Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[Ronny22]

PS: Deine Artilleriefragen kannst du mit einer Suchmaschine im Internet selbst herausfinden Die Threadstränge wo es nicht um Sachfragen geht kappe ich.Da ist mir einfach die Zeit zu schade.

Hmm, du bringst ständig die deutsche Fernartillerie als festen Bestandteil des Planes und Rückgrat der Unterstützung der Operation ein. Schließlich sollte sie die Royal Navy wirksam bekämpfen können...

Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten... 

Dann kann ich auch mal nach Daten gucken, aber da du ja DAS Buch zum Thema hast sollten die Ferngeschütze ja sicher darin erwähnt werden?

[The Real Blaze]

Deine Ausführungen habe ich ausführlich gelesen und ich betone hier nocheinmal, es sind in Zusammenhang mit Seelöwe keine Minen gefallen.

Falsch betont, weil du nicht alles weißt! Am 6.September 1940  erhielt Raeder einen abschließenden Bericht über den Stand der Kriegsmarine. Dort wurde klar angegeben, daß flankierende Minensperrgürtel in dem Gebiet von Hooften und Nordsee gelegt wurden! Die ganzen Vorbereitungen der Kriegsmarine liefen im ganzen planmäßig ab.

Unmittelbar vor der Invasion sollten die bereitgestellten 5000 Minen noch ausgelegt werden!

Wenn du schon etwas behauptest, dann solltest du das auch faktisch untermauern. Machst du es aus lust und zeitgründen nicht, erübrigt sich jede weitere Diskusion.

Aufgegeben, weil undurchführbar oder aufgegeben weil sich die Prioritäten geändert haben

Die Frage warum man Seelöwe abbrach beruht hauptsächlich auf der wagen Aufklärungslage.  Während man über die OPs der Navy im Bilde war, sah daß bei der Einschätzung der Landverdeitigung völlig anders. In der Regel wurden englische Kräfte nur "vermutet". Mal salopp ausgedrückt: hätte das OKW Satellitenfotos heutiger Qualität , hätte es kaum mahnende Pessimisten gegeben. Aufgrund eben der dürftigen Aufklärung schnürte man die Rahmenbedingungen so eng, daß die Invasion nur noch als "Fangstoß" stattfinden sollte. Man schaute also auf die Leistungen der Luftwaffe, wo aber bereits am 29.8. Kesselrings Jagdführer 2 meldete: daß die unbedingte Jagdüberlegenheit schon Tatsache sei Die Rahmenbedingungen waren also auf dem Stand "größtenteils erfüllt". Hitler brauchte nur den Befehl zu geben. Er gab ihn nicht, weil er auf die hörte ,die nicht an den Erfolg glaubten.

 

[The Real Blaze]

Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten

Ok ich hab die Info gefunden was man zusammengezogen hatte:
Stand 15.9.1940:
Bereitstellungsraum Kanalküste: Calais-Cap Gris-Nez, 29 überschwere und schwere Schiffsgeschütze und 42 Batterien oder Gruppen schwerster und schwerer Heeresartillerie waren seit Ende August einsatzbereit. Die 38cm Siegfried Batterie südlich von Gris-nez sollte zwischen 18. und 25.9 einsatzbereit  sein.

[Nightwish]

Hallo!

Ich komm' nimmer nach ...

Aber danke für das Lob:

Mit Nightwish kann man jedenfalls besser diskutieren, als mir dir. Sein Level wirst du im Leben nie erreichen Wink

Du ganz sicher auch nicht...  Grin

Wobei ich nicht recht weiß, ob ich mich drüber freuen soll. Es freut mich natürlich, dass ihr eine so hohe Meinung von mir habt. Aber ich will hier nicht der Aufhänger für Streitereien sein oder vereinnahmt werden, ehrlich gesagt. Zumal ich die Streitereien bis vor kurzem ja auch geführt habe. Ich versuche jetzt und in Zukunft sachlich zu bleiben. Macht doch mal mit! Beide! Bitte!

