Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 147038 mal)

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #225 am: 02.12.06 (14:55) »
Ich bin hier noch einige Antworten schuldig...

Zur Küstenartillerie:

Am 12. Juni 1940 stellte der Chef des Marinewaffenamtes fest, dass für die Unterstützung der gelandeten Truppen lediglich eine 38cm Batterie der Marine sowie zwei 28cm K5 des Heeres in Frage kämen. Allerdings würde die große Streuung und die geringe Feuergeschwindigkeit einen wirksamen Fuerschutz sehr einschränken.

Am 15. Juli wurde bei einer Besprechung auf dem Berghof festgestellt, dass britische Seestreitkräfte vom frz. Festland nicht wirkungsvoll bekämpft werden könnten.

Am 31. Juli stand die Bttr. Großer Kurfürst mit drei Geschützen (28cm) behelflsmäßig feuerbereit. Des Weiteren 6xK5 des Heeres und ein K12 (21cm). Allerdings waren die Eisenbahngeschütze aufgrund zu träger Schwenckbarkeit nur gegen Landziele zu nutzen.

Eingeschränkt gegen Seeziele zu nutzen:

8x Kurze Bruno, 28cm

2x Schwere Bruno, 28cm

3x Lange Bruno, 28cm

Insgesamt war die Wirkung der deutschen Ari in der Kanalenge des Pa des Callais für 1940 extrem gering. kein Handelsschiff wurde versenkt, 7 wurden beschädigt, ein Minensucher wurde versenkt. Mun.-Aufwand: 1880 Schuß!

Sie hatten zwar den Schiffsverkehr stark eingeschränkt, aber gegen leichtere, und somit wendigere Einheiten im Falle der Landung, wären sie eher hilflos gewesen.






Ach, die Quelle: Landung in England, Peter Schenk

NW
« Letzte Änderung: 02.12.06 (14:57) von Nightwish »
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Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #226 am: 02.12.06 (15:34) »
Hier nochmal Bilder zur Problematik der deutschen 'Landungsboote'.



Ausbringen einer Rampe mit Flaschenzügen.

...  >:( hosting-page down...
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Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #227 am: 03.12.06 (12:31) »
Danke Nightwish, endlich mal eine korrekte Aussage zur Wirksamkeit überschwerer deutscher Artillerie...

Fazit: ..."zu träge beim anrichten und daher vollkommen ungeeignet bewegliche Schiffsziele zu treffen"....  ;)


Die Landung wäre mit den verfügbaren Mitteln in einem Fiasko geendet.

Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

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Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #228 am: 03.12.06 (15:50) »
Nun wenn ich dagegen die paar Panzer(rollende Schro....../Ben-Carrier ;D)der Engländer sehe und ihre lächerlichen paar Divisionen denke ich aber doch das die Invasion geglückt wäre! ;)Zumal wie schon gesagt nur der geringe Streifen am Strand von der Luftwaffe beschütz werden mußte und da war sie Kräftemässig ebenfalls überlegen!


Gruss

P.S seinen wir ehrlich es kommt darauf an wie jeder das gerne sehen würde!Die eine Seite hebt gerne die deutschen Schwächen hervor die andere die Englischen!

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #229 am: 03.12.06 (16:45) »
@Richtschütze

Ok, an Land waren die Engländer der Wehrmacht sicher unterlegen gewesen...

Aber was du dabei immer außer acht lässt ist, das

1.) Hätte die Wehrmacht ungestört anlanden müssen, d.h. in aller Ruhe die Truppen INKLUSIVE dem Nachschub an Land bringen müssen.

2.) Hätte der deutsche Nachschub unbehindert laufen müssen, um die Truppen mit Treibstoff & Munition versorgen zu können.


Und ich denke das war das Problem, man hätte die Seelandung kaum wirksam absichern können und genauso wenig den Nachschub gesichert rüberbringen und entladen lassen können.

