittel, Waffen und Truppen nach Nordirland
bis zu diesem Zeitpunkt ohne Zustimmung über Kanada
Auf deutscher bzw. der Seite der Achsenmächte war die Situation 9/40 diese:
- keine bzw. nur ungenaue Angaben über die Anzahl der Waffenstillstands- bzw. Friedensvertragsangebote an England
Auf der Seite der Sowjet-Union war die Situation 9/40 diese:
- der Hitler-Stalin-Pakt aus dem Jahr 1939 hatte Gültigkeit ... und wurde beiderseits auch komplett eingehalten
Auf der Seite der USA war die Situation 9/40 diese:
- die Bevölkerung war mehrheitlich gegen eine Kriegsbeteiligung in Europa.
- Beginn der Einmischung und Parteinahme in europäische Angelegenheiten durch deren politische Führung(= Roosevelt)
- Beginn eines Wirtschaftskrieges in Übersee mit Japan (- oder war dies erst ab 1941 der Fall ?)
=====
Ich bitte nun jeden hier der ein ernsthaftes Interesse an dem Thema hat, Ergänzungen bei den beiden politischen & militärischen
Punkten und den jeweils dazu passenden Parteien NUR GROB vorzunehmen, damit man so vielleicht einmal eine Übersicht erhält.
Anschließend können wir dann gemeinsam darüber entscheiden, wie stark und oder ob die einzelnen Punkte auch verwertbar sind.
Danach fassen wir die relevanten Punkte zusammen, damit jeder für sich entscheiden kann wie er die damalige Situation einschätzt.
Was haltet ihr davon ?
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Meine Gesamteinschätzung steht schon weiter vorne: http://forum.balsi.de/index.php?topic=1863.135
Dennoch einmal mitgemacht:
Zitat:
- die USA befand sich erst 12/41 offiziell im Krieg - scheidet daher als zu berücksichtigende Partei (noch) aus...
Eben "noch". Das hätte sich im Moment der Invasion ändern können.
Zitat:
-aufgrund der Insellage(= Isolation), relativ aufwändig bis unmöglich diese komplett zu verteidigen....
Es gibt Leute, die behaupten, Inseln eignen sich besonders gut zur Verteidigung - warum übrigens "komplett verteidigen"? Man konnte doch an vielen Stellen aus den verschiedensten Gründen überhaupt nicht landen und je länger der Anmarschweg, um so angreifbarer der Konvoi um so schwieriger die anschliessende Versorgung. Es kamen nur einige wenige Gebiete für eine Landung in Frage und die kannten die Engländer am Besten.
Zitat:
...- Norwegen, Dänemark (im Süd-Osten) und die gesamte KANAL-Küste waren als Ausgangsstellung möglich...
Man war mit Ach und Krach in Norwegen gelandet, die Zertörer, die damals Truppen und Waffen transportierten gab es nicht mehr. Da wird man sich hüten mit solch einer zusammengewürfelten Flotte von Norwegen aus gen England zu schippern. Da hätte wohl nicht einmal die RAF oder Navy gross eingreifen brauchen und die Verluste wären schon bei der "Anreise" riesig gewesen.
Zitat:
- die Kampfkraft der Marine (noch schwach), das Heer (optimal) und die der Luftwaffe (gut) waren gegeben
Was heisst "noch schwach"? Mit Ausnahme der U-Bootwaffe wurde sie eher immer schwächer statt stärker. Das änderte auch nicht die mässige bis schwache Beute an Kriegschiffen und Kriegsschiffchen.
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Eben "noch". Das hätte sich im Moment der Invasion ändern können.
na und bis die richtige Hilfe hätten leisten können"gegen die Invasion"wäre alles schon zuspät gewesen!!
Denn seinen wir doch ehrlich wenn die Landung geglückt wäre,die Überlegenheit der Boden Truppen Deutschlands wäre sehr groß gewesen.Dazu noch der Mangel der Engländer an schweren Waffen!
Es kamen nur einige wenige Gebiete für eine Landung in Frage und die kannten die Engländer am Besten.
Ja aber Ihre gerade mal 26 Divisonen standen trorzdem überall verteilt!Wie ich schon geschreiben habe!Und das ohne schwere Waffen!
Und mindestens 25 deutsche Divisionen wären gelandet Kampferprobt mit den besten Waffen!In der Rückhand weiter 50 Divisionen!!Alles unter der Deckung der Ferngeschütze und der Luftwaffe mit der weit größeren Zahl an Maschinen und Piloten!
Einziger Knackpunkt die Marine aber auch die paar Schiffe/U-Boote hätten Ihren Beitag geleistet!
Man war mit Ach und Krach in Norwegen gelandet, die Zertörer, die damals Truppen und Waffen
Nun Waldi man hat aber Norwegen nieder Ringen könne trotz der Hilfe der Engländer und Franzosen denn diese haben Aufgeben müßen und das auch im Westen! ;)
Gruss
P.S
Sei es drum wie Balsi schon sagte keiner wird den anderen Überzeugen können ist ja auch garnicht notwendig!Aber für mich ist klar diese Landung hätte funktioniert!
Denn Luftwaffe/Heer waren klar überlegen Marine unterlegen also 2-1! ;)
P.P.S nur der Faktor Russland macht mir da Kopfzerbrechen!
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@Richtschütze:
"Nun Waldi man hat aber Norwegen nieder Ringen könne trotz der Hilfe der Engländer und Franzosen denn diese haben Aufgeben müßen und das auch im Westen! "
Schau noch mal in deiner Literatur genau(!) nach, wie der Norwegenfeldzug, ich nenn ihn mal so, tatsächlich verlief. Der wirkliche Sieg der deutschen Truppen bestand darin, so lange durchgehalten zu haben (Narvik). Dafür bekamen sie den Rest "geschenkt"!
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Das wären 1 Schlachtkreuzer, 2 Schlachtschiffe, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer...
Gegen 2 Kreuzer und 10 Zerstörer....merkst du was?
Plus 21 U Boote zur direkten Bekämpfung, plus Luftwaffe die im Bilde über die Hoodgruppe war, plus zusammengezogene Fernartillerie im Übersetzkorridor,plus Minengürtel die man operativ zeitaufwendig entweder räumen oder umfahren mußte---oder der Durchbruch ohne Rücksicht auf Verluste...
Und eins war auch klar: wenn überhaupt was englisches in den Invasionraum vordringen konnte, dann nicht während der ersten Welle, die mußten erstmal aus Rosyth auslaufen und diese Strecke runter zum Kanal war ziemlich groß! Rosyth liegt am Firth of Forth in Schottland.
Keiner weiß wieviel die Briten noch wußten...denn bei einer real drohenden Invasion...wäre die Homefleet sicher nicht munter hinfort geschippert...auch wenn du Dir das wünschen würdest, damit Seelöwe hätte erfolgreich sein können.
Was die briten wußten oder auch nicht ist doch erstmal ohne Belang. Viel wichtiger sind nur die operativen Reaktionen auf die sich anbahnende Invasion. Nur so kann man ein Lagebild bekommen.
Naja, wie gesagt wenn Dir die Argumente ausgehen versuchst du persönlich zu werden und das Dir die KV's ein Dorn im Auge sind weiß ich, moment...stimmt kommt nur auf die Seite der Täter an...danach richtet sich deine Beteiligung
Nur mal so zur Info: Wenn du so wie eingangs den Thread konstruktiv führen würdest, bleibe ich das hundertprozentig auch. Und ne kleine KV Stichellei war nicht als "Beleidigung" gedacht. 8) KVs stören mich thematisch nicht, sie langweilen nur wenn sowas bis ins endlose ausgewalzt wird.Völlig egal wer da Täter ist.
Sorry ob Du mich ernst nimmst interessiert mich
Du solltest schon genau lesen. Es ging nicht um mich sondern um "man"
Und glaub mir die Leute auf die es mir hier ankommt, die nehmen mich schon ernst...ob das auch bei Dir so ist, wage ich stark zu bezweifeln.
Nun deine Lobby kann man schon an eine Hand abzählen ;D
Du ganz sicher auch nicht...
nur eine Retourkutsche ;)
Passt Dir die kritische Stimme gegenüber nicht, dann musst du persönlich werden.
du verwechselst was: wenn ich irgendwo angeblich "persönlich" bin, dann ist es aufs Verhalten bezogen, mehr nicht. Wie du über deine kritiker denkst wissen wir ja ;)
Unter anderem haben hier verschiedene Leute deiner Meinung kritische Gegenargumente gebracht, aber irgendwie hast Du Dich wohl auf mich eingeschossen.
warum sollte ich auch auf jeden antworten? Mir reicht es wenn ich durch Fakten widerlegen kann ,ohne groß Zeit zu investieren. Und hauptsächlich reagiere ich nur wenn einer falschen Behauptung noch ein unpassender Spruch folgt. So halt wie bei dir geschehen 8)
Du äußerst Dich in keinerweise zum Mangel an Kriegsschiffen bei der KM, da werden dann Küstenbatterien und Bomber herangezogen, die diesen Mangel ausgleichen...und damit ist dieser Schiff-Mangel für Dich schon ausreichend entkräftet
ah wiedermal eine konstruktive Frage :D: Ich sags dir so: Der Mangel an Kriegschiffen deutscherseits hätte sich wegen der räumlichen und operativen Nähe zur englischen Südküste kaum bemerkbar gemacht. Der Zeitfaktor ist mit das wesentlichste gewesen, schau also ruhig noch mal auf die Karte ,wo Rosyth liegt. Genau in dieser Bucht begann auch das Einsatzgebiet der deutschen U Boote.
aber in der Realität wäre es offensichtlich ein Desaster gewesen...weil alles arg improvsiert war.
Aber man darf ja noch träumen...
Es geht nicht ums träumen, sondern um ein Szenario nach Ausführung des vorbereiteten Plans. Für dich wäre es ein Desaster gewesen, für mich nicht.
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Der wirkliche Sieg der deutschen Truppen bestand darin, so lange durchgehalten zu haben (Narvik). Dafür bekamen sie den Rest "geschenkt"!
Aber Waldi sie haben so lange durchgehalten bis die anderen aufgegeben haben ganz einfach!Denkst Du den England und Frankreich haben sich auf den Weg nach Norwegen gemacht um es freiwillig Deutschland zu überlassen?Bestimmt nicht!
Sie haben Verloren!
Und das ganze im Westen da sah es genauso aus da haben Sie(England/Frankreich/Belgien/Holland)auch Verloren ganz einfach!
Noch was zur Plannung zur Invasion:
In Deutschland wurden schon Listen erstellt von Personen in England(über 2000)die sofort nach der Landung verhaftet werden sollten.Auch wollte man Kontakt zu bestimmten Gruppen in Irland aufnehmen für eine Verwaltung in England aufzubauen!
Also man war sich schon ziemlich Sicher das dieser Feldzug zu gewinnen war. :D
In England bereitet man sich auf eine Flucht nach Canada vor(wichtige Persönlichkeiten)Der Säufer von der Themse schrie schon Lauthals:"Wir werden den Krieg von Canada aus weiter führen!"
Also die waren sich garnicht Sicher zu gewinnen! ;)
Gruss
P.S das stand auch noch in meiner Literatur!
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Plus 21 U Boote zur direkten Bekämpfung, plus Luftwaffe die im Bilde über die Hoodgruppe war, plus zusammengezogene Fernartillerie im Übersetzkorridor,plus Minengürtel die man operativ zeitaufwendig entweder räumen oder umfahren mußte---oder der Durchbruch ohne Rücksicht auf Verluste...
Welche Minensperren den? Wann und von wem wurden sie ausgelegt?
Die Briten sehen munter zu wie die KM den Kanal vermint?
Dazu liefere bitte einmal genauere Fakten/Details, das Thema interessiert sicher noch mehr Mitglieder hier.
Und eins war auch klar: wenn überhaupt was englisches in den Invasionraum vordringen konnte, dann nicht während der ersten Welle, die mußten erstmal aus Rosyth auslaufen und diese Strecke runter zum Kanal war ziemlich groß! Rosyth liegt am Firth of Forth in Schottland.
Deine ganze These basiert auf der ein wenig blauäugigen Annahme, die Briten wären am Morgen der Invasion vollkommen überrascht aus den Betten gefallen. Hätten in Unterhosen ihre Kessel angeworfen und sich dann auf den Weg in den Invasionsraum gemacht.
Dagegen spricht einfach der logische Verstand eines Menschen der sich mit Miltärhistorie befasst. Wenn abzusehen gewesen wäre das sich die Invasionsarmeen ans einschiffen machen, wären in England die letzten Alarmglocken angesprungen.
Den Briten wäre nicht verborgen geblieben wann es ernst wird.
Anders lässt sich dann auch nicht erklären warum dann die Homefleet Einheiten verlegte, hätten sie zu diesem Zeitpunkt fest mit einer Invasion gerechnet, dann wäre es absurd die einzigste Abwehrwaffe fortzuschicken.
Das solltest auch du berücksichtigen...
Was die briten wußten oder auch nicht ist doch erstmal ohne Belang. Viel wichtiger sind nur die operativen Reaktionen auf die sich anbahnende Invasion. Nur so kann man ein Lagebild bekommen.
Eben ist das nicht von Belang, sonder sagt was darüber aus ob diese Operation reell möglich war...
Die operativen Reaktionen zeigen deutlich das die Briten nicht mit einer Invasion rechneten, auch wenn Churchill nach Canada wollte. Er ist Politker, mehr Gewicht hat was tut die Armeeführung, wie verhält sich die Strategie derer.
Naja, wie gesagt wenn Dir die Argumente ausgehen versuchst du persönlich zu werden und das Dir die KV's ein Dorn im Auge sind weiß ich, moment...stimmt kommt nur auf die Seite der Täter an...danach richtet sich deine Beteiligung
Nur mal so zur Info: Wenn du so wie eingangs den Thread konstruktiv führen würdest, bleibe ich das hundertprozentig auch. Und ne kleine KV Stichellei war nicht als "Beleidigung" gedacht. 8) KVs stören mich thematisch nicht, sie langweilen nur wenn sowas bis ins endlose ausgewalzt wird.Völlig egal wer da Täter ist.
Hmm, man gewann den Eindruck das Dir nur die alliierten KV's am Herzen liegen.... ::)
Sorry ob Du mich ernst nimmst interessiert mich
Du solltest schon genau lesen. Es ging nicht um mich sondern um "man"
Danke für deine Fürsorge, aber offenbar werd ich hier sogar von "höchster" Stelle ernstgenommen... ;D
Aber wie mir scheint, du nicht so recht. ;) Aber is ja nicht so schlimm, schert Dich ja eh nicht.
Und glaub mir die Leute auf die es mir hier ankommt, die nehmen mich schon ernst...ob das auch bei Dir so ist, wage ich stark zu bezweifeln.
Nun deine Lobby kann man schon an eine Hand abzählen ;D
Sorry, ich glaube wenn du Glück hast deine auch....vielleicht findet sich ja noch ein 5. .... ;D
Passt Dir die kritische Stimme gegenüber nicht, dann musst du persönlich werden.
du verwechselst was: wenn ich irgendwo angeblich "persönlich" bin, dann ist es aufs Verhalten bezogen, mehr nicht. Wie du über deine kritiker denkst wissen wir ja ;)
Eine Aussage mit Tiefgang....worauf sonst als auf das Verhalten sollte man "persönlich" reagieren??? ::)
Auf die Art wie ich gehe oder wie ich mein Frühstücks-Ei esse???? Man manchmal haust du Sachen raus.... ;D
Unter anderem haben hier verschiedene Leute deiner Meinung kritische Gegenargumente gebracht, aber irgendwie hast Du Dich wohl auf mich eingeschossen.
warum sollte ich auch auf jeden antworten? Mir reicht es wenn ich durch Fakten widerlegen kann ,ohne groß Zeit zu investieren. Und hauptsächlich reagiere ich nur wenn einer falschen Behauptung noch ein unpassender Spruch folgt. So halt wie bei dir geschehen 8)
Fakten? ::)
Auf Jeden antwortest Du nicht, nur wenn ein unpassender Spruch einer falschen Behauptung folgt....interessant. ::)
Wenn Hoover bspw. Gegenargumente bringt, die du ja als falsche Behauptung auslegst, weil sie nicht deiner Wahrheit entsprechen, aber wenn der "unpassende" Spruch fehlt dann übergehst du seine Argumente.
Interessante Argumentationsweise, unbequeme Fakten oder Gegenargumente werden übergangen, nur wenn durch "Sprüche" provoziert wird dann musst du was sagen.
Fällt bei mehreren "Diskussionen" hier im Forum auf...Gegenargumente ignorieren....persönliche Verbal-Attacken und der Versuch Mitglieder die Gegenargumente bringen lächerlich zu machen.
Das bezieh ich nicht auf mich, obwohl du das bei mir ja auch versuchst. ;)
Du äußerst Dich in keinerweise zum Mangel an Kriegsschiffen bei der KM, da werden dann Küstenbatterien und Bomber herangezogen, die diesen Mangel ausgleichen...und damit ist dieser Schiff-Mangel für Dich schon ausreichend entkräftet
ah wiedermal eine konstruktive Frage :D: Ich sags dir so: Der Mangel an Kriegschiffen deutscherseits hätte sich wegen der räumlichen und operativen Nähe zur englischen Südküste kaum bemerkbar gemacht. Der Zeitfaktor ist mit das wesentlichste gewesen, schau also ruhig noch mal auf die Karte ,wo Rosyth liegt. Genau in dieser Bucht begann auch das Einsatzgebiet der deutschen U Boote.
Aso....
Dann möchte ich noch 3 konstruktive Fragen hinterherschieben...
1. Welche Reichweite hatten die deutschen Ferngeschütze?
2. Wo waren diese Geschütze stationiert?
3. Wie schnell konnten diese Geschütze ausgerichet werden und wie hoch war die Schussrate?
aber in der Realität wäre es offensichtlich ein Desaster gewesen...weil alles arg improvsiert war.
Aber man darf ja noch träumen...
Es geht nicht ums träumen, sondern um ein Szenario nach Ausführung des vorbereiteten Plans. Für dich wäre es ein Desaster gewesen, für mich nicht.
Dann haben wir 2 verschiedene Meinungen, weil dein Szenario für mich auf zu vielen Eventualitäten basiert. Ich halte mich da lieber an belegbaren Fakten und wenn die Grundthese deines Szenarios die Überraschung & Abwesenheit der Royal Navy ist dann wird das Szenario für mich mehr als wage.
Und da die Vorbereitungen direkt vor den Augen der Briten anliefen glaube ich nicht daran das die Briten sich hätten überrumpeln lassen.
Und ihre operativen Entscheidungen die dann später folgten lassen nur den Schluss zu das die Briten wußten das Seelöwe nicht stattfand.
Vielleicht öffnet sich irgendwann mal ein britisches Archiv und wir wissen mehr.
Eine weitere konstruktive Frage noch:
Womit sonst wäre eine Verlegung von wichtigen Kriegsschiffen (die man dringend zur Abwehr bräuchte) deiner Meinung nach erklärbar?
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Der ursprüngliche Plan "Seelöwe" sah die Landung von 13 Divisionen in zwei Wellen an einer Front zwischen Lyme Bay und Deal vor. Dieser Plan war allerdings mit den verfügbaren Ressourcen (besonders Schiffsraum) nicht durchzuführen, so daß nach allerhand Planungschaos (Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine hatten jeweils eigene Vorstellungen, die nicht aufeinander abgestimmt waren) eine revidierte Fassung erstellt wurde.
Dieser neue Plan sah die Landung zweier Divisionen an einer schmalen Front zwischen Hythe und Dover vor. Die 17.ID sollte nahe Hythe, die 6. Gebirgsdivision zwischen Dover und Folkstone von See her landen. Dieser Invasion sollte ein Absprung der 7. Fliegerdivision auf die Kliffs von Dover vorhergehen, die die potentiellen Landungsstellen überblickten, sowie die wichtigen Flugplätze von Hawking und Lyming sichern.
Begünstigt durch die schmale Invasionsfront sollte die Luftwaffe zusammen mit der Kriegsmarine die Royal Navy während der ersten kritischen Stunden ausschalten. Beide Flanken der Invasionsflotte sollten durch Minenfelder und Rauch geschützt werden, so daß die deutschen Truppen relativ sicher den Zielstrand erreichten. Nach der Sicherung eines Brückenkopfes waren weitere Truppen (7. und 9. Panzer, 22. Luftlande, 7. und 17.ID, also der Großteil des XIII. Korps) als Verstärkung vorgesehen, um anschließend den Vormarsch auf London zu beginnen.
Als Verteidigung im Raum Dover waren die 1. London Divison in Ashford, die 35. Infantry Division in Eastchurch, die 45. Infantry Division nahe Pevensey sowie die überreste der 1. Armored Division verfügbar. Zusätzlich gab es entlang der Küste eine Reihe kleinerer Garnisionen (z.B. in Deal, Dover, Hythe und anderen Orten), die als temporäre Barriere gegen eine mögliche Invasion angedacht waren. Obwohl die Moral dieser Garnisionseinheiten generell gut war, gab es nicht genügend Ausrüstung für alle Einheiten.
Speziell auf den Klippen von Dover wurde eine Reihe von Geschützebatterien zum Küstenschutz stationiert, praktisch ein Sammelsurrium von allen Kalibern (z.T. alte 6 inch Marinegeschütze aus dem 1. Weltkrieg). Verstärkt wurden diese Batterien durch ein Anzahl von 4 inch Batterien, die aus veralteten Schiffen ausgebaut worden waren.
Zu dieser Zeit war die British Army an einem Tiefpunkt angelangt. In Großbritanien selbst waren nur 15 Infanterie- und eine Panzerdivision verfügbar, die meisten nur mit halber Stärke, begrenzten Transportmitteln sowie nur 15% der Artilleriewaffen. Diese waren außerdem veraltet, da die modernsten Waffen zusammen mit der BEF nach Frankreich geschickt wurden und nunmehr verloren waren. Nur 213 von verfügbaren 963 Panzern hatten überhaupt Kampfwert, die anderen waren leichte und mittlere Maschinen. Daneben wurden mit dem Aufruf vom 14. Mai Freiwillige für die Local Defence Volunteers, später Home Guard, gesucht. Über 250.000 Briten meldeten sich, aber im Sommer 1940 waren die meisten Home Guard Einheiten noch in der Bildung begriffen.
Der geplante Landungsort wurde von der größten Air Group, No. 11, der RAF verteidigt. Gegen Ende Juni verteidigte die Formation sieben Sektoren mit weniger als 200 Flugzeugen vom Typ Hurricane und Spitfires sowie 36 Blenheim Bombern. Wie in allen Geschwader der RAF fehlten auch hier Maschinen und Piloten. Obwohl die Produktion von Jägern drastisch erhöht wurde, bildeten die Trainingseinheiten im Schnitt nur 6 Piloten pro Tag aus. Dies führte bei der späteren Luftschlacht zu einem kritischen Mangel an ausgebildeten Piloten, da es auf englischer wie auf deutscher Seite an Einheiten zur Seerettung mangelte. Auf der anderen Seite konnten britische Piloten, die über eigenem Gebiet abgeschossen wurden und nicht zu schwer verletzt waren, wieder eingesetzt werden, während ihre deutschen Pendants unter den gleichen Umständen im Kriegsgefangenlager landeten und damit verloren waren.
Zusätzlich gab es eine primitive Radar-Kette (Chain Home), die seit 1938 an der Südküste England aufgebaut worden war und Flugzeuge über 3000 Fuß ortete. Flugzeuge unter 3000 Fuß Flughöhe wurden zunächst mit Beobachtern verfolgt, bevor Ende Juli eine neue Kette Radar-Stationen (Chain Home Low) die Ortung erlaubte.
Die Verteidigung des Kanals war Hauptaufgabe von Kreuzern und Zerstörern, da größere Schiffe zum einen abseits der Fahrrinne nicht manövrieren konnten. Zum zweiten war diese Meerenge natürlich durch deutsche Geschütze an der französischen Küste sowie feindliche Flugzeuge abgedeckt. Zum dritten kam der britische Intelligence Service zu der Überzeugung, daß ein Ausgangspunkt einer möglichen Invasionsflotte in deutschen oder niederländischen Häfen war und gegen Ost-England gerichtet sein würde. Die schweren englischen Einheiten der Royal Navy waren daher in Scapa Flow stationiert. Zunächst waren im Hafen von Dover 5 Zerstörer stationiert, die aber durch Luftangriffe gezwungen waren, nach Portsmouth zu verlegen.
Nach den Verlusten der Kriegsmarine in Norwegen konnte die Kriegsmarine nicht mehr den Schutz einer Invasionsflotte garantieren. Zusammen mit der vollständigen und notwendigen Kontrolle des Luftraumes war daher die Ausschaltung der RAF Grundbedingung und Göring verkündete großspurig "den britischen Himmel in vier Wochen von den Briten zu säubern".
Verfügbare Jagdflugzeuge in Jagdgeschwadern der RAF:
Woche bis 13. Juli - 666
Woche bis 17. August - 704
Woche bis 14. September - 725
Woche bis 12. Oktober - 735
Verfügbare Reserveflugzeuge (nur Hurricane und Spitfire, diese Flugzeuge bildeten den Reservepool, aus dem Verluste der Jagdgeschwader ergänzt wurden).
Woche bis 13. Juli - 308
Woche bis 16. August - 216
Woche bis 13. September - 127
Woche bis 11 Oktober - 171
Obwohl also die Anzahl der verfügbaren Reservemaschinen abnahm, war die Stärke der Jagdgeschwader relativ gleichbleibend.
Selbst wenn sich die Luftwaffe im September 1940 weiterhin auf die Bombardierung englischer Flugfelder konzentriert hätte, würde das britische Fighter Command im Ernstfall die RAF aus Südost-England zurückziehen, um sich außerhalb der Reichweite deutscher Bomber und Jäger neu zu organisieren und eine mögliche Invasion mit den dann verstärkten Geschwadern zu zerschlagen. Generell erreichte die RAF ein Abschußverhältnis von 3:1, aber ein abgeschossener britischer Pilot konnte unter Umständen in einer neuen Maschine weiterkämpfen, während die deutsche Besatzung auf jeden Fall für einen weiteren Einsatz verloren war. Da die Luftwaffe aber entscheidend für Hitlers eigentliches Ziel, die Eroberung neuen "Lebensraumes" zu Lasten der Sowjetunion war, wurde die Operation "Seelöwe" am 12. Oktober aufgegeben, obwohl zur Täuschung noch einige Zeit Vorbereitungen getroffen wurden.
Quellen: "Invasion: The German invasion of England, July 1940", Kenneth Macksey
"The Narrow Margin", Derek Wood und Derek Dempster
"Scramble!", Norman Gelb
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Welche Minensperren den? Wann und von wem wurden sie ausgelegt?
Die Briten sehen munter zu wie die KM den Kanal vermint?
Dazu liefere bitte einmal genauere Fakten/Details, das Thema interessiert sicher noch mehr Mitglieder hier.
Minenunternehmen August/ September:
8.8.1940
Kanal
Die Minenschiffe Roland (FKpt. von Kutzleben), Cobra (KKpt. d. Res. Brill) und Brummer (KKpt. Koppe) unter Führung des F. d. V. West Kpt.z.S. Schiller werfen in der südwestlichen Nordsee die offensive Minensperre »SW 1«. Sicherung durch die 5. T-Flottille (KKpt. Henne) mit Falke, Kondor, Jaguar, T 2 und T 7.
14.8.—15.8.1940
Kanal
Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Schönermark), Roland und Cobra unter Führung des Chefs des Stabes des Befehlshabers der Sicherung der Nordsee, Kpt.z.S. Böhmer, werfen in der südwestlichen Nordsee die offensive Minensperre »SW 2«. Sicherung durch die 5. T-Flottille (KKpt. Henne) mit Greif,Kondor, Falke, Iltis, Jaguar, T 2 und T 3. Die Zerstörer Paul Jacobi und Karl Galster legen Minen.
31.8./1.9.1940
Nordsee
Im Seegebiet nordwestlich Texel gerät die 20. brit. Zerstörerflottille beim Versuch, einen dt. Konvoi abzufangen, in ein dt. Minenfeld und verliert die Zerstörer Esk und Ivanhoe, Express wird schwer beschädigt.
1.— 2.9.1940
Kanal
Der F.d.M. Kpt.z.S. Bentlage wirft mit den Minenschiffen Tannenberg, Roland und Cobra in der südwestlichen Nordsee die offensive Minensperre »SW.3«. Sicherung durch die 5. Z-Fl. (FKpt. F. Berger) mit den Zerstörern Erich Steinbrinck, Paul Jacobi und Karl Galster, der 2. T-Fl. (KKpt. Riede) mit T 8, T 5, T 6 und T 7 sowie der 5. T-Fl. (KKpt. Henne) mit Falke, Iltis, Jaguar und Greif.
2.9. 1940 Die dt. 9. Flieger-Division wirft Minen in der Themsemündung, in Scapa, im Moray-Firth und vor Aberdeen, Middlesborough und Newcastle.
3.9.1940
Hitler nimmt als Termin für den Beginn der Landung in England (Unternehmen »Seelöwe«) den 21.9. in Aussicht.
5.— 6.9.1940
Kanal
Dt. Minenschiffe, gesichert durch die 2. T-Flottille (KKpt. Riede) mit T 5, T 6, T 7 und T 8 führen in der Doverstraße das Minenunternehmen »Walter« durch.
6.9.1940
allgemeine Lage
Erster »Invasions-Alarm« in England.
6.— 7.9.1940
Kanal
Offensives Minenunternehmen »SW.0«. Die Minenleger Togo (Kpt.z.S Böhmer) und Kaiser mit 405 Minen vom Typ EMB und die 5. T-Flottille (KKpt. Henne) mit Greif, Falke, Iltis und Jaguar mit 1000 Sprengbojen an Bord, werden von dem Zerstörer Karl Galster und der 1. T-Flottille (KKpt. von Rennenkampff) mit Kondor, T 1, T 2 und T 3 gesichert. Nach dem Werfen der Sperre kehrt der Verband nach Den Helder zurück.
8.— 9.9.1940
Kanal
Offensive Minenunternehmung »Hannelore« in der Doverstraße durch die 2. T-Flottille (KKpt. Riede) mit T 5, T 6, T 7 und T 8.
14.— 30.9.1940
Nordsee
Die 9. Flieger-Div. verseucht die Themsemündung durch Luftminen. Die Verminung wird am 15., 17., 18., 23. und 30.9. fortgesetzt.
Deine ganze These basiert auf der ein wenig blauäugigen Annahme, die Briten wären am Morgen der Invasion vollkommen überrascht aus den Betten gefallen. Hätten in Unterhosen ihre Kessel angeworfen und sich dann auf den Weg in den Invasionsraum gemacht.
Bist du fähig das räumlich und zeitlich einzuordnen? Sprüche bringen nichts.
Dagegen spricht einfach der logische Verstand eines Menschen der sich mit Miltärhistorie befasst. Wenn abzusehen gewesen wäre das sich die Invasionsarmeen ans einschiffen machen, wären in England die letzten Alarmglocken angesprungen.
Ich lass Fakten und Zahlen sprechen und keine naiven Sprüche.
Den Briten wäre nicht verborgen geblieben wann es ernst wird.
naund? Die frage ist ob das was sie hatten es zu verhindern reicht. Und das war eben sehr wenig.
Anders lässt sich dann auch nicht erklären warum dann die Homefleet Einheiten verlegte, hätten sie zu diesem Zeitpunkt fest mit einer Invasion gerechnet, dann wäre es absurd die einzigste Abwehrwaffe fortzuschicken.
Das solltest auch du berücksichtigen...
"fortzuschicken" oh man ::), nehm doch mal eine Seekarte zur hand. Die wurden nicht "fortgeschickt", sondern räumlich nach Süden verlegt, weil die Invasionsgefahr bestand! Nur war man immer zu weit weg, wenn es angelaufen wäre, um rechtzeitig da zu sein.
Die operativen Reaktionen zeigen deutlich das die Briten nicht mit einer Invasion rechneten, auch wenn Churchill nach Canada wollte. Er ist Politker, mehr Gewicht hat was tut die Armeeführung, wie verhält sich die Strategie derer.
Willst du jetzt die Fakten verdrehen? Rosyth ist eine invasionsbedingte OP gewesen!
PS: Deine Artilleriefragen kannst du mit einer Suchmaschine im Internet selbst herausfinden ;) Die Threadstränge wo es nicht um Sachfragen geht kappe ich.Da ist mir einfach die Zeit zu schade.
wenn die Grundthese deines Szenarios die Überraschung & Abwesenheit der Royal Navy ist dann wird das Szenario für mich mehr als wage.
Strategische Überraschung war Seelöwe nicht, sie basierte auf taktische Überraschung. Die britische Flotte war nicht abwesend sondern stand für ein entscheidentes Eingreifen fürs erste zu weit weg.
Womit sonst wäre eine Verlegung von wichtigen Kriegsschiffen (die man dringend zur Abwehr bräuchte) deiner Meinung nach erklärbar?
Es gab auch noch andere Gründe, die für England wichtig waren. Wenn die versorgung nach England beeinträchtig wäre, hätte sich das genauso kriegsentscheident ausgewirkt(ich hoffe das war die Frage auf das Schlachtschiff für die Halifax Routen...)
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Moin Moin,
ich misch mich ja nur ungern ein, aber langsam kommt mir das hier vor wie im Kindergarten.
@ Real
die Minensperren in der südwestlichen Nordsee , die du ansprichst, waren die Flankensperren SW 0 - SW 3.
Sie dienten der Sicherung des eigenen Schiffsverkehrs an der Holländisch/belgischen Küste und hatten nichts mit Seelöwe zu tun ( auch wenn du es direkt nicht gesagt hast). Und falls du noch eine Quelle dafür brauchst : " Minenschiffe 1939 - 1945 " von Kutzleben, Schroeder und Brennecke.
Desweiteren muss ich Waldi rechtgeben, bei einigen ist hier wohl der Wunschgedanke grösser als das reale Einschätzen der Möglichkeiten.
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Sie dienten der Sicherung des eigenen Schiffsverkehrs an der Holländisch/belgischen Küste und hatten nichts mit Seelöwe zu tun
Die SW Felder waren nicht einzigsten , wenn du aufmerksamm gelesen hättest. Doverstraße war auch dabei. Und jedes Minenfeld mehr hätte auch OP Seelöwe zusätzlich abgesichert. Unmittelbar vor der Invasion waren ohnehin weitere Mineneinsätze geplant, da ein größerer Zeitabstand wieder nur dazu geführt hätte, daß die Engländer geräumt und eigene Minen ausgelegt hätten.
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@ Real,
ich habe weder die Zeit noch die Lust Ereignisse, die von dir fehlbewertet werden, richtig zu stellen !
Deine Ausführungen habe ich ausführlich gelesen und ich betone hier nocheinmal, es sind in Zusammenhang mit Seelöwe keine Minen gefallen. Die meisten der von dir erwähnten Minensperren hatten Sicherungscharakter .