Ich bin oftmals nicht der Meinung von Real Blaze, was auch schon zu unschönen Szenen geführt hat. Aber das ist, hoffentlich dauerhaft, beigelegt. Mit Ronny komme ich hier im Forum schon ganz gut zurecht. Wir sind auch oft ähnlicher Meinung. Es gibt hier auch noch andere mit denen ich gut und mit denen ich schlecht 'auskomme' und mit denen ich gut und mit denen schlecht diskutieren kann. Das wird wohl auch immer wieder passieren und auch oft so bleiben. 

Aber der Thread ist, nach meiner Meinung schon wesentlich sachlicher geworden! Sehr schön!

Sorry, sollte jetzt nicht der Oberlehrer sein! Aber ich wollte nur nochmal eine Lanze für die Diskussion, nicht für den Streit brechen.

Im übrigen sehr detaillierte und gute Fakten von Hoth und Real Blaze! Aber auch gute Fragen von Ronny und guter Ansatz von Merlin! Und von allen anderen gute Einwürfe!

Ach, ich bin so glücklich  ! Okay, spätestens ab jetzt nimmt mich niemand mehr ernst, oder !? Habe den Thread auch nicht wirklich weiter gebracht...

NW

P.S. zur Fernartillerie

Da müsste man nochmal in Detail betrachten, wie die Reichweite und die Feuergeschwindigkeit gewesen ist.

Die Geschütze ab 18cm aufwärts könnten als Bedrohung gesehen werden. Da hat man eine passable Reichweite mit brauchbarer Durchschlagskraft. Allerdings sinkt in der Regel mit steigender Kaliberzahl die Feuergeschwindigkeit, dafür steigt die Reichweite. Es kommt eben auch drauf an, was man bekämpfen will. Schlachtschiffe oder z.B. Torpedoboote. Schlachtschiffe können relativ präzise angesprochen werden, während gegen kleine Einheiten nur Sprrfeuer geschossen werden kann.

Die kleineren Geschütze, meist des Heeres, können eigentlich nur defensiv betrachtet werden.

Die schweren Eisenbahngeschütze sind wieder ein anderer Fall. Diese hatten eine extrem niedrige Feuerrate und sind für den flexiblen Feuerkampf zu schwer zu richten. Sie sind vielleicht für den Landzielbeschuss (Befestigungen, Störfeuer) geeignet, aber schon kaum noch, eher gar nicht, gegen manövrierende Großkampfschiffe, da sie viel zu träge sind.

Während der Invasion 44 haben sich die schweren Geschütze auch nicht sehr bewährt, wenn ich mich recht erinnere.

[Ronny22]

Bisher hast du noch nicht einmal genannt welche Geschütze dafür eingesetzt werden sollten

Ok ich hab die Info gefunden was man zusammengezogen hatte:
Stand 15.9.1940:
Bereitstellungsraum Kanalküste: Calais-Cap Gris-Nez, 29 überschwere und schwere Schiffsgeschütze und 42 Batterien oder Gruppen schwerster und schwerer Heeresartillerie waren seit Ende August einsatzbereit. Die 38cm Siegfried Batterie südlich von Gris-nez sollte zwischen 18. und 25.9 einsatzbereit  sein.

Ok, will nicht kleinlich sein...aber kann man die eingesetzen Einheiten verifizieren oder wenigstens die verwendeten Geschütztypen???


Also 38cm Batterie haben wir ja schon 


Quelle: "Deutsche Eisenbahn Geschütze" von Gerhard Taube  ISBN : 3-613-01352-5

 
Kaliber:  380 mm
Geschützlänge:  19630 mm
Höhenrichtung  0 bis 45º44' 

Reichweite bei Verwendung von Langstrecken-Geschoss Gewicht: 495 kg
 
Kleine Ladung: 40 km
Grosse Ladung: 55,7 km


Reichweite bei Verwendung von Langstrecken-Geschoss Gewicht: 800 kg
 
Grosse Ladung: 42 km
 
Quelle: http://www.one35th.com/model/k5/k5_related.htm


aber???