Egal wie unterlegen die Engländer wären, aber eine Armee ohne Sprit/Nachschub kann nicht offensiv vorgehen und bleibt liegen.  :-\
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #230 am: 03.12.06 (17:03) »
@Ronny hast ja recht ist/war/wäre eine enge Sache geworden! ;)

Gruss

waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #231 am: 04.12.06 (13:27) »
Ups ;D! Naja, eigentlich wurde ja schon alles gesagt, aber dieses Thema, wie noch zwei drei andere so eine richtige "nie endende Geschichte"! Eine Geschichte, die wohl nur die Realität bewiesen oder widerlegt hätte, aber nie stattgefunden hat.
Man lese sich nur mal Hitlers Weisung 16 zum Thema durch und vergleiche die Ansprüche/Vorderungen, die Hitler an die Luftwaffe stellte und den dann tatsächlich gegebenen Tatsachen.
Ein anderer Punkt ist zB. die Bindung der englischen Marine im Mittelmeer durch die Italiener (ausgerechnet durch die, aber durch wen sonst!?) und die Forderung, der artilleristischen Sicherung des Küstenvorfeldes- siehe  Beitrag von Nightwish, dessen Bild von der deutschen "Landungsflotte" sich noch beliebig viele andere zufügen liessen.
Richig aber ist auch, dass es einen kurzen Moment gab, in dem die Chancen für eine erfolgreiche Landung so gross waren wie noch nie und grösser zu werden versprachen, als man nämlich das englische Radar bombardierte, aber in völliger Verkennung der Ergebnisse lieber mit der Bombardierung Londons begann....
Ich schätze noch vierzehn Tage Luftschlacht ohne englisches Radar und man hätte die Luftherrschaft, wenn vielleicht nicht über ganz England, so doch über dem Landungsgebiet und dem Kanal errungen, denn allerdings hätte man dann auch noch überquären und auf seine italienischen Verbündeten hoffen müssen.....

Einen "Erfolg" hatten die Vorbereitungen der Landung und die Luftschlacht um England doch, wenn er oft auch vergessen wird. Nämlich, die Tarnung von "Barbarossa". Dieser Umstand wird in Hitlers Weisung 23 5(23/5) ausdrücklich betont bzw. gefordert:"Bis zum Beginn der Umgruppierung für Barbarossa ist anzustreben, die Wirkung der Luft- und Seestreitkräfte in zunehmenden Masse zu steigern, nicht nur um England möglichst grossen Schaden zuzufügen, sondern auch, um den Anschein eines in diesem Jahr bevorstehenden Angriffs gegen die britischen Inseln vorzutäuschen."
Wenn dort auch steht "bis zum Beginn, der Umgruppierung....", so wurde dieser Schein noch lange bis nach dem Beginn dieser Umgruppierung aufrecht erhalten, zumal die Luftangriffe gegen England nie völlig eingestellt wurde, vom Seekrieg ganz zu schweigen.

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #232 am: 05.12.06 (10:29) »
Hier noch einige Bilder der Rampen.







Man kann deutlich sehen, dass die Ausbringung allein zumeist schon Knochenarbeit war und dass die Besatzung zu der Zeit oft exponiert war.

Hier nochmal improvisierte Fähren



Als einzige zufriedenstellende wurde die s.S. Fähre mit reinem Unterwasserantrib angesehen: zwei Pontons, Unterwasserantrieb, relativ große - aber ungeschützte Fläche für den Transport.

Die Prähme hatten in der Regel einen sehr großen Tiefgang, was einen weiten Weg zum Strand bedeutet, bevor man effektiv mit der Waffe wirken kann. Die AS Prähme der Vorausabteilungen waren gepanzert/ geschützt.

Die Wehrmacht ging davon aus, dass man zwar die Häfen nehmen konnte, aber die Anlagen zerstört seien. Interressant ist dabei, dass man über Prähme entladen wollte/sollte/musste. Die Ausleichterung eines großen Transportschiffes mittels Prähmen im ruhigen Wasser 14 Stunden benötigte, unter ungünstigen Verhältnissen bis zu 50(!) Stunden. Vorrausgesetzt, die Prähme waren noch einsetzbar!