Und bloss als kleiner Tip nebenbei, wenn du was bei WLB-Stuttgart kopierst, geb wenigstens die Quelle an.
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Wie sah das eigentlich mit den britischen Minensperren aus? Gab es da keine bzw. konnte/wollte man keine legen? Ich frag ja nur ::)!
Zitat:
"Nur war man immer zu weit weg, wenn es angelaufen wäre, um rechtzeitig da zu sein."
Ach ja? Wie lange hätte man wohl gebraucht die Landungseinheiten samt Waffen und Ausrüstung zu verschiffen? Ich glaube, in der Zeit wären die Schiffe der Navy nahe genug heran gewesen.....
Die Luftwaffe hätte dann 1. die Navy angreifen müssen, 2. Die RAF und 3. die Landungstruppen unterstützen....war da nicht auch noch von Fallschirmjägern und Luftlandetruppen die Rede? Selbiges sollte die schiffschwache deutsche Marine tun- sich gegen die Navy wehren, gegen die RAF, Truppen anlanden und schlussendlich auch noch durch Artilleriefeuer unterstützen.
@Hoth :)!
Zitat:
"....wurde die Operation "Seelöwe" am 12. Oktober aufgegeben...."
Womit wir wieder am Anfang angelangt wären ;)! Aufgegeben, weil undurchführbar oder aufgegeben weil sich die Prioritäten geändert haben oder wurden die Prioritäten geändert, weil sich Seelöwe als undurchführbar bzw. zu riskant erwiess und Russland reichere und vor allem leichtere Beute versprach?
Übrigens, da wir ein Geschichtsforum sind: "...naund? Die frage ist ob das was sie hatten es zu verhindern reicht. Und das war eben sehr wenig." - Am 8. August 1588 gab es eine ähnliche Situation ;D....
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PS: Deine Artilleriefragen kannst du mit einer Suchmaschine im Internet selbst herausfinden ;) Die Threadstränge wo es nicht um Sachfragen geht kappe ich.Da ist mir einfach die Zeit zu schade.
Hmm, du bringst ständig die deutsche Fernartillerie als festen Bestandteil des Planes und Rückgrat der Unterstützung der Operation ein. Schließlich sollte sie die Royal Navy wirksam bekämpfen können...
Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten... ::)
Dann kann ich auch mal nach Daten gucken, aber da du ja DAS Buch zum Thema hast sollten die Ferngeschütze ja sicher darin erwähnt werden?
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Deine Ausführungen habe ich ausführlich gelesen und ich betone hier nocheinmal, es sind in Zusammenhang mit Seelöwe keine Minen gefallen.
Falsch betont, weil du nicht alles weißt! Am 6.September 1940 erhielt Raeder einen abschließenden Bericht über den Stand der Kriegsmarine. Dort wurde klar angegeben, daß flankierende Minensperrgürtel in dem Gebiet von Hooften und Nordsee gelegt wurden! Die ganzen Vorbereitungen der Kriegsmarine liefen im ganzen planmäßig ab.
Unmittelbar vor der Invasion sollten die bereitgestellten 5000 Minen noch ausgelegt werden!
Wenn du schon etwas behauptest, dann solltest du das auch faktisch untermauern. Machst du es aus lust und zeitgründen nicht, erübrigt sich jede weitere Diskusion.
Aufgegeben, weil undurchführbar oder aufgegeben weil sich die Prioritäten geändert haben
Die Frage warum man Seelöwe abbrach beruht hauptsächlich auf der wagen Aufklärungslage. Während man über die OPs der Navy im Bilde war, sah daß bei der Einschätzung der Landverdeitigung völlig anders. In der Regel wurden englische Kräfte nur "vermutet". Mal salopp ausgedrückt: hätte das OKW Satellitenfotos heutiger Qualität , hätte es kaum mahnende Pessimisten gegeben. Aufgrund eben der dürftigen Aufklärung schnürte man die Rahmenbedingungen so eng, daß die Invasion nur noch als "Fangstoß" stattfinden sollte. Man schaute also auf die Leistungen der Luftwaffe, wo aber bereits am 29.8. Kesselrings Jagdführer 2 meldete: daß die unbedingte Jagdüberlegenheit schon Tatsache sei Die Rahmenbedingungen waren also auf dem Stand "größtenteils erfüllt". Hitler brauchte nur den Befehl zu geben. Er gab ihn nicht, weil er auf die hörte ,die nicht an den Erfolg glaubten.
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Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten
Ok ich hab die Info gefunden was man zusammengezogen hatte:
Stand 15.9.1940:
Bereitstellungsraum Kanalküste: Calais-Cap Gris-Nez, 29 überschwere und schwere Schiffsgeschütze und 42 Batterien oder Gruppen schwerster und schwerer Heeresartillerie waren seit Ende August einsatzbereit. Die 38cm Siegfried Batterie südlich von Gris-nez sollte zwischen 18. und 25.9 einsatzbereit sein.
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Hallo!
Ich komm' nimmer nach ... :'(
Aber danke für das Lob:
Mit Nightwish kann man jedenfalls besser diskutieren, als mir dir. Sein Level wirst du im Leben nie erreichen Wink
Du ganz sicher auch nicht... Grin
Wobei ich nicht recht weiß, ob ich mich drüber freuen soll. Es freut mich natürlich, dass ihr eine so hohe Meinung von mir habt. Aber ich will hier nicht der Aufhänger für Streitereien sein oder vereinnahmt werden, ehrlich gesagt. Zumal ich die Streitereien bis vor kurzem ja auch geführt habe. Ich versuche jetzt und in Zukunft sachlich zu bleiben. Macht doch mal mit! Beide! Bitte!
Ich bin oftmals nicht der Meinung von Real Blaze, was auch schon zu unschönen Szenen geführt hat. Aber das ist, hoffentlich dauerhaft, beigelegt. Mit Ronny komme ich hier im Forum schon ganz gut zurecht. Wir sind auch oft ähnlicher Meinung. Es gibt hier auch noch andere mit denen ich gut und mit denen ich schlecht 'auskomme' und mit denen ich gut und mit denen schlecht diskutieren kann. Das wird wohl auch immer wieder passieren und auch oft so bleiben.
Aber der Thread ist, nach meiner Meinung schon wesentlich sachlicher geworden! Sehr schön!
Sorry, sollte jetzt nicht der Oberlehrer sein! Aber ich wollte nur nochmal eine Lanze für die Diskussion, nicht für den Streit brechen.
Im übrigen sehr detaillierte und gute Fakten von Hoth und Real Blaze! Aber auch gute Fragen von Ronny und guter Ansatz von Merlin! Und von allen anderen gute Einwürfe!
Ach, ich bin so glücklich :D ! Okay, spätestens ab jetzt nimmt mich niemand mehr ernst, oder !? Habe den Thread auch nicht wirklich weiter gebracht...
NW
P.S. zur Fernartillerie
Da müsste man nochmal in Detail betrachten, wie die Reichweite und die Feuergeschwindigkeit gewesen ist.
Die Geschütze ab 18cm aufwärts könnten als Bedrohung gesehen werden. Da hat man eine passable Reichweite mit brauchbarer Durchschlagskraft. Allerdings sinkt in der Regel mit steigender Kaliberzahl die Feuergeschwindigkeit, dafür steigt die Reichweite. Es kommt eben auch drauf an, was man bekämpfen will. Schlachtschiffe oder z.B. Torpedoboote. Schlachtschiffe können relativ präzise angesprochen werden, während gegen kleine Einheiten nur Sprrfeuer geschossen werden kann.
Die kleineren Geschütze, meist des Heeres, können eigentlich nur defensiv betrachtet werden.
Die schweren Eisenbahngeschütze sind wieder ein anderer Fall. Diese hatten eine extrem niedrige Feuerrate und sind für den flexiblen Feuerkampf zu schwer zu richten. Sie sind vielleicht für den Landzielbeschuss (Befestigungen, Störfeuer) geeignet, aber schon kaum noch, eher gar nicht, gegen manövrierende Großkampfschiffe, da sie viel zu träge sind.
Während der Invasion 44 haben sich die schweren Geschütze auch nicht sehr bewährt, wenn ich mich recht erinnere.
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Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten
Ok ich hab die Info gefunden was man zusammengezogen hatte:
Stand 15.9.1940:
Bereitstellungsraum Kanalküste: Calais-Cap Gris-Nez, 29 überschwere und schwere Schiffsgeschütze und 42 Batterien oder Gruppen schwerster und schwerer Heeresartillerie waren seit Ende August einsatzbereit. Die 38cm Siegfried Batterie südlich von Gris-nez sollte zwischen 18. und 25.9 einsatzbereit sein.
Ok, will nicht kleinlich sein...aber kann man die eingesetzen Einheiten verifizieren oder wenigstens die verwendeten Geschütztypen???
Also 38cm Batterie haben wir ja schon ;)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.one35th.com%2Fsiegfried38cm%2Fsiegfried-0.jpg&hash=4ba69fffc41628dc5525e6295b213ab55cc1f623)
Quelle: "Deutsche Eisenbahn Geschütze" von Gerhard Taube ISBN : 3-613-01352-5
Kaliber: 380 mm
Geschützlänge: 19630 mm
Höhenrichtung 0 bis 45º44'
Reichweite bei Verwendung von Langstrecken-Geschoss Gewicht: 495 kg
Kleine Ladung: 40 km
Grosse Ladung: 55,7 km
Reichweite bei Verwendung von Langstrecken-Geschoss Gewicht: 800 kg
Grosse Ladung: 42 km
Quelle: http://www.one35th.com/model/k5/k5_related.htm
aber???
38cm Kanone Eisenbahn- "Siegfried"
By 1938 Krupp felt that, with the 1936 Programme almost complete and the K12 and K5 designs finished, they had amassed sufficient experience of railway gun design to warrant trying something better, and so design work began on three super heavy weapons. To conserve time two were built around existing barrels that were under construction for naval used, the 38cm SK C/34 being selected for the first. Eight barrels were available; all were modified by enlarging the chamber to fire a new long range shell. Four were taken for coast defence in Norway, where one remains; the other four were mounted as railway gund. These were used for a short time as coast defence guns on the Hel Peninsula in Poland, protecting Danzig, but in early 1942 they were redrawn; the guns were removed from rail mountings and redeployed as coast defence guns on turret mountings on the French coast.
Quelle: "German Artillery of World War II" von Ian V.Hogg - Greenhill Books - ISBN 0887403220
Welche 38cm-Siegfrieds waren das dann?
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg347.imageshack.us%2Fimg347%2F1715%2Fk5card19qo.jpg&hash=849d3668f0bd63987a8deb3d8988b65de1339566)
Batterie Siegfried/Todt noch heute für Touris besichtbar :D
die Batterie Siegfried wurde später in Batterie Todt umbenannt(nach Todts Tod),
Die Hauptbewaffnung bestand aus vier 38cm S.K. C/34 Geschützen, aufgestellt in vier Türmen. Weitere Bunker und Gebäude formten ein kleines "Dorf". Gesichert wurde die Batterie durch vier Stück 5cm KwK, sechs Stück 75mm M/33 (Flak) und eine größere Zahl MG's. Der Leitstand befand sich 1.200 Meter nordöstlich. Hier war auch ein FuMO 214 "Seeriese" Radargerät postiert.
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@Real
Keine Ergänzungen mehr zum Thema Fernartillerie im Bezug zu OP Seelöwe???
Zu den Eisenbahn-Geschützen sollten noch folgende Küstenbatterien kommen:
- Marineküstenbatterie "Oldenburg" östlich von Calais (2 x 24cm Mörser)
- Marineküstenbatterie "Lindemann" nahe Sangatte (3 x 40,6cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Grosser Kurfurst" bei Cap Gris Nez (4 x 28cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Friedrich August" in der Nähe von Wimereux (3 x 30,5cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Todt" bei Haringzelles 3km südöstlich von Cap Gris Nez (3 x 38cm SK C/34 Geschütze) *
* Diese Anlage wurde am 11.02.1942 offiziell eingeweiht, erfüllte jedoch schon am 24.09.1941 mit der Beschießung Englands erstmals ihre Aufgabe.
Übersichtskarte:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.one35th.com%2Fmodel%2Fk5%2Fmap_batteryTodt.jpg&hash=5901359b21cf43efd31cc845ae3da8312aad25dd)
Quelle: http://web.ukonline.co.uk/gaz/hist.html
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
n der Gegend von Calais/ Boulogne waren aufgestellt:
* 5 Batterien Eisenbahngeschütz mit je 2 x 28 cm Geschütz
* 1 Batterie mit 3 x 40,6 cm Geschütz (Lindemann)
* 1 Batterie mit 4 x 30,8 cm Geschütz (Todt)
* 1 Batterie mit 3 x 30,5 Geschütz (Friederich August)
* 1 Batterie mit 4 x 28 cm Geschütz (Grosser Kürfurst)
* 2 Batterien mit insgesamt 6 x 24 cm Geschütz (4 Fort de La Creche, 2 Oldenburg)
und weitere in verschiedene Batterien:
* 7 x 19,4 cm
* 9 x 17 cm
* 14 x 15 cm
* 3 x 14,5 cm
ergänzt durch Flak und kleinere Kaliber bis hinunter zum Maschinengewehr.
Quelle: http://www.lostplaces.de/batterietodt/index.html
Kann jemand zu diesen genannten Batterien weitere Informationen liefern??
Besonders wann sie einsatz bereit waren!?
Denn....
Realistisch wäre aufgrund der Seefähigkeit der deutschen Ladnungsschiffe nur die eher ruhigen Monate Spetember 1940 sowie Juni 1941. In den anderen Monaten herrschen auch heute noch zu oft starke Winde bis Windstärke 5, in den Wintermonaten sind Stürme ebenfalls keine Seltenheit.
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Das Unternehmen "Seelöwe" hätte nie erfolgreich durchgeführt werden können. Mit oder ohne Luftherrschaft.
Die deutsche Marine wäre nie imstand gewesen, die Invasionsabschnitte zu sichern. Mit was denn?
Der U-Boot-Waffe standen zu dieser Zeit maximal 12 Boote im Operationsgebiet zur Verfügung.
Wie hätten die sowohl den Kanal sichern sollen, die heraneilende Homefleet, bzw. die Einheiten aus Gibraltar abblocken und zusätzlich noch die Konvios angreifen sollen?
Operationsbasen in Frankreich standen damals noch nicht zur Verfügung. In den eroberten französichen Häfen konnten die wenigen dort einlaufenden Boote gerade noch versorgt, aber nicht repariert werden. Die U-Boot-Bunker wurden erst 1942/43 in Betrieb genommen.
Die von der Ostsee kommenden schweren deutschen Einheiten wären vermutlich schon auf dem Weg Richtung Kanal von der Homefleet abgefangen worden, hätten also die Invasionsfront gar nicht erreicht.
Weiter wäre mit dem auf deutscher Seite vorhandenem Landungsmaterial eine bekämpfte Landung sehr schwierig bis unmöglich. Die meisten Fahrzeuge waren viel zu langsam, wären 12 bis 14 Stunden zum Landungsstrand unterwegs und eine leichte Beute für RAF und leichte Royal Navy- Einheiten geworden.
Und was wäre anzulanden : Unter anderem 62.000 PFERDE !!!. Die deutsche Wehrmacht war nie, und schon gar nicht 1940 vollmotorisiert. Nur die damals wenigen Panzerdivisionen waren vollmotorisiert. Infanterie- und Artillerieeinheiten wurden von Pferdewagen mit Ausrüstung, Material, Munition und Pferdefutter begleiten. Ich habe ein Foto gefunden, Landeübungen der deutschen Wehmacht, wo sich etliche Soldaten abmühen, einen Pferdewagen aus einem mit Rampe versehenen Fluss-Frachtschiff zu entladen. Zwei an der Deichsel, ein paar haben geschoben. Zum Schreien.
Vermutlich wurde das ganze auch von der politischen Führung nicht wirklich Ernst genommen. AH hat sich in die Planungen nie eingemischt, obwohl er üblicherweise persönlich Details, oft bis zu Kompanie-Ebene festlegte. Und die Generäle und Admiräle haben das ganze sowieso abgelehnt.
Aber natürlich, man hat geplant, Befehl ist Befehl. DIE deutsche Tugend.
Diese Einstellung fühte u.A. auch dazu, dass noch im Jänner 1945 Dienststellen (nicht der Wehrmacht) die Bestellungen und auch tatächliche Lieferungen von italienischem Marmor abwickelten, für die zu errichtenden Siegesdenkmäler!!
LG aus Wien
Weinberg
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Keine Ergänzungen mehr zum Thema Fernartillerie im Bezug zu OP Seelöwe???
also ich habe auch nichts besseres gefunden als die lostplaces Seite. Das die Siegfried/Todt Batterie rechtzeitig fertig wurde hatte ich ja schon erwähnt. Es war die einzige batterie die bis September noch nicht bereit war und noch 24 Tage brauchte, alles andere war seit Ende August einsatzbereit.
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Und was wäre anzulanden : Unter anderem 62.000 PFERDE !!!. Die deutsche Wehrmacht war nie, und schon gar nicht 1940 vollmotorisiert.
wie sah die Armee der Engländer aus?26 Divisonen dehnen schwere Waffen fehlten!Die überall verstreut waren!Die schon Jagdtwaffen sammeln gegangen sind!Die Panzer(Ben-Carrier) hatten dehnen selbst ein Panzer I gefährlich werden konnte!
Die Luftwaffe die weniger Jäger und weniger Bomber hatte wo viele restlos veralter waren!
Die Homefleet die nicht nur deutsche U-Boote am Hals gehabt hätte(35-40Stück)sondern auch Minen/Tropedoboote/Ferngeschütze etc!
Nun Weinberg man sollte auch mal die stärke der Engländer überschauen nicht nur dehnen Ihre Flotte die schon obwohl zahlenmässig überlegen im 1 Weltkrieg haue bezogen hat! ;D
Trotzdem grüße nach Wien! ;)eine wirklich schöne Stadt!
Gruss
P.S Jänner 1945 Dienststellen (nicht der Wehrmacht) die Bestellungen und auch tatächliche Lieferungen von italienischem Marmor abwickelten, für die zu errichtenden Siegesdenkmäler!!
na schaust Befehl ist eben Befehl! ;D
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Nanu Richtschütze? Haue bezogen? Wollen wir mal die Verluste der deutschen Kriegsschiffe im 1. WK zusammenzählen, die in Überwassergefechten versenkt wurden und auch die Schlacht vom Skagarrak ist nicht unumstritten bezüglich des Sieges. Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!
Ich hab das in diesem Thread schon zig mal erwähnt: Teile doch mal deine 35-40 oder lass es 60 U- Boote gewesen sein, in ihre Gefechtsabschnitte ein! Was die paar Boote nach mancher Leute Vorstellung alles machen sollten! Sicherung nach Norden, sicherung nach Süden, die Homefleet anfreifen, die Konvois angreifen......
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Schlacht vom Skagarrak ist nicht unumstritten bezüglich des Sieges. Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!
nun Skagarrak habe ich gemeint!Als Sieg für Deutschland wäre es eher zu werten als für England den die Verluste dürfen Dir besser bekannt sein als mir!(alleine deine Seite ;))Trotz zahlenmässiger Überlegenheit!Da ist es eher peinlich für England!
Wollen wir mal die Verluste der deutschen Kriegsschiffe im 1. WK zusammenzählen, die in Überwassergefechten versenkt wurden
nun Waldi zählen wir mal die U-Boot Siege dazu und dann ::) denn wer mehr Schiffe hat kann mehr Erfolge erzielen aber auch mehr Verlieren!
Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!
Gebe ich Dir recht!Aber das ganze könnte man drehen der Engländer war trotz allem nicht in der Lage zu Siegen im Gegenteil sie hatten die höheren Verluste!Peinlich,peinlich!
Sicherung nach Norden, sicherung nach Süden, die Homefleet anfreifen, die Konvois angreifen......
Nun Waldi die Konvois hätte man bestimmt erst mal "in Ruhe"gelassen also der Punkt fiel weg!Sicher Waldi es wäre immer noch eng geworden bezeifelt keiner!
Aber auch Du "reitest" immer auf der große Flotte der Engländer rum siehe Dir doch Ihre Armee an?Und Ihre RAF die dann nicht mehr auf den Vorteil des großen weges der Luftwaffe hoffen konnte!
Gruss
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Ein anderer User hat aber gerade den Umstand der ungesicherten Konvois als Pluspunkt für die U-Bootangriffe auf diese angeführt- ungesichert, weil die Homefleet zur Abwehr der Landung eingesetzt wurde. Ab wann waren übrigens die 50 US Zertsörer einsatzbereit, die man den Briten "geliehen" hatte?
Zu Skagarrak: Peinlich in jedem Fall, aber für die britische Flotte leichter verschmerzbar als für die ohnehin schwächere deutsche Flotte. Nimmt man die Siege der U- Boote dazu hast du sicher recht, aber dann: siehe eine Zeile höher ;)!
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Ab wann waren übrigens die 50 US Zertsörer einsatzbereit, die man den Briten "geliehen" hatte?
gute Frage ?aber wie sah es aus mit Besatzungen usw für diese Schiffe?Keine Ahnung vielleicht hat da einer was!
aber dann: siehe eine Zeile höher
wie war wie war! ;)
Gruss
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Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!
Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!
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Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!
Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!
WENN ... ja wenn die Amerikaner "offiziell" 50 Zerstörer nach England geliefert hätten ...
Kein Frage, dass jene damit auch "offiziell" in den II.WK eingetreten wären.
Auf gut deutsch: Was soll die Spekulation über etwas, was "offiziell" gar nicht möglich war ?
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Nochmals zu den Erfolgsaussichten einer Operation "Seelöwe":
In der gesamten Literatur zum Thema "Amphibische Operationen" wird natürlich auch die geplante Landung in Grossbritannien behandelt. Von allen Autoren wird die Ansicht vertreten, daß ein erfolgreicher Abschluss praktisch undenkbar gewesen wäre. Der deutschen Wehrmacht/Marine fehlten nicht nur das dazu notwendige Material, sondern auch das Basiswissen um derartige Operationen.
Die geglückte Landung in Norwegen war keine amphibische Operation im eigentlichen Sinn, und sie ist ja fast in die Hosen gegangen.
Auch die Allierten mussten sich die entsprechenden Taktiken blutig aneignen, Dieppe zb., und natürlich im Pazifik. Aber dann lief das ganze. Mit ungeheuren Aufwand an Material und Logistik. Denn bei amphibischen Operationen ist die Logistik das um und auf des Erfolges. Anlanden von Kampftruppen ist bald möglich, aber das wesentliche ist die rasche Sicherung des Landungsraumes, schnellste Anlandung von Verstärkung und vor allem die Heranschaffung von schwerem Gerät und Nachschubmaterial. Mit Landungsfahrzeugen, die dies in kürzester Zeit ermöglichen. Nur dann ist eine Ausweitung der Landungszone möglich und das operative Ziel, nämlich die Eroberung eines bestimmten Gebietes, realisierbar.
Wie kompliziert die Planung und Durchführung von amphibischen Operationen ist, kann in der Literatur nachgelesen werden.
Man bedenke zb. die im Zuge der Operation Overlord getätigten Untersuchungen der Landestrände mittels Kommandoaktionen, um festzustellen, ob diese Strandabschnitte überhaupt zur Anlandung von schwerem Gerät geeignet sind. Dies wurde im Vorfeld von Seelöwe nicht einmal angedacht. Man hätte riskiert, daß die Panzer etc. im Sand, Schlick usw. steckenbleiben.
Die Wehrmacht jedenfalls war zu diesem Zeitpunkt nie und nimmer imstande, eine derartige Operation erfolgreich durchzuführen.
Noch eine Bemerkung zur "Fernartillerie": Für das schon 1940 vorhandene Sammelsurium an schweren Geschutzen (man beachte die Vielzahl an Kalibern) war nicht einmal 1944 die Munitionsversorgung sichergestellt. Etliche Batterien konnten bei der Invasion mangels Granaten nicht feuern, und entsprechende Feuerleitgeräte waren selbst 1944 nur teilweise verfügbar.
Und selbst die schwersten Kaliber konnten max. die Strecke Calais-Dover abdecken, Landestrände abseits davon lagen schon ausserhalb der Reichweite und hätten keine Artillerieunterstützung erhalten können.
Und es waren wirklich nur rund 12 U-Boote, die insgesamt in allen Operationsgebieten verfügbar gewesen wären. Eine Anzahl von (neuen) Booten ist erst in Erprobung, bzw werden die Besatzungen ausgebildet, weitere sind in Wartung/Reparatur. Der Rest der Boote ist immer am Anmarsch zum , bzw Rückmarsch vom Operationsgebiet. Da bleiben nicht mehr über. Selbst in der Hoch-Zeit der U-Boot-Waffe waren jeweils von rund 400 vorhandenen Booten nur ein kleiner Teil, vielleicht 50, am Feind. Nur geschätzt, genaue Zahlen könnte ich nachlesen, habe aber jetzt dazu keine Möglichkeit
lg aus Wien
Weinberg
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Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!
Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!
WENN ... ja wenn die Amerikaner "offiziell" 50 Zerstörer nach England geliefert hätten ...
Kein Frage, dass jene damit auch "offiziell" in den II.WK eingetreten wären.
Auf gut deutsch: Was soll die Spekulation über etwas, was "offiziell" gar nicht möglich war ?
Was soll das denn nun? Die Zerstörer wurden offiziell übergeben, ich weiss nur nicht mehr das genaue Datum.
Verschiedene Historiker wundern sich noch heute darüber, dass diese Gelegenheit von Hitler nicht zur Kriegserklärung genutzt wurde. Für die deutschen U-Bootfahrer gab es dadurch ein Riesenproblem: da die USA eben nicht offiziell mit Deutschland im Krieg standen mussten sie nun genau auf die Fahne am Mast achten. Den Typ zu identifizieren reichte nicht mehr, denn die USA hatten noch weite 100 Zerstörer dieses Typs, die aber unter amerikanischer Flagge fuhren.
Natürlich gibt es von den Verschwöhrungstheoretikern auch dazu eine Version: Churchill habe extra auf diese Kriegsschifftyp bestanden, weil die USA eben noch soviele selbst einsetzten! Er soll darauf spekuliert haben, dass die Deutschen aus Versehen amerikanische Zertsören torpedieren und somit die USA zum Kriegseintritt provozieren würden!
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Natürlich gibt es von den Verschwöhrungstheoretikern auch dazu eine Version: Churchill habe extra auf diese Kriegsschifftyp bestanden, weil die USA eben noch soviele selbst einsetzten! Er soll darauf spekuliert haben, dass die Deutschen aus Versehen amerikanische Zertsören torpedieren und somit die USA zum Kriegseintritt provozieren würden!
Ich würde das absolut nicht als Verschwörungstheorie sehen. Wie mit vielen Dingen im 2.Weltkrieg wurde einfach damit kalkuliert. Genauso wurde ja auch im 1.WK der Lusitania Fall aufgezogen. Da wurde ein tatsächlicher Hilfskreuzer nach der Versenkung wieder zu einem Passagierschiff und die USA hatten endlich ihren Vorwand sich endgültig auf den krieg vorzubereiten, den Wilson sich so sehr wünschte.
Churchill hatte im Sommer 1940, als alleiniger Feind Deutschlands in Europa kaum noch eine Wahl sich solcher Methoden zu entziehen. Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.
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[Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.
Si, Senor. Nicht umsonst haben US-Zerstörer schon vor dem Kriegseintritt auch rein englische Geleitzüge begleitet.
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[Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.
Si, Senor. Nicht umsonst haben US-Zerstörer schon vor dem Kriegseintritt auch rein englische Geleitzüge begleitet.
Womit sich eine "in- oder offizielle Übergabe der 50 Zerstörer" von ganz allein erledigt hatte - zumindest für die USA.
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Sicher! 50 Zerstörer mehr oder weniger spielten bei der Überlegenheit der deutschen Flotte und Luftwaffe überhaupt keine Rolle im Falle eine Invasion und darum geht es letzendlich doch wohl in diesem Thread, oder? Die Luftschlacht sollte doch nur das Vorspiel zur Invasion sein, so sie überhaupt jemals ernsthaft ins Auge gefasst wurde und nicht doch nur ein gigantisches Ablenkungsmanöver darstellte!
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nicht doch nur ein gigantisches Ablenkungsmanöver darstellte!
Es wurde erst als Ablenkungsmanöver deklariert, als OP Seelöwe auf unbestimmte Zeit verlegt wurde. In der Eröffnung war es eine konsequente Invasionsvorbereitung, mit fast allen was man hatte.
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Zur Zeit der Planung vermutete man deutscherseits so um die 20 Divisionen im vorgesehen Landegebiet! Diesen wollte die Wehrmacht mit 40 entgegentreten und zwar auf einer rund 200 Km breiten Front zwischen Dover und Boournemouth(die grosse Lösung.
Die zur Landung erarbeitete Denkschrift von generalmajor Jodl trug den bezeichnende Titel "Flussübergang" und sprach von der Operation "Löwe". Das Gegenstück der Marine schliesslich hiess: "Seelöwe" und umfasste 15 Deiten düsterer Prognosen.
Wie wir schon mehrfach erwähnt hatten war die "Landungsflotte" ein Sammelsurium von mehr oder weniger seegängigen Fahrzeugen(Windstärke 2-3), die zT. durch Umbauten überhaupt zweckdienlich eingesetzt werden konnten. So schnitt man zB. kaum seegängigen Flusslastkähnen den spitzen Bug ab, um ihn mit Landeklappen oder Türen zum Ausladen zu versehen.
Die Studie ging davon aus, dass allein das Ausfahren von nur 100, der aus grössstenteils dazu kaum geeigneten Schiffen und Booten, so sie die tückischen Gewässer des Kanals überhaupt heil überquert hatten, aus einem Hafen bis zu acht (8) Stunden dauern würde. Auch wurde bezweifelt, dass man den Kanal überhaupt in einer einigermassen geordneten Formation überquären und somit auch kaum geordnet anlanden könnte.
Um überhaupt so etwas wie einen "Erfolg" haben zu können, schlug die Marine dann vor, statt der 40 Divisionen mit nur 13 anzulanden und zwar zwischen Folkestone und Beachy Head, also statt 200 km nur in einer Breite von 13 Km(die kleine Lösung).
Nach einer dreistündigen hitzigen Debatte am Abend des 7. August 1940 kam es zwischen Heer (Halder) und Marine (Schniewind) zum Eklat.
Halder hitzig zu Schniewind:
"Ich lehne in aller Schärfe den Vorschlag der Marine bezüglich der Durchführung der Landung nur im engen Raum Folkestone - Beachy Head ab und bezeichne dieses Vorgehen vom Standpunkt des Heeres als reinen Selbstmord.
Ebenso könnte ich die gelandeten Truppen gleich durch die Wurstmaschine drehen."
Schniewind kühl zu Halder:
Aus dem gleichen Grund lehne die Seekrigsleitung die vom Heer geforderte Landung im breiten Raum von Brighton ab. Denn das wäre nicht nur Selbstmord, sondern Aufopferung der dort landenden Truppen.
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Tja so wurde eben ein greifbarer Erfolg zerredet ;)
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Tja so wurde eben ein greifbarer Erfolg zerredet ;)
:o ::)
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Zur Zeit der Planung vermutete man deutscherseits so um die 20 Divisionen im vorgesehen Landegebiet! Diesen wollte die Wehrmacht mit 40 entgegentreten und zwar auf einer rund 200 Km breiten Front zwischen Dover und Boournemouth(die grosse Lösung.
Die zur Landung erarbeitete Denkschrift von generalmajor Jodl trug den bezeichnende Titel "Flussübergang" und sprach von der Operation "Löwe". Das Gegenstück der Marine schliesslich hiess: "Seelöwe" und umfasste 15 Deiten düsterer Prognosen.
Wie wir schon mehrfach erwähnt hatten war die "Landungsflotte" ein Sammelsurium von mehr oder weniger seegängigen Fahrzeugen(Windstärke 2-3), die zT. durch Umbauten überhaupt zweckdienlich eingesetzt werden konnten. So schnitt man zB. kaum seegängigen Flusslastkähnen den spitzen Bug ab, um ihn mit Landeklappen oder Türen zum Ausladen zu versehen.
Die Studie ging davon aus, dass allein das Ausfahren von nur 100, der aus grössstenteils dazu kaum geeigneten Schiffen und Booten, so sie die tückischen Gewässer des Kanals überhaupt heil überquert hatten, aus einem Hafen bis zu acht (8) Stunden dauern würde. Auch wurde bezweifelt, dass man den Kanal überhaupt in einer einigermassen geordneten Formation überquären und somit auch kaum geordnet anlanden könnte.
[...]
Tückische Gewässer heil überqueren ?
Wenn ein Schwimmer den Ärmelkanal in knapp 7 Stunden durchqueren kann, dann dürfte ein motorbetriebenes Boot wohl deutlich weniger dazu brauchen ;)
Er kriegt den (Ärmel-)Kanal nicht voll: Marathonschwimmer Christof Wandratsch
[...]
Am 2. August 2005 hat der 39jährige die elf Jahre alte Bestzeit des US-Amerikaners Chad Hunderby (aus dem Jahre 1994) um
14 Minuten verbessert. Wandratsch brauchte für die 32 Kilometer lange Strecke zwischen Dover und Calais 7:03:53 Stunden.
[...]
In der Regel wird die Strecke von Dover (England) nach Calais (Frankreich) oder umgekehrt durchschwommen, mit 32,31 Kilometern der kürzeste Abstand zwischen beiden Küsten.
Oft müssen die Kanalschwimmer, die nur mit Badehose/Badeanzug, Schwimmkappe und Schwimmbrille bekleidet sein dürfen, bedingt durch starke Tidenhub-Strömungen und
hohen Wellengang, weitaus längere Strecken zurücklegen. 50 bis über 70 Kilometer sind nicht selten. Wer den Ärmelkanal durchqueren will, muss viel Zeit mitbringen.
Die meisten Schwimmer reisen im August an. Und dann heißt es warten, auf die günstigsten Witterungsbedingungen.
Das kann schon mal bis zu zwei Wochen dauern. Im September ist die Saison der Kanalschwimmer zu Ende, weil es dann früher dunkel wird.
(pers. Anmerkung: Dämmerung oder Dunkelheit dürfte eher von Vorteil für eine mögliche Invasion gewesen sein - je nach taktischer Planung.)
(pers. Anmerkung: nur als Info "zur heutige Zeit" mitzitiert:)
Der Ärmelkanal zählt mit etwa 500 Schiffen pro Tag zu den meist befahrenen Wasserstraßen der Welt.
Dies ist für die Schwimmer nicht unproblematisch, müssen sie doch bei einer Begegnung einen "Umweg" schwimmen.
Erschwerend kommt hinzu, dass auch im Sommer die Wassertemperatur selten über 16° C ansteigt und dadurch Unterkühlung droht.