38cm Kanone Eisenbahn- "Siegfried"

By 1938 Krupp felt that, with the 1936 Programme almost complete and the K12 and K5 designs finished, they had amassed sufficient experience of railway gun design to warrant trying something better, and so design work began on three super heavy weapons. To conserve time two were built around existing barrels that were under construction for naval used, the 38cm SK C/34 being selected for the first. Eight barrels were available; all were modified by enlarging the chamber to fire a new long range shell. Four were taken for coast defence in Norway, where one remains; the other four were mounted as railway gund. These were used for a short time as coast defence guns on the Hel Peninsula in Poland, protecting Danzig, but in early 1942 they were redrawn; the guns were removed from rail mountings and redeployed as coast defence guns on turret mountings on the French coast.

Quelle: "German Artillery of World War II" von Ian V.Hogg - Greenhill Books - ISBN 0887403220


Welche 38cm-Siegfrieds waren das dann?

[The Real Blaze]

Batterie Siegfried/Todt noch heute für Touris besichtbar 

die Batterie Siegfried wurde später in Batterie Todt umbenannt(nach Todts Tod),

Die Hauptbewaffnung bestand aus vier 38cm S.K. C/34 Geschützen, aufgestellt in vier Türmen. Weitere Bunker und Gebäude formten ein kleines "Dorf". Gesichert wurde die Batterie durch vier Stück 5cm KwK, sechs Stück 75mm M/33 (Flak) und eine größere Zahl MG's. Der Leitstand befand sich 1.200 Meter nordöstlich. Hier war auch ein FuMO 214 "Seeriese" Radargerät postiert.

[Ronny22]

@Real

Keine Ergänzungen mehr zum Thema Fernartillerie im Bezug zu OP Seelöwe???





Zu den Eisenbahn-Geschützen sollten noch folgende Küstenbatterien kommen:

- Marineküstenbatterie "Oldenburg" östlich von Calais (2 x 24cm Mörser)
- Marineküstenbatterie "Lindemann" nahe Sangatte (3 x 40,6cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Grosser Kurfurst" bei Cap Gris Nez (4 x 28cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Friedrich August" in der Nähe von Wimereux (3 x 30,5cm Geschütze)
- Marineküstenbatterie "Todt" bei Haringzelles  3km südöstlich von Cap Gris Nez (3 x 38cm SK C/34 Geschütze) *

* Diese Anlage wurde am 11.02.1942 offiziell eingeweiht, erfüllte jedoch schon am 24.09.1941 mit der Beschießung Englands erstmals ihre Aufgabe.


Ãœbersichtskarte:




Quelle: http://web.ukonline.co.uk/gaz/hist.html

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

n der Gegend von Calais/ Boulogne waren aufgestellt:

    * 5 Batterien Eisenbahngeschütz mit je 2 x 28 cm Geschütz
    * 1 Batterie mit 3 x 40,6 cm Geschütz (Lindemann)
    * 1 Batterie mit 4 x 30,8 cm Geschütz (Todt)
    * 1 Batterie mit 3 x 30,5 Geschütz (Friederich August)
    * 1 Batterie mit 4 x 28 cm Geschütz (Grosser Kürfurst)
    * 2 Batterien mit insgesamt 6 x 24 cm Geschütz (4 Fort de La Creche, 2 Oldenburg)

und weitere in verschiedene Batterien:

    * 7 x 19,4 cm
    * 9 x 17 cm
    * 14 x 15 cm
    * 3 x 14,5 cm

ergänzt durch Flak und kleinere Kaliber bis hinunter zum Maschinengewehr.

Quelle: http://www.lostplaces.de/batterietodt/index.html


Kann jemand zu diesen genannten Batterien weitere Informationen liefern??

Besonders wann sie einsatz bereit waren!?

Denn....

Realistisch wäre aufgrund der Seefähigkeit der deutschen Ladnungsschiffe nur die eher ruhigen Monate Spetember 1940 sowie Juni 1941. In den anderen Monaten herrschen auch heute noch zu oft starke Winde bis Windstärke 5, in den Wintermonaten sind Stürme ebenfalls keine Seltenheit.