Bild des einzigen echten Landungsbootes:



Pionierlandungsboot 39, Protoyp B


Dann noch was zu den Unterwasserpanzern:



Die Panzer hätten in relativer Strandnähe, einige hundert Meter, bis vier Kilometer, bei einer maximalen Tiefe von 4 Metern, entladen werden sollen um dann unter Wasser den Rest zu fahren. Vorgesehener Prahmtyp: Typ B.



Prahm Typ B und Rampe:



Hier die Entladung eines Panzers über die Rampe und erreichen des Strandes:




« Letzte Änderung: 05.12.06 (16:14) von Nightwish »
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #233 am: 05.12.06 (11:18) »
Ups ;D! Naja, eigentlich wurde ja schon alles gesagt, aber dieses Thema, wie noch zwei drei andere so eine richtige "nie endende Geschichte"!

Ja, stimmt schon, aber ich bleibe ungern etwas schuldig. Und ich schulde dem Forum noch Bilder zur Untermauerung meiner Thesen/ bzw. der allgemeinen Erheiterung. Abhängig vom Standpunkt des Betrachters.
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #234 am: 05.12.06 (16:35) »
Was hier bisher kaum erwähnt wurde, die britische Verteidigung:

Raum Dover September 1939:

2x 23,4cm

6x 15,2cm

alles wohl in festen ausgebauten Stellungen.


Dann im September zusätzlich

2x 15,2cm

1x 35,6cm

2x 10,5cm

aus Marinebeständen

2x 34,3cm Eisenbahngeschütz

2x 23,4cm Eisenbahngeschütz

4x 14cm Eisenbahngeschütz

Und weitere 14cm Geschütze bei Bognor Regis, Pevensy, Tilbury und Folkestone

Des Weiteren 13 Heereshaubitzen.

Weiterhin bis zur zweiten Jahreshälfte 1940 153 zusätzliche Batterien.


Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren.

Es war eine Rückwärtige Verteidigungslinie im Aufbau (dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach) und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.


Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme  und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.


Quelle: Landung in England, Peter Schenk
« Letzte Änderung: 05.12.06 (17:44) von Nightwish »
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #235 am: 06.12.06 (07:34) »

Zitat
und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was  für Panzerreserven da war ja nichts! ;D

Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)
Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!

Zitat
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren

Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!

Zitat
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme  und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.

Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!


Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)

Gruss


P.S
Zitat
dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach

Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #236 am: 06.12.06 (14:07) »

Zitat
Zitat
und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was  für Panzerreserven da war ja nichts! ;D
[/quote]

Weiß ich nicht, das hat General Brook angeordnet.

Zitat
Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.

Jein. Ist an sich eine recht neutrale Zusammenstellung.

Zitat
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)

Da stimme ich dir auch zu. In einem offenem Landgefecht war die Deutsche Wehrmacht den Truppen Englands in ihrer Kampfkraft überlegen. Und sicher hätte die Luftwaffe eine temporäre Luftherrschaft über dem Landungsraum erkämpfen können. Auf der anderen Seite ist es aber nicht abzutun, dass die Engländer recht erfolgreich, die deutschen Häfen anzugriffen. Trotzdem hätte die Landung nicht unter einem Deckel aus Stahl stattgefunden, die Geschützstellungen hätten erstmal vernichtet werden müssen, und die Royal Navy galt es auch, mit Hilfe der Lw, in Schach zu halten.
Zitat

Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!

Ja, das ist mir bekannt. Ist auch nach den Erfolgen der Deutschen nicht verwunderlich.

Zitat
Zitat
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren

Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!

siehe oben. Kleiner Exkurs in die Schießlehre: Die "Zieloptik" ist bei der schweren Artillerie nicht ganz so wichtig. Da wird indirekt geschossen. Was den Verteidiger, hier den Artilleriebeobachter, begünstigt, da er die Feuerräume kennt und, wenn er seinen Job gut macht, diese vermessen, in Feuerräume eingeteilt, und entsprechende Feuerbefehle vorbereitet hat. Das bedeutet er ist relativ schnell.