[...]
Matthew Webb, der im August 1875 damals 27jährig den Kanal von Dover nach Calais durchschwamm.
Da er Seegang und Strömung falsch berechnet hatte, legte er weit über 70 Kilometer zurück und benötigte dafür mehr als 21 Stunden.
Begleitet wurde er von einem Boot aus Dover, auf dem sich sechs Helfer und vier Journalisten der Illustrated London News befanden.
[...]
Tatsächlich jedoch war Webb nicht der erste Kanalschwimmer. Bereits 1815 entzog sich der italienische Soldat Napoleons, Jean Marie Saletti aus Malesco,
seiner Gefangennahme durch die Engländer bei der Schlacht bei Waterloo durch einen beherzten Sprung über Bord, kurz bevor das Transportschiff Dover erreichte.
Er schwamm die ganze Nacht hindurch in Richtung französische Küste, wo ihn in der Nähe von Boulogne ein Fischerboot aufnahm.
(pers. Anmerkung: Die Schlacht bei Waterloo fand am 18. Juni 1815 statt)
[...]
Quelle: http://www.wdr5.de/service/service_rat/595705.phtml
Wenn der Wellengang für ein Fluss-Boot zu gefährlich ist, dann dürfte sich erst recht kein Schwimmer in solch ein "tückisches Gewässer" wagen.
Nicht nur dass er sich selbst damit in Lebensgefahr begeben würde, sondern auch das eine oder andere Begleitboot ohne Hochseetauglichkeit :-\
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Nun, ein schwimmer kommt mit Wellen anders zurecht ein notdürftig umgebauten Binnenschiff. Wenn die KM festlegt, dass bei Windstärke 2-3 das Boot vollaufen würde, warum sollte man das jetzt verneinen?
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Weil Wilhelm der Eroberer mit nur drei hochseetüchtige Schiffe und ansonsten mit Fischerboote seine Armee übersetzte ! Also mit guten Wetter als Vorausetzung , kann man mit Alles den Kanal überqueren !
Die Armee hatte allerdings nicht mehr als 1,5 fache Divisionsstärke Größe und ich glaube damals gab es keine Luftwaffe ::), also nicht über mich herfallen, das Beispiel war nur im Zusammenhang einer Landung auch mit nicht hochseetüchtigen Schiffen gemeint....
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Weil Wilhelm der Eroberer mit nur drei hochseetüchtige Schiffe und ansonsten mit Fischerboote seine Armee übersetzte ! Also mit guten Wetter als Vorausetzung , kann man mit Alles den Kanal überqueren !
Ja, dies schrieb Hoover ja auch - Windstärke 2 - 3.
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merlin61: Von dir kommt echt nur noch gequirlte .......Was soll diese gezielte Provokation? Gedenkst Du zukünftig weiter so zu agieren?
Vergleicht der Mensch doch tatsächlich einen menschlichen Schwimmer mit einen voll beladenen Fährpram! Dümmer gehts nimmer! Die ganzen erfahrenen Seleeute der Kriegsmarine waren doof, hatten keine Ahnung, nur du merlin61!
Man hätte ja eigentlich die ganze Wehrmacht rüber schwimmen lassen können.......
Junge, Junge, da fehlen einem echt die Worte über so viel Inkompetenz auf einen Haufen und er meint es offentsichlich auch noch Ernst!
"Der Englischer Kanal und die englische und französische Atlantikküste ist vor allem durch die starken Gezeitentröme bekannt. Strömungen bis 9 Knoten und Tidenunterschiede bis 12 m machen das Navigieren in diesem Seegebiet zu einem besonderen Erlebnis. "
http://www.segelreisen-berlin.de/reviere/englischer_kanal.php
"...wie sie die genaue Kenntnis der tückischen Gewässer und extrem starken Gezeiten im Ärmelkanal zu ihrem Vorteil nutzen können."
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2000547,00.html
"Ob Wracks, Riffe, Sandbänke oder steiniger Grund - die Möglichkeiten sind vielfältig. Die Tide wechselt ständig und der Wasserstand zum Teil dramatisch."
http://www.boot.de/cipp/md_boot/custom/pub/content,lang,1/oid,2398/ticket,g_u_e_s_t
"Bei Verengungen (engl. Kanal, Amazonasmündung) wird viel Wasser hineingedrückt (Trichtereffekt), das am Ort große Pegeldifferenzen bewirken kann und/oder starke Strömungen."
http://www.io-warnemuende.de/forum/fzm/de_frage.php?id=55
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Ja und dann wenn man einmal an Land war gingen für England die Lichter aus!(siehe 1066) ;D
Gruss
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Also Waldi ich denke Merlin wird gemeint haben das dieser Kanal nicht ein so großes Hinderniss darstellt wie das gerne von dir und anderen hier gesehen wird!Wir reden ja nicht über den Atlantik! ;D
Auch klammerst Du dich wie andere auch an die große Flotte der Tommies!Das was die Bodentruppen angeht nichts da war scheint hier ignoriert zu werden! :oMit was sollte den eine Elitearmee aufgehalten werden mit alten Männer mit Schrotflinten?Ohne schwere Waffen?
Was denkst Du wieviele Fallis in England gelandet wären(zur der Zeit waren ja genug da die brauchten nur einen Brückenkopf zu errichten geschützt durch Fernart.und Luftwaffe)
Auch war die Royal Air Force der Luftwaffe unterlegen das scheint auch immer gerne vergessen zu werden!
Was die Wahrnung der deutschen Generäle angeht die Du angesprochen hast,die ist auch was Polen/Norwegen/Frankreich angeht erfolgt und wie ist es da ausgegangen?
Gruss
P.S und die deutsche Kriegsmarine die es nach einigen hier scheinbar garnicht gegeben hat war auch noch mit ein paar Booten zur Stelle!
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Und eben wegen dieser Voraussetzungen ist das Zeitfenster für 1940 sehr beschränkt, wo eine Landung erfolgversprechend wäre.
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Richtschuetze, wir drehen uns wieder einmal im Kreis. Sowohl zur Flotte als auch zur Luftwaffe bzw RAF wurde eigentlich schon alles gesagt. Wenn ich aber solch lächerliche Argumente wie von merlin61 lese, weiss ich was ich von der Fraktion der Landungsbefürworter halten soll.
Kein Argument, nicht mal das von erfahrenen Seeleuten oder Militärs wird gelten gelassen, ausser die eigene Meinung und eigene Wahrnehmung.
Als Hitler seiner Luftwaffe die Bombardierung Londons befahl, und somit die Chance der Luftüberlegenheit vergab, war es schon Anfang September und als "Seelöwe" abgebblasen wurde, Anfang Oktober. Die Wetterbedingungen für die kunterbunt zusammengewürfelte Landungsflotte wurden von Tag zu Tag schlechter und schlussendlich begann die RAF schon die deutschen "Landungsschiffe" in ihren Sammelpunkten zu bombardieren, so dass man dazu übergehen musste sie zu dezentralisieren, wollte man bei einer Invasion noch Schiffe dazu haben!
Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.
Aber wie merlin61 ja andeutete: vielleicht hätte man schwimmmen sollen!
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Aber wie merlin61 ja andeutete: vielleicht hätte man schwimmmen sollen!
Ja, das wäre es genau gewesen.
Nur, das Marschgepäck und die Waffen wären zusammen mit den Transportschiffen versunken. Nun, und in diesem Fall hätte es bei der berühmten britischen Fairnis einen Kampf Mann gegen Mann und Faust gegen Faust gegeben.
Die Schlagzeile im "Völkischen Beobachter": England in der Hand der Wehrmacht.
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Und eben wegen dieser Voraussetzungen ist das Zeitfenster für 1940 sehr beschränkt, wo eine Landung erfolgversprechend wäre.
@Hoover voll kommen richtig!
Wenn ich aber solch lächerliche Argumente wie von merlin61 lese, weiss ich was ich von der Fraktion der Landungsbefürworter halten soll.
nun ich habe ja gesagt wie ich Merlins Antwort verstanden habe!
Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.
nun Waldi wie Du oder die Landungsgegner gerne vergessen den schlechten Zustand der Bodentruppen der Engländer!
genauso wie viele der Bomber der RAF restlos veraltert waren!
Gruss
P.S Siehe 1944 ohne die Hilfe der USA wäre keiner jemals in Europa gelandet mit heiler Haut!(so stark war England!)
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Du kannst die Situation von 1944 schwer mit der von 1940 vergleichen.
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Kein Argument, nicht mal das von erfahrenen Seeleuten oder Militärs wird gelten gelassen, ausser die eigene Meinung und eigene Wahrnehmung.
Als Hitler seiner Luftwaffe die Bombardierung Londons befahl, und somit die Chance der Luftüberlegenheit vergab, war es schon Anfang September und als "Seelöwe" abgebblasen wurde, Anfang Oktober. Die Wetterbedingungen für die kunterbunt zusammengewürfelte Landungsflotte wurden von Tag zu Tag schlechter
Und ich habe es nicht das allererstemal erwähnt, weil es Tatsache war. Das Wetter war zur anvisierten Zeit kein Problem, es waren 3 Tage lang schönes Invasionswetter. 8) Wettermäßig war nur der August negativ, der die Niederkämpfung der RAF verzögerte.
Göring hat schon am 17.September die Bombardierung der Fluplätze wieder angeordnet.(10 Tage verplembert) Anfang Oktober wollte niemand mehr die Invasion. Terminlich fiel alles in die Zeit zwischen 15. und 24. September.
Hier mal Zitate von Manstein über die Invasion: "Tatsächlich stand England im Sommer 1940 einer Invasion weitgehend wehrlos gegenüber."
"Diejenigen, die in erster Linie bei "Seelöwe" ihre Haut zu riskieren gehabt hätten, sind zugleich diejenigen gewesen, die die Vorbereitungen am intensivsten betrieben haben und an die ganze Sache mit der Überzeugung des Gelingens herangegangen sind. Ich glaube dies sagen zu können, weil das von mir befehligte 38.AK in der ersten Welle zum Übergehen bestimmt war..."(nach Beachy Head!)
" Wir waren von der Möglichkeit des Gelingens überzeugt, ohne die Gefahren gering zu schätzen"
Und dann das was wesentlich war: "Die Absicht, durch ein wochenlang vor dem frühstmöglichen Invasionstermin beginnenden isolierten Luftkrieg die Luftherrschaft über England zu gewinnen, stellt einen Führungsfehler dar."
"Die Invasionsvorbereitungen ....bis Mitte September abgeschlossen"
"Mit diesen Zurückschrecken vor einem gewiß großen hohen militärischen und politischen Risiko aber hat Hitler die große Fehlentscheidung getroffen."
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Und seien wir doch mal ehrlich wollte Hitler wirklich England angreifen?Träumte der nicht immer noch von einem Bündnis?
Wie ist sonst alleine sein dummes zögern bei Dünkirchen zu erklären?Dann das in meinen Augen halbherzige herran gehen an die Plannung zur Invasion! ???
Nein ich bin mir sicher der hatte längst andere Pläne und England war im egal!
Gruss
P.S sagte A.H nicht auch mal wenn Russland besiegt ist wird England klein beigeben!(so oder so ähnlich?)
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Nein ich bin mir sicher der hatte längst andere Pläne und England war im egal!
Nö egal nicht. Und Hitlers Rolle war diejenige , die die Invasionsvorbereitungen forcierte. Es gab einfach zuviele Zauderer die kleine Probleme überdramatisierten. Und wenn die Invasionsvorbereitungen abgeschlossen waren, dann bedarf es nur noch eines entsprechenden Befehls 8) Hitler war ja auch abergläubisch und sah seine Person als Vorsehung. Wenn also einer seiner Hofhellseher ihm gesagt hätte, die Invasion gelingt und Adi schmeißt ne Siegesparty im Buckingham Palast dann hätte er es auch getan. ;)
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Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.
nun Waldi wie Du oder die Landungsgegner gerne vergessen den schlechten Zustand der Bodentruppen der Engländer!
genauso wie viele der Bomber der RAF restlos veraltert waren!
Aber du musst bedenken das diese ganzen deutschen Divisionen sehr abhängig vom Nachschub über See gewesen wären.
Weil per Lufttransport war diese Nachschubmasse nicht zu realisieren...und grade das wäre ein Knackpunkt gewesen....der ungestörte Nachschub über den Kanal.
Die Homefleet hätte diesen Nachschub empfindlich stören können, schon allein mit der Masse ihrer leichteren Einheiten. Und ohne Sprit laufen die deutschen Panzer nicht. Und größere britische Depots zu erobern wäre ein russisches Roulette, denn dazu hätte die Briten diese auch intakt lassen müssen. :-\
Eine Landungsoperation im modernen Stil mit eine wesentlich schwächeren Marine zu versuchen ist mehr als heikel.
Auch wenn Wilhelm der Eroberer mehr Glück hatte, schließlich konnte er seine Truppen plündern lassen....er bräuchte keinen Treibstoff und keine Munition... ;D
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merlin61: Von dir kommt echt nur noch gequirlte .......Was soll diese gezielte Provokation? Gedenkst Du zukünftig weiter so zu agieren?
So lange NUR du dies als Provokation verstehst - und dies ist offensichtlich der Fall - dann habe ich auch zukünftig kein Problem damit.
Vor allem, da du mit keinem Wort auf deine Behauptungen "mindestens" 8-Stunden-Kanalüberquerung eingehst ... DICH aber provoziert fühlst.
Vergleicht der Mensch doch tatsächlich einen menschlichen Schwimmer mit einen voll beladenen Fährpram! Dümmer gehts nimmer!
Die ganzen erfahrenen Seleeute der Kriegsmarine waren doof, hatten keine Ahnung, nur du merlin61!
Man hätte ja eigentlich die ganze Wehrmacht rüber schwimmen lassen können.......
Junge, Junge, da fehlen einem echt die Worte über so viel Inkompetenz auf einen Haufen und er meint es offentsichlich auch noch Ernst!
Beherrsch dich BITTE mal etwas mit deiner Ausdrucksweise. Andere wären dafür zumindestens verwarnt oder sogar gesperrt worden!
Vor allem als Moderator würde es dir gut zu Gesicht stehen, deine Ausdrucksweise "etwas vorbildlicher" als bisher auszuwählen.
Geh besser zuerst auf deine von mir widerlegte Behauptung ein, warum "ein Schiff" für die Überquerung länger als "ein Schwimmer" gebraucht hätte.
Ausser irgend-welche Gezeitenströme und Tidenunterschiede - die ein Schwimmer sicher NOCH MEHR gefährden - kann ich von dir nichts dazu lesen.
Wobei die Verhältnisse im Kanal ( je nach Jahreszeit ) sicher auch auf deutscher Seite bestens bekannt waren - in jedem Fall den Marinezuständigen.
Und ... die Operation Seelöwe wurde zwar für 1940 abgesagt - jedoch nicht aufgrund der Wasserbedingungen und auch NICHT für das Jahr 1941.
Ich erwähne dies nur, da einige hier wohl der Überzeugung sind, die OP Seelöwe hätte nicht auch noch im Frühjahr 1941 umgesetzt werden können.
Anfang 1941 war es um Englands Luft- oder Küstenverteidigung auch nicht viel besser bestellt als Ende 1940 - beim DR sah es dagegen günstiger aus.
=> Vor allem, wenn das DR gezielt auf einen Frühjahrstermin mit sämtlichen Unterstützungseinheiten(= z.B. mit der Bismarck u.a.) hingearbeitet hätte.
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Auch mir reisst mal bei so viel Ignoranz und mitunter Unsinn (oder ist das Absicht?)der Gedultsfaden. DU kannst dich doch wirklich nicht beschweren- hoffentlich müssen wir unsere Toöeranz dir gegenüber nicht eines Tages bereuen.
Nur nebenbei- bis 1941 hätte es vermutlich keine deutsche "Landungsflotte" mehr gegeben. aber das glaubst du ja sowieso nicht.
Versuch es mal hier:http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.civfanatics.com/civ2/reviews/Screenshots/zwk/SSZWK3.gif&imgrefurl=http://www.civfanatics.com/civ2/reviews/zwk.php&h=222&w=444&sz=55&hl=de&start=7&tbnid=6U4WU1S8LOOEQM:&tbnh=64&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Doperation%2Bseel%25C3%25B6we%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DX.
Im Anfängermodus klappt es ja vielleicht!
Vielleicht aber eher traditionel:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dhm.de%2Flemo%2Fobjekte%2Fpict%2Ffm001026%2Findex.jpg&hash=3533cba789e7fd6114044b1c4f1541e46046301c)
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Civ II ? ;D Wer spielt den noch so einen Uraltkram? Sind doch schon lange zwei nachfolger raus :)
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Ich bin hier noch einige Antworten schuldig...
Zur Küstenartillerie:
Am 12. Juni 1940 stellte der Chef des Marinewaffenamtes fest, dass für die Unterstützung der gelandeten Truppen lediglich eine 38cm Batterie der Marine sowie zwei 28cm K5 des Heeres in Frage kämen. Allerdings würde die große Streuung und die geringe Feuergeschwindigkeit einen wirksamen Fuerschutz sehr einschränken.
Am 15. Juli wurde bei einer Besprechung auf dem Berghof festgestellt, dass britische Seestreitkräfte vom frz. Festland nicht wirkungsvoll bekämpft werden könnten.
Am 31. Juli stand die Bttr. Großer Kurfürst mit drei Geschützen (28cm) behelflsmäßig feuerbereit. Des Weiteren 6xK5 des Heeres und ein K12 (21cm). Allerdings waren die Eisenbahngeschütze aufgrund zu träger Schwenckbarkeit nur gegen Landziele zu nutzen.
Eingeschränkt gegen Seeziele zu nutzen:
8x Kurze Bruno, 28cm
2x Schwere Bruno, 28cm
3x Lange Bruno, 28cm
Insgesamt war die Wirkung der deutschen Ari in der Kanalenge des Pa des Callais für 1940 extrem gering. kein Handelsschiff wurde versenkt, 7 wurden beschädigt, ein Minensucher wurde versenkt. Mun.-Aufwand: 1880 Schuß!
Sie hatten zwar den Schiffsverkehr stark eingeschränkt, aber gegen leichtere, und somit wendigere Einheiten im Falle der Landung, wären sie eher hilflos gewesen.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg166.imageshack.us%2Fimg166%2F8430%2Fkstenartillerietd7.th.jpg&hash=d8a4795c4b5b3a106d10f0ce7a8245cf33fc5f27) (http://img166.imageshack.us/my.php?image=kstenartillerietd7.jpg)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg297.imageshack.us%2Fimg297%2F7131%2Fkstenartillerieiism5.th.jpg&hash=e22da31dac2748149afb3702cb409f36498ff7fd) (http://img297.imageshack.us/my.php?image=kstenartillerieiism5.jpg)
Ach, die Quelle: Landung in England, Peter Schenk
NW
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Hier nochmal Bilder zur Problematik der deutschen 'Landungsboote'.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg297.imageshack.us%2Fimg297%2F206%2Fausbringenderrampegl2.th.jpg&hash=fbe8a58113ca77a52096eb577247e2fa678b92bd) (http://img297.imageshack.us/my.php?image=ausbringenderrampegl2.jpg)
Ausbringen einer Rampe mit Flaschenzügen.
... >:( hosting-page down...
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Danke Nightwish, endlich mal eine korrekte Aussage zur Wirksamkeit überschwerer deutscher Artillerie...
Fazit: ..."zu träge beim anrichten und daher vollkommen ungeeignet bewegliche Schiffsziele zu treffen".... ;)
Die Landung wäre mit den verfügbaren Mitteln in einem Fiasko geendet.
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Nun wenn ich dagegen die paar Panzer(rollende Schro....../Ben-Carrier ;D)der Engländer sehe und ihre lächerlichen paar Divisionen denke ich aber doch das die Invasion geglückt wäre! ;)Zumal wie schon gesagt nur der geringe Streifen am Strand von der Luftwaffe beschütz werden mußte und da war sie Kräftemässig ebenfalls überlegen!
Gruss
P.S seinen wir ehrlich es kommt darauf an wie jeder das gerne sehen würde!Die eine Seite hebt gerne die deutschen Schwächen hervor die andere die Englischen!
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@Richtschütze
Ok, an Land waren die Engländer der Wehrmacht sicher unterlegen gewesen...
Aber was du dabei immer außer acht lässt ist, das
1.) Hätte die Wehrmacht ungestört anlanden müssen, d.h. in aller Ruhe die Truppen INKLUSIVE dem Nachschub an Land bringen müssen.
2.) Hätte der deutsche Nachschub unbehindert laufen müssen, um die Truppen mit Treibstoff & Munition versorgen zu können.
Und ich denke das war das Problem, man hätte die Seelandung kaum wirksam absichern können und genauso wenig den Nachschub gesichert rüberbringen und entladen lassen können.
Egal wie unterlegen die Engländer wären, aber eine Armee ohne Sprit/Nachschub kann nicht offensiv vorgehen und bleibt liegen. :-\
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@Ronny hast ja recht ist/war/wäre eine enge Sache geworden! ;)
Gruss
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Ups ;D! Naja, eigentlich wurde ja schon alles gesagt, aber dieses Thema, wie noch zwei drei andere so eine richtige "nie endende Geschichte"! Eine Geschichte, die wohl nur die Realität bewiesen oder widerlegt hätte, aber nie stattgefunden hat.
Man lese sich nur mal Hitlers Weisung 16 zum Thema durch und vergleiche die Ansprüche/Vorderungen, die Hitler an die Luftwaffe stellte und den dann tatsächlich gegebenen Tatsachen.
Ein anderer Punkt ist zB. die Bindung der englischen Marine im Mittelmeer durch die Italiener (ausgerechnet durch die, aber durch wen sonst!?) und die Forderung, der artilleristischen Sicherung des Küstenvorfeldes- siehe Beitrag von Nightwish, dessen Bild von der deutschen "Landungsflotte" sich noch beliebig viele andere zufügen liessen.
Richig aber ist auch, dass es einen kurzen Moment gab, in dem die Chancen für eine erfolgreiche Landung so gross waren wie noch nie und grösser zu werden versprachen, als man nämlich das englische Radar bombardierte, aber in völliger Verkennung der Ergebnisse lieber mit der Bombardierung Londons begann....
Ich schätze noch vierzehn Tage Luftschlacht ohne englisches Radar und man hätte die Luftherrschaft, wenn vielleicht nicht über ganz England, so doch über dem Landungsgebiet und dem Kanal errungen, denn allerdings hätte man dann auch noch überquären und auf seine italienischen Verbündeten hoffen müssen.....
Einen "Erfolg" hatten die Vorbereitungen der Landung und die Luftschlacht um England doch, wenn er oft auch vergessen wird. Nämlich, die Tarnung von "Barbarossa". Dieser Umstand wird in Hitlers Weisung 23 5(23/5) ausdrücklich betont bzw. gefordert:"Bis zum Beginn der Umgruppierung für Barbarossa ist anzustreben, die Wirkung der Luft- und Seestreitkräfte in zunehmenden Masse zu steigern, nicht nur um England möglichst grossen Schaden zuzufügen, sondern auch, um den Anschein eines in diesem Jahr bevorstehenden Angriffs gegen die britischen Inseln vorzutäuschen."
Wenn dort auch steht "bis zum Beginn, der Umgruppierung....", so wurde dieser Schein noch lange bis nach dem Beginn dieser Umgruppierung aufrecht erhalten, zumal die Luftangriffe gegen England nie völlig eingestellt wurde, vom Seekrieg ganz zu schweigen.
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Hier noch einige Bilder der Rampen.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg240.imageshack.us%2Fimg240%2F5240%2Ffile0064hz7.th.jpg&hash=ee6060768535706b86598220ee648db7af856ace) (http://img240.imageshack.us/my.php?image=file0064hz7.jpg)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg240.imageshack.us%2Fimg240%2F3305%2Flkwrampeza4.th.jpg&hash=c77fc35fcb08b74e7b6a08d6ad6c7fd3e623a329) (http://img240.imageshack.us/my.php?image=lkwrampeza4.jpg)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg216.imageshack.us%2Fimg216%2F5192%2Frampeiiivj5.th.jpg&hash=ae0093c8d3e3421ed03405173a20dfe3f492ef5b) (http://img216.imageshack.us/my.php?image=rampeiiivj5.jpg)
Man kann deutlich sehen, dass die Ausbringung allein zumeist schon Knochenarbeit war und dass die Besatzung zu der Zeit oft exponiert war.
Hier nochmal improvisierte Fähren
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg216.imageshack.us%2Fimg216%2F3917%2Ffhrenvp6.th.jpg&hash=d4f86bf4bcc7a795b8d1a919a962e662fb1515cb) (http://img216.imageshack.us/my.php?image=fhrenvp6.jpg)
Als einzige zufriedenstellende wurde die s.S. Fähre mit reinem Unterwasserantrib angesehen: zwei Pontons, Unterwasserantrieb, relativ große - aber ungeschützte Fläche für den Transport.
Die Prähme hatten in der Regel einen sehr großen Tiefgang, was einen weiten Weg zum Strand bedeutet, bevor man effektiv mit der Waffe wirken kann. Die AS Prähme der Vorausabteilungen waren gepanzert/ geschützt.
Die Wehrmacht ging davon aus, dass man zwar die Häfen nehmen konnte, aber die Anlagen zerstört seien. Interressant ist dabei, dass man über Prähme entladen wollte/sollte/musste. Die Ausleichterung eines großen Transportschiffes mittels Prähmen im ruhigen Wasser 14 Stunden benötigte, unter ungünstigen Verhältnissen bis zu 50(!) Stunden. Vorrausgesetzt, die Prähme waren noch einsetzbar!
Bild des einzigen echten Landungsbootes:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg299.imageshack.us%2Fimg299%2F5884%2Fpionierlandungsboot39rn9.th.jpg&hash=78898d21599b2fc40f970efbb456c5f5efe4713b) (http://img299.imageshack.us/my.php?image=pionierlandungsboot39rn9.jpg)
Pionierlandungsboot 39, Protoyp B
Dann noch was zu den Unterwasserpanzern:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg240.imageshack.us%2Fimg240%2F1001%2Fpanzeriiyr6.th.jpg&hash=59fa50eadaafa34b55794a0ea05dc1acce4d7fad) (http://img240.imageshack.us/my.php?image=panzeriiyr6.jpg)
Die Panzer hätten in relativer Strandnähe, einige hundert Meter, bis vier Kilometer, bei einer maximalen Tiefe von 4 Metern, entladen werden sollen um dann unter Wasser den Rest zu fahren. Vorgesehener Prahmtyp: Typ B.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg295.imageshack.us%2Fimg295%2F3879%2Frampeixi8.th.jpg&hash=30ade007cea813e117f627bc8c0edb4c34225ceb) (http://img295.imageshack.us/my.php?image=rampeixi8.jpg)
Prahm Typ B und Rampe:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg295.imageshack.us%2Fimg295%2F3879%2Frampeixi8.th.jpg&hash=30ade007cea813e117f627bc8c0edb4c34225ceb) (http://img295.imageshack.us/my.php?image=rampeixi8.jpg)
Hier die Entladung eines Panzers über die Rampe und erreichen des Strandes:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg240.imageshack.us%2Fimg240%2F538%2Fpanzerilo7.th.jpg&hash=33ff06fc1d8a151f4a29475d34642a9256d6d93b) (http://img240.imageshack.us/my.php?image=panzerilo7.jpg)
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Ups ;D! Naja, eigentlich wurde ja schon alles gesagt, aber dieses Thema, wie noch zwei drei andere so eine richtige "nie endende Geschichte"!
Ja, stimmt schon, aber ich bleibe ungern etwas schuldig. Und ich schulde dem Forum noch Bilder zur Untermauerung meiner Thesen/ bzw. der allgemeinen Erheiterung. Abhängig vom Standpunkt des Betrachters.
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Was hier bisher kaum erwähnt wurde, die britische Verteidigung:
Raum Dover September 1939:
2x 23,4cm
6x 15,2cm
alles wohl in festen ausgebauten Stellungen.
Dann im September zusätzlich
2x 15,2cm
1x 35,6cm
2x 10,5cm
aus Marinebeständen
2x 34,3cm Eisenbahngeschütz
2x 23,4cm Eisenbahngeschütz
4x 14cm Eisenbahngeschütz
Und weitere 14cm Geschütze bei Bognor Regis, Pevensy, Tilbury und Folkestone
Des Weiteren 13 Heereshaubitzen.
Weiterhin bis zur zweiten Jahreshälfte 1940 153 zusätzliche Batterien.
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren.
Es war eine Rückwärtige Verteidigungslinie im Aufbau (dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach) und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.
Quelle: Landung in England, Peter Schenk
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und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was für Panzerreserven da war ja nichts! ;D
Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)
Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren
Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.
Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!
Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)
Gruss
P.S dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach
Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!
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und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was für Panzerreserven da war ja nichts! ;D
[/quote]
Weiß ich nicht, das hat General Brook angeordnet.
Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.
Jein. Ist an sich eine recht neutrale Zusammenstellung.
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)
Da stimme ich dir auch zu. In einem offenem Landgefecht war die Deutsche Wehrmacht den Truppen Englands in ihrer Kampfkraft überlegen. Und sicher hätte die Luftwaffe eine temporäre Luftherrschaft über dem Landungsraum erkämpfen können. Auf der anderen Seite ist es aber nicht abzutun, dass die Engländer recht erfolgreich, die deutschen Häfen anzugriffen. Trotzdem hätte die Landung nicht unter einem Deckel aus Stahl stattgefunden, die Geschützstellungen hätten erstmal vernichtet werden müssen, und die Royal Navy galt es auch, mit Hilfe der Lw, in Schach zu halten.
Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!
Ja, das ist mir bekannt. Ist auch nach den Erfolgen der Deutschen nicht verwunderlich.
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren
Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!
siehe oben. Kleiner Exkurs in die Schießlehre: Die "Zieloptik" ist bei der schweren Artillerie nicht ganz so wichtig. Da wird indirekt geschossen. Was den Verteidiger, hier den Artilleriebeobachter, begünstigt, da er die Feuerräume kennt und, wenn er seinen Job gut macht, diese vermessen, in Feuerräume eingeteilt, und entsprechende Feuerbefehle vorbereitet hat. Das bedeutet er ist relativ schnell.
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme und über 500t Munition zum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.
Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!
Für die erste Landung gebe ich dir Recht, zu verkraften. Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.
Wenn allerdings Prähme vom Typ B (Unterwasserpanzer) oder AS (gepanzert) vernichtet werden, ist der Aufwand sie zu ersetzen ungleich höher als bei den 'normalen. Außerdem fehl(t)en dies Kapazitäten auf den Binnengewässern. Was die wirtschaftliche Lage und die Nachschublage nicht verbesserte.
Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)
Ja, wenn man gewollt hätte. Aber wollte man? Und man hätte es auch "rüber über den Kanal" bringen müssen. Ich führe hier jetzt nicht wieder meine Argumente an, das wäre müßig. Ich denke auch, dass wenn genug Truppen an Land gewesen wären und der Nachschub hätte bewältigt werden können, die Invasion hätte glücken können. Ich denke auch, dass die Luftwaffe in der Lage gewesen wäre eine zeitlich begrenzte Luftüberlegenheit zu erzwingen, hätte man der RAF nicht gestattet sich zu erholen. Aber die Achillesverse des Seelöwen ist die maritime Unterlegenheit und die Versorgung. Und damit steht und fällt alles. Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.
Gruß, NW
P.S dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach
Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!
Naja, die Dolchstoßlegende zur großen erfolgreichen Abwehrschlacht am Atlantikstrande ist eine andere Baustelle...
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Womit der Kreislauf von Für und Wider, wieder eröffnet ist ;D.
Ich denke, dass jeder dazu seine eigene Meinung hat und diese in diesem Beitrag schon mehrfach geäussert wurde, ohne dass es irgendeine Annäherung gab.
Aber Meinungsvielfalt bringt Leben in die Bude, solange keiner versucht seine Meinung dem anderen wenn nötig, "auf's Auge zu drücken"!
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Womit der Kreislauf von Für und Wider, wieder eröffnet ist ;D.
Richtig! Naja fast. Ich habe bewusst nicht wieder angefangen ausufernd zu argumentieren. Wird ja sachlich selten aufgegriffen.
Ich denke, dass jeder dazu seine eigene Meinung hat und diese in diesem Beitrag schon mehrfach geäussert wurde, ohne dass es irgendeine Annäherung gab.
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Aber Meinungsvielfalt bringt Leben in die Bude, solange keiner versucht seine Meinung dem anderen wenn nötig, "auf's Auge zu drücken"!
Kommt leider oft vor. Wobei der Ton hier im Moment ja recht moderat ist, wie ich positiv feststellen muss!
Nightwish
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Wobei der Ton hier im Moment ja recht moderat ist, wie ich positiv feststellen muss!
Ja das sehe ich auch so!Hoffentlich hält das weiter an! ;)
"Zieloptik" ist bei der schweren Artillerie nicht ganz so wichtig. Da wird indirekt geschossen
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Achso lasse mich gerne belehren! :)wußte ich nicht!!
Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.
Ja da hast Du recht aber wie gesagt die Überlegenheit in der Luft am Boden Raum gewinn in England selber anlegen von Flugplätzen alles was Fliegen und Transportieren kann HE-111/JUs DOs usw schleppt Material herran!
Gut wäre mit Sicherheit eine enge Sache gewesen!
Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.
nicht im Wasser aber später an Land! ;D und die deutsche Marine gab es ja auch noch!
, wenn man gewollt hätte. Aber wollte man
nun ich behaupte man wollte nicht jedenfalls nie zu 100%!Aber wer weiss das schon!
Gruss
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Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.
Ja da hast Du recht aber wie gesagt die Überlegenheit in der Luft am Boden Raum gewinn in England selber anlegen von Flugplätzen alles was Fliegen und Transportieren kann HE-111/JUs DOs usw schleppt Material herran!
Gut wäre mit Sicherheit eine enge Sache gewesen!
Problem bei der Luftversorgung ist aber, dass die Bomber dann für Angriffsaufgaben ausfallen und Gleiter bekommst du nur schwer wieder Flott wenn sie auf nicht vorbereiteten Pisten landen.
Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.
nicht im Wasser aber später an Land! ;D und die deutsche Marine gab es ja auch noch!
, wenn man gewollt hätte. Aber wollte man
nun ich behaupte man wollte nicht jedenfalls nie zu 100%!Aber wer weiss das schon!
Ja, gerade wenn man sich die Unterstützungsplanung der Marine ansieht, muss man sich fragen, ob die das Unternehmen wollte... Was wiederum daran liegen könnte, dass gerade die Marine skeptisch war, dass sie wirkungsvoll gegen die RN absichern kann.
Nightwish
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und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was für Panzerreserven da war ja nichts! ;D
Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)
Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren
Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.
Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!
Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)
Gruss
P.S dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach
Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!