[Weinberg]

Das Unternehmen "Seelöwe" hätte nie erfolgreich durchgeführt werden können. Mit oder ohne Luftherrschaft.

Die deutsche Marine wäre nie imstand gewesen, die Invasionsabschnitte zu sichern. Mit was denn?
Der U-Boot-Waffe standen zu dieser Zeit maximal 12 Boote im Operationsgebiet zur Verfügung.
Wie hätten die sowohl den Kanal sichern sollen, die heraneilende Homefleet, bzw. die Einheiten aus Gibraltar abblocken und zusätzlich noch die Konvios angreifen sollen?

Operationsbasen in Frankreich standen damals noch nicht zur Verfügung.  In den eroberten französichen Häfen konnten die wenigen dort einlaufenden Boote gerade noch versorgt, aber nicht repariert werden. Die U-Boot-Bunker wurden erst 1942/43 in Betrieb genommen.

Die von der Ostsee kommenden schweren deutschen Einheiten wären vermutlich schon auf dem Weg Richtung Kanal von der Homefleet abgefangen worden, hätten also die Invasionsfront gar nicht erreicht.

Weiter wäre mit dem auf deutscher Seite vorhandenem Landungsmaterial eine bekämpfte Landung sehr schwierig bis unmöglich. Die meisten Fahrzeuge waren viel zu langsam, wären 12 bis 14 Stunden zum Landungsstrand unterwegs und eine leichte Beute für RAF und leichte Royal Navy- Einheiten geworden.

Und was wäre anzulanden : Unter anderem  62.000  PFERDE !!!. Die deutsche Wehrmacht war nie, und schon gar nicht 1940 vollmotorisiert. Nur die damals wenigen Panzerdivisionen waren vollmotorisiert.  Infanterie- und Artillerieeinheiten  wurden von Pferdewagen mit Ausrüstung, Material, Munition und Pferdefutter  begleiten. Ich habe ein Foto gefunden, Landeübungen der deutschen Wehmacht, wo sich etliche Soldaten abmühen, einen Pferdewagen aus einem mit Rampe versehenen Fluss-Frachtschiff zu entladen. Zwei an der Deichsel, ein paar haben geschoben. Zum Schreien.

Vermutlich wurde das ganze auch von der politischen Führung nicht wirklich Ernst genommen. AH hat sich in die Planungen nie eingemischt, obwohl er üblicherweise persönlich Details, oft bis zu Kompanie-Ebene festlegte. Und die Generäle und Admiräle haben das ganze sowieso abgelehnt.
Aber natürlich, man hat geplant, Befehl ist Befehl. DIE deutsche Tugend.

Diese Einstellung fühte u.A. auch dazu, dass noch im Jänner 1945 Dienststellen (nicht der Wehrmacht) die Bestellungen und auch tatächliche Lieferungen von italienischem Marmor abwickelten, für die zu errichtenden Siegesdenkmäler!!
 
LG aus Wien

Weinberg
 

[The Real Blaze]

Keine Ergänzungen mehr zum Thema Fernartillerie im Bezug zu OP Seelöwe???

also ich habe auch nichts besseres gefunden als die lostplaces Seite. Das die Siegfried/Todt Batterie rechtzeitig fertig wurde hatte ich ja schon erwähnt. Es war die einzige batterie die bis September noch nicht bereit war und noch 24 Tage brauchte, alles andere war seit Ende August einsatzbereit.

[Richtschuetze]

Und was wäre anzulanden : Unter anderem  62.000  PFERDE !!!. Die deutsche Wehrmacht war nie, und schon gar nicht 1940 vollmotorisiert.

wie sah die Armee der Engländer aus?26 Divisonen dehnen schwere Waffen fehlten!Die überall verstreut waren!Die schon Jagdtwaffen sammeln gegangen sind!Die Panzer(Ben-Carrier) hatten dehnen selbst ein Panzer I gefährlich werden konnte!

Die Luftwaffe die weniger Jäger und weniger Bomber hatte wo viele restlos veralter waren!
Die Homefleet die nicht nur deutsche U-Boote am Hals gehabt hätte(35-40Stück)sondern auch Minen/Tropedoboote/Ferngeschütze etc!