Zitat
Zitat
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme  und über 500t Munition zum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.

Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!

Für die erste Landung gebe ich dir Recht, zu verkraften. Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.

Wenn allerdings Prähme vom Typ B (Unterwasserpanzer) oder AS (gepanzert) vernichtet werden, ist der Aufwand sie zu ersetzen ungleich höher als bei den 'normalen. Außerdem fehl(t)en dies Kapazitäten auf den Binnengewässern. Was die wirtschaftliche Lage und die Nachschublage nicht verbesserte.

Zitat
Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)

Ja, wenn man gewollt hätte. Aber wollte man? Und man hätte es auch "rüber über den Kanal" bringen müssen. Ich führe hier jetzt nicht wieder meine Argumente an, das wäre müßig. Ich denke auch, dass wenn genug Truppen an Land gewesen wären und der Nachschub hätte bewältigt werden können, die Invasion hätte glücken können. Ich denke auch, dass die Luftwaffe in der Lage gewesen wäre eine zeitlich begrenzte Luftüberlegenheit zu erzwingen, hätte man der RAF nicht gestattet sich zu erholen. Aber die Achillesverse des Seelöwen ist die maritime Unterlegenheit und die Versorgung. Und damit steht und fällt alles. Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.

Gruß, NW


Zitat
P.S
Zitat
dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach

Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!

Naja, die Dolchstoßlegende zur großen erfolgreichen Abwehrschlacht am Atlantikstrande ist eine andere Baustelle...
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #237 am: 06.12.06 (15:20) »
Womit der Kreislauf von Für und Wider, wieder eröffnet ist ;D.
Ich denke, dass jeder dazu seine eigene Meinung hat und diese in diesem Beitrag schon mehrfach geäussert wurde, ohne dass es irgendeine Annäherung gab.
Aber Meinungsvielfalt bringt Leben in die Bude, solange keiner versucht seine Meinung dem anderen wenn nötig, "auf's Auge zu drücken"!

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #238 am: 06.12.06 (15:51) »
Zitat
Womit der Kreislauf von Für und Wider, wieder eröffnet ist ;D.

Richtig! Naja fast. Ich habe bewusst nicht wieder angefangen ausufernd zu argumentieren. Wird ja sachlich selten aufgegriffen.


Zitat
Ich denke, dass jeder dazu seine eigene Meinung hat und diese in diesem Beitrag schon mehrfach geäussert wurde, ohne dass es irgendeine Annäherung gab.

...

Zitat
Aber Meinungsvielfalt bringt Leben in die Bude, solange keiner versucht seine Meinung dem anderen wenn nötig, "auf's Auge zu drücken"!

Kommt leider oft vor. Wobei der Ton hier im Moment ja recht moderat ist, wie ich positiv feststellen muss!

Nightwish
« Letzte Änderung: 06.12.06 (16:12) von Nightwish »
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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #239 am: 07.12.06 (14:37) »
Zitat
Wobei der Ton hier im Moment ja recht moderat ist, wie ich positiv feststellen muss!

Ja das sehe ich auch so!Hoffentlich hält das weiter an! ;)


"
Zitat
Zieloptik" ist bei der schweren Artillerie nicht ganz so wichtig. Da wird indirekt geschossen
.
Achso lasse mich gerne belehren! :)wußte ich nicht!!

Zitat
Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.

Ja da hast Du recht aber wie gesagt die Überlegenheit in der Luft am Boden Raum gewinn in England selber anlegen von Flugplätzen alles was Fliegen und Transportieren kann HE-111/JUs DOs usw schleppt Material herran!
Gut wäre mit Sicherheit eine enge Sache gewesen!

Zitat
Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.

nicht im Wasser aber später an Land! ;D und die deutsche Marine gab es ja auch noch!

,
Zitat
wenn man gewollt hätte. Aber wollte man

nun ich behaupte man wollte nicht jedenfalls nie zu 100%!Aber wer weiss das schon!

Gruss







 

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