Ich habe mich gerade durch diesen doch recht umfangreichen (z. T. auch sehr informativen) Thread durchgekämpft und dabei ist mir aufgefallen, daß eine Punkte nur unzureichend angesprochen wurden. So zumindest mein Eindruck.
Gerade von Dir kommt ja gerne ;-) der Einwand, daß die Engländer ja der Wehrmacht an Land unterlegen gewesen wären. Nur was hätten die Deutschen anlanden können??? Schweres Material? Ich glaube kaum. Mit welchen Mitteln denn? Die Engländer haben natürlich in Frankreich einen Großteil ihrer schweren Waffen verloren. Aber eben nicht alles. Und wenn man den Angaben hier im Forum vertrauen kann, konnten sie ein Vielfaches (nein, ich meine nicht den Ben Crarrier) an Panzer und Ari gegen die erste Landungswelle der Deutschen stellen. Oder sehe ich das falsch. Auch sind doch die Bilder vom Omaha-Beach jedem hier gegenwertig. Es waren die Maschinengewehre, die den Landenden übel zusetzten. Entscheidend für den Erfolg einer Landung ist weniger die Landung an sich, als viel mehr der Umstand , ob der Brückenkopf gehalten werden und nach dem (ersten) Halten ausgedehnt werden kann (ansonsten kann man 1000e Panzer haben...wenn man die nicht landen kann, stehen diese nur auf dem Papier da). Damit hatten die Amis in Italien und in der Normandie bei totaler Luftherrschaft schon ihre Probleme. Wie sollten es die Deutschen schaffen? Eine Luftüberlegenheit war definitiv nicht vorhanden....ebenso fehlte die Ari-Unterstützung vollständig. Die Marine war der Englischen deutlich unterlegen. Wo soll die echte Chance der Deutschen gewesen sein, in England erfolgreich zu landen?
Dazu kommt, daß eine Landung über eine Küstenlinie von 200 km von der Luftwaffe (von der Marine eh nicht) niemals hätte gedeckt werden können. Wie denn? Nackte Zahlen lesen sich immer gut. Aber die englischen Jagdmaschinen hätten taktisch eine Luftüberlegenheit erziehen können und so hätten die "Bomber" der Engländer ein Blutbad unter den deutschen Truppen anrichten können. Ich habe auch von veralteten Bomber gelesen. Sollte da z. B. die Swordfish gemeint sein? Der Tp-Bomber, der soviele Schiffe im 2. WK versenkte? Wobei die deutsche Ju-87 sicherlich auch nicht wirklich modern war ;-)....wie hätten die deutschen Me-109 E (wenn auch den Eng.-Jäger insgesamt gesehen überlegen) verhindern sollen, daß die Invasionsflotte von den britischen Spitfire, Hurricane, Swordfish, Beaufighter etc. massiv dezimiert worden wäre. Weiterhin....wer hätte verhindern sollen, daß englische Zerstörer sich der Invasionsflotte entgegengestellt hätten? Oder besser gesagt, wer hätte dies ausschließen können? Die britischen Großkampfschiffe hätten auch meiner Meinung nach keine größere Rolle gespielt. Hätten sie sich in den Kanal gewagt, wären sie meiner Meinung nach schnell versenkt worden. Dies zeigt die Geschichte mit dem Niedergang der Schlachtschiffe.
Mein Fazit: Die deutsche Marine war nicht in der Lage, mit ihrem zusammengewürfelten Haufen von Klein- und Kleinstschiffen - die man nicht als Amphibische Kampfgruppe bezeichnen kann - eine ausreichende Menge von Truppen (vorallem schwere Waffen) in der ersten Welle an Land zu bringen. Die Luftwaffe und die Marine waren nicht in der Lage die Operation wirkungsvoll zu decken. Man darf nicht vergessen, daß die Briten "nur" diesen Angriff hätten abwehren müssen. Dazu hätte sie alle Kräfte eingesetzt.
Ach ja....jemand beschrieb hier die Skagerrakschlacht als Sieg für die Deutschen. Dem kann ich nicht folgen. Die Schlacht mag ein kleiner taktischer Sieg für die Hochseeflotte gewesen sein. Strategisch siegten die Briten, da die Hochseeflotte nach ihrer (strategischen) Niederlage im S. nicht mehr in Erscheinung treten durfte....
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Crarrier) an Panzer und Ari gegen die erste Landungswelle der Deutschen stellen
Ja was denn?Siehe die Aufstellung der Verfügbaren Einheiten!(ist schon mehrmals durch genommen worden!)
;-)....wie hätten die deutschen Me-109 E (wenn auch den Eng.-Jäger insgesamt gesehen überlegen) verhindern sollen, daß die Invasionsflotte von den britischen Spitfire, Hurricane, Swordfish, Beaufighter etc. massiv dezimiert worden wäre
Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!
wer hätte verhindern sollen, daß englische Zerstörer sich der Invasionsflotte entgegengestellt hätten? Oder besser gesagt, wer hätte dies ausschließen können?
Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!
Man darf nicht vergessen, daß die Briten "nur" diesen Angriff hätten abwehren müssen. Dazu hätte sie alle Kräfte eingesetzt.
Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren!
Die Engländer haben natürlich in Frankreich einen Großteil ihrer schweren Waffen verloren. Aber eben nicht alles
.
Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!
Gruss
P.S jemand beschrieb hier die Skagerrakschlacht als Sieg für die Deutschen. Dem kann ich nicht folgen. Die Schlacht mag ein kleiner taktischer Sieg für die Hochseeflotte gewesen sein.
Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!
Die deutsche Flotte hatte obwohl Zahlenmässig unterlegen den Engländer eine Niederlage beigebracht!Ganz Einfach! ;D
P.PS:Und noch was A.P selbst die Engländer haben nicht an eine Abwehr der Invasion geglaubt was viele Maßnahme klar Aufzeigen!Alleine die Aussagen von Churchill! :o
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Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht. ;D
Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren!
Das hätte die Wehrmacht gar nicht machen können, weil die Ostgrenze gesichert werden musste. Eine Entblößung wäre mehr als riskant (außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).
Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war war die Verfügbarkeit über den landungsabschnitten trotzdem nicht so groß. Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.
Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!
Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?
Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!
Mit der Op Dynamo konnten große Teile der Berufssoldaten gerettet werden. Handwaffen gab es genug (auch wenn es alte P14 waren) und Artillerie auch. Panzer? da war ein Schwachpunkt bei den Briten.
Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!
Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben, die Deutschen nicht. Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg, aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.
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Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht
da sagst Du was! ;)
außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).
wie gut Du doch einen kennst! ;D
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war
aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.
das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)
Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?
Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!! ;D
Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!
Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg,
;)
aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.
nun ich würde sagen eine Peinlichkeit für England!Wer weiss wie es bei einer zweiten Runde ausgegangen wäre!Wieder doppelte Verluste der Engländer!! :D(und denk an die Erfolge der deutschen U-Boote im 1Weltkrieg!)
Gruss
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aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!
Warum sollte die RAF auf die bewährte Methode verzichten: Hurricanes gegen Bomber, Spits gegen die Begleitjäger. Schau dir die Verluste an.
Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!!
In der Zeit konnte sich die Home Fleet in Ruhe samlen und einen Gegenangriff nbeginnen. Außerdem waren von den 20 U-Booten nicht alle im Einsatzraum, sondern im Hin- und Rückmarsch etc. Die U-Bootstützpunkte in Frankreuich gab es ja noch nicht.
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!
Sie waren zahlenmäßig überlegen und die Hochseeflotte wurde aus Angst nicht mehr eingesetzt. Klasse Ergebnis für einen Sieg.
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Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war
aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!
Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten... ::)
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.
das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)
Also Richtschütze....
Das erklärt doch die simple Logik und wir sind doch hier keine Anfänger oder Hollywood-Jünger...
Wenn die Bomber es bis über das Zielgebiet schaffen hat die Jagdabwehr versagt, denn die Bomber werden zum Wurf kommen, auch wenn Einige dabei abgeschossen werden. Und selbst die Abgeschossenen werfen wahrscheinlich noch ihre Bomben im Notwurf raus, aufs Zielgebiet...
Ein Bomberverband muss VORM Ziel abgefangen und zerstreut werden, damit er nicht mehr zum gezielten Verbandswurf kommt.
Über dem Ziel bringt es nicht mehr viel wenn ich beispielsweise aus einer 9er-Kette 3 Maschinen herausschiesse und die restlichen 6 werfen ihre Bomben auf meine Landungsboote und Bodentruppen.
Zumal zu berücksichtigen bleibt das die Me-109 nicht viel Kampfzeit über dem Landungsraum hatte, die Briten dagegen schnell vor Ort sein konnten.
Die Messerschmitts konnten nicht lange bleiben und sie konnten schon gar nicht die Bomber ins britische Hinterland begleiten, wenn diese die Aufgabe der Zerstörung der britischen Flugplätze bekommen hätten.
Die Briten hätten relativ unbehelligt von deutschen Angriffen von ihren Basen im britischen Hinterland operieren können. Die Luftwaffe hätte nur Nachts angreifen können, da sie tagsüber ohne Jagdschutz hätte angreifen müssen, was einem Selbstmord gleichgekommen wäre.
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Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten
ja mit diesen tollen Spitfire die große Probleme mit den ME-109 hatten!
@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!
@Hoover auch die Home Fleet konnte nicht alles in den Kanal werfen!
Klasse Ergebnis für einen Sieg.
ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse! ;D
Spits gegen die Begleitjäger
ja und?was gab es mehr MEs oder Spits?Wer hatte mehr Piloten?
und nochmal die Engländer haben selber nicht daran geglaubt die Invasion verhindern zu können!
Gruss
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ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse!
Wer hat am Ende einen Vorteil gehabt? Na? Hätten die deutschen den Sieg ausgenutzt wäre die Sache anders, aber so war es ein absolut vergebener Sieg.
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@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!
Naja aber was dann....die Bomber bomben den Bodentruppen den Weg frei....aber sie können die Flugplätze der britischen Jäger, leichten und schweren Bomber nicht angreifen weil sie ohne Jagdschutz abgeschlachtet werden???
Das ist eine Milchmädchen-Rechnung....zuerst nur überm Landeraum und dann später (wenn man eigene Flugplätze an Land hat) erst die britischen Basen angreifen???
So funktioniert Krieg aber nicht, die feindliche Luftwaffe muss am Boden zerschlagen werden, vorallem dürfen die Bomber nicht dazukommen, Tag & Nacht die Landeräume anfliegen zu können.
Und daran scheitert deine Theorie...
Du denkst wenn die Me's die eigenen Bomber decken is alles in Butter. Was wenn sie abgedreht sind und die Briten dann die gelandeten Truppen angreifen? Die Briten hatte Heimvorteil und kurze Flugstrecken, die Luftwaffe hingegen war in ihrem Aktionsradius arg eingeengt.
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Nur am Rande: man übersieht, vergisst oder weiss es nicht, dass die RAF bereits begonnen hat die deutsche Landungsflotte zu bomben und man sich deutscherseits zur dezentralisierung gezwungen sah.....
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Ja was denn?Siehe die Aufstellung der Verfügbaren Einheiten!(ist schon mehrmals durch genommen worden!)
Eben.....hier war die Rede von etwa 700 Panzern (dabei ist auch nicht wirklich relevant, wieviele gegen den Pz I oder II bestanden hätten, da die Deutschen naturgemäß kaum schweres Material hätten anlanden können. Da Du ja an einen Erfolf von SL glaubt, müßtest Du schon erklären, wie die Deutschen einen Brückenkopf hätten halten und erweitern sollen...ohne schweres Gerät, ohne Efahrung in amphibischen Operationen und ohne amphibische Flotte. Die Deutschen mögen mehr Material und mehr Truppen in Frankreich gehabt haben, aber diese waren eben in Frankreich und nicht in England....:-) (
Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!
Sagen wir mal, daß die Me-109 E der entsprechenden Spitfire Ib (?) ebenbürtig war....die Deutschen waren KLAR überlegen? Das halte ich für ein Gerücht ;-)....hier wurden Zahlen von 950 zu 700 Jäger genannt und nicht falsifiziert. Bei den 950 Fliegern waren Hunderte für den Luftkampf ungeeignete Me-110 dabei. Klar überlegen ist das nicht. Erklär doch mal, wie die deutsche Luftwaffe gegen einen im Bereich der Jagdflugzeuge ebenbürtigen Gegner eine Luftüberlegenheit hätte erzwingen können. Dazu mit Jägern, die kaum Reichweite hatten. Niemand hätte garantieren können, daß die Invasionsflotte nicht zerschlagen worden wären. Und zwischendurch speichern kann man eben nur im PC-Spiel...
Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!
Das beantwortet die Frage nicht! Du mußt als Oberbefehlshaber (so Du nicht irgednwie größenwahnsinnig bist) mit einer guten Wahrscheinlichkeit ausschließen können, daß die britische Flotte (UND die Airforce siehe oben) die Invasion nicht ernsthaft gefährden kann. Im Bereich der Luftwaffe war dies schon nicht gegeben...und auch die Flotte hätte ein Eingreifen der Royal Navy nicht def. verhindern können
Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren
WIE DENN? Mit den Motorbooten und Prähms, die vielleicht auf der Weser zuverlässig waren??? Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten? Wie ich schon sagte....was in Frankreich steht, ist für den Kampf in England nicht wesentlich. Die Deutschen wären am Boden nach der Landung deutlichst in der Unterzahl gewesen. Dies ohne Luftüberlegenheit und ohne Ari-Unterstützung. Sorry, aber das unter solchen Umständen die Deutschen nicht eine Invasion versuchten, ist wohl nachvollziehbar...wie gesagt. Die Deutschen waren in der Luft nicht klar überlegen....
Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!
Die Deutschen hätten kaum schwere Waffen gehabt. Und aus Dünkirchen wurden etwa 350.000 Soldaten gerettet....was hätten die Deutschen dann anlanden können. Und vorallem wie. Die Deutschen hatten kaum Landungsboote....und ein Frachter benötigt einen Hafen :-).....die Ami brachten am D-Day einen oder zwei (?) mit...die Deutschen hatten nichts! Also...wie sollten die Deutschen an der Südküste landen? DIe Fahrzeuge von Bord werfen ;-).....Kern mag sein..trotzdem waren schwere Waffen durchaus vorhanden, oder?
Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!
Die deutsche Flotte hatte obwohl Zahlenmässig unterlegen den Engländer eine Niederlage beigebracht!Ganz Einfach! ;D
Nö..so einfach ist es eben nicht. Der Unterschied zw. Taktik und Strategie ist Dir klar, denke ich. Die Engländer mögen taktisch eine Niederlage erlitten haben...wobei auch das fragwürdig ist, da die Deutschen flohen. Strategisch war es nach der Schlacht so, daß die Hochseeflotte sich nicht mehr aus den Häfen traute. Ergo war es ein strategischer Sieg der Engländer. Seit wann sind die Verluste relevant für einen Sieg??? Frag mal Xerxes nach den Thermopylen, ob er dort verloren hat ;-)
P.PS:Und noch was A.P selbst die Engländer haben nicht an eine Abwehr der Invasion geglaubt was viele Maßnahme klar Aufzeigen!Alleine die Aussagen von Churchill! :o
Ich denke mal, daß das lediglich Deine Einschätzung ist. Dass die Briten die Deutschen in der Luftschlacht um England besiegen konnten, zeigt - denke ich - deutlich, daß sich die Engländer nicht in Panik befangen. Auch Churchill "we will never surrender" (auch in Aces high von Iron Maiden..geiler Song) hat niemals aufgegeben. Wo waren denn die Friedensangebote an die Deutschen, die Hitler doch erwartet hatte???? Jemand, der meint, daß er einen Kampf verliert und der dann aber doch kämpft, obwohl er verhandeln hätte können, ist wohl etwas masochistisch. Da Staaten dies aber in der regel nicht sind, können wir das Thema "zum Glauben der Briten" wohl vergessen.
Ich denke, Du machst einen ganz gewichtigen Fehler. Du gehst ständig vom "best case" aus. So wird aber niemand seriöses eine Armee führen......
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Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht
da sagst Du was! ;)
außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).
wie gut Du doch einen kennst! ;D
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war
aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.
das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)
Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?
Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!! ;D
Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!
Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg,
;)
aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.
nun ich würde sagen eine Peinlichkeit für England!Wer weiss wie es bei einer zweiten Runde ausgegangen wäre!Wieder doppelte Verluste der Engländer!! :D(und denk an die Erfolge der deutschen U-Boote im 1Weltkrieg!)
Gruss
Nein! Die Hawker Hurricane war der Me-109 zwar insgesamt, aber eben absolut nicht hoffnungslos unterlegen. Die Abschüsse der Hurricane gegen die Me-109 während der Luftschlacht sind doch bekannt.....auch Deine Aussage, die Me 109 waren zahlenmäßig deutlich überlegen und hätten die Bomber ausreichend geschützt - davon ab, daß sie es ja bekanntlich nicht taten. Übrigens war es ja einer der Fehler der Deutschen, die Jagdflieger nicht die "freie Jagd" zu gestatten, sondern Geleitschutz fliegen zu lassen. Es gab noch die Spitfire....und was Du vergißt.....es sind die Deutschen, die über den Kanal kommen wollen....ohne Luftüberlegenheit.
Erstaunlich...die Deutschen waren überlegen? Im Bereich Jäger waren sie etwa gleichwertig.....nur..auch auch an Dich die Frage.....wie hälst Du Deine auf dem Papier zahlenmäßige leicht überlegende Luftwaffe auch während jeder Minute des Invasion überlegen. Ich weiß nicht so ganz genau, wie Du Dir das vorstellst.....die Briten konnten Schwerpunkte legen und regional die Luftherrschaft erlangen...was das für die Invasionsflotte bedeutet hätte ist klar...Blubb, blubb... auch hat Hoower ja recht. Die Deutschen hätten die Britten frühzeitig abfangen müssen....über der Flotte ist es vorbei.....
Skagerak und Peinlichkeit. Die Deutschen waren unterlegen, vernichteten mehr als sie verloren und müßten fliehen...danach spielten die Großkampfschiffe der Deutschen keine Rolle mehr. Die Hochseeflotte hatte verloren....
Und um mal diese 2:1 Bemerkung ins richtige Licht zu stellen...die Briten verloren 3 Schlachtkreuzer, 8 Zerstörer und drei veralterte Panzerkreuzer. Die Deutschen verloren einen Großen Kreuzer, vier kleine Kreuzer, fünf Torpedoboote.....wenn man sieht, das die Briten mit 28 Schlachtschiffen, 9 Schlachtkreuzern, 26 kl. Kreuzern und um die 80 Zerstörn etc. antraten, sind die Verluste kaum erwähnenswert.....die strategische Wirkung war dafür enorm.....die Hochseeflotte war ausgeschaltet.....
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Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten
ja mit diesen tollen Spitfire die große Probleme mit den ME-109 hatten!
@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!
@Hoover auch die Home Fleet konnte nicht alles in den Kanal werfen!
Klasse Ergebnis für einen Sieg.
ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse! ;D
Spits gegen die Begleitjäger
ja und?was gab es mehr MEs oder Spits?Wer hatte mehr Piloten?
und nochmal die Engländer haben selber nicht daran geglaubt die Invasion verhindern zu können!
Gruss
Ich glaube, daß Du eine Kleinigkeit verkennst ;-). Mal davon ab, daß die Spitfire letztlich das bessere Jagdflugzeug war als die Me 109. Du sprichst von Bombern, die der Inf. den Weg freibomben. Wie sind die Inf. über den Kanal gekommen???
Ich denke, es gab mehr Spits/Hurricanes als 109.....
Die Engländer haben sicher daran geglaubt. Siehe meine Ausführungen oben. Da fällt mir Al Bundy ein "ein feiges Volk" ;-)...waren zwar die Franzosen, aber egal....sowas gibt es nun mal nicht...
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Nur am Rande: man übersieht, vergisst oder weiss es nicht, dass die RAF bereits begonnen hat die deutsche Landungsflotte zu bomben und man sich deutscherseits zur dezentralisierung gezwungen sah.....
Beim Begriff Landungsflotte, die ja im wesentlichen 1XX Frachter beinhaltete, frage ich mich. Wie und wo sollten die landen? Frachter können nur in Häfen ausladen....die Fährprähms waren ein Mittel gewesen...aber die waren nun nicht sooo zahlreich.....gibt es da was konkreteres zu den Planungen der Deutschen?
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gibt es da was konkreteres zu den Planungen der Deutschen?
Ich habe hier zwei Bücher liegen, die sich nur mit deOp Seelöse beschäftigen...aber irgendwie ist noch noicht mal darin ein genauer Landungsplan im Ablauf erklärt. Nur Überschtspläne. Klasse, ich denke, noch nicht mal die KM hatte einen Schimmer, wie das laufen sollte. ;D
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@AW wo bitte ist die Spitfire besser als eine ME-109 wer will dieses MÜll verkaufen?Bitte besorge Dir dazu die richtigen Bücher!ZB die DVD die deutsche Luftwaffe im 2 Weltkrieg!Oder Walter Musical(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten!Oder rede mit Veteranen so wie ich die MEs geflogen sind!
Aber bei längerem Steig-Sturzflug fiel Sie im Leistungsvermögen stark hinter der ME-109 zurück!Viele ME-109 Piloten stürzten den Spifire einfach aus dem Luftkampf weg!Die Spitfire Piloten versuchten erst garnicht hinterherzustürtzen taten sie doch,mußten sie schnell feststellen,daß es unmöglich war die ME-109 zu erreichen!(siehe mal einer an!)
In großen höhen fiel die Leistung der Spifire gegenüber der ME-109 stark ab!(ah ja)
Ein wesentlicher Vorteil der ME-109 war Ihre Bewaffnung(ist ja nicht ganz unerheblich sollte man meinen!!)Die Bordkannonen schossen weiter als die englischen MGs,so daß deutsche Piloten früher das Feuer eröffnen konnten!Auch war die Durchschlagsleistung der Waffen der ME-109 stärker als die der Spifire!
Ich denke, es gab mehr Spits/Hurricanes als 109.....
mit sicherheit nicht zumal die Engländer keine Piloten mehr hatte!
die Verluste kaum erwähnenswert.....die strategische Wirkung war dafür enorm.....die Hochseeflotte war ausgeschaltet.....
wo war die Hochseeflotte ausgeschaltet?Den Engländer war ihr versagen bewußt!Was ist mit den Manschaften?Schon vergessen?Doppelte Verluste und das als Sieg dastellen ich bitte Dich?Wieviel Schiffe der Engländer sind den U-Booten zum Opfer gefallen?
Auch Churchill "we will never surrender
AP Churchill sagte wie werden wenn es sein muss den Krieg von unseren Koloniene weiter führen!Das sagte ER!
weil im klar war was passierte wenn die Wehrmacht antritt!
Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten
@AP was hätten die Engländer am Boden aufbieten können ein paar Alte Männer mit Schrotflinten siehe Dir die Bilder an die es gibt,die waren sich so sicher das sie die Invasion aufhalten konnten das sie Wegweiser und Ortsschilder verstecken mußten!
@Hoover aber irgendwie ist noch noicht mal darin ein genauer Landungsplan im Ablauf erklärt. Nur Überschtspläne. Klasse, ich denke, noch nicht mal die KM hatte einen Schimmer, wie das laufen sollte
Ganz einfach Hoover man wollte es nie Ernsthaft!Weil längst schon das Augenmerk auf Russland gerichtet war!
Desweiten schauen wir uns mal die Kampfkraft der Engländer an wenn sie auf die Wehrmacht getroffen sind siehe Griechenland/Afrika/Frankreich/Norwegen überall waren die Engländer der Wehrmacht unterlegen! ;)
Gruss
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@AW wo bitte ist die Spitfire besser als eine ME-109 wer will dieses MÜll verkaufen?Bitte besorge Dir dazu die richtigen Bücher!ZB die DVD die deutsche Luftwaffe im 2 Weltkrieg!Oder Walter Musical(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten!Oder rede mit Veteranen so wie ich die MEs geflogen sind!
Erstmal möchte ich Dich bitten weiter bei einem normalen Ton zu bleiben. Nur weil Du meinst (!), daß meine Aussage falsch sei, ist diese deshalb kein "Müll". Ich kann Dir aus dem Buch "Die großen Luftschlachten des 2. Weltkriegs" berichten (S. 41), wo gesagt wird, daß die frühen Spits und die Me-109 E ebenbürtig waren und sich im Verlauf des Krieges die Spitfire durchsetzten. Mit der Friedrich hatten die Deutschen im Frühjahr 41 nochmal die Nase vorne gegen die Spitfire II....ein paar Wochen (?) später glich die Spit V den Vorteil wieder aus. Und dann war es das auch mit der Me 109 gegenüber der Spitfire, die mit der IX dann wieder vorne waren.
Aber bei längerem Steig-Sturzflug fiel Sie im Leistungsvermögen stark hinter der ME-109 zurück!Viele ME-109 Piloten stürzten den Spifire einfach aus dem Luftkampf weg!Die Spitfire Piloten versuchten erst garnicht hinterherzustürtzen taten sie doch,mußten sie schnell feststellen,daß es unmöglich war die ME-109 zu erreichen!(siehe mal einer an!)
In großen höhen fiel die Leistung der Spifire gegenüber der ME-109 stark ab!(ah ja)
Ein wesentlicher Vorteil der ME-109 war Ihre Bewaffnung(ist ja nicht ganz unerheblich sollte man meinen!!)Die Bordkannonen schossen weiter als die englischen MGs,so daß deutsche Piloten früher das Feuer eröffnen konnten!Auch war die Durchschlagsleistung der Waffen der ME-109 stärker als die der Spifire!
wenn Du zitierst, dann gib doch bitte die Quelle an. Und zitiere am Besten vollständig. Z. B. den Artikel aus wikipedia: "Gegenüber den britischen Jägern Spitfire und Hurricane besaß die Bf 109 E allerdings einen größeren Wendekreis."Hieraus ergibt sich eben ein gleichwertiger Kampf zw. Spitfire I u. II und der Emil.
Außerden....bleibt auch nebenbei zumindest beim Thema! Wie sollten die Deutschen ihre Landungsflotte ausreichend schützen? Ohne Luftüberlegenheit und ohne eine Sicherung auf dem Wasser? Vielleicht antwortest Du da nachmal auf meine Ausführungen in den letzten beiden posts.
mit sicherheit nicht zumal die Engländer keine Piloten mehr hatte!
Aha....und wer hat die Deutschen in der Luftschlacht um England letztlich besiegt??? Die Deutschen bildeten zwar mehr Piloten aus, bauten aber offenbar deutlich weniger Flugzeuge. Schon erstaunlich. Die Zahlen zu Beginn der Luftschlacht wurden hier doch gepostet. Von diesen bin ich ausgegangen, wenn Du andere hast, dann nur zu. Historischer Fakt ist aber, daß die Luftwaffe die Airforce niederkämpfen wollte, um so OP Seelöwe zu ermöglichen. Die Luftschlacht ging letztlich deutlich verloren. Wo Du da einen Raum für eine erfolgreiche Landung ohne Luftüberlegenheit, ohne klare Planungen, ohne eine amphibische Landungsflotte siehst, verstehe wer will. Ich leider nicht. Das liegt aber sicherlich auch daran, daß Du hierzu nichts sagst.
wo war die Hochseeflotte ausgeschaltet?Den Engländer war ihr versagen bewußt!Was ist mit den Manschaften?Schon vergessen?Doppelte Verluste und das als Sieg dastellen ich bitte Dich?Wieviel Schiffe der Engländer sind den U-Booten zum Opfer gefallen?
Die Hochseeflotte lief noch einmal in Richtung England aus....zur Internierung nach dem verlorenen Krieg nach Skapa Flow :-)...Die Engländer haben a.) die Hochseeflotte vertrieben und b.) die Herrschaft in der Nordsee wiedergewonnen. Das sie die Hochseeflotte nicht versenkten und mehr Tonnage als die Deutschen verloren, ist in England weniger gut angekommen, aber trotzdem war es ein strategischer Erfolg.
Warum antwortest Du nicht auf die Thermopylen? :-)....Die Verluste sind zweitrangig und nicht entscheidend für einen Sieg. Zumal keine einziges Schlachtschiff veresenkt wurde und sich am Verhältnis der Flotten auch nichts veränderte...es bliebt bei etwa 3:1.....
AP Churchill sagte wie werden wenn es sein muss den Krieg von unseren Koloniene weiter führen!Das sagte ER!
weil im klar war was passierte wenn die Wehrmacht antritt!
ja und? Was hat diese Aussage mit Deiner Theorie zu tun? Nichts....
Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten
@AP was hätten die Engländer am Boden aufbieten können ein paar Alte Männer mit Schrotflinten siehe Dir die Bilder an die es gibt,die waren sich so sicher das sie die Invasion aufhalten konnten das sie Wegweiser und Ortsschilder verstecken mußten!
Die Briten hatten Ende Mai einen Großteil der schweren Waffen und auch viele leichtere Waffen verloren. Aber eben nicht alles. Und nach 3,5 Monaten bis zur OP Seelöwe willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Briten nur alte Männer mit Schrottflinten hatten (was auch schon nach Dünkirchen nicht stimmte)....
Ganz einfach Hoover man wollte es nie Ernsthaft!Weil längst schon das Augenmerk auf Russland gerichtet war!
Ach echt...also kein Präventionskrieg :-)....sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer, der Niederlagen der Deutschen nicht akzeptieren kann. Oder irre ich mich da. Das Bild der übermächtigen Wehrmacht/Luftwaffe ist doch schlicht nicht haltbar. Die Luftschlacht um England ging verloren, die Krieg gegen Rußland dito. In Afrika verlor man gegen die Engländer.
Desweiten schauen wir uns mal die Kampfkraft der Engländer an wenn sie auf die Wehrmacht getroffen sind siehe Griechenland/Afrika/Frankreich/Norwegen überall waren die Engländer der Wehrmacht unterlegen! ;)
In Afrika verloren die Deutschen gegen die Briten. Über England verloren die Deutschen gegen die Briten....und den Krieg gewannen die Briten
Gruss
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wenn Du zitierst, dann gib doch bitte die Quelle an
wenn du dir das Thema richtig durchgelesen hättest dann wüßtest du die genauen Quellen!(zb Walter A.Muscial)
Desweitern habe ich nicht dich als Müll bezeichnet sondern diese Aussage Spit besser als ME weil sie eben der Unwahrheit entspricht!
Siehe Wikapedia die nun mehr als Fragwürdeig Aussagen liefert!
Aha....und wer hat die Deutschen in der Luftschlacht um England letztlich besiegt
Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!
Wo Du da einen Raum für eine erfolgreiche Landung ohne Luftüberlegenheit, ohne klare Planungen, ohne eine amphibische Landungsflotte siehst, verstehe wer will. Ich leider nicht. Das liegt aber sicherlich auch daran, daß Du hierzu nichts sagst.
Das lieber A.P liegt daran weil wir dieses Thema schon gute 18 Seiten durch haben,wenn Du das Dir genau durch lesen würdes hättest Du gesehen das alles bereits abgehandelt wurde!
Jede Seite hat Ihre Argumente aufgezählt das für und wieder!Und wie sah der Schluß aus es ist kein Versuch unternommen worden um es herraus zufinden Ende!
und? Was hat diese Aussage mit Deiner Theorie zu tun? Nichts....
Nun ich bitte dich das sagt eben aus das Churchill mehr als unsicher war!(auch wenn es Dir nicht passt!)Sonst hatte dieser Herr ja eine große Sch.....
Aber eben nicht alles. Und nach 3,5 Monaten bis zur OP Seelöwe willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Briten nur alte Männer mit Schrottflinten ha
ja eben nicht alles,die deutsche Marine war ja auch vorhanden was ja gerne von einigen hier vergessen wird!Das passt genauso!
Ach echt...also kein Präventionskrieg :-)....sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer
sagmal weiss Du eigentlich was das Wort Prävention bedeutet?Hitler wußte von der Gefahr!Aber ja das friedliebende Russland! ;D
In Afrika verloren die Deutschen gegen die Briten. Über England verloren die Deutschen gegen die Briten....und den Krieg gewannen die Briten
Also in Griechenland sind die Engländer ans Baden gekommen in Norwegen und Frankreich! ;D In Afrika mußten sie erst die Hilfe der USA/Südafrika/Freien Franzosen usw abwarten um die Wehrmacht zu vertreiben!Klasse Leistung!
und den Krieg gewannen die Briten
wieviel Völker mußten den nochmal den ach so starken Briten helfen um das zu erreichen??? ;)
Gruss
P.S sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer, der Niederlagen der Deutschen nicht akzeptieren kann
Also ich kann nur nicht akzeptieren wenn die "Befreier"als so tolle Soldaten/Sieger(und das ja gerne tun) dagestellt werden denn das sind sie nicht gewesen und unsere Soldaten in den Schmutz gezogen werden.
P.P.S wenn ich dich persönlich beleidigt haben das möchte ich mich dafür entschuldigen denn so war es nicht gemeint! :)
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wenn du dir das Thema richtig durchgelesen hättest dann wüßtest du die genauen Quellen!(zb Walter A.Muscial)
Desweitern habe ich nicht dich als Müll bezeichnet sondern diese Aussage Spit besser als ME weil sie eben der Unwahrheit entspricht!
Siehe Wikapedia die nun mehr als Fragwürdeig Aussagen liefert!
Ich habe nicht nur wikipedia als Quelle angegeben, sondern auch eine andere. Gib doch bitte man ein Zitat! Es ist schon verblüffend, daß Du immer von 109 gegen Spit schreibst. Du sagst doch auch nicht, daß der Golf besser ist als ein Astra. Es gab viele Ausprägungen. Und am Ende war die Spitfire der Me-109 G überlegen. Während der Schlacht um England waren die - wie ich jetzt zum 3x schreibe - Spitfire I/II der Me-109 ebenbürtig.....
Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!
Über historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.
Das lieber A.P liegt daran weil wir dieses Thema schon gute 18 Seiten durch haben,wenn Du das Dir genau durch lesen würdes hättest Du gesehen das alles bereits abgehandelt wurde!
Jede Seite hat Ihre Argumente aufgezählt das für und wieder!Und wie sah der Schluß aus es ist kein Versuch unternommen worden um es herraus zufinden Ende!
Wenn Du mit mir diskutierst - was Du ja freiwilig getan hast - dann erwarte ich auch etwas mehr als so eine schwache Antwort. Dann zeig doch mal, wo Du dargelegt hast, wie eine Armee ohne Landungsboote, ausreichende Luftdeckung etc. pp. landen und sich entfalten will......dat geit nu mal nich....