Nun Weinberg man sollte auch mal die stärke der Engländer überschauen nicht nur dehnen Ihre Flotte die schon obwohl zahlenmässig überlegen im 1 Weltkrieg haue bezogen hat!

Trotzdem grüße nach Wien! ;)eine wirklich schöne Stadt!


Gruss

P.S

Jänner 1945 Dienststellen (nicht der Wehrmacht) die Bestellungen und auch tatächliche Lieferungen von italienischem Marmor abwickelten, für die zu errichtenden Siegesdenkmäler!!
 Â 

na schaust Befehl ist eben Befehl!

[waldi44]

Nanu Richtschütze? Haue bezogen? Wollen wir mal die Verluste der deutschen Kriegsschiffe im 1. WK zusammenzählen, die in Überwassergefechten versenkt wurden und auch die Schlacht vom Skagarrak ist nicht unumstritten bezüglich des Sieges. Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!
Ich hab das in diesem Thread schon zig mal erwähnt: Teile doch mal deine 35-40 oder lass es 60 U- Boote gewesen sein, in ihre Gefechtsabschnitte ein! Was die paar Boote nach mancher Leute Vorstellung alles machen sollten! Sicherung nach Norden, sicherung nach Süden, die Homefleet anfreifen, die Konvois angreifen......

[Richtschuetze]

Schlacht vom Skagarrak ist nicht unumstritten bezüglich des Sieges. Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!

nun Skagarrak habe ich gemeint!Als Sieg für Deutschland wäre es eher zu werten als für England den die Verluste dürfen Dir besser bekannt sein als mir!(alleine deine Seite )Trotz zahlenmässiger Überlegenheit!Da ist es eher peinlich für England!

Wollen wir mal die Verluste der deutschen Kriegsschiffe im 1. WK zusammenzählen, die in Überwassergefechten versenkt wurden

nun Waldi zählen wir mal die U-Boot Siege dazu und dann denn wer mehr Schiffe hat kann mehr Erfolge erzielen aber auch mehr Verlieren!

Denn die deutsche Flotte wurde sehr unglücklich, um es mal vorsichtig zu umschreiben, geführt und hatte sehr viel Glück!

Gebe ich Dir recht!Aber das ganze könnte man drehen der Engländer war trotz allem nicht in der Lage zu Siegen im Gegenteil sie hatten die höheren Verluste!Peinlich,peinlich!

Sicherung nach Norden, sicherung nach Süden, die Homefleet anfreifen, die Konvois angreifen......

Nun Waldi die Konvois hätte man bestimmt erst mal "in Ruhe"gelassen also der Punkt fiel weg!Sicher Waldi es wäre immer noch eng geworden bezeifelt keiner!

Aber auch Du "reitest" immer auf der große Flotte der Engländer rum siehe Dir doch Ihre Armee an?Und Ihre RAF die dann nicht mehr auf den Vorteil des großen weges der Luftwaffe hoffen konnte!

Gruss

[waldi44]

Ein anderer User hat aber gerade den Umstand der ungesicherten Konvois als Pluspunkt für die U-Bootangriffe auf diese angeführt- ungesichert, weil die Homefleet zur Abwehr der Landung eingesetzt wurde. Ab wann waren übrigens die 50 US Zertsörer einsatzbereit, die man den Briten "geliehen" hatte?

Zu Skagarrak: Peinlich in jedem Fall, aber für die britische Flotte leichter verschmerzbar als für die ohnehin schwächere deutsche Flotte. Nimmt man die Siege der U- Boote dazu hast du sicher recht, aber dann: siehe eine Zeile höher !

[Richtschuetze]

Ab wann waren übrigens die 50 US Zertsörer einsatzbereit, die man den Briten "geliehen" hatte?

gute Frage ?aber wie sah es aus mit Besatzungen usw für diese Schiffe?Keine Ahnung vielleicht hat da einer was!

aber dann: siehe eine Zeile höher

wie war wie war!

Gruss

[waldi44]

Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!

Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!