Nun ich bitte dich das sagt eben aus das Churchill mehr als unsicher war!(auch wenn es Dir nicht passt!)Sonst hatte dieser Herr ja eine große Sch.....
nein, daß sagt nur aus, daß C. das tat, was er immer tat....Durchhaltewillen propagieren.....
ja eben nicht alles,die deutsche Marine war ja auch vorhanden was ja gerne von einigen hier vergessen wird!Das passt genauso!
was paßt genauso? Welche deutsche Marine? Die U-Boote, die im Kanal nur schwierig operieren konnten? Du verdrängst den Umstand, daß die Deutschen mit 100.000 Mann anlanden wollten (wofür es übrigens nicht genug Kapazitäten gab). Niemand der bei Verstand ist, plant so etwas mit vielleicht können unsere U-Boote ja was erreichen....vielleicht können wir die RAF ja doch abwehren. Die Realitäten sahen eben anders aus.
sagmal weiss Du eigentlich was das Wort Prävention bedeutet?Hitler wußte von der Gefahr!Aber ja das friedliebende Russland! ;D
Hitler wußte was? Das überrascht mich....die Russen waren 1939/40 (als Seelöwe geplant und umgesetzt werden sollte) überhaupt nicht in der Lage ernsthaft Deutschland anzugreifen. Denk mal an deren Debakel in Finnland. Hitler hat in seinem Buch wohl ziemlich deutlich Stellung bezogen. Dann hat er also 24/25 schon gewußt, daß er 1940 Seelöwe nicht durchführen wird, weil ja die Russen Anfang 40 angreifen würden...na Amen.....
Also in Griechenland sind die Engländer ans Baden gekommen in Norwegen und Frankreich! ;D In Afrika mußten sie erst die Hilfe der USA/Südafrika/Freien Franzosen usw abwarten um die Wehrmacht zu vertreiben!Klasse Leistung!
Wer half noch mal Rommel und wurde vor Tobruk in den Tod getrieben??? Die Engländer haben das Afrikakorps besiegt.....wo ist Dein Problem? Ist nun mal ein Fakt. Klasse Leistung ist irgendwie ein ziemlich unpassender Begriff. Krieg ist kein Sport....
und den Krieg gewannen die Briten
wieviel Völker mußten den nochmal den ach so starken Briten helfen um das zu erreichen??? ;)
Wieviel Millionen Menschen mußten sterben, weil sich die Deutschen als Kriegstreiber zeigten....wie kommst Du eigentlich darauf, daß die Wehrmacht etwas "besseres" waren? Dies waren sie offenbar nicht.....
Gruss
Also ich kann nur nicht akzeptieren wenn die "Befreier"als so tolle Soldaten/Sieger(und das ja gerne tun) dagestellt werden denn das sind sie nicht gewesen und unsere Soldaten in den Schmutz gezogen werden.
Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung, die dahinter stehen. Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen. Die Engländer sind Sieger....das ist nun mal ein Fakt. Wo hier Soldaten in den Schmutz gezogen werden, kann ich nicht nachvollziehen. Das Seelöwe nicht stattfinden konnte lag daran, daß Material fehlte und die Luftwaffe eben die RAF nicht besiegen konnte. Helden gibt es nur im Fernsehen. Leben und Sterben konnte doch eh kein Soldat wesentlich beeinflußen....
P.P.S wenn ich dich persönlich beleidigt haben das möchte ich mich dafür entschuldigen denn so war es nicht gemeint! :)
In einem Forum kann man mich nicht beleidigen. Ich hätte mir nur eine etwas sachlichere Diskussion gewünscht
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Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!
Dein Ernst???
Du meinst jetzt aber nicht die paar ausländischen Piloten (Auflistung auf Seite 6) die in der RAF dienten und während der Luftschlacht um England mit kämpften???
Naja...wir Deutschen stellten dann später sogar ganze Divisionen aus ehem. Gegnern auf... ::)
Als Erinnerung:
Die Hurricane/Curtiss/Kittyhawk brauchten sich getrost nicht mit einer ME-109 anzulegen!
Ein überragendes Wissen offenbart sich: ::)
Während der Luftschlacht um Englang schossen Hurricane-Staffeln insgesamt ca. 1515 Flugzeuge ab, sie trugen die Hauptlast der Kämpfe.
Die von Dir angesprochenen Curtiss bzw. Kittyhawks wurden von den Briten in Nordafrika eingesetzt, nicht über dem britischen Mutterland.
Die Entscheidung im Luftkampf hing alleine vom Piloten ab von seinem fliegerischem Fähigkeiten,seinem Angriffsgeist und seinem Glück!
Da mutet es sehr erstaunlich an das die 303. (polnische) Squadron von allen Hurricane-Staffeln die meisten Abschüsse erzielt hat, um genau zu sein 126 ::)
Die Polen hatten wohl immer ne gehörige Portion Glück dabei wenn sie in ihre "lahmen" Hurricanes kletterten... ;D
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Hallo,
Übe historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.
von "besiegt" zu sprechen halte ich allerdings auch für etwas übertrieben! Historische Fakten schön und gut, aber ich glaube kaum, das du mir die Fakten liefern kannst, die dafür sprechen, das die Luftwaffe BESIEGT wurde! Ansonsten wäre sie ja nach der Luftschlacht um England zu keinerlei Operationen mehr in der Lage gewesen und das war sie zweifelsohne!
Gruß
Tobias
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Und am Ende war die Spitfire der Me-109 G überlegen.
Wo bitte steht das das die letzte Spit im 2 Weltkrieg einer ME-109K14(die war wohl die letzte) überlegen war?
dann erwarte ich auch etwas mehr als so eine schwache Antwort. Dann zeig doch mal, wo Du dargelegt hast, wie eine Armee ohne Landungsboote
genau das haben wir(die Befürworter 18 Seiten vorher versucht!)da ich selber aber kein Soldat bin/war sondern bei der Berufsfeuerwehr bin kann ich mich nur auf Bücher stützen oder mit Veteranen reden!
Wenn du ein Soldat warst/bist und über damals bescheid weisst immer her damit!
Denk mal an deren Debakel in Finnland
Achso weil sie Finnland nicht für voll genommen haben denken sie das bei Deutschland auch?Sicher das friedliebende Russland was Polen/Finnland/Estland usw besetzt und 20.000Panzer/Flugzeuge etc unter Waffen hat und sich so gegeben über seinen Nachbarn verhält.... na Helm ab zum Gebet! ::)
Die Engländer haben das Afrikakorps besiegt.....wo ist Dein Problem? Ist nun mal ein Fakt.
Fakt ist das sie nie alleine in der Lage waren Deutschland oder die Wehrmacht zu besiegen das IST FAKT!(abgesehen davon hat Hitler sich für Afrika ja nicht groß interessiert sonst wäre Er ja danicht mit diesen mehr alsbescheidenen Kräften angetreten!
weil sich die Deutschen als Kriegstreiber zeigten
Wieviel Millionen Menschen mußten sterben
Junge Junge wer hat Deutschland zweimal in einem Jahrhundert den Krieg erklärt?Ohne selber bedroht worden zu sein?
Wieviel Millionen Deutschen wurden von den "SIEGERN"beraubt/vergewaltigt/vertrieben und wenn sie ganz viel Pech hatten umgebracht?
Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung, die dahinter stehen. Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen
Mein Alter kannst du an Hand meines Profiles ersehen!Und für mich sind das keine Befreier gewesen!Denn meine Angehörigen haben unter diesen "Befreiern"leiden müssen!
Aber es ist schon komisch das man sich dafür entschuldigen muß!
Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen
Meine Soldaten sind es gewesen weil viele meiner Angehörigen für Deutschland Soldaten waren!(und eben nicht für A.H)
Das Seelöwe nicht stattfinden konnte lag daran, daß Material fehlte und die Luftwaffe eben die RAF nicht besiegen konnte
Das stimmt man konnte die RAF nicht vernichten aber die RAF konnte auch die Luftwaffe nicht vernichten weil eben diese nach Russland abgezogen wurde!
Was denkst was passiert wäre wenn Russland gefallen wäre?
. Ich hätte mir nur eine etwas sachlichere Diskussion gewünscht
Das würde ich von Dir auch erwarten denn Du hast mich als erstes angesprochen und nicht ich Dich!
Gruss
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Im vorgesehenen Landungsgebiet verzichtete die Luftwaffe auf massive Angriffe auf Hafenanlagen und zwar aus eben diesem Grund. Man wollte die Anlagen zum Anlanden nutzen, auch wenn die Briten sie zerstöen sollten. Inwieweit eventuell Fallschirmjäger oder Kommandotrupps bestimmte Hafenanlagen besetzen und sichern sollten müsste man noch recherchieren- als Vorbild diente die Landung in Norwegen.
Allerdings war Südengland nicht Norwegen, hatte aber den Vorteil der örtlichen Nähe....
Übrigens ist es müssig, bei zwei guten Flugzeugtypen, die beide ihre Stärken und Schwächen hatten, darüber zu streiten, welche denn nun die tatsächlich bessere war. In solchen Fällen war der Pilot der ausschlaggebende Faktor und nicht umsonst versuchte jede Seite ihre zu retten und die des Gegners zu illiminieren, was zum Glück meist durch Gefangennahme geschah.
Warum eigentlich wird den Engländern immer zum Vorwurf gemacht, dass sie sich ihrer Möglichkeiten besannen und diese auch nutzten? Sie hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen? Wir hatten die Italiener, Ungarn, Slovaken, Rumänen, Finnen, Waffen SS Freiwillige aus der ganzen Welt- Franzosen, Belgier, Holländer, Balten, Briten, Inder, Moslems...... ::) ;D
Die Rüstungsindustrie fast ganz Europas arbeitete für die deutsche Wehrmacht. Also, warum wieder mal auf die Anderen zeigen, wenn die eigene Nase doch so nah ist!
Zur Skagerrakschlacht mal nur soviel: Sieht man sich an, was beide Seiten da auf dem Wasser an Manövern vollführten, kommt einem der Gedanke, die Flottenführen wüssten selbst nicht so genau, was sie taten und weil dem so war, waren die Briten durch die konfuse "rumkurverei" der Deutschen, manche nennen das "geschickte Manöver", so perplex, dass ihre Reaktionen auch nicht viel besser waren.
Mehrmals bot sich für die Briten das "Grosse T", eine Situation in die sich die Deutschen ohne Not begaben und mehrfach nutzten die Briten diese Chance nicht.
Am Schluss entschied die grössere Standfestigkeit und Konstruktion der deutschen Schiffe und die bessere seemännische Ausbildung der Besatzung die Schlacht. Tonnage- und Verlustezählen angesichts der beiderseitigen Flottestärke ist auch in diesem Fall müssig aber ein Achtungserfolg war es für die Deutschen allemale und zeigte ihre Ebenbürtigkeit an.
Sollte Bedarf für eine Diskussion zur Skagerrakschlacht bestehen, dann bitte einen neuen Thread eröffnen.
@Arwens_Papa
Mitunter schlagen die Wogen der Emotionen etwas hoch, aber im Grunde sind wir hier alle recht friedlich und um Sachlichkeit bemüht. Eine Sachlichkeit, die auch versucht über den "Tellerand der eigenen Seite" hinweg zu sehen und dem Kriegsgegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen, selbst wenn er uns diese nicht immer gewährte. Jedenfalls hab ich mir das zum Ziel meiner Bemühungen gesetzt und dem ehemaligen Gegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen bedeutet nicht, die eigenen Soldaten und ihre Leistungen in den Schmutz zu treten.
Wenn jemand meint, die Spitfire sei besser als die Me, so ist das erst einmal seine Meinung, die zu haben er das Recht hat. Besser noch, wenn er diese durch Fakten untermauern kann und dann ist es eben an der anderen Seite, dies durch andere Fakten zu widerlegen und nicht durch eventuelle Plattheiten.
Machmal fürht das zu schweren Streitereien, aber bisher haben wir uns immer irgendwie geeinigt!
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ie
hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen?
Keiner will Ihnen das verdenken aber sie(die Sieger/England) muß sich eingestehen ohne diese Hilfe wären sie am Ende gewesen!
Denn die Hilfe dieser Länder sowie später die USA überwog die Hilfe die Deutschland hatte bei weitem!
Man sollte sich halt auf Seiten der Sieger(und Ihrer Freunde ;))im klaren sein das nur alle zusammen Siegen konnten aber niemals einer alleine!
Am Schluss entschied die grössere Standfestigkeit und Konstruktion der deutschen Schiffe und die bessere seemännische Ausbildung der Besatzung
auch dessen sollten sich die Engländer immer im klaren sein! ;D
Sollte Bedarf für eine Diskussion zur Skagerrakschlacht bestehen, dann bitte einen neuen Thread eröffnen.
also ich hätte da interesse Waldi Du hast doch eine eigene Seite vielleicht startest Du das Thema mal und schreibst was?(wenn Du Zeit und Lust hast!)Ich selber habe nur ein Buch darüber!
Gruss
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Hallo,
Übe historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.
von "besiegt" zu sprechen halte ich allerdings auch für etwas übertrieben! Historische Fakten schön und gut, aber ich glaube kaum, das du mir die Fakten liefern kannst, die dafür sprechen, das die Luftwaffe BESIEGT wurde! Ansonsten wäre sie ja nach der Luftschlacht um England zu keinerlei Operationen mehr in der Lage gewesen und das war sie zweifelsohne!
Gruß
Tobias
Wo war davon die Rede? Ich sagte, daß die Luftschlacht um England verloren wurde (und damit natürlich auch über Engand besiegt wurden). Und das ist ein historischer Fakt. Warum deshalb dann gleich die ganze Luftwaffe nicht mehr zu Operationen fähig gewesen sein soll, verstehe ich jetzt nicht wirklich. Die Engländer verloren auch in Frankreich mit den Franzosen gegen die Deutschen und gewannen den Krieg letztlich doch....oder was meinst Du?
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@Arwens_Papa
Mitunter schlagen die Wogen der Emotionen etwas hoch, aber im Grunde sind wir hier alle recht friedlich und um Sachlichkeit bemüht. Eine Sachlichkeit, die auch versucht über den "Tellerand der eigenen Seite" hinweg zu sehen und dem Kriegsgegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen, selbst wenn er uns diese nicht immer gewährte. Jedenfalls hab ich mir das zum Ziel meiner Bemühungen gesetzt und dem ehemaligen Gegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen bedeutet nicht, die eigenen Soldaten und ihre Leistungen in den Schmutz zu treten.
Wenn jemand meint, die Spitfire sei besser als die Me, so ist das erst einmal seine Meinung, die zu haben er das Recht hat. Besser noch, wenn er diese durch Fakten untermauern kann und dann ist es eben an der anderen Seite, dies durch andere Fakten zu widerlegen und nicht durch eventuelle Plattheiten.
Machmal fürht das zu schweren Streitereien, aber bisher haben wir uns immer irgendwie geeinigt!
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Nur finde ich es eben unpassend wenn Aussagen von anderen als "Müll" bezeichnet werden. Mehr habe ich ja nun auch nicht gesagt, oder? ;-). Insgesamt läuft die Diskussion ja weitgehend sachlich ab. Zur Spitfire gegen Me 109 (sicherlich auch ein interessantes Thema)...hier habe ich für das Thema "Seelöwe" den wesentlichen Vergleich (I/II gegen Emil) getätigt und auch Quellen geliefert. Und in diesem Fall hast Du auch Recht...der Pilot und die Situation entschied. Die Maschinen waren eben ebenbürtig. Dies war eben nicht immer so.
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ie hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen?
Keiner will Ihnen das verdenken aber sie(die Sieger/England) muß sich eingestehen ohne diese Hilfe wären sie am Ende gewesen!
Denn die Hilfe dieser Länder sowie später die USA überwog die Hilfe die Deutschland hatte bei weitem!
Man sollte sich halt auf Seiten der Sieger(und Ihrer Freunde ;))im klaren sein das nur alle zusammen Siegen konnten aber niemals einer alleine!
Naja aber ich denke das du hier recht einseitig argumentierst....wie gesagt war die Unterstützung durch das Commonwealth zu diesem Zeitpunkt relativ gering.
Die meisten nicht-britischen Truppen lagen in den Kolonien in Afrika oder dem asiatischen Raum und kämpften dort für das Empire. Also im Kampf um Europa waren die Briten nicht wirklich auf ihre Commonwealth-Verbündeten angewiesen und das die Amerikaner später mitmischten war weniger zutun der Briten als der Lauf der Dinge dadurch das sie gegen Japan in den Krieg zogen und wir mit Japan verbündet waren. ;)
Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.
Würde man jetzt die Armeen Italiens, Rumäniens und Ungarns aus den Achsenmächten herausziehen dann blieben sehr lange Fronten die die Wehrmacht hätte allein abdecken müssen und wie lange sie das durchgehalten hätte ist sehr fraglich.
Im Mittelmeerraum waren die Italiener ein entscheidender Faktor für die deutsche Kriegsführung, ohne ihre Marine und Luftwaffe wären die Deutschen schnell an ihre Grenzen gekommen.
Auch wenn die Verbündeten weniger qualitative Einheiten besaßen bleibt denoch der Fakt das sie da waren und feindliche Kräfte bunden bzw. Räume deckten.
Oder auch deutschen Nachschub transportieren oder sicherte, gerade später für das Afrikakorps.
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Wo bitte steht das das die letzte Spit im 2 Weltkrieg einer ME-109K14(die war wohl die letzte) überlegen war?
Dazu antworte ich später...paßt ja nicht direkt zum Thema. Das die Spitfire den Me 109 E im Sep. 1940 ebenbürtig waren, habe ich denke ich ausreichend belegt.
genau das haben wir(die Befürworter 18 Seiten vorher versucht!)da ich selber aber kein Soldat bin/war sondern bei der Berufsfeuerwehr bin kann ich mich nur auf Bücher stützen oder mit Veteranen reden!
Wenn du ein Soldat warst/bist und über damals bescheid weisst immer her damit!
Ja, ich war Soldat..sogar Richtschütze ;-). Wir waren damals alle nicht dabei. Die Logik und die Bücher zeigen aber, daß Seelöwe realistisch nicht durchführbar war. Dies ist denke ich auch begründet worden. Leider läßt Du Dich ja nicht auf eine Diskussion mit mir ein. Soll keine Provokation sein, sondern nur eine Feststellung. Klar ist schon vieles gesagt worden, aber m. E. z. T. nicht sehr überzeugend. Vielleicht habe ich auch was überlesen, aber gegen die von mir (und anderen) gebrachten Punkte habe ich eher Antworten gelesen, die in Richtung "Hoffnung" gingen. Die U-Boote hätten schon, die Luftwaffe hätte auch.....auf so einer Basis plant man nun mal keine Invasion.
Achso weil sie Finnland nicht für voll genommen haben denken sie das bei Deutschland auch?Sicher das friedliebende Russland was Polen/Finnland/Estland usw besetzt und 20.000Panzer/Flugzeuge etc unter Waffen hat und sich so gegeben über seinen Nachbarn verhält.... na Helm ab zum Gebet! ::)
Das ist auch wieder so eine Antwort. Du liest doch Bücher. Dir ist dann nicht bekannt, daß die Säuberungen Stalins auch die Armee massiv trafen und die Armee daher katastrophal geführt wurde. Schau Dir doch den Rußlandfeldzug an....meinst Du, die Russen wären in der Offensive erfolgreicher gewesen als 1941 in der Defensive? Nein, die Russen waren damals m. E. keine Bedrohung. Ob Stalin später angegriffen hätte, mag sein. Das weiß aber niemand. Fakt ist aber, daß Hitler schon Mitte der 20iger Jahre eindeutig gesagt hat, der er sich Lebensraum im Osten sichern wollte. Und deshalb macht eine reine Präventionskriegstheorie keinen Sinn.....
Fakt ist das sie nie alleine in der Lage waren Deutschland oder die Wehrmacht zu besiegen das IST FAKT!(abgesehen davon hat Hitler sich für Afrika ja nicht groß interessiert sonst wäre Er ja danicht mit diesen mehr alsbescheidenen Kräften angetreten!
Ja und? Was möchtest Du damit jetzt sagen? Das England ein demokratischer Staat war, der in den 30er nicht wie irre aufrüstete und eine appeasement-Politik betrieb? Verstehe nicht den Sinn hinter Deinen Aussagen. Hitler hatte auch gar keine Truppen, um sich in Afrika stärker zu engagieren.
Zu Afrika...Du hattest gesagt, daß die Britern immer verloren hätten...dies war aber eben nicht der Fall....
Junge Junge wer hat Deutschland zweimal in einem Jahrhundert den Krieg erklärt?Ohne selber bedroht worden zu sein?
Wieviel Millionen Deutschen wurden von den "SIEGERN"beraubt/vergewaltigt/vertrieben und wenn sie ganz viel Pech hatten umgebracht?
Du meinst die USA? Man kann den Amis sicherlich viel vorwerfen, aber am wenigstens den Kriegseintritt gegen ein menschenverachtendes, diktatorisches Regime. Und wer hat denn mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg eröffnet. Dann sowohl die Franzosen/Briten und auch die Russen angegriffen.
Mein Alter kannst du an Hand meines Profiles ersehen!Und für mich sind das keine Befreier gewesen!Denn meine Angehörigen haben unter diesen "Befreiern"leiden müssen!
Aber es ist schon komisch das man sich dafür entschuldigen muß!
36? Sehr bedenklich.....Berufsfeuerwehr als wie ich Beamter? Dann laß man solche Aussagen nicht real ab. Das Thema "Nationalsozialismus" muß ich nicht weiter aufdröseln. Ich denke, Du weißt genau, was ich meine...und bevor ich noch was falsches schreibe, belasse ich es mal dabei.
Meine Soldaten sind es gewesen weil viele meiner Angehörigen für Deutschland Soldaten waren!(und eben nicht für A.H)
Sind die Soldaten nicht auf den Führer vereidigt worden? Ich besitze keine Soldaten ....und die Deutschen Soldaten haben auch nicht für mich und auch nicht für meine Wertvorstellungen gekämpft.
Das stimmt man konnte die RAF nicht vernichten aber die RAF konnte auch die Luftwaffe nicht vernichten weil eben diese nach Russland abgezogen wurde!
Was denkst was passiert wäre wenn Russland gefallen wäre?
Rußland ist aber nicht gefallen und mit dem Kriegseintritt der Amerikaner war es für die Deutschen eh "vorbei". Die Deutschen hätten auch nach einem ich sage mal "Friedensvertrag" mit Rußland keine Chance gehabt, England zu erobern. Die Deutschen hatten nun mal keine Landungsflotte...auch 1941 nicht....
Die deutsche Luftwaffe war angetreten, um die Luftüberlegenheit für die OP Seelöwe zu erzielen. Dies schaffte man nicht. Die Verluste waren letztlich so hoch, daß Hitler abbrechen lies. Die Deutschen verloren 2.200 Flugzeuge und über 4000 Soldaten...die Briten 1500 Flugzeuge und 500 Mann....
Das würde ich von Dir auch erwarten denn Du hast mich als erstes angesprochen und nicht ich Dich!
Du hast aber geantwortet und bis auf die Diskussion damit eingestiegen. Deshalb wäre es auch schon schön, wenn Du Deine Aussagen auch vernünftug begründen würden und nicht nur best. Punkte rauspicken würdest und auf mehrere Hundert postings verwaist....
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Nun das die USA schon von Anfang an ein falsches Spiel spielten dürfte klar sein!Auch mußte die Wehrmacht ja schon Ihre Krafte in den Kampf gegen Polen/Frankreich/Norwegen/Beligen usw später noch der Balkan führen und da hatten sie eben schon Verluste an Menschen und Material.Das hatte England nicht!
Die Truppen Canadas standen zur Verfügung später ja noch Australien/Neuseeland/Südafrika und Indien die wo auch immer in den Kampf geworfen wurden gegen Deutschland!(Alles wie im 1 Weltkrieg auch)
All diese Hilfe hatte Deutschland nicht dazu noch den gefährlichsten Gegner im Rücken!
England hatte niemals die Möglichkeit Deutschland alleine zubesiegen aber Deutschland sehr wohl England und das ist eben auch Fakt nur wird das gerne unter den Tisch gekehrt!
Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.
Nun das hat sie aber diese Hilfstruppen standen ja allenfalls im Osten zur Verfügung im Süden fiel ja Italien bald raus!
Auch wenn die Verbündeten weniger qualitative Einheiten besaßen bleibt denoch der Fakt das sie da waren und feindliche Kräfte bunden bzw. Räume deckten.
Das ist richtig genauso wie ich mal geschrieben habe auch wenn zb Brasilien nur eine Brigarde den Allis zur Verfügung stellte haben oder nicht haben.....
@AP Die Maschinen waren eben ebenbürtig. Dies war eben nicht immer so
Nun wo war den die Spit überlegen?Komisch nur das es ein ewiges Wettrennen war zwischen Deutschland und England das England ja am Ende wieder verloren hat da die besten Jäger eben aus Deutschland gekommen sind!
Schaue Dir die DVD an"Die Geschichte der Deutschen Luftwaffe!"da sprechen Veteranen darüber das mal eine Seite die Nase vorne hat dann wieder die andere!
Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung
Diese Aussage von Dir finde ich auch etwas unpassend!Abgesehen davon habe ich Dich nicht persönlich gemeint!
Gruss
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Nun das die USA schon von Anfang an ein falsches Spiel spielten dürfte klar sein!Auch mußte die Wehrmacht ja schon Ihre Krafte in den Kampf gegen Polen/Frankreich/Norwegen/Beligen usw später noch der Balkan führen und da hatten sie eben schon Verluste an Menschen und Material.Das hatte England nicht!
Die Truppen Canadas standen zur Verfügung später ja noch Australien/Neuseeland/Südafrika und Indien die wo auch immer in den Kampf geworfen wurden gegen Deutschland!(Alles wie im 1 Weltkrieg auch)
All diese Hilfe hatte Deutschland nicht dazu noch den gefährlichsten Gegner im Rücken!
England hatte niemals die Möglichkeit Deutschland alleine zubesiegen aber Deutschland sehr wohl England und das ist eben auch Fakt nur wird das gerne unter den Tisch gekehrt!
Dir ist aber schon klar, daß dieser Krieg kein PC-Game war, oder? Mußte England Deutschland besiegen? England war ein demokratischer Staat...das die Amerikaner diesen (auch aus diesem Grund) näher standen als dem faschistischem Deutschland dürfte wohl klar sein. Und wer kehrt hier was unter den Tisch. Was willst Du eigentlich sagen? Das die Deutschen, die besten, tollsten und schönsten Soldaten hatten?? Die Deutschen sind besiegt worden. Sie verloren weil sie schlicht Fehler machten, weil das Material nicht ausreichend und zum Teil schlecht war.....
@AP Die Maschinen waren eben ebenbürtig. Dies war eben nicht immer so
Nun wo war den die Spit überlegen?Komisch nur das es ein ewiges Wettrennen war zwischen Deutschland und England das England ja am Ende wieder verloren hat da die besten Jäger eben aus Deutschland gekommen sind!
Schaue Dir die DVD an"Die Geschichte der Deutschen Luftwaffe!"da sprechen Veteranen darüber das mal eine Seite die Nase vorne hat dann wieder die andere!
Wenn Du oben liest, sagte ich später. Die besten Jäger sind aus Deutschland gekommen.....oh man. Vermutlich kommen auch die besten Döner aus Deutschland. Sorry..aber diese Deutschlandhudelei finde ich furchtbar. Die Deutschen hatte Stärken und Schwächen im Material, in der Führung etc. pp...so wie alle anderen.
Diese Aussage von Dir finde ich auch etwas unpassend!Abgesehen davon habe ich Dich nicht persönlich gemeint!
Ich deine Aussage schon. Wenn jemand meint, der heute in einem demokratischen Staat lebt und dieses System auch schätzt, aber dann meint, daß die Truppen aus demokratischen Staaten nicht als Befreier gegenüber einem faschistischen, mörderischen System ansieht, dann habe ich da Verständnisprobleme. Oder solltest Du von der Roten Armee sprechen und in der ehemaligen DDR geboren sein. Dann verstehe ich Dich schon eher und nehme alles zurück. Wir hatten allerdings von den Briten gesprochen....
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Übrigens sollte man auch nicht vergessen, dass England auch in Fernost Krieg führte und dort auch beträchtliche Verluste hinnehmen musste. Singapore samt Besatzung und Verstärkung (130.000 Soldaten- überwiegend Kolonialsoldaten, aber immerhin) zB. oder die "Force Z"(ca. 840 Mann und zwei moderne Shlachtschiffe) und kämpfe in Burma und anderswo.
Mögen für manche Peanats sein, aber wenn man selber nichts hat, zählt jede Erdnuss!
@Arwens_Papa
Oha, lese gerade....
Warum dieser "Rückzieher" im Bezug auf die Soldaten der Roten Armee? Ohne sie hätten sich die westlichen Demokratien ihre Demokratie an den Hut bzw. Helm stecken können. Dass sie dann eher asiatischen Horden aus dunkelster Vergangenheit glichen und sich wie die berüchtigten Mongolen aufführten und Stalin Osteuropa unter seine Knute zwang, ändert erst einmal nichts daran, dass die Rote Armee und ihre Soldaten wohl die Hauptlast des Kampfes gegen Deutschland , meinetwegen auch Nazi- oder Hitlerdeutschland trugen, auch wenn sie mitunter in einem Sherman oder "Willys Jeep" sassen!
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Hallo,
@Arwens Papa
mir gefällt der Ausdruck "besiegt" irgendwie nicht, dieses Wort passt nicht wirklich für die Beschreibung des tatsächlichen Geschichtlichen!
Ein Abwehrerfolg war es für die Briten in jedem Fall, aber besiegt haben sie nichts, auch nicht über England!
Gruß
Tobias
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Übrigens sollte man auch nicht vergessen, dass England auch in Fernost Krieg führte und dort auch beträchtliche Verluste hinnehmen musste. Singapore samt Besatzung und Verstärkung (130.000 Soldaten- überwiegend Kolonialsoldaten, aber immerhin) zB. oder die "Force Z"(ca. 840 Mann und zwei moderne Shlachtschiffe) und kämpfe in Burma und anderswo.
Mögen für manche Peanats sein, aber wenn man selber nichts hat, zählt jede Erdnuss!
@Arwens_Papa
Oha, lese gerade....
Warum dieser "Rückzieher" im Bezug auf die Soldaten der Roten Armee? Ohne sie hätten sich die westlichen Demokratien ihre Demokratie an den Hut bzw. Helm stecken können. Dass sie dann eher asiatischen Horden aus dunkelster Vergangenheit glichen und sich wie die berüchtigten Mongolen aufführten und Stalin Osteuropa unter seine Knute zwang, ändert erst einmal nichts daran, dass die Rote Armee und ihre Soldaten wohl die Hauptlast des Kampfes gegen Deutschland , meinetwegen auch Nazi- oder Hitlerdeutschland trugen, auch wenn sie mitunter in einem Sherman oder "Willys Jeep" sassen!
Haben die Russen aber die Deutschen befreit? Gute Frage...ich denke eher nicht....Stalin war nicht besser oder schlechter als Hitler. Die Systeme dito....es ging ja um den Begriff "Befreier"...und den sehe ich bei den Russen eben weniger. Dies war eher eine Eroberung.....daß die Russen die Hauptlast gegen die Deutschen trugen ist natürlich richtig.....die Amis dagegen gegen die Japaner....
Nee, Deutschland ist schon richtig. Die Bezeichnung Hitler-Deutschland wird ja gerne benutzt, ob quasi so zu tun, als ob die Deutschen ja eigentlich unschuldig waren. Dies war aber eben nicht der Fall.....ist aber ein anderes Thema...
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Hallo,
@Arwens Papa
mir gefällt der Ausdruck "besiegt" irgendwie nicht, dieses Wort passt nicht wirklich für die Beschreibung des tatsächlichen Geschichtlichen!
Ein Abwehrerfolg war es für die Briten in jedem Fall, aber besiegt haben sie nichts, auch nicht über England!
Gruß
Tobias
Warum nicht....die Perser wurden auch in Griechenland besiegt, ohne das das dem Mutterreich etwas ausgemacht hätte...
Und die Engländer haben die Luftwaffe besiegt...was denn sonst? Sie haben sie natürlich nicht vernichtet, aber die Luftschlacht um England war nicht nur ein Abwehrerfolg...die Engländer gingen (später zusammen mit den Amerikaner) in die Offensive und legten Deutschland in Schutt und Asche...
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Hallo,
Und die Engländer haben die Luftwaffe besiegt...was denn sonst?
wie gesagt, sie wehrten sie ab bzw. hielten sie in Schach! Wenn ich jemanden besiege, dann zwinge ich ihn militärisch seine Operationen und Ziele aufzugeben, weil er militärisch nicht mehr in der Lage ist diese zu erreichen! Die Luftschlacht um England wurde aber von deutscher Seite aus eingesetellt! Sie hätte weitergehen können!
Gruß
Tobias
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Hallo,
Und die Engländer haben die Luftwaffe besiegt...was denn sonst?
wie gesagt, sie wehrten sie ab bzw. hielten sie in Schach! Wenn ich jemanden besiege, dann zwinge ich ihn militärisch seine Operationen und Ziele aufzugeben, weil er militärisch nicht mehr in der Lage ist diese zu erreichen! Die Luftschlacht um England wurde aber von deutscher Seite aus eingesetellt! Sie hätte weitergehen können!
Gruß
Tobias
Das sehe ich aber echt anders ;-). Die Verluste der der Luftwaffe waren enorm. Welche Ziele konnten denn noch erreicht werden. Für einen Bomberkrieg fehlten die schweren Bomber und die Geleitjäger....dazu kam, daß die Royal Airforce immer stärker wurde....die Briten begannen ja noch während der Luftschlacht um England Flächenangriffe auf Deutschland....es ist ja nicht so, daß der Krieg in der Luft beendet war.....
Wenn ich jemanden besiege, dann zwinge ich ihn militärisch seine Operationen und Ziele aufzugeben, weil er militärisch nicht mehr in der Lage ist diese zu erreichen!
Warum das? Haben die Amerikaner also nicht im Vietnam verloren? Das sehen ja nicht mal Amis so....militärisch hätte sie den Vietnam komplett zerstören können....
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Hallo,
Warum das? Haben die Amerikaner also nicht im Vietnam verloren? Das sehen ja nicht mal Amis so....militärisch hätte sie den Vietnam komplett zerstören können....
autsch, überzeugendes Argument! ;D ;)
Trotzdem empfinde ich bei dem Wort in diesem Zusammenhang irgendwie einen komischen Beigeschmack!
Vielleicht liegt es daran, das solche Begriffe wie "besiegt" oder "verloren", militärhistorisch gesehen, meiner Meinung nach, zu grobe Aussagen darstellen und zu viel Spielraum für Interpretation lassen?
Gruß
Tobias
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Hallo,
Warum das? Haben die Amerikaner also nicht im Vietnam verloren? Das sehen ja nicht mal Amis so....militärisch hätte sie den Vietnam komplett zerstören können....
autsch, überzeugendes Argument! ;D ;)
Trotzdem empfinde ich bei dem Wort in diesem Zusammenhang irgendwie einen komischen Beigeschmack!
Vielleicht liegt es daran, das solche Begriffe wie "besiegt" oder "verloren", militärhistorisch gesehen, meiner Meinung nach, zu grobe Aussagen darstellen und zu viel Spielraum für Interpretation lassen?
Gruß
Tobias
Na ja....vielleicht bewertest Du die Aussage "besiegt worden" oder "verloren haben" auch etwas über. Letztlich gibt es ja nur drei Möglichkeiten...gewinnen, verlieren oder ein unentschieden (wobei...gibt es Unentschieden in der Militärgeschichte, die beide Parteien auch als solche anerkannten ;-) ).....
Ich meine bei der Luftschlacht um England gab es Ziele. Die Deutschen erreichten diese nicht und mußten aufgeben. Was anderes als eine Niederlage war es denn dann? Die Engländer wollten eine Invasion verhindern...was sie nun auch schafften. Weiterhin gingen sie auch noch zum Gegenangriff über....
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Die U-Boote hätten schon, die Luftwaffe hätte auch.....auf so einer Basis plant man nun mal keine Invasion.
Weiss Du das sind alles Planungen!Wir können ja auch immer nur von Planungen ausgehen bist der Einsatz kommt das drüfte einem Soldaten klar sein!Jedenfalls ist das bei uns klar!
Nein, die Russen waren damals m. E. keine Bedrohung
Achso keine Bedrohung oh Gott sicher alle Länder Überfallen eine Armee größer als die nächtsen drei zusammen....naja! ::)
, der in den 30er nicht wie irre aufrüstete und eine appeasement-Politik betrieb?
nein nicht was für Bücher leisst Du?wie sah den die Truppenstärke der Engländer 1933 aus und auch noch Jahre später zb die großen Bomber baut man nicht in 2 Jahre!!!
Und wer hat denn mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg eröffnet. Dann sowohl die Franzosen/Briten und auch die Russen angegriffen.
Ja was hatte den Polen in Oberschlesien/Westpreußen zu suchen?Oder in Danzig was war da denn schon mit Misshandlung Vertreibung?
Hat Frankreich und England nicht Deutschland den Krieg erklärt?Schon vergessen?
und bevor ich noch was falsches schreibe, belasse ich es mal dabei.
nun immer raus damit!
Sehr bedenklich.....Berufsfeuerwehr als wie ich Beamter?
und wer will mir meine Meinung verbieten?
Die Deutschen verloren 2.200 Flugzeuge und über 4000 Soldaten...die Briten 1500 Flugzeuge und 500 Mann....
nun darüber gibt es ganz unterschiedliche Aussagen!Und desweitern waren die Engländer so arm dran das sie keine Piloten mehr hatten!
Punkte rauspicken würdest und auf mehrere Hundert postings verwaist....
damit alles zum 100 mal geschrieben wird das kann doch nicht dein Ernst sein!
Sind die Soldaten nicht auf den Führer vereidigt worden? Ich besitze keine Soldaten ....und die Deutschen Soldaten haben auch nicht für mich und auch nicht für meine Wertvorstellungen gekämpft.
aber sie haben für Ihr Land gekämpft und das ist meine Wertvorstellung!Du warst/bist Soldat........
Gruss
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aber dann meint, daß die Truppen aus demokratischen Staaten nicht als Befreier gegenüber einem faschistischen, mörderischen System ansieht, dann habe ich da Verständnisprobleme
Weisst Du ich habe so meine Probleme mit Leuten die andere als Befreier ansehen die hier in Deutschland wehrlose Frauen und Kinder aus der Luft mit Bomben belegt haben zum Zeichen der Befreiung!
Abgesehen davon das damals die meisten Menschen in Deutschland es nicht als Befreiung angesehen haben sondern als Niederlage!
Abgesehen davon sind diese "Befreier"nicht als Befreier gekommen was sie immer wieder gesagt haben!
Sorry..aber diese Deutschlandhudelei finde ich furchtbar. Die Deutschen hatte Stärken und Schwächen im Material, in der Führung etc. pp...so wie alle anderen.
Tut mit Leid das was Du von Dir gibst zb im Punkt Befreier/Befreiung finde ich mehr als daneben!
Gruss
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Die U-Boote hätten schon, die Luftwaffe hätte auch.....auf so einer Basis plant man nun mal keine Invasion.
Weiss Du das sind alles Planungen!Wir können ja auch immer nur von Planungen ausgehen bist der Einsatz kommt das drüfte einem Soldaten klar sein!Jedenfalls ist das bei uns klar!
Planungen? Welche denn? Es gab doch nicht mal konkrete, weil es eben an allem fehlte! Eben an Landungsschiffen, an Luftüberlegenheit und an Absicherung zur See......das ist Dir klar? Gut, aber offenbar sagt Dir das nicht das, was es bedeutet. Seelöwe hatte nie die Chance auf eine Umsetzung und dies aus den genannten Gründen. Aber zu denen weigerst Du Dich ja standhaft konkret zu werden.
Nein, die Russen waren damals m. E. keine Bedrohung
Achso keine Bedrohung oh Gott sicher alle Länder Überfallen eine Armee größer als die nächtsen drei zusammen....naja! ::)
den Sinn hinter dem Satz habe ich nicht verstanden!
, der in den 30er nicht wie irre aufrüstete und eine appeasement-Politik betrieb?
nein nicht was für Bücher leisst Du?wie sah den die Truppenstärke der Engländer 1933 aus und auch noch Jahre später zb die großen Bomber baut man nicht in 2 Jahre!!!
Offenbar andere als Du.....z. B. lese ich "überall", daß die Lancaster und Mancester (eher mittlerer Bomber)-Bomber nicht von 1942 bzw. 1940 am die Truppe übergeben wurden. Offenbar baute man die schweren Bomber doch in dieser Zeit. Die Hallifax kam 1941, ebenso die Stirling.....über die appeasement-politik diskutiere ich sicherlich nicht mit Dir....denn deren Vorhandensein und die Kritik daran sind allen bekannt. Die Briten rüsteten nicht in einem Maße auf wie die Deutschen. Warum auch....die Briten wollten keinen Krieg anfangen
Und wer hat denn mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg eröffnet. Dann sowohl die Franzosen/Briten und auch die Russen angegriffen.
Ja was hatte den Polen in Oberschlesien/Westpreußen zu suchen?Oder in Danzig was war da denn schon mit Misshandlung Vertreibung?
Hat Frankreich und England nicht Deutschland den Krieg erklärt?Schon vergessen?
Hmm....darf ich Dich mal nach Deiner politischen Gesinnung fragen? Wir sind hier ja unter uns....aber das ist schon so übelst rechts, daß ich fragen muß, ob Du daran echt glaubst oder nicht. Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde ..... :(
und bevor ich noch was falsches schreibe, belasse ich es mal dabei.
nun immer raus damit!
Habe ich oben getan.
Sehr bedenklich.....Berufsfeuerwehr als wie ich Beamter?
und wer will mir meine Meinung verbieten?
Das Grundgesetz und das BBG......
Die Deutschen verloren 2.200 Flugzeuge und über 4000 Soldaten...die Briten 1500 Flugzeuge und 500 Mann....
nun darüber gibt es ganz unterschiedliche Aussagen!Und desweitern waren die Engländer so arm dran das sie keine Piloten mehr hatten!
Nur zu...wo sind denn gegensetzliche Angaben???? Wer hat eigentlich die Bomber geflogen, die Deutschland ab 1940 in Schutt und Asche legten und wer hat die Maschinen gesteuert, die den Deutschen die Niederlage in der Schlacht um England beibrachte.....
Punkte rauspicken würdest und auf mehrere Hundert postings verwaist....
damit alles zum 100 mal geschrieben wird das kann doch nicht dein Ernst sein!
Doch...natürlich....wenn ich nachfrage erwarte ich auch eine Antwort....gerade, wenn ich Dir sage, daß ich nichts gefunden habe, was Deine Aussagen stützen könnte.....sollte doch ein leichtes sein, die Argumente und vorallem die Fakten aus dem Ärmel zu schütteln......
Sind die Soldaten nicht auf den Führer vereidigt worden? Ich besitze keine Soldaten ....und die Deutschen Soldaten haben auch nicht für mich und auch nicht für meine Wertvorstellungen gekämpft.
aber sie haben für Ihr Land gekämpft und das ist meine Wertvorstellung!Du warst/bist Soldat........
die haben für ein faschistisches, illegales und völkermordenes Regime gekämpft.....das Deutsche Reich ist nicht mein Land...ich bin in der BRD geboren und ich habe als Soldat gedient mein Land zu verteidigen und nicht um Millionen von Unschuldigen umzubringen...ein kleiner Unterschied....
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Warum auch....die Briten wollten keinen Krieg anfangen
und warum haben sie dann ohne selber bedroht worden zu sein Deutschland den Krieg erklärt!Wegen Polen?Nicht aber Russland!sehr komisch! ::)
Aber zu denen weigerst Du Dich ja standhaft konkret zu werden.
du weigerst dich die Tatsache zu sehen das man nicht ernsthaft wollte und sich Russland zugewendet hat!
den Sinn hinter dem Satz habe ich nicht verstanden!
komisch ist aber vielen klar nur dir nicht ich denke Du willst es nicht verstehen!
Die Briten rüsteten nicht in einem Maße auf wie die Deutschen
Lese doch einfachmal dazu Hans-Joachim von Leesen(Bomben Terror)Der Luftkrieg über Deutschland!
aber das ist schon so übelst rechts, daß ich fragen muß, ob Du daran echt glaubst oder nicht. Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde .....
Du sagmal darf ich jetzt fragen wie alt Du bist?Bei diesem Text fällt mir nichts mehr dazu ein! :o
Das Grundgesetz und das BBG......
Junge Junge das wird immer schlimmer mit Dir was soll mir da verboten werden wo habe ich etwas geschrieben was das BBG nicht absegnen würde?
Wer hat eigentlich die Bomber geflogen, die Deutschland ab 1940 in Schutt und Asche legten und wer hat die Maschinen gesteuert, die den Deutschen die Niederlage in der Schlacht um England beibrachte
Amerikaner/Canadia/Polen usw und natürlich Engländer weil sie alleine dazu nicht in der Lage waren!Abgesehen davon waren die Angriffe(die ja von den Englander ausgegangen sind!)1940/41 und auch noch 1942 wenig effektive!Erst als die USA eingegeriffen hat......
....gerade, wenn ich Dir sage, daß ich nichts gefunden habe, was Deine Aussagen stützen könnte.....
tut mir leid von Dir kommt auch nichts was DEINE Ausagen stützen könnte!
das Deutsche Reich ist nicht mein Land...ich bin in der BRD geboren und ich habe als Soldat gedient mein Land zu verteidigen und nicht um Millionen von Unschuldigen umzubringen
Nun wer ist der Nachfolger des Deutschen Reiches?Also nach deinen Aussagen hat die Wehrmacht Millionen von Unschuldigen umgebracht oder wie soll ich das verstehen?
Du warst Soldat?Toll!
Gruss
P.S ich diene meine Land vielleicht noch viel mehr als so einige Soldaten!
P.P.S Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde .....
Ja dann würde ich die Mod bitten es mit mitzuteilen wenn ich hier nicht mehr erwünscht wäre!Und Dir steht steht es nicht zu darüber eine Aussage zu treffen!
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Bf 109 K-14
Sonstiges: - letzte bekannte Bf 109 Konstruktion
- nicht mehr in Serie gebaut
Also nix überlegen...
Hier werden Theorien verbreitet...
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Die K-14 war letzte Version der ME-109 wo war denn die letzte Spit dieser ME überlegen?
Das ist es was ich meine!
Gruss
P.S mal ganz abgesehen davon das die Grundversion/Idee der Spit auf die Deutsche HE-70 Blitz zurück geht!
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Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.
Nun das hat sie aber diese Hilfstruppen standen ja allenfalls im Osten zur Verfügung im Süden fiel ja Italien bald raus!
Also ich rede hier nicht von Hilfstruppen, sondern ungarischen, rumänischen und italienischen Divisionen die im Osten, Südosten und dem Süden gekämpft haben. Und ebenso die finnischen Divisionen dann später im Norden...
Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.
Wären all diese Divisionen nicht vor Ort geblieben hätte Deutschland ein erhebliches mehr an Kräften aufbringen müssen um diese Einheiten zu ersetzen.
Viele wurde auch im rückwärtigen Gebiet zu Sicherungsmaßnahmen und zur Bandenbekämpfung eingesetzt, sie errangen vielleicht nicht die leuchtenden Siege aber sie trugen ihren Teil dazu bei.
Und zu Beginn des Kriegs spielte Italien schon eine Rolle...der Abfall fand erst im Jahre 1943 statt....hier geht es aber um 40/41...und da waren die Italiener noch da.
Und auch die Luftwaffen der einzelnen Länder trugen ihren Teil dazu bei, nachdem sie mit brauchbarem deutschen Material ausgerüstet worden waren.
Die K-14 war letzte Version der ME-109 wo war denn die letzte Spit dieser ME überlegen?
Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14... ;D
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Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.
genauso wie hier einige glauben machen wollen die Hilfe die England hatte von all seinen Freunden wäre nicht viel gewesen! ;)
Sie war um ein vielfaches größer als die Hilfe der Verbündeten Deutschlands!
Natürlich hast Du Recht das man auf deutscher Seite froh war diese Truppen zu haben und wenn es nur zu Polizeiaufgaben war!
Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14
das stimmt nur hatte man auf deutscher Seite Flugzeuge gebaut wo England und seine Freunde nicht mithalten konnte! ;D
Gruss
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Uije, uije, da verzetteln wir uns wohl ein wenig :o. Vom Thema weg zu Grundsatzfragen ::). Nur als Anmerkung zum "Besiegt". Besiegt hat eben was von Endgültig und das konnte man nun ja von der Luftwaffe 40/41 nicht gerade sagen. Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff.
Richtig meiner Meinung nach ist auch, dass man in diesem Zusammenhang eben tatsächlich nur von: wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!
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da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.
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Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff
ganz genauso!Waldi da gebe ich Dir Recht England liess sich nicht einfach so besiegen wie die anderen Länder!Gut lag natürlich in erster Linie an seiner Lage selber!
Auch haben die Engländer nie die selben "Gefühle"gehegt gegenüber Deutschland/Hitler wie er!(sonst wären in Dünkirchen keine 300.000 Mann entkommen!)
wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!
Das ist es auch was ich meine, meine(und Real etc) Version(des Gelingens)kann genauso falsch sein wie eure!Fakt ist man hat es nicht versucht!
Fakt ist auch es wäre eine sehr enge Sache geworden für beide Parteien weil es auf deutscher Seite an einer starken Marine gefehlt hat(mit allem was dazu gehört) desweitern war die Luftwaffe nicht wie in den anderen Ländern in der Lage die feindliche Luftwaffe sehr schnell und vollkommen zu vernichten.Fakt bleibt auch das man die Luftwaffe abgezogen hat um gegen Russland losschlagen zu können(und das mit immerhin 3 Luftflotten also besiegt war da nichts!)
Auf der anderen Seite war eben auch England am Boden der Wehrmacht weit Unterlegen(was das Heer angeht!)Darüber hinaus hatte England in Frankreich/Norwegen "Federn" lassen müssen die nicht so leicht zu ersetzen waren.
Gruss
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da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.
sehe ich nicht so Hoover die K-14 war vorhanden genauso wie eine TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!
Denn in Sachen Turbojägern war man allen weit vorraus,darum baute man diese eben in Serie!
Gruss
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TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!
Die Ta-152 war nur in großen Höhen überlegen. Überlegenheit kommt nicht daher, wenn man eine oder zwei Maschienen hat, sondern ob man die Luftüberlegeneit hat. Und die hatten die Alliierten seit Sommer 1944 über dem Reichsgebiet.
Außerdem: Als die Luftwaffe aus dem Westen gen Osten verlegt wurde war OP Seelöse gestorben. Diese hätte aber vorher statfinden müssen. Ab Mitte 1941 hatte die Operation keine Aussicht auf Erfolg mehr.
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da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.
...die K-14 war vorhanden...
Wo war sie denn im Einsatz und wieviele Maschinen waren noch im Einsatz?
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K-14 ähnlich K-4, aber DB 605 L. Bewaffnung drei MK 108. Kaum noch zum Einsatz.
Auf die schnelle laut Lexikon der Wehrmacht!
Laut dem Buch von Dahl "Rammjäger"hatten diese ebenfalls die K-14:
Die Sturmgruppen wurden von ME-109 begleitet um die Begleitjäger der Bomber abzufangen!
Hier reichte die ME-109/K14 aus um die P-51 zubeschäftigen!
Wenn es der ME-109 gelang die P-51 unter 6500 Meter zu drücken war der Vorteil der P-51 gegenüber der ME-109 weg!
Gruss
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Sory, er meint die K-4. Die K-14 gab es nur in Prototypen.
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Bf 109 K-14
Sonstiges: - letzte bekannte Bf 109 Konstruktion
- nicht mehr in Serie gebaut
Also nix überlegen...
Hier werden Theorien verbreitet...
Ich darf die Aussagen aus "Die großen Luftschlachten des 2. Weltkriegs" aus dem Neuen Kaiser Verlag zusammenfallen. Du verstehst, daß ich nicht die 24 Seiten zitieren kann, die sich mit "Spitfire contra BF 109" befassen.....ich beschränkte mich auf die E,F,G,K etc....
Operation Seelöwe: Me-109 E und Spitfire I/II sind einander ebenbürtig
Ende 1940: Me-109 F zeigt sich den Spitfire überlegen
Anfang 1941: Die Spitfire V zieht wieder gleich
Frühjahr 1942: Spitfire IX ist der Me-109 erstmals überlegen und bleibt es auch nach der Einführung der Gustav ...sie war übrigens eine Antwort auf die Fw-190.
Anfang 1944: Mit der Einführung der XIV, die wiederum einen Quantensprung darstellte, die die eh schon unterlegenen Deutschen nicht mehr aufholen konnten. Die Konrad war übrigens im wesentlichen der Versuch gewesen, spätere Varianten der G-Reihe zu standardisieren.
Ich habe nur Serienmodelle erfaßt. Alles andere ist ja auch ziemlich sinnlos.
Die Überschrift des letzten Unterkapitels des o. g. Kapitels /Spitfire vs. 109" heißt es "Spitfire vorn".....
Dies nur mal zu dem Verbreiten der Theorien. Offenbar sehe nicht nur ich das mit der Spitfire so :-)....übrigens hat mein Schwiegervater ein Buch über die Me 109 wo der Autor ebenfalls zum Ergebnis kommt, daß die Spitfire insgesamt überlegen war.....
Übrigens erkannten die Luftwaffenverantwortlichen schon frühzeitig, daß die Me 109 entscheidend verbessert werden mußte....dies führte zum Projekt Me 209...was aber gegen den Nachfolger der besseren Langnasen Dora, der Ta 152 verlor....auch eine Zeichen der Überlegenheit der Fw 190 (die hier ja auch bestritten wurde)
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Warum auch....die Briten wollten keinen Krieg anfangen
und warum haben sie dann ohne selber bedroht worden zu sein Deutschland den Krieg erklärt!Wegen Polen?Nicht aber Russland!sehr komisch! ::)
Warum komisch? die Vorgeschichte zum Angriffskrieg der Deutschen gegen Polen sind doch nicht unbekannt. Sudetenkrise, Münchener Abkommen, Nichtangriffspakt zw. Polen und Deutschland, Garantieerklärung Englands/Frankreich.....die Deutschen hatten am 01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik....
Die NATO beruht(e) übrigens auch auf gegenseitigen Hilfeleistungen im Verteidigungsfall. wie gesagt...verstehe Deine Bemerkung nicht. Die Deutschen haben Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Dies ist ein Faktum.....
Aber zu denen weigerst Du Dich ja standhaft konkret zu werden.
du weigerst dich die Tatsache zu sehen das man nicht ernsthaft wollte und sich Russland zugewendet hat!
Die Tatsache müßtest Du belegen. Dies kannst Du eh nicht. Du kannst nicht mal widerlegen, daß die Deutschen schlicht nicht in der Lage waren, in England erfolgreich zu langen, weil - zum 6 (?)x - der Schiffsraum für die 100.000 Mann nicht und Landungsboote kaum vorhanden waren. Weiterhin konnten die Deutschen die Luftherrschaft und auch die Herrschaft im Kanal mit der Marine nicht sicherstellen. Das sind Fakten. Warum nannte Hilter in seinem Führerbefehl v. 01.08.40 zur OP Seelöwe die kurzfristige Zerschlagung der RAF als Hauptvoraussetzung für eine Durchführung der Invasion? Logisch....weil sich die Briten von Dünkirchen erholen würden. Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.
Wenn man Seelöwe nicht ernsthaft wollte, warum hat man dann die Truppen verlegt, eine Flotte zusammengestellt und vorallem die Luftwaffe heftig dezimiert....von der Luftschlacht um England hat man sich ja nie erholt...und vorallem....wollte man die USA ins Boot der Allierten holen? Wohl kaum. Ich finde es schade, daß Du offenbar keine Niederlagen der Deutschen kommentar- und ohne Erklärungen/Rechtfertigungen akzeptieren kannst.
Das Hitler kurzfristig keiner Invasion der Russen zuvorkommen wollte, dürfte Stand der Forschung sein. Die Russen waren militärisch desaströs und nicht in der Lage größere OP zu planen. Die in der Wehrmacht zuständige Abteilung "Fremde Heere Ost" befand noch im Sommer 1941, daß von Rußland KEINE Gefahr ausgehen würde. Wie paßt das in Deine Theorie? Dass Hitler Rußland angreifen wollte, hat er in "mein Kampf" eindeutig ausgeführt. Außerdem würde der Invasionstermin auch wegen der Probleme im Balkan verschoben....so dringlich war es dann wohl doch nicht :).
den Sinn hinter dem Satz habe ich nicht verstanden!
komisch ist aber vielen klar nur dir nicht ich denke Du willst es nicht verstehen!
Sorry...kann leider nicht mehr sehen, worum es ging. Allerdings weise ich wieder darauf hin, daß Du mal wieder nicht konkret anwortest!
Die Briten rüsteten nicht in einem Maße auf wie die Deutschen
Lese doch einfachmal dazu Hans-Joachim von Leesen(Bomben Terror)Der Luftkrieg über Deutschland!
Es wäre schon nett, wenn Du Quellen - wie unter Normalsterblichen üblich - zur Bestätigung einer Aussage heranziehen würdest. Oder glaubst Du echt, daß ich jetzt dieses Buch kaufe, es durchlese und dann frage, was Du überhaupt sagen wolltest? Sorry, aber ich denke, wir bleiben bei einem normalen Diskussionsstil. Die Appeasement-Politik ist Dir denke ich bekannt....ebenso die Forderung eines gewissen W. Churchill bis 38/39 nach einer Aufrüstung. Wenn Du Zahlen hast, wie die Briten seit Beginn der Herrschaft der Faschisten 1933 in Deutschland im großen Stil aufrüsteten, dann nur zu!
aber das ist schon so übelst rechts, daß ich fragen muß, ob Du daran echt glaubst oder nicht. Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde .....
Du sagmal darf ich jetzt fragen wie alt Du bist?Bei diesem Text fällt mir nichts mehr dazu ein! :o
Ein Jahr älter als Deine Angabe im Profil. Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....
Das Grundgesetz und das BBG......
Junge Junge das wird immer schlimmer mit Dir was soll mir da verboten werden wo habe ich etwas geschrieben was das BBG nicht absegnen würde?
Na ja...wenn Du Dich hier als "rechts" outen würdest, dann würdest Du gegen das BBG verstoßen...oder siehst Du das anders. Wie gesagt...ich habe manchmal den Eindruck, unterstelle Dir das aber aber natürlich nicht...dazu "kennen" wir und noch zu wenig.
Wer hat eigentlich die Bomber geflogen, die Deutschland ab 1940 in Schutt und Asche legten und wer hat die Maschinen gesteuert, die den Deutschen die Niederlage in der Schlacht um England beibrachte
Amerikaner/Canadia/Polen usw und natürlich Engländer weil sie alleine dazu nicht in der Lage waren!Abgesehen davon waren die Angriffe(die ja von den Englander ausgegangen sind!)1940/41 und auch noch 1942 wenig effektive!Erst als die USA eingegeriffen hat......
Häää? Und? Es geht um Piloten! Meinst Du es war den Deutschen wichtig, wer sie vom Himmel holte?? So ein Blödsinn. Entscheidend für die Frage, ob Seelöwe stattfinden konnte, ob die Deutschen die Luftherrschaft hatten. Die hatten sie nicht. Übrigens war die Anzahl der allierten (!) Piloten nicht wirklich hoch (sagte ja Ronny schon).....ich frage mich, wo Dein Problem ist??? Die Deutschen hatten spätestens Ende 44 "keine" echte Piloten mehr. Die Engländer holten die Newbies vom Himmel....merkwürdige Ansichten hast Du....
....gerade, wenn ich Dir sage, daß ich nichts gefunden habe, was Deine Aussagen stützen könnte.....
tut mir leid von Dir kommt auch nichts was DEINE Ausagen stützen könnte!
Sorry...aber Du gehst ja auf nichts ein! Was möchtest Du denn weiter begründet haben? Aber dann darf ich bei Dir auch auf einer Antwort bestehen. Okay?
das Deutsche Reich ist nicht mein Land...ich bin in der BRD geboren und ich habe als Soldat gedient mein Land zu verteidigen und nicht um Millionen von Unschuldigen umzubringen
Nun wer ist der Nachfolger des Deutschen Reiches?Also nach deinen Aussagen hat die Wehrmacht Millionen von Unschuldigen umgebracht oder wie soll ich das verstehen?
Du warst Soldat?Toll!
Nee, war Scheiße....aber vielleicht sehe ich deshalb weniger "Kult" um die deutsche Armee.....sicher haben sie......auch dies ist ein historischer Fakt! Bedenke bitte, daß auch ein Angriffkrieg ohne Kriegserklärung (2. Haager Konferenz 1907) völkerrechtswidrig ist....
Gruss
P.S ich diene meine Land vielleicht noch viel mehr als so einige Soldaten!
Vielleicht schadest Du ihm auch eher....kann ich nicht einschätzen
P.P.S Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde .....
Ja dann würde ich die Mod bitten es mit mitzuteilen wenn ich hier nicht mehr erwünscht wäre!Und Dir steht steht es nicht zu darüber eine Aussage zu treffen!
Wie gesagt...siehe oben....
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P.S mal ganz abgesehen davon das die Grundversion/Idee der Spit auf die Deutsche HE-70 Blitz zurück geht!
[/quote]
Die Flügelform der He-70 hat Mitchell inspiriert - nicht mehr und deutlich weniger weniger....wäre auch etwas fragwürdig ein Passagierflugzeug zu einem Jäger machen zu wollen :-)))))...aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......
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Sory, er meint die K-4. Die K-14 gab es nur in Prototypen.
Es gab keine Kampferfahrungen.....wie auch? Kaum Maschinen und eh keine Piloten mehr.....
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Uije, uije, da verzetteln wir uns wohl ein wenig :o. Vom Thema weg zu Grundsatzfragen ::). Nur als Anmerkung zum "Besiegt". Besiegt hat eben was von Endgültig und das konnte man nun ja von der Luftwaffe 40/41 nicht gerade sagen. Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff.
Richtig meiner Meinung nach ist auch, dass man in diesem Zusammenhang eben tatsächlich nur von: wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!
Da würde ich sagen, daß das def. nicht stimmt......z.B. wurde die römische Armee würde an Trebia eindeutig besiegt....(entschuldige meinen Hang zu meinem Lieblingsgebiet der Antike) und war trotzdem bereit wieder gegen die Gegner anzutreten....man kann auch in gegenwärtige außermilitärische Dinge überleiten....so kann man auch Deutscher Meister im Fußball werden und würde trotzdem i. d. R. auch mal besiegt....um auf das Thema zurückzukommen.....was war es denn, was die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten???? Und wer niederliegt, wird nun mal auf per Def. besiegt ;-).....was Du meinst, wäre "endgültig besiegt" oder "vernichtet"
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Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.
genauso wie hier einige glauben machen wollen die Hilfe die England hatte von all seinen Freunden wäre nicht viel gewesen! ;)
Sie war um ein vielfaches größer als die Hilfe der Verbündeten Deutschlands!
Deine Argumentation wirklich irgendwie etwas wie so ein Schulhofspielchen.......wen interessiert es, ob die Engländer gegen die Deutschen ohne Allierte Truppen auch gewonnen hatten. Die Engländer haben die Luftschlaft um England gewonnen und sie haben letztlich in einer wesentlichen Position neben den Amis an der West und "Süd" -Front gesiegt. Es waren eben Alliierte ......die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....
Natürlich hast Du Recht das man auf deutscher Seite froh war diese Truppen zu haben und wenn es nur zu Polizeiaufgaben war!
Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14
das stimmt nur hatte man auf deutscher Seite Flugzeuge gebaut wo England und seine Freunde nicht mithalten konnte! ;D
Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert
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Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert
siehst Du das sehe ich bei deiner Denkweise eben auch das sie Unsinn ist!Scheibar hast Du das immer noch nicht verstanden!
Bei den Panzer aha ja was habe ich da nicht verstande?Die tollen Panzer der Allis ;D?Oder was meinst Du?
die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage
Ja wer hat den dem Reich den Krieg erklärt?Was wolltest Du nicht mehr dann lass doch?
.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....
Was soll ich nachweisen wollen?Hast du es noch nicht begriffen?Du hast mich angeschrieben weil Dir meine Aussagen nicht passen/gefallen haben!
die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten
und nochmal sie waren so besiegt das sie mit drei Luftflotten gegen Russland angetreten sind! ;D
aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......
oh gott bei dir wird es schlimmer nee?Die Versuche mit schrägen Panzerplatten hat es schon lange vor dem Krieg gegeben!!!!(auf deutscher Seite)
Abgesehen davon wo waren den Panzer wie der Panther auf seiten der Allis?Wer gilt denn als bester des Krieges! :D
01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik
....
ja wer hat den im März Mobil gemacht gegen Deutschland wer hat dann schon Jahre vorher Versucht Frankreich gegen einen Krieg gegen Deutschland zugewinnen?Wer hat denn in den Ländern wie Oberschlesien/Westpreußen die deutschen Minderheiten misshandelt?
Komisch das hatten wir alles schon was hälst Du davon wenn Du dir das Forum mal genau durch siehst???
Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.
Oh Gott das hatten wir auch schon ES HÄTTE gereicht ich lache mich tot! ;D
Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....
Ach bitte lass es sein nicht schon wieder mir kommen die Tränen! :D
Nochmal das alles hatten wir hier im Forum schon mehrmals behandelt!Lese es Dir in Ruhe durch und Du wirst feststellen es gibt noch mehr solche Bösen mit rechter Gesinnung! ;D
Es ist einfach zu langweilig alles nochmal zu schreiben! ;)
Gruss
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Lese doch einfachmal dazu Hans-Joachim von Leesen(Bomben Terror)Der Luftkrieg über Deutschland!
Es wäre schon nett, wenn Du Quellen - wie unter Normalsterblichen üblich - zur Bestätigung einer Aussage heranziehen würdest. Oder glaubst Du echt, daß ich jetzt dieses Buch kaufe, es durchlese und
Und nochmal weiss Du ich habe weder die Lust noch die Zeit das Buch abzutippen!Ich hoffe du kannst das etwas verstehen! ;)
Ach noch was!
die die eh schon unterlegenen Deutschen nicht mehr aufholen konnten. Die Konrad war übrigens im wesentlichen der Versuch gewesen, spätere Varianten der G-Reihe zu standardisieren.
um nochmal dazu was zu sagen man hatte in Deutschland schon Düsenjäger! ;D
Buch über die Me 109 wo der Autor ebenfalls zum Ergebnis kommt, daß die Spitfire insgesamt überlegen war.....
ja komisch in den Büchern die ich kenne nicht!Da wird immer nur gesagt das der Pilot am Ende entschieden hat! :o
Gruss
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@Arwens-Papa macht hier ganz schön einen auf Harten, möchte mit den Mods drohen, weil hier einige anderer Meinung sind, diese Meinungen sind nach seiner Meinung aber am rechten Rand angesiedelt und nicht Stand der Forschung!
Ich sage Dir hier mal etwas zum Stand der Forschung in Deutschland, in allen Veranstaltungen zum 8.5.2005 in Berlin haben BRD Historiker und teilweise auch Militärhistoriker gegenüber Fachleiteten aus dem Auslande so eine schlechte Figur abgegeben, das sie teilweise ausgelacht wurden . Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären. Und wenn bei Dir Stand der Forschung die Wehrmachtsaustelleungen sein sollten, dann solltest Du mal bei den Mods vorsprechen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen... :-*
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um nochmal dazu was zu sagen man hatte in Deutschland schon Düsenjäger!
Zum 100. Mal. Was nützen 100 Düsenjäger ohne Sprit und ihne Piloten bei absolutester Luftübergenheit des Gegners?
Außerdem wird hier zu oft mit heutigen Moralvorstellungen gearbeitet. Deutschland hat polen überfallen, England hatte einen Beistandsvertrag mit Polen und hat diesen erfüllt. Welche Hintergründe England dabei hatte ist dabei nebensächlich. Oder sagt hier jemand, Deutschland hat Polen überfallen, um Millionen Menschen umzubringen? Nein, also.
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Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.
Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!
Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?
Nightwish
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England hatte einen Beistandsvertrag mit Polen und hat diesen erfüllt. Welche Hintergründe England dabei hatte ist dabei nebensächlich
Und weil es mit Russland keinen hatte(die ja auch ein paar Länder Überfallen haben zb Polen)Verbündete man sich eben mit diesen?Und die deutschen Minderheiten(siehe CSR/Belgien usw) die man 1919 verschachert hat haben eben Pech gehabt? :(
Nein Hoover das ist zu einfach das nur so zusehen!
Zum 100. Mal. Was nützen 100 Düsenjäger ohne Sprit und ihne Piloten bei absolutester Luftübergenheit des Gegne
nun Hoover das bezweifelt ja auch keiner aber die deutschen Leistungen was die Technik an geht hier schlecht machen zu wollen ist lächerlich!
Denn die Allis waren so begeistert von eben dieser Technik das sie Rüstungsgüter sowie Patente heir im Billionen Wert geklaut haben!(wie war der Name dieser Aktion nochmal?Paperclip?)
Gruss
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Und weil es mit Russland keinen hatte(die ja auch ein paar Länder Überfallen haben zb Polen)Verbündete man sich eben mit diesen?Und die deutschen Minderheiten(siehe CSR/Belgien usw) die man 1919 verschachert hat haben eben Pech gehabt?
Nein Hoover das ist zu einfach das nur so zusehen!
So muss man es aber sehen.
nun Hoover das bezweifelt ja auch keiner aber die deutschen Leistungen was die Technik an geht hier schlecht machen zu wollen ist lächerlich!
Macht hier keiner, Trotzdem muss man einsehen, dass die Bf 109 am Ende des Krieges den allliierten Propellerflugzeugen unterlegen war.
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Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.
Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!
Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?
Nightwish
Das Wort Völkerrecht hat hier A.Papa reingebracht den ich hier kommentierte.
Habe auch hier niemals von einen Präventivkrieg gegen Polen geschrieben, sondern bin der Meinung das Polen nach mehr als eindeutigen Provokationen gegenüber der Freien Hansestadt und Deutschlands, Vertragsangeboten deutscherseits ablehnten und auf die Garantiemächte hofften.
Jetzt im weichen Sessel läßt es sich gut schwadronieren warum denn Deutschland seine Interessen sich erlaubt hat wahrzunehmen, 60 Jahre danach. 40 Jahre zuvor war es gang und gebe in der Welt und das Vereinigte Königreioch hat mehr als einmal Gebrauch davon gemacht, denke ich nur mal an die Burenkriege etc.pp.
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Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert
siehst Du das sehe ich bei deiner Denkweise eben auch das sie Unsinn ist!Scheibar hast Du das immer noch nicht verstanden!
Bei den Panzer aha ja was habe ich da nicht verstande?Die tollen Panzer der Allis ;D?Oder was meinst Du?
Im Gegensatz zu Dir habe ich aber Quellen genannt. Ein kleiner Unterschied.......sind Panzer toll? Für meine vierjährige Tochter ja..aber für einen erwachsenen Mann? Panzer sind gut oder schlecht kontruiert, effizient oder sonst was...aber toll??? Na ja....Fakt ist, das die Wehrmacht zum Anfang nicht die besten Panzer besaß und auch zum Ende hin nicht. Nicht mal nach Deiner 1:1 Betrachtung. Effizienz ist übrigens das Wort. Aber ich denke, es ist Dir schon oft genug erklärt worden, warum der T-32/85 effizienter und damit im Krieg eben auch besser war als z. B. der Tiger....
die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage
Ja wer hat den dem Reich den Krieg erklärt?Was wolltest Du nicht mehr dann lass doch?
Wenn ich mich nicht um entschieden hätte, hätte ich nicht gefragt...logisch, oder? Die Allierten den Deutschen. Sind also deshalb die Allierten verantwortlich für den Ausbruch des 2. Weltkriegs? Sind die Deutschen nicht der Aggressor gewesen?
.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....
Was soll ich nachweisen wollen?Hast du es noch nicht begriffen?Du hast mich angeschrieben weil Dir meine Aussagen nicht passen/gefallen haben!
Und Du hast geantwortet. Mir ging es um Deine Deutschtumelei! Warum muß bei Dir alles wenn es um die Deutschen geht positiv sein? Ist doch eine merkwürdige Einstellung, die sich ja durch verschiedene Threads zieht.
die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten
und nochmal sie waren so besiegt das sie mit drei Luftflotten gegen Russland angetreten sind! ;D
Nenn mir mal eine Quelle, die die Deutschen nicht als Verlierer der Luftschlacht um England sieht ("Die großen Luftschlachten des 2. Weltkrieg", http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,1017529,00.html; http://www.amazon.de/Luftschlacht-England-Gold-Michael-Caine/dp/B0001YIE7Q)...komisch, aber die sehen das alle falsch. Und das die Amerikaner nicht in Vietnam verloren haben ja mit Deiner Logik auch klar. Der waren die keine Supermacht mehr? :-)
aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......
oh gott bei dir wird es schlimmer nee?Die Versuche mit schrägen Panzerplatten hat es schon lange vor dem Krieg gegeben!!!!(auf deutscher Seite)
Abgesehen davon wo waren den Panzer wie der Panther auf seiten der Allis?Wer gilt denn als bester des Krieges! :D
Der Panther beruht auf dem T-32. Es sollte doch sogar zuerst auf Grundlage von Beutepanzer der T-32 nachgebaut werden. Als die deutschen Truppen in Rußland einmarschierten, standen die deutschen Panzer plötzlich Fahrzeugen gegenüber die ihnen in fast allen Punkten überlegen waren. Besonders die schweren KW-1 und der geniale T-34 kosteten wertvolle Panzer. Hinzu kam noch, dass die Russen scheinbar endlos viele dieser Typen produzieren und auf das Schlachtfeld schicken konnten. Beide Hauptkampfpanzer der Wehrmacht, Panzer III und Panzer IV, waren den T-34 nicht gewachsen. Schon dachte man in Deutschland darüber nach, die T-34 einfach nachzubauen, allerdings konnte man weder geeignete Motoren, noch geeigneten Kraftstoff beschaffen. Man beschränkte sich so darauf, erbeutete T-34 mit deutschen Kennzeichen gegen die Russen zu verwenden. In Deutschland war man damit beschäftigt, eine Konstruktion zu finden, die dem T-34 mindestens ebenbürtig sein sollte. Nachdem man erbeutete T-34 untersucht hatte, versuchte man die gewonnenen Erkenntnisse auf einen neuen, deutschen Kampfpanzer anzuwenden. Die wichtigste Eigenschaft des T-34 waren seine geneigten Seitenflächen. Quelle:Panzerlexikon.de
Wer gilt als bester Panzer des 2. Weltkriegs? In den meisten Fällen wohl der T-34 oder vielleicht der sehr moderne IS-III (wenn Du den noch zählen willst).....
01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik
....
ja wer hat den im März Mobil gemacht gegen Deutschland wer hat dann schon Jahre vorher Versucht Frankreich gegen einen Krieg gegen Deutschland zugewinnen?Wer hat denn in den Ländern wie Oberschlesien/Westpreußen die deutschen Minderheiten misshandelt?
Komisch das hatten wir alles schon was hälst Du davon wenn Du dir das Forum mal genau durch siehst???
Wozu sollte ich das tun? Hat Deutschland nun Polen völkerrechtswidrig überfallen und war der Aggressor?
Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.
Oh Gott das hatten wir auch schon ES HÄTTE gereicht ich lache mich tot! ;D
Warum so freudig erregt? Da Hitler (und auch die Planer) nicht an den Erfolg glaubte, sollte Dir irgendwie zu denken geben. Auch irgendwie blöd von den Deutschen die sichere Invasion nicht durchzuführen und einen zwei Frontenkrieg zu beginnen. Aber da Du ja keine wirklichen Argumente hast, gönne ich Dir Dein Lachen. Über sich selbst lachen können ist ja was sehr positives....
Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....
Ach bitte lass es sein nicht schon wieder mir kommen die Tränen! :D
Nochmal das alles hatten wir hier im Forum schon mehrmals behandelt!Lese es Dir in Ruhe durch und Du wirst feststellen es gibt noch mehr solche Bösen mit rechter Gesinnung! ;D
Es ist einfach zu langweilig alles nochmal zu schreiben! ;)
zuviel Selbstironie kann aber auch schädlich sein. Wie gesagt, solltest Du....ich finde es halt nur merkwürdig, wenn ein 36 Jähriger Thesen vertritt, die ich nur aus meiner frühen Teenagerzeit kenne. Eigentlich wird doch jedem im Laufe seines Reifungsprozesses klar, daß nicht alles nur weiß oder schwarz ist. Und die Deutschen eben nicht überall die "Tollsten" :-) waren.....
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@Arwens-Papa macht hier ganz schön einen auf Harten, möchte mit den Mods drohen, weil hier einige anderer Meinung sind, diese Meinungen sind nach seiner Meinung aber am rechten Rand angesiedelt und nicht Stand der Forschung!
Ich sage Dir hier mal etwas zum Stand der Forschung in Deutschland, in allen Veranstaltungen zum 8.5.2005 in Berlin haben BRD Historiker und teilweise auch Militärhistoriker gegenüber Fachleiteten aus dem Auslande so eine schlechte Figur abgegeben, das sie teilweise ausgelacht wurden . Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären. Und wenn bei Dir Stand der Forschung die Wehrmachtsaustelleungen sein sollten, dann solltest Du mal bei den Mods vorsprechen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen... :-*
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Lies bitte etwas genauer. Ich habe mit niemanden gedroht und schon gar nicht wegen einer anderen Meinung!!!! Und es ging um einen User und nicht um einige...
Ich sagte auch nicht, das die Polen friedliebend waren. Ich sagte, daß der Angriff der Deutschen völkerrechtswidrig war. Dies ist denke ich auch eindeutig...oder hast Du hierzu etwas gegenteiliges zu bemerken. Ob die Allierten Rußland ebenfalls den Krieg hättern erklären müssen/sollen hat mit der Frage des volkerrechtswidrigen Angriff der Deutschen nichts zu tun. Übrigens glaube ich irgendwie nicht, daß es im Völkerrecht einen Zwang gibt, einen Krieg zu erklären.....woraus leitest Du diesen ab??
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Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.
Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!
Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?
Nightwish
Das Wort Völkerrecht hat hier A.Papa reingebracht den ich hier kommentierte.
Habe auch hier niemals von einen Präventivkrieg gegen Polen geschrieben, sondern bin der Meinung das Polen nach mehr als eindeutigen Provokationen gegenüber der Freien Hansestadt und Deutschlands, Vertragsangeboten deutscherseits ablehnten und auf die Garantiemächte hofften.
Jetzt im weichen Sessel läßt es sich gut schwadronieren warum denn Deutschland seine Interessen sich erlaubt hat wahrzunehmen, 60 Jahre danach. 40 Jahre zuvor war es gang und gebe in der Welt und das Vereinigte Königreioch hat mehr als einmal Gebrauch davon gemacht, denke ich nur mal an die Burenkriege etc.pp.
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Hi, wie ich schon oben sagte. Das Völkerrechtswidrige war die fehlende Kriegserklärung der Deutschen. Die Notwendigkeit der Aussprache einer Kriegserklärung mind. 24 Stunden vor Beginn des Angriffs, war seit 1907 geltendes Völkerrecht. Deutschland war nunmal neben den Japaner die kriegstreibene Nation (was damals nicht illegal war). Wie die Interessen Hitlers waren, läßt sich in mein Kampf sehr schön nachlesen. Und wenn man den Angriff auf Polen im Zusammenhang mit dem Einmarsch in Prag, Dänemark, Norwegen, Griechenland, Rußland sieht, kann man wohl kaum mit der "deutschen Minderheit" in Polen argumentieren....
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Jetzt muss auch ich meinen Senf dazugeben:
Wer sich je die Mühe gemacht hat, Literatur über amphibische Operationen zu studieren, etwa Speller/Tuck, Strategy and Tactics: Amphibious Warfare, weiss, daß das Unternehmen "Seelöwe" zum Scheitern verurteilt gewesen wäre.
Es fehlten alle Voraussetzungen, um eine solche Operation erfolgreich durchführen können. Abgesehen von der - vermutlich- fehlenden absoluten Luftherrschaft und auch die Überlegenheit auf See und der nicht vorhandenen amphibischen Landefahrzeuge wären die Truppen - selbst bei einer geglückten Anlandung - nicht imstande gewesen, diese entsprechend auszuwerten.
1940 - und teilweise noch bis zu Kriegsende - war die Wehrmacht nicht motorisiert. Bis auf die wenigen Panzerdivissionen und einigen motorisierten Einheiten war die Wehrmacht auf Pferde angewiesen. Artillerie, Infanterie und vor allem der Nachschub! Ohne entsprechenden Nachschub für die aus der Landungszone ausbrechenden Truppen ist eine Verwertung der Landung praktisch unmöglich. Für diese Aufgaben war für Seelöwe der Einsatz von 62.000 Pferden geplant. Welche die Hälfte des Transportvolumens als Futter verbrauchen!
Dazu kommt natürlich noch, daß für eine erfolgreiche Operation weitaus mehr dazu gehört, als ein paar Divisionen anzulanden. Es steckt eine irsinnig aufwendige Planung dahinter, angefangen von der Erkundung der Landeabschnitte (wo waren die deutschen Stranderkundungskommandos ?),von Beladeplänen, sichere Fahrt zur Landezone, Vorbereitung (Artilllerieunterstützung, Bomben- und Jaboangriffe), Reihenfolge der anzulandenden Truppen, und dann, als wesentlichen Teil, nach Festigung und Ausweitung der Landezone die unverzügliche Anlandung der schweren Waffen und Geräte (wo gabs bei der Wehrmacht Bulldozer?) sowie Heranschaffung des Nachschubmaterials.
Wenn man bedenkt, daß Overlord - trotz der langen Vorbereitung und materieller Überlegenheit, auch zur See und in der Luft, keineswegs so reibungslos ablief, wie es von erfahrenen Planern und Landungsspezialisten vorgesehen war. Insbesonders nach der gelungen - an manchen Stellen sehr verlustreichen - Landung konnten die folgenden Operationen, nämlich die Ausweitung der Landezone und Ausbruch nur mit großer zeitlichen Verzögerung durchgeführt werden.
Wie wäre es wohl der Wehrmacht ergangen?
Die militärischen Befehlshaber , sowohl Heer als auch Marine, waren sich vermutlich dessen bewusst. Niedere Ränge, noch im Siegestaumel des Westfeldzuges, eher nicht. Angeblich wurden als Vorbereitung zu Seelöwe die Soldaten zum Schwimmunterricht geschickt. Das alleine zeigt schon die absolute Unkenntnis über die Anforderungen, um eine amphibische Operation erfolgreich durchzuführen.
lg aus Wien
Vormeister
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TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!
Die Ta-152 war nur in großen Höhen überlegen. Überlegenheit kommt nicht daher, wenn man eine oder zwei Maschienen hat, sondern ob man die Luftüberlegeneit hat. Und die hatten die Alliierten seit Sommer 1944 über dem Reichsgebiet.
Außerdem: Als die Luftwaffe aus dem Westen gen Osten verlegt wurde war OP Seelöse gestorben. Diese hätte aber vorher statfinden müssen. Ab Mitte 1941 hatte die Operation keine Aussicht auf Erfolg mehr.
Die Ta-152 war den allierten Jäger ebenbürtig. Es wurden aber nur knapp 200 Flugzeuge gebaut. Die Fw 190 konnte mit den Allierten während des Krieges ja durchaus Schritt halten bzw. war bei seiner Einführung der vielleicht beste Jäger der Welt (zumindestens in niedrigen und mittleren Höhen, was ja erst die D8 löste)....die Me 109 aber eben nicht in dem Maße. Die K14 wurde nicht in Serie gebaut und nur wenige Exemplare wurden ausgeliefert.
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Servus allerseits,
Das Hin- und Her, welches Flugzeug, welcher Panzer der Beste gewesen ist, ist doch absolut nicht zielführend.
Selbst wenn eine Ta 152 besser gewesen ist als zb. eine Mustang, so ist doch klar, dass zehn Mustangs eben besser sind als eine Ta 152.
Und 10 Shermans sind auch besser als 1 Tiger oder Panther.
Und die technisch tatsächlich überlegenen Geräte waren gegen Ende des Krieges zwar vorhanden, oft sogar in grösseren Stückzahlen, aber eben wegen Treibstoffmangels nicht einsatzbereit.
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.
Somit erübrigen sich derartige Diskussionen.
Grüsse aus Wien
Vormeister
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Servus allerseits,
Das Hin- und Her, welches Flugzeug, welcher Panzer der Beste gewesen ist, ist doch absolut nicht zielführend.
Selbst wenn eine Ta 152 besser gewesen ist als zb. eine Mustang, so ist doch klar, dass zehn Mustangs eben besser sind als eine Ta 152.
Und 10 Shermans sind auch besser als 1 Tiger oder Panther.
Und die technisch tatsächlich überlegenen Geräte waren gegen Ende des Krieges zwar vorhanden, oft sogar in grösseren Stückzahlen, aber eben wegen Treibstoffmangels nicht einsatzbereit.
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.
Somit erübrigen sich derartige Diskussionen.
Grüsse aus Wien
Vormeister
Diskussionen um die Güte von Panzer finde ich eigentlich ganz spannend. Zielführend ist das Ganze nicht, weil es wie Du ja auch sagst, (aus Sicht der militärischen Führung) völlig egal ist, welcher Panzer im 1:1 Vergleich vermeintlich überlegen ist. Ein Panzer muß effizient sein, die Besatzung gut ausgebildet und die Logistik gesichert sein. Die Russen sahen es ja sogar als Fehler der Deutschen an, den (veralteten, aber soliden und ausgereiften) Pz III aus der Fertigung zu nehmen. So ist es halt....die Russen konnten gute Panzer in Massen herstellen und die Besatzungen ausreichend schulen...die Panzer an sich waren sicherlich insgesamt nicht schlechter als die der Deutschen....man konnte sie aber verheizen. Es war doch der russischen Führungen egal, wieviele Panzer abgeschossen wurden, solange die Russen ihre Ziele erreichten.....die Amerikaner benötigten nicht zwingend schwere Panzer, da die die deutschen schweren Panzer durch die Jabos oder eben durch zahlenmäßige Überlegenheit dezimierten. Und wenn man sich die Standardpanzer der Gegner ansieht Pz IV, Sherman und T-32, dann möchte ich nicht von einer technischen Überlegenheit der Deutschen sprechen.
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Vom sich etwas verschlechternden Umgangston mal abgesehen, finde ich die Meinungsvielfalt und die vorgetragenen Argumente sehr interessant, lesenswert und nachdenkenswert allemale. Bitte etwas weniger "angepflaume" und dann klappt's auch mit der anderen Meinung ::)!
Die, wie schon mehrfach erwähnt, hier durchaus erwünscht ist, so sie sachlich und fachlich vorgetragen wird.
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Selbst wenn eine Ta 152 besser gewesen ist als zb. eine Mustang, so ist doch klar, dass zehn Mustangs eben besser sind als eine Ta 152.
Und 10 Shermans sind auch besser als 1 Tiger oder Panther.
Sehr schön zusammengefasst!
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.
Ach, wenn es doch jetzt begriffen würde...
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Vielleicht noch eine Ergänzung meinerseits.
Bei der Bewertung der einzelnen Geräte ist eine technische oder eine militärische Betrachtungsweise möglich.
Wie gesagt, technisch ist der Panther sicher einem Sherman bei weitem überlegen, aber bei militärischer Beurteilung eben nicht.
lg aus Wien
Vormeister
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- Der "Panther" wurde nach nur 1,5 Jahren Entwicklungszeit, Mitte 1943 in Dienst gestellt, Die (zu) kurze Entwicklungszeit ging einher mit dem Wunsch Hitlers den Panzer bei der Sommeroffensive 1943 in Russland einsetzen zu können, allerdings kam es schon bei dem Anmarsch in die Bereitstellungsräume zu zahlreichen Ausfällen an Motor und Fahrwerk. Nachdem, bis Ende 1943, die Fehler behoben waren erwies sich der Panzer, als ein dem Feind weit überlegenes, Waffensystem. Auch für den Panther galt der gleiche Befehl an die amerikanische Panzertruppe, "nur bei einer Überlegenheit von 5 zu 1 darf ein Panther angegriffen werden". Trotzdem hatten die allierten gerade mit diesem Panzer enorme Probleme und nur die absolute Lufthoheit brachte die Wende zugunsten der Allierten. Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten SS-Divisionen, gescheitert. Der Panther wurde auch nach dem Krieg von französischen Panzerverbänden (Beutepanzer
) weiterverwendet
nur mal so zum Panther!
Gruss
Quelle www.panzerplatte.de
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- Der "Panther" wurde nach nur 1,5 Jahren Entwicklungszeit, Mitte 1943 in Dienst gestellt, Die (zu) kurze Entwicklungszeit ging einher mit dem Wunsch Hitlers den Panzer bei der Sommeroffensive 1943 in Russland einsetzen zu können, allerdings kam es schon bei dem Anmarsch in die Bereitstellungsräume zu zahlreichen Ausfällen an Motor und Fahrwerk. Nachdem, bis Ende 1943, die Fehler behoben waren erwies sich der Panzer, als ein dem Feind weit überlegenes, Waffensystem. Auch für den Panther galt der gleiche Befehl an die amerikanische Panzertruppe, "nur bei einer Überlegenheit von 5 zu 1 darf ein Panther angegriffen werden". Trotzdem hatten die allierten gerade mit diesem Panzer enorme Probleme und nur die absolute Lufthoheit brachte die Wende zugunsten der Allierten. Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten SS-Divisionen, gescheitert. Der Panther wurde auch nach dem Krieg von französischen Panzerverbänden (Beutepanzer
) weiterverwendet
nur mal so zum Panther!
Gruss
Quelle www.panzerplatte.de
Um das Ganze vielleicht in eine richtigere Richtung zu korrigieren bzw. zu ergänzen. Der Einsatz der Variante D (die erste Ausführung) bei der OP Zitadelle war ein völliger Fehlschlag....56 % der etwa 250 Panther vielen am 1. Tag aus...nach dem zweiten Tag waren noch 20 % der Panther einsatzfähig....
Mit den Versionen A und G erhielt man einen sehr guten mittleren Panzer, der aber nur bis zur Einführung der T34/85 den russischen Panzer deutlich überlegen war (Quelle: Deutschen Pz im 2. Weltkrieg S. 106 "Der P. im Gefecht"). Wenn man bedenkt, mit welcher Geschwindigkeit der 85er seit März 44 eingeführt wurde, dann dürfte klar sein, daß die postulierte deutliche Überlegenheit der paar Hundert Panther auf dem Papier nett aber im Kampf ohne Bedeutung war. Der T-34/85 konnte knapp 20.000 mal gebaut werden....der Panther A/G etwa 5500 mal....und im Verhältnis 4:1 war der Panther völlig chancenlos...außerdem war nach Zitadelle der Krieg eh verloren.
Ich denke niemand sagt etwas dazu, daß der Panther einer der besten Panzer des 2. Weltkriegs war, aber er hatte deutliche Schwächen. Er konnte nicht so schnell produziert werden, wie die Sherman und T-34...der Benziner war einem vergleichbaren Diesel deutlich unterlegen (Verbrauch, Haltbarkeit)....dazu war er an der Seite eher schwach gepanzert. Im Kampf gegen einen quantitativ überlegenen Gegner war dies eine gewaltige taktische Schwäche, die der - dafür aber noch "teurere" Tiger 1 nicht hatte.
Wunderst Du Dich über den Befehl der Amerikaner? Diese setzten den Sherman eher als Infanteriepanzer ein. Sie gingen keine Panzerschlachten ein (warum auch??)....dafür hatten sie ihre überlegenen Jabos....so ging es den Deutschen in Frankreich und Rußland doch auch...gegen den Char Bis bzw. gegen die Kw-I und II....ohne ihre Luftüberlegenheit hätten die Deutschen in Frankreich schon nicht gewonnen....ist aber doch irgendwie dämlich so eine Diskussion. Die Deutschen hatten die Luftüberlegenheit im Westen bis zur Niederlage gegen die Briten über England und in Rußland in den Anfangsphase.....später hatten sie die Allierten.
Und noch mal kurz zur Weisung 5:1.....so durften die von Dir zuletzt hoch gelobten deutschen Jäger 109 Ende 1944 unterhalb 5000 m keinen Angriff auf die russischen Jak-3 annehmen.....komisch, oder? Waren sie haushoch unterlegen oder gibt es für solche Weisungen auch strategische Überlegungen?????? :-)
Nochmal kurz abschließend zum Panther. Wie gesagt...einer der besten mittleren Panzer des 2. WK...aber er konnte zu wenig produziert werden. Dazu war im Westen die Luftüberlegenheit der Allierten zu überlegen (und den Deutschen fehlte es an effektiver Flak bei der Truppe - wie konnte das passieren?) und im Osten gab es mit dem T-34/85 schnell einen Panzer, der es mit dem Panther aufnehmen konnte und in der Masse dem Panther keine Chance ließ......Anfang (?) 44 kam dann noch der IS-II, der dem Panther wiederum in der (unsinnigen) 1:1 Betrachtung überlegen war....wie ich schon mal erwähnte. Die Russen konnte nicht verstehen, warum die Deutschen den Pz III so "sausen" ließen....der Pz III war natürlich nicht mehr Stand der Technik...aber ob die Tiger I und II mit ihrer gewaltigen Ressourcenbindung der richtige Weg waren? Ich denke nicht.....
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Nur so eine Anmerkung:
Der sowjetische Panzer heißt: T34!
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Also AP ich habe im Augenblick wenig Zeit(auch an Weihnachten brennt es!)
nur mal zum T-34 was ehemalige Soldaten mir erzählt haben.(Mein Vater war Richtschütze P-IV/Tiger I und kennt auch den T-34 als Beute/Mein Patenonkel war Funker PIV/PantherI sowie einige ihrer Kameraden durch die Mitgliedschaft im VDK)
Hast Du jemals mit Leuten gesprochen die dabei waren?
Der T-34 war so schlecht gebaut das die Zieloptik restloser Müll war/Funk meistens nicht vorhanden wenn ja sehr schlecht(funktioniert selten)Winkelspiegel die paar die er hatte Müll,Lucken so schlecht eingebaut das sie entweder nicht aufgingen oder erst garnicht schlossen!Platz war in der Karre auch keiner so das Du im Ernstfall nur schlecht oder garnicht herraus gekommen bist,der Ladeschütze hatten große Mühe nachzuladen weil kein Platz war/bzw die Verschlüsse beim heiss werden sich an der KWK nicht mehr öffnen liessen.
Ein Treffer und der T-34 ist am Ende!
Trifft der T-34 auf den Tiger/Panther zieht er seinen Hut!(Damit meinten sie der Turm löst sich!)Kann keine schweren Treffer hinnehmen (ganz im Gegensatz zu den deutschen Panzern,eben weil der Russe schlecht verarbeitet!)
Die Schußleistung der KWK langsammer als die der PanzerIII/IV(Tiger Panther sowieso)
Der JS II(den wirst Du meinen denn der JS III ist nicht mehr im Einsatz gewesen)große Probleme mit Motorbränden schlecht Zieloptik/schlechte Schußleistung obwohl großes Kaliber! schlecht verarbeitet!(Funkausrüstung Mangelhaft)
Die Front kann von der 7,5cm ohne Probleme durchschlagen werden!
Sehr langsamme Schußfrequenz der KWK!
Das mal zum Köti
Bester Kampfpanzer des zweiten Weltkrieges, kein Feindlicher Panzer konnte es auf normale Kampfentfernung mit dem "Königstiger" aufnehmen. Die amerikanische Panzertruppe hatte sogar den Befehl es nur dann mit einem Tiger II aufzunehmen, wenn sie eine Überzahl von 5 zu 1 hatten. Das Geschütz (Rheinmetall) war die einsame Spitze im Kanonenbau, troz des kleineren kalibers von 8,8 cm hatte das Geschütz eine erheblich höhere Durchschlagsleistung als die 12,2 cm Kanone des "Stalin" JS 2. Die größten Verluste hatte der Panzer durch Jagdbomberangriffe und den Treibstoffmangel. Viele Panzer mußten, wenn der Sprit alle war, einfach stehengelassen werden. Selbst moderne Nachkriegspanzer konnten dem "Königstiger" das Wasser nicht reichen, der einzige eklatante Mangel war die schwache Motorleistung, bei rund 70 to die der Panzer wog waren die 700 PS einfach zu wenig. Auch bei dem "Königstiger" kam unsinnigerweise wieder ein Benzinmotor zum Einsatz, zu einem hatte der Motor ein schlechtes Drehmoment, zum anderen war der Benzinverbrauch zu hoch, und Benzin war mehr als knapp.
oder zum TigerI ein kleiner Satz:
Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten Panzerdivisionen, gescheitert.
www.panzerplatte.de
Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.
Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.
www.waffenHQ.de
Sie gingen keine Panzerschlachten ein (warum auch??)....dafür hatten sie ihre überlegenen Jabos....
weil sie wußten das Ihre Panzer in einem 1 zu 1 Kampf keine Chance haben!Und ich meine mal gelesen zu haben das die Panzerverluste durch Jabos garnicht so hoch gewesen sind!
Was man bei Panzerwracks nach dem Krieg gesehen hat!Die Treffer möglichkeit der Jabos/Raketen war zu gering!
zuletzt hoch gelobten deutschen Jäger 109 Ende 1944 unterhalb 5000 m keinen Angriff auf die russischen Jak-3 annehmen.....komisch, oder? Waren sie haushoch unterlegen oder gibt es für solche Weisungen auch strategische Überlegungen??? :-)
achja seit wann gibt es eine ME.109 und wann ist die Jak 3 gekommen?(haben die Russen es 1944 endlich mal ein Flugzeug bauen können ;D) Und zur der Zeit gab es schon lange die FW-190 die keine Probleme mit den Jak 3 hatte!
Wie hoch AP waren den die Verluste der Russen an Flugzeugen und Panzern???
@Vormeister schrieb
Wie gesagt, technisch ist der Panther sicher einem Sherman bei weitem überlegen
eben das ist es was ich meine!
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.
komisch nur das kein anderes Land es damals geschafft hat was gleichwertiges wie eben diese ME-262 zu bauen ;D
Mir ging es um Deine Deutschtumelei! Warum muß bei Dir alles wenn es um die Deutschen geht positiv sein
wo habe ich geschrieben das alles positive war?Mir geht es um diene Jammern bezüglich der doch so unterlegen und immer schuldigen Deutschen!
Aber wie gesagt das alles hatten wir in diesem Forum und in dem alten auch!
Gruss
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Nur so eine Anmerkung:
Der sowjetische Panzer heißt: T34!
War wohl schon etwas spät....:-)....aber ich denke, jeder wußte, was gemeint war :-)....
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Naja, hattest du schon öfter geschrieben.
Aber nichts für ungut!
Nightwish
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Und noch mal kurz zur Weisung 5:1.....so durften die von Dir zuletzt hoch gelobten deutschen Jäger 109 Ende 1944 unterhalb 5000 m keinen Angriff auf die russischen Jak-3 annehmen.....komisch, oder? Waren sie haushoch unterlegen oder gibt es für solche Weisungen auch strategische Überlegungen??? :-)
1)Also diese Unterlegenheit zeigt sich allemal an den Abschußzahlen der deutschen Jägern zu den Russen bzw Westallis.(Nurmal so! ;D)
2)die Jak war der ME-109G "nur" in Höhen unter 5800m unterlegen oberhalb war da nicht mehr die Rede von denn da war die ME-109G wieder der Jak über!
Hartmann und Barkhorn hielten die Jak für die gefährlichsten Jäger!Allerdings war gab es für Erfahrene deustche Piloten auch unter den 5800Meter eine gute Methode mit dir Jak fertig zu werden.
In einer Steilkurve gehen bis die Vorflügel herraus klappen und etwa 240 Kmh erreichen dann war die Jak 3 ausgekurvt!
Das alles bezieht sich aber nur auf die G!
Die FW-190A8 konnte unterhalb 6000 Meter ohne Probleme eine ME-109G auskurven,somit war eine Jak 3 keiner FW-190A8 überlegen!
Noch was zur ME-109K4 diese ist noch an Jagdstaffeln ausgegeben worden:
Wenn die K4 von einem erfahrenen Piloten geflogen wurde,war sie sogar der der berüchtigen Mustang ein mehr als ebenbürtiger Gegner.Der große Nachteil lag in der geringen Flugzeit,die Piloten zwang,Luftkämpfe abzubrechen,um Nachtanken/zwischenlanden.
Quelle Walter A.Musciano(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten)Verlag Motorbuch Augsburg 1994
Gruss
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Um mal die Gemüter zu beruhigen: Bei der Operation "Seelöwe" wurden weder Tiger, noch Panther, noch T-34 und auch keine Jak eingesetzt. Ebensowenig Sherman oder JSIII.
Das sollte man eventuell in eigenen Threads ausdiskutieren und nicht in einem, der sich um die Operation "Seelöwe" dreht!
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Die Russen konnte nicht verstehen, warum die Deutschen den Pz III so "sausen" ließen....der Pz III war natürlich nicht mehr Stand der Technik...aber ob die Tiger I und II mit ihrer gewaltigen Ressourcenbindung der richtige Weg waren? Ich denke nicht.....
Hmm, da vernachlässigst du aber einen wichtigen Aspekt.
Die Russen sahen den Pz III sicher als ausgereifte Basis und auch aus dem Pz IV konnte man ja was machen, in den letzten Versionen.
Aber das "Problem" ist, das auf seiten der Wehrmacht der Schutz der Mannschaft oberste Priorität besaß und der war im Pz III nicht mehr gegeben. Gegen die T34 und KW's war der Kasten ein eiserner Sarg.
Bei den Russen hingegen war der Schutz der Mannschaft relativ vernachlässigt, es war egal ob man an einem Tag 80 Panzer verlor....dann schickte man am nächsten Tag einfach 160 Panzer. :-\
Die Wehrmacht konnte sich so einen Blutzoll nicht erlauben, es mussten Panzer her die das Überleben auf dem Schlachtfeld sichern und dabei auch den Gegner dominieren konnten.
Das schwerwiegenste Problem der deutschen Panzerwaffe war die Verzettelung auf zig verschiedene Modelle und Sonderumbauten. Die Alliierten bauten allesamt 1-2 Haupttypen, die zwar auch abgewandelt zum Einsatz kamen aber die Grundkonstruktion blieb gleich. Dadurch wird die Ersatzteil-Lage nicht verkompliziert und es ist weniger Produktionsaufwand zu betreiben.
Hätte sich Deutschland darauf beschränkt ca. 3 Typen zu bauen dann hätten die Ressourcen besser genutzt werden können und man hätte nicht hier und da nur eine Handvoll Panzer gehabt.
- Typ 1 - Stug III/PzKpfW. III/J als Infanterieunterstützung mit Pz-Abwehr - Kapazität
- Typ 2 - PzKpfW. V - als Hauptkampfpanzer
- Typ 3 - PzKpfW. VI - als schweren Panzer zur Bekämpfung überschwerer gegnerischer Panzer und als sogenannte Korsettstangen auf dem Gefechtsfeld
Somit hätten nicht zig verschieden Selbstfahrlafetten und Pz-Jäger gebaut werden müssen....die teilweise nur halbherzige Lösungen darstellten.
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@Ronny gebe Dir ja ungerne Recht aber das letzte was Du geschrieben hast stimme ich Dir zu! ;)
Gruss
@AP von der K-4 wurden noch trotz der angespannten Lage etwas mehr als 750 Maschinen hergestellt!
Hier ist auch die Rede von über 100 TA-152H2 und weit mehr als 100 FW-190D-9/12.
Die K-14 ist nicht weiter verfolgt worden weil man alles auf die Turbojägern setzte!
Quelle Manfred Griehl (Luftwaffe 45 letzte Flüge und Projekte)Motorbuch Verlag!
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Da muß ich auch @Ronny recht geben !
Richtschütze hat auch sehr entscheidene Details beigebracht, aber das Mitentscheidenste wurde hier überhaupt noch nicht erwähnt, nicht nur der T34 sondern nochmehr der T34/85 hatten zu hohe Ladegeschwindigkeiten!
Eine gut eingespielte Besatzung , meistens Garde brachte es im besten Fall auf 21 sek, das Mittel war 28 sek. Die Korrigierbarkeit der Schüsse nicht eingerechnet. Im Normalfall war das der Ausfall, wenn die nicht mit den ersten Schuß trafen ! Da nützen dann andere Dinge nichts mahr.
logo
P.S. Tschuldigung wir waren bei Seelöwe 8)
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meistens Garde brachte es im besten Fall auf 21 sek, das Mittel war 28 sek. Die Korrigierbarkeit der Schüsse nicht eingerechnet. Im Normalfall war das der Ausfall
stimmt Logo mein Vater sagte immer der zweite, bestimmt aber der dritte muß der Entscheidene sein!
Und da eben waren die deutschen Besatzungen den Allis bei weitem Überlegen!(Das lag an der Ausbildung aber auch an der besten Zieloptik!und die schnelle Schußmöglichkeit der deutschen Panzer)
Mein Patenonkel sagte immer bevor der M-4 einmal trifft bin ich schon um ihn herrum und habe ihn zweimal getroffen!
Gruss
P.S Waldi hat recht wir sollten wenn wir weiter machen wollen ein neues Thema aufmachen!(aber auch das A.P!! hatten wir auch schon!(Waffen vergleich Alliierte kontra Wehrmacht!)
In dem Buch von Michael Reynolds(Ein Gegner wie Stahl)
Wird sehr genau untersucht wie die Qualität der Waffen/Geräte der Wehrmacht und der Westalliierten ausgesehen haben.Die Westalliierten "zogen"in fast allen Bereichen den kürzeren/beim Heer!(aber natürlich nicht in der Masse!)
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@AP nochmal zu den der so schlecht Ausgerüsteten Wehrmacht ;)
Michael Reynolds schreibt im Kapitel 3 seines Buches(Ein Gegner wie Stahl)Verlag Pour le Merite.
(Michael Reynold ist anerkannter britischer Historiker und Buchautor sowie Generalmajor a.d der britischen Armee,also sollte man meinen das da einer schreibt der nicht ganz ahnungslos ist! ;D)
im groben zusammengefasst:
Auf praktisch jedem Gebiet waren sie(die Deutschen)den Alliierten überlegen.Mit ihren Panzernwaren die Deutschen zweifelslos in jeder Kategorie überlegen.Die Bewaffnung des PanzerIV(eher ein leichter Panzer)war selbst dem M-4 und den britischen Cromwell/Churchill überlegen.Der Panther war sicherlich der beste Panzer der im 2 Weltkrieg zum Einsatz gekommen ist!Dieser und der Tiger I und II stellten überlegene Waffensysteme dar!
Die Panzer der Alliierten waren zwar verschwenderisch ausgestattet,hatten aber sonst wenig Empfehlenswertes.Sämtliche deutschen Panzer und die Panzerfaust hatten leichtes Spiel mit Ihnen.
Es ist eine traurige Tatsache,daß alle Panzer der Alliierten innerhalb einer Entfernung von 1.000Meter von den deutschen Panzern ohne weiteres kampfunfähig geschossen werden konnten,während die alliierten Richtschützen schon viel Glück haben mußten um die Kette oder Optik eines deutschen Panzer ausser Gefechtzusetzen.
Die deutsche Panzerspähwagen Puma waren mit ihren Kanonen und einer Geschwindigkeit von 80 kmh den Alliierten M8 oder Humbers weit überlegen.
Anderseits waren die deutschen Halbkettenfahrzeuge den M3 der Alliierten gleichwertig.Allerdings gab es von den deutschen Fahrzeugen mehr Varianten.
Auch auf dem Gebiet der Sturmgeschütze und Panzerabwehrkanonen waren die Deutschen überlegen.Die Stug III später der Jagdpanzer IV!Weniger als ein drittel der US-Panzerabwehreinheiten war mit dem schwächeren Gegenstück der USA ausgerüstet dem M-10 und nur 2 hatten den M-36 mit der 90mm Kanone.
Die meisten Panzerabwehrkanonen der Alliies wurden gezogen und waren daher für die Offensive relative unbrauchbar!
Beide Seiten hatten gezogene Pak nur die Briten mit Ihrer Triebspiegelmunition waren den deutschen Geschützen ebenbürtig!
Bei den Panzerabwehrwaffen der Infanterie war das anders die deutsche Panzerfaust konnte auf 80m eine 160mm starke Panzerung durchschlagen;aber die US Panzerabwehrwaffe 2,36inch konnte die Front eines deutschen Panzer nicht durchschlagen!Nur der britische PIAT war zwar bis 100Meter effektive aber schwerfällig und schwierig abzufeuern!Die deutsche Panzerfaust konnte selbst von Kinder bzw Frauen alten Männer abgeschossen werden.
Zur Artillerie ist zu sagen das hier die Alliierten ihre beste Waffengattung besaßen.Der britischen 25pdr und der US 105mm fehlte es zwar an Durchschlagsleistung aber das Speerfeuer war großartig.(diese Kanone waren im Überfluß vorhanden)
Die Deutschen hatten 10,5cm und 15cm sowie Ihre gefürchtete 8,8cm diese Waffen wurden gezogen oder auf Fahrgestelle montiert.
Allerdings hatten die Deutschen auch hier wieder ein einzigartiges und gefüchtetes Monopol-das waren Ihre Nebelwerfer!
Die SS Panzergrenadiere des 1 SS Panzerkrops waren mit äußerst leistungsfähigen Handfeuerwaffen ausgerüstet,ihre hohe Feuergeschwindigkeit übertraf alles bei den Alliierten.
Am besten bekannt die MP38/40 und das MG42.Später noch das deutsche Sturmgewehr 44!
Die Granatwerfer 8cm und 12cm waren hervorragend!
Und schließlich die deutsche Stielhandgranate mit ihrem langen Holzgriff liess sich viel weiter werfen als eine Handgranate der Alliierten.
Selbst die Helme der deutschen waren dehen der Alliierten überlegen was den Schutz des Kopfes angeht!In Sachen Tarnkleidung waren ebenfalls die deutschen führend!
Zum Schluß noch kurz am Rande die Luftwaffe hier hatten die Alliierten klar Vorteile zwar hatten die deutschen die absolute Führung was Straltriebwerke betraff(ME-262)aber diese waren nicht in ausreichender Zahl vorhanden.
Auch fügten die Typhoons und Tempests der RAF den deutschen großen Schaden zu!
Die Kampfkraft der Wehrmacht allen vorran der WaffenSS übertraff die Einheiten aller am Kampf teilnehmenden Länder!
Gruss
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Auch für den Panther galt der gleiche Befehl an die amerikanische Panzertruppe, "nur bei einer Überlegenheit von 5 zu 1 darf ein Panther angegriffen werden".
Ganz nebenbei: Dieses hört man immer wieder, ist aber nirgendwo belegt. Nur, weil dieses viel Autoren wiederholen wird es nicht richtig.
Was richtig war ist eine Verlustrate von 5:1, was aber nicht druch den Panzerkampf kam, sondern durch andere Verluste.
Z.B. gingen im jahre 1945 80& aller US-Panzer durch Panzerfaust und Minen verlore, nicht durch deutsche Panzer.
Aber was rede ich noch...
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Aber was rede ich noch...
das denke ich auch schonmal! :(
Was richtig war ist eine Verlustrate von 5:1, was aber nicht druch den Panzerkampf kam, sondern durch andere Verluste.
Z.B. gingen im jahre 1945 80& aller US-Panzer durch Panzerfaust und Minen verlore, nicht durch deutsche Panzer.
ja das ist richtig! ;)
Gruss
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Also AP ich habe im Augenblick wenig Zeit(auch an Weihnachten brennt es!)
Vermutlich sogar mehr als sonst....
nur mal zum T-34 was ehemalige Soldaten mir erzählt haben.(Mein Vater war Richtschütze P-IV/Tiger I und kennt auch den T-34 als Beute/Mein Patenonkel war Funker PIV/PantherI sowie einige ihrer Kameraden durch die Mitgliedschaft im VDK)
Hast Du jemals mit Leuten gesprochen die dabei waren?
Jepp, die Opas waren auch dabei. Einer Panzerfahrer, einer Waffeninst. (ID).....die Aussagen waren in etwa wie die, die man überall lesen kann.
Der T-34 war so schlecht gebaut das die Zieloptik restloser Müll war/Funk meistens nicht vorhanden wenn ja sehr schlecht(funktioniert selten)Winkelspiegel die paar die er hatte Müll,Lucken so schlecht eingebaut das sie entweder nicht aufgingen oder erst garnicht schlossen!Platz war in der Karre auch keiner so das Du im Ernstfall nur schlecht oder garnicht herraus gekommen bist,der Ladeschütze hatten große Mühe nachzuladen weil kein Platz war/bzw die Verschlüsse beim heiss werden sich an der KWK nicht mehr öffnen liessen.
Ein Treffer und der T-34 ist am Ende!
Es ist doch unstrittig, daß der T-34 primitiver als der Panther gebaut war. Nur war er eben schneller zu bauen, einfacher zu handhaben als der Panther...daneben zuverlässiger, schneller und in der Offensivkraft des Geschützes vergleichbar. Der T-34/85 war auch alleine ein für den Panther gefährlicher Gegner. Frontal war der Panther zwar deutlich überlegen, aber ab einer Entfernung von 500 m konnte auch der T-34/85 den Panther frontal zerstören. An Seite und hinten konnte der T-34 den Panther aus quasi jeder (vernünftigen) Entfernung vernichten...
Und wie gesagt..was hilft mir ein 1:1 besserer Panzer, wenn ich eben gegen 20 kämpfen muß??? Dann habe ich wohl was falsch gemacht.
Trifft der T-34 auf den Tiger/Panther zieht er seinen Hut!(Damit meinten sie der Turm löst sich!)Kann keine schweren Treffer hinnehmen (ganz im Gegensatz zu den deutschen Panzern,eben weil der Russe schlecht verarbeitet!)
Die Schußleistung der KWK langsammer als die der PanzerIII/IV(Tiger Panther sowieso)
Den Spruch kenne ich nur vom Tiger. Wobei die Feuerkraft der beiden Kanonen ja ähnlich war. Der Panther war auch nicht sicher. Daher waren die Verluste ja auch nicht gering.
Der JS II(den wirst Du meinen denn der JS III ist nicht mehr im Einsatz gewesen)große Probleme mit Motorbränden schlecht Zieloptik/schlechte Schußleistung obwohl großes Kaliber! schlecht verarbeitet!(Funkausrüstung Mangelhaft)
Die Front kann von der 7,5cm ohne Probleme durchschlagen werden!
Sehr langsamme Schußfrequenz der KWK!
Ohne Probleme? Der Panther war dem IS-122 (IS-2) hier doch deutlich unterlegen....frontal konnte der IS-2 den Panther auf 1500 m zerstören....der Pz V mußte auf 800 m ran...bei Seiten und Heckpanzerung war das Ganze noch deutlicher....
Das mal zum Köti
Bester Kampfpanzer des zweiten Weltkrieges, kein Feindlicher Panzer konnte es auf normale Kampfentfernung mit dem "Königstiger" aufnehmen. Die amerikanische Panzertruppe hatte sogar den Befehl es nur dann mit einem Tiger II aufzunehmen, wenn sie eine Überzahl von 5 zu 1 hatten. Das Geschütz (Rheinmetall) war die einsame Spitze im Kanonenbau, troz des kleineren kalibers von 8,8 cm hatte das Geschütz eine erheblich höhere Durchschlagsleistung als die 12,2 cm Kanone des "Stalin" JS 2. Die größten Verluste hatte der Panzer durch Jagdbomberangriffe und den Treibstoffmangel. Viele Panzer mußten, wenn der Sprit alle war, einfach stehengelassen werden. Selbst moderne Nachkriegspanzer konnten dem "Königstiger" das Wasser nicht reichen, der einzige eklatante Mangel war die schwache Motorleistung, bei rund 70 to die der Panzer wog waren die 700 PS einfach zu wenig. Auch bei dem "Königstiger" kam unsinnigerweise wieder ein Benzinmotor zum Einsatz, zu einem hatte der Motor ein schlechtes Drehmoment, zum anderen war der Benzinverbrauch zu hoch, und Benzin war mehr als knapp.
Hier ist es jetzt ein Königstiger mit dem Verhältnis 5:1.....bei Panther auch? Da habe ich dann jetzt doch Zweifel. Hast was verwechselt? Der Königstuger als bester Panzer? :-)))....also wirklich nicht. Es gibt ja auch Stimmen, die den Tiger B als Fehlkonstruktion bezeichnen. Nicht grundlos....in der Offensive nicht zu gebrauchen, völlig unzuverlässig, untermotorisiert. Der Vergleich mit modernen Kampfpanzer ist Quatsch, sorry....
oder zum TigerI ein kleiner Satz:
Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten Panzerdivisionen, gescheitert.
www.panzerplatte.de
Später sagst Du, daß die Jabos kaum getroffen haben....paßt also nicht so ganz.
Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.
Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.
www.waffenHQ.de
Es gibt keinen besten Panzer...man kann sich bestens drüder streiten aber nie zu einem Ergebnis oder gar einem Nachweis kommen
Sie gingen keine Panzerschlachten ein (warum auch??)....dafür hatten sie ihre überlegenen Jabos....
weil sie wußten das Ihre Panzer in einem 1 zu 1 Kampf keine Chance haben!Und ich meine mal gelesen zu haben das die Panzerverluste durch Jabos garnicht so hoch gewesen sind!
Was man bei Panzerwracks nach dem Krieg gesehen hat!Die Treffer möglichkeit der Jabos/Raketen war zu gering!
Hmm...warum postest Du denn oben die Quelle mit der Luftüberlegenheit in der Normandie??? Die Sturmowik (Nickname: Panzerknacker) war in Stalingrad und in Kursk eine der wichtigsten Panzerbekämpfungsmittel der Russen. Das sich in der Normandie die deutschen Panzer nur nachts sicher bewegen konnten, ist doch bekannt und eine Folge der Jabos der Briten und Amis....die Amerikaner SOLLTEN nicht 1:1 gegen die deutschen Panzer kämpfen. Wobei man wohl auch sehen sollte, daß der Pz IV und nicht der Pz V der Standardpanzer der Deutschen war....Tiger und Tiger II doch kaum vorhanden. Und beim Tiger II gebe ich Dir Recht. Der ist offenbar wirklich öfter liegengeblieben als das er im Gefecht anzutreffen war....
zuletzt hoch gelobten deutschen Jäger 109 Ende 1944 unterhalb 5000 m keinen Angriff auf die russischen Jak-3 annehmen.....komisch, oder? Waren sie haushoch unterlegen oder gibt es für solche Weisungen auch strategische Überlegungen??? :-)
achja seit wann gibt es eine ME.109 und wann ist die Jak 3 gekommen?(haben die Russen es 1944 endlich mal ein Flugzeug bauen können ;D) Und zur der Zeit gab es schon lange die FW-190 die keine Probleme mit den Jak 3 hatte! Die La-5 bewährte sich im Kampf ebenfalls sehr gut....
Falsch. Ich darf aus einem offiziellen deutschen (!) Bericht zitieren:"[Die Jak-3 biete]...die besten Flugleistungen aller eigenen und bekannten ausländischen Jäger: überlegen in Horizontalgeschw., Steigflug und Wendigkeit"..sorry, ich finde es etwas abneben, wenn Du einfach so was wie "da gab es dann die Fw-190" raushaust. Die Jak war er Me-109 G und Fw-190 A überlegen...zumindest in den niedrigen und mittleren Höhen (die in Rußland auch die entscheidenen waren)......auch Deine Aussage, daß die Russen es ja 1944 geschafft hätten ein Flugzeug zu bauen, ist doch kindisch. Die MIG-3 war kein schlechtes Flugzeug und ein Gegner für die Me-109 E....später die Jak 7 und La-7.....die Russen waren den deutschen Flieger nie wirklich unterlegen.....später zogen sie gleich (meine Einschätzung).....
Wie hoch AP waren den die Verluste der Russen an Flugzeugen und Panzern???
Höher als die der Deutschen! Aber wer hat den Krieg gewonnen? Und wer hat die Deutschen in Stalingrad, Kursk etc. pp. geschlagen.....die Russen waren später den Deutschen taktisch nicht mehr unterlegen...im Gegenteil. Dass die Soldaten den Generälen an sich wenig bedeuten, ist ja nichts Neues, aber im Gegensatz zu Deutschen konnten sich die Russen erlauben, mit ihrem Material "großzügig" umzugehen. Rußland und Deutschland waren beide Diktaturen und zumindest Nazi-Deutschland ein Unrechtsregime ("Gleichschaltung der Demokratie" ohne wirkliche Mehrheit)......was zählten da Menschen???? Die Russen haben Zehntausende im Kampf um Berlin verheizt, weil zwei "Generäle" einen Kleinkrieg führten....da muß man nicht nach Verlusten fragen. Übrigens :-)...an einen möglichen Erfolg von Barbarossa würde ich eher glauben als an eine Landung in England ;-).....
@Vormeister schrieb
Wie gesagt, technisch ist der Panther sicher einem Sherman bei weitem überlegen
eben das ist es was ich meine!
Der Panther hatte aber doch andere Aufgaben...der Sherman hatte quasi die Aufgabe des StuG III....Infantrieunterstützung. Die Sherman sollen tw. keine/wenige panzerbrechende Granaten geladen haben. Die Panzerbekämpfung war Aufgabe der Jagdpanzer und Jabos.....und war der Sherman so deutlich technisch unterlegen? Was meint ihr mit technisch?
Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.
komisch nur das kein anderes Land es damals geschafft hat was gleichwertiges wie eben diese ME-262 zu bauen ;D
Mußte man auch nicht! Man hatte die Lufthoheit und mehr brauchte man nicht. Die Meteor der Briten flog ja auch noch im 2. Weltkrieg. Die Me-262 war allerdings doch überlegen. Aber die Allierten wollten den Krieg gewinnen....Hilter klammerte sich an Wunderwaffen.....dabei kamen brauchbare Waffen heraus (Me-262), aber deutlich mehr Schrott....die Me-262 war nun mal keine Gefahr für die Allierten. Die meisten Me´s wurden beim Starten und Landen abgeschossen..... dazu wurden die Fw-190 D8 dämlicherweise zur Verteidigung der Me-262 gebunden.......
Mir ging es um Deine Deutschtumelei! Warum muß bei Dir alles wenn es um die Deutschen geht positiv sein
wo habe ich geschrieben das alles positive war?Mir geht es um diene Jammern bezüglich der doch so unterlegen und immer schuldigen Deutschen!
Nirgendwo....Du schreibst nur kompromißlos positiv für die Deutsche Wehrmacht. Ich habe hier nie gelesen, daß die Deutschen so unterlegen und immer schuldig waren. Die Deutschen haben Polen völkerrechtswidrig überfallen (über Sudentenland, Ösis spreche ich nicht mal) und damit einen europaweiten Krieg verschuldet. Sie haben Rußland völkerrechtswidrig angegriffen.....das sind Fakten! Was Du mit Unterlegenheit meinst, verstehe ich nicht.,....
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Die Russen konnte nicht verstehen, warum die Deutschen den Pz III so "sausen" ließen....der Pz III war natürlich nicht mehr Stand der Technik...aber ob die Tiger I und II mit ihrer gewaltigen Ressourcenbindung der richtige Weg waren? Ich denke nicht.....
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Hmm, da vernachlässigst du aber einen wichtigen Aspekt.
Die Russen sahen den Pz III sicher als ausgereifte Basis und auch aus dem Pz IV konnte man ja was machen, in den letzten Versionen.
Aber das "Problem" ist, das auf seiten der Wehrmacht der Schutz der Mannschaft oberste Priorität besaß und der war im Pz III nicht mehr gegeben. Gegen die T34 und KW's war der Kasten ein eiserner Sarg.
Bei den Russen hingegen war der Schutz der Mannschaft relativ vernachlässigt, es war egal ob man an einem Tag 80 Panzer verlor....dann schickte man am nächsten Tag einfach 160 Panzer. :-\
Die Wehrmacht konnte sich so einen Blutzoll nicht erlauben, es mussten Panzer her die das Überleben auf dem Schlachtfeld sichern und dabei auch den Gegner dominieren konnten.
Das schwerwiegenste Problem der deutschen Panzerwaffe war die Verzettelung auf zig verschiedene Modelle und Sonderumbauten. Die Alliierten bauten allesamt 1-2 Haupttypen, die zwar auch abgewandelt zum Einsatz kamen aber die Grundkonstruktion blieb gleich. Dadurch wird die Ersatzteil-Lage nicht verkompliziert und es ist weniger Produktionsaufwand zu betreiben.
Hätte sich Deutschland darauf beschränkt ca. 3 Typen zu bauen dann hätten die Ressourcen besser genutzt werden können und man hätte nicht hier und da nur eine Handvoll Panzer gehabt.
- Typ 1 - Stug III/PzKpfW. III/J als Infanterieunterstützung mit Pz-Abwehr - Kapazität
- Typ 2 - PzKpfW. V - als Hauptkampfpanzer
- Typ 3 - PzKpfW. VI - als schweren Panzer zur Bekämpfung überschwerer gegnerischer Panzer und als sogenannte Korsettstangen auf dem Gefechtsfeld
Somit hätten nicht zig verschieden Selbstfahrlafetten und Pz-Jäger gebaut werden müssen....die teilweise nur halbherzige Lösungen darstellten.
[/quote]
Na ja...es ist ja nicht so, daß die Deutschen soviel weniger Soldaten besaßen als die Rote Armee....Panzer fehlten an Ecken und Enden....ich habe übrigens nicht meine Meinung, sondern die der russischen Führung in den Raum gestellt....:-).....
Drei Typen? Hmm....also ich denke man sollte schon an:
StuG IV zur PzA, StuH 42 zur Inf.unterstützung, Pz V (als Standardkampfpanzer), Pz IV (ebenfalls als Standardpanzer), Jpz V und Hetzer (als JPz) und die Hummel/Wespe (als PzAri)......kommt man ohne die jetzt genannten Vehicle aus? Der Pz V ist zu groß zu ressourcenfressend als alleiniger Kampfpanzer...der Pz IV war in seinen späteren Varianten ein leistungsfähiger, ausgereifter Panzer und einfacher zu produzieren.....ich denke nicht, daß man darum gekommen wäre.....man mußte ja auch Masse gegen die Massen stellen....
Die StuG haben ja später in der Masse die Panzerbekämpfung durchaus erfolgreich durchgeführt. Nur fehlte dann die Inf.Unterstützung...von daher evt. doch die gute StuH 42 (zumal die Teile zum Teil identisch sein sollten)......JPz V ist m. E. das "beste "deutsche Vehicle und sicher auch in der Lage den Kampfpanzer einen gewissen Feuerschutz zu geben. Auf den JPz V kann man imo nicht verzichten. Der Hetzer war m. E. die ideale Ergänzung für den schweren JPz V.....das die Ari möglichst mobil sein sollte, ist denke ich wesentlich für die Deutschen gewesen......auf die Tiger, Nashörner etc. hätte man imo verzichten müssen......
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Naja, hattest du schon öfter geschrieben.
Aber nichts für ungut!
Nightwish
Jepp....sage ja, daß es schon etwas spät war....ich denke, daß Du mir zutrauen solltest, einen T-34 zu kennen....zumal die Daten wohl stimmten :-).....ungut? Ist doch egal...
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@AP nochmal zu den der so schlecht Ausgerüsteten Wehrmacht ;)
Michael Reynolds schreibt im Kapitel 3 seines Buches(Ein Gegner wie Stahl)Verlag Pour le Merite.
(Michael Reynold ist anerkannter britischer Historiker und Buchautor sowie Generalmajor a.d der britischen Armee,also sollte man meinen das da einer schreibt der nicht ganz ahnungslos ist! ;D)
im groben zusammengefasst:
Auf praktisch jedem Gebiet waren sie(die Deutschen)den Alliierten überlegen.Mit ihren Panzernwaren die Deutschen zweifelslos in jeder Kategorie überlegen.Die Bewaffnung des PanzerIV(eher ein leichter Panzer)war selbst dem M-4 und den britischen Cromwell/Churchill überlegen.Der Panther war sicherlich der beste Panzer der im 2 Weltkrieg zum Einsatz gekommen ist!Dieser und der Tiger I und II stellten überlegene Waffensysteme dar!
Die Panzer der Alliierten waren zwar verschwenderisch ausgestattet,hatten aber sonst wenig Empfehlenswertes.Sämtliche deutschen Panzer und die Panzerfaust hatten leichtes Spiel mit Ihnen.
Es ist eine traurige Tatsache,daß alle Panzer der Alliierten innerhalb einer Entfernung von 1.000Meter von den deutschen Panzern ohne weiteres kampfunfähig geschossen werden konnten,während die alliierten Richtschützen schon viel Glück haben mußten um die Kette oder Optik eines deutschen Panzer ausser Gefechtzusetzen.
Die deutsche Panzerspähwagen Puma waren mit ihren Kanonen und einer Geschwindigkeit von 80 kmh den Alliierten M8 oder Humbers weit überlegen.
Anderseits waren die deutschen Halbkettenfahrzeuge den M3 der Alliierten gleichwertig.Allerdings gab es von den deutschen Fahrzeugen mehr Varianten.
Auch auf dem Gebiet der Sturmgeschütze und Panzerabwehrkanonen waren die Deutschen überlegen.Die Stug III später der Jagdpanzer IV!Weniger als ein drittel der US-Panzerabwehreinheiten war mit dem schwächeren Gegenstück der USA ausgerüstet dem M-10 und nur 2 hatten den M-36 mit der 90mm Kanone.
Die meisten Panzerabwehrkanonen der Alliies wurden gezogen und waren daher für die Offensive relative unbrauchbar!
Beide Seiten hatten gezogene Pak nur die Briten mit Ihrer Triebspiegelmunition waren den deutschen Geschützen ebenbürtig!
Bei den Panzerabwehrwaffen der Infanterie war das anders die deutsche Panzerfaust konnte auf 80m eine 160mm starke Panzerung durchschlagen;aber die US Panzerabwehrwaffe 2,36inch konnte die Front eines deutschen Panzer nicht durchschlagen!Nur der britische PIAT war zwar bis 100Meter effektive aber schwerfällig und schwierig abzufeuern!Die deutsche Panzerfaust konnte selbst von Kinder bzw Frauen alten Männer abgeschossen werden.
Zur Artillerie ist zu sagen das hier die Alliierten ihre beste Waffengattung besaßen.Der britischen 25pdr und der US 105mm fehlte es zwar an Durchschlagsleistung aber das Speerfeuer war großartig.(diese Kanone waren im Überfluß vorhanden)
Die Deutschen hatten 10,5cm und 15cm sowie Ihre gefürchtete 8,8cm diese Waffen wurden gezogen oder auf Fahrgestelle montiert.
Allerdings hatten die Deutschen auch hier wieder ein einzigartiges und gefüchtetes Monopol-das waren Ihre Nebelwerfer!
Die SS Panzergrenadiere des 1 SS Panzerkrops waren mit äußerst leistungsfähigen Handfeuerwaffen ausgerüstet,ihre hohe Feuergeschwindigkeit übertraf alles bei den Alliierten.
Am besten bekannt die MP38/40 und das MG42.Später noch das deutsche Sturmgewehr 44!
Die Granatwerfer 8cm und 12cm waren hervorragend!
Und schließlich die deutsche Stielhandgranate mit ihrem langen Holzgriff liess sich viel weiter werfen als eine Handgranate der Alliierten.
Selbst die Helme der deutschen waren dehen der Alliierten überlegen was den Schutz des Kopfes angeht!In Sachen Tarnkleidung waren ebenfalls die deutschen führend!
Zum Schluß noch kurz am Rande die Luftwaffe hier hatten die Alliierten klar Vorteile zwar hatten die deutschen die absolute Führung was Straltriebwerke betraff(ME-262)aber diese waren nicht in ausreichender Zahl vorhanden.
Auch fügten die Typhoons und Tempests der RAF den deutschen großen Schaden zu!
Die Kampfkraft der Wehrmacht allen vorran der WaffenSS übertraff die Einheiten aller am Kampf teilnehmenden Länder!
Leidest Du unter Verfolgungswahn?????? Wo habe ich gesagt, daß die Wehrmacht schlecht ausgerüstet war????? Die Deutschen waren aber offenbar nicht gut genug ausgestattet, um den Krieg zu gewinnen.
Zu den Ausführungen:
Panther: Wie gesagt...einen besten Panzer gibt es nicht. Aber der Panther war ein überaus gelungender Entwurf zwischen den wesentlichen Komponenten eines guten Panzers. Das war der T-34 aber eben auch....und der T-34 hat den Krieg im Osten entschieden....überlegenes Waffensystem? Nein....erstens war der Panther recht einfach abzuschießen, gerade bei der quantitativen Überlegenheit der Russen. Hätte man alle Tiger-Ressourcen in den Panther gesteckt, hätte man sicherlich einige Tausend Panther mehr produzieren können. Es hätte trotzdem nicht gereicht. Gegen die schweren späteren russischen Panzer wäre der Panther dann aber auch unterlegen gewesen.....
Wie gesagt...der Panther war einer der besten Panzer des zweiten Weltkriegs. Der Tiger nicht. Zwar gefürchtet, aber wenig effizient.....
Was Du so schreibst....offenbar haben die Allierten nur mit geschlossenen Augen geschossen. Sorry, aber die konnten auch schon treffen...wie die zerstörten deutschen Panzer beweisen.
Der Puma :-)....ein Radpanzer im Übrigens (um mal die Geschw. zu relativieren)...wurde viel oft gebaut? 100x... sensationell......und eine gewaltige 5 cm Kanone.....der BT-7 (ab 37 gebaut) war schneller, ein Vollkettenfahrzeug und vom Kaliber ähnlich bewaffnet....die Amis hatten den Chaffee als Aufklärungspanzer....
Jagdpanzer/StuG: Die StuG haben den größten Teil der Panzerabwehr getragen und sich absolut bewehrt. Übrigens ohne vermeintliche Überlegenheit der Waffe an sich. Komisch, oder? Der JPz IV war eine Fehlkonstruktion.....ich hoffe, Du hast Dich vertippt und den wohl (in der Tat) besten JPz des 2. WK den Jagdpanther gemeint....Du verkennst hierbei wieder die Taktik....die Allierten gingen mit den Panzern und Inf. vor...gerade bei den Amis waren die Sherman zur Inf.unterstützung zuständig. Bei den gezogenen Waffen war die russische Ratsch-Bumm wohl die effizienteste PAK.....die 8,8 war viel zu groß und auch im Osten später nicht mehr erfolgreich...
Die Ari der Allierten war überlegen...hmm.....der Nebelwerfer ein Monopol??? Warum fällt mir da gerade der Begriff "Stalinorgel" ein....die Amis hatten auch Raketenwerfer.....Monopol...was hast Du da für einen Autoren? :-)
Ob die Mörser 80 und 120 hervorragend waren? Ich weiß nicht....ich weiß nur noch, daß ich mich gewundert habe, wie schwer der 120 mm im 2. WK war.....bei der Bundeswehr hatte der höchstens 10 % des Gewichts....
Auch geil....diese Vergleiche. Kommen die von Dir oder echt von dem Autoren??? Die deutsche PzFst war nicht gut....sie konnte nicht liegend abgefeuert werden....oder meinst Du den Panzerschreck, der Waffe, den die Deustchen der den Amis übernahmen???
Hmm....die Helme waren überlegen? Weiß ich nicht...die Tarnung?????? Weiß ich auch nicht...aber eins weiß ich...die Winterausrüstung war auf jedenfall für die Deutschen 1941/42 kriegsentscheidend schlecht! Was hilft Dir dann der beste Helm....und ob die Deutschen die beste Tarnung im Schnee hatten??? Zweifelhaft...
Die Luftwaffe der Allierten war überlegen...ups...das ist ja auch nicht das, was ich schon sagte und vorallem nicht kriegsentscheidend, oder? :-)......wo waren eigentlich die deutschen Flugzeugträger???
Was haben die SS Einheiten denn so vollbracht....in ihrer Überlegenheit? Wenn ich eine Einheit mit den besten Waffen ausstatte, ist sie natürlich den Standardtruppen überlegen.....und?
Sorry, aber was möchtest Du denn aussagen? Die Allierten haben den Krieg gewonnen; Deutschland ist völlig zerstört worden und mußte bedingungslos kapitulieren....wer hat also alles richtig gemacht?
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Leidest Du unter Verfolgungswahn??? Wo habe ich gesagt, daß die Wehrmacht schlecht ausgerüstet war
junge junge wo runter Du leides wäre auch gut zu wissen! ::)
Die Deutschen waren aber offenbar nicht gut genug ausgestattet, um den Krieg zu gewinnen.
ja schlicht und einfach nicht gut genug um gegen 52 Staaten zu bestehen!
Weiss Du ich habe nur das geschrieben was ein Generalmajor der britischen Armee in einem Buch geschrieben hat zum Vergleich der Waffen und des Materials das Du es natürlich besser weisst war klar! :-*
Genauso wie ich das wieder gebe was in den von mir genannten Quellen steht bzw was mir Kriegsteilnehmer erzählt haben.
Das Du für Dich gerne was anderes hören/lesen möchte ist dein Problem! :P
Du schriebst zum Tiger II:
untermotorisiert. Der Vergleich mit modernen Kampfpanzer ist Quatsch, sorry....
oh Gott du Experte nee! ;D
:-)......wo waren eigentlich die deutschen Flugzeugträger???
wird es schlimmer bei Dir?Die kommen auf dem Land nicht so gut klar auch in der Luft tun sie sich was schwer!
Deutschland ist völlig zerstört worden und mußte bedingungslos kapitulieren....wer hat also alles richtig gemacht?
Freust Du dich jetzt?Ich kann mich nicht über die völlige zerstörung freuen! :-\
Und noch was wer steht jetzt nach 2 verlorenen Weltkriegen als Wirtschaftsmacht mit an der Weltspitze?Wer von den "Siegermächten"steht besser da?
Mußte man auch nicht! Man hatte die Lufthoheit und mehr brauchte man nicht. Die Meteor der Briten flog ja auch noch im 2. Weltkrieg
AP man konnte nicht!Die Meteor eine lahme Ente!lach!
So und jetzt sollten wir aufhören da Waldi(einer der Mod)schon darauf hingewiesen hat das wir das Thema verlassen haben auch ist alles gesagt!
Gruss
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Gong...
Das Thema war Seelöwe, ich denke, für die ewige Überlegenheitsdebatte sollte man einen neuen Thread ausmachen.
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Gong...
Das Thema war Seelöwe, ich denke, für die ewige Überlegenheitsdebatte sollte man einen neuen Thread ausmachen.
Genau und da ich das auch schon mehrfach ungehört angemahnt habe und eigentlich sowohl zu "Seelöwe" als auch zur Überlegenheit eines jeden über jeden alles gesagt wurde, werde ich mal diesen Thread schliesen. Bleibt jeden unbenommen diesbezüglich wieder einen neuen zu eröffnen!