Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146982 mal)

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #135 am: 27.06.06 (21:05) »
Zitat
Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?

alle zusammen ca 55Stück waren ja auch immer welche im Zulauf!Sicher hätte man alles was schwimmt auf den weg gebracht!

Ebenso hätte die Royal Navy auch alles was schwimmt aufgeboten um ihr Heimatland zu schützen, auch das sollte bedacht werden.

Zitat
Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...

Hat auch keiner hast Gegenteil gesagt!!

Wie sah denn die Kraft der Engländer aus mit Ihrer recht schwachen Armee/Luftwaffe die deutschen Truppen am Starnd abzuwehren?

Nun mehr als bescheiden!Im besondern mit Panzern!


Ok, die britische Armee war der Wehrmacht unterlegen, aber auch nur WENN die Ladung reibungslos abgelaufen wäre. Zudem hat der Verteidiger den Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.

Und im Hintergrund bleiben die schweren Einheiten der Royal Navy und wie wirksam von Land gelenkter Landziel-Beschuss sein kann zeigten im März 1945 die "Leipzig" als sie Landziele um Gdingen/Gotenhafen beschoss.

Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.

Oder was sie unter den Landungskonvois angerichtet hätten, wie gesagt die Seekriegsleitung hatte nicht ohne Grund große Bedenken gegenüber der Operation.


 
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #136 am: 27.06.06 (22:21) »
Also Ronny wollen mal sehen was die deutsche Seite so zu bieten hatte ;)

Luftwaffe Deutschland July/August 1940:

1314 Bomber
 965 Jäger und Zerstörer


England

500 Bomber viele Veraltet!
700 Jäger


Heer Deutschland July/August 1940 bereit gestellt für Unternehmen Seelöwe:

Kleine Lösung sah vor 25 Divisonen(nur HeeresgruppeA)zu Landen!

Große Lösung sah vor 32/41 Divisionen zu Landen!(Angaben sind unterschiedlich!)

dazu kommen 4 Bataillone mit 63 Amphibienpanzer!Die sofort mit landen sollen!

+Reserven in Frankreich/Polen/Norwegen und Deutschland!Auch hier gehen die Zahlen auseinander!aber wohl um die 50 Divisionen




England 26 Divisonen(mit Reserven)alle über einen weiten Raum verteilt![/ vor allen Dingen waren schweres Gerät seit Dünkirchen Mangelware!!!

An Ferngeschützen sind im Juli/August Einsatzbereit 5-10schwere Eisenbahngeschütze Kal.21 bis 28cm.
Dazu kommen noch 5 schwere Marinebatterien vom Kal.24 bis 40,6cm in Bunkern aus Eisenbeton!


Reichweite zwischen 21-63 Kilometern!


Um die Übersetzung möglich zu machen werden bereit gestellt:

 155  Dampfer,
1277 Prähme und Leichter
 471 Schlepper
1161 Motorboote

dazu kommen noch die Siebel-Fähren!
(Allerdings können viele "Fahrzeuge" nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden!)

Zitat
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.

da hast Du recht!

Zitat
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.



Nun dieser Aktion hätte die Wehrmacht nicht nur zugesehen!

Gruss

P.S das habe ich jetzt aus verschiedenen Büchern zusammen gesucht!zB Januz Piekalkiewicz(der 2 Weltkrieg)Die Geschichte der deutschen Kriegsmarine im 2 Weltkrieg(Motorbuch Verlag!)

merlin61

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 1019
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #137 am: 28.06.06 (01:45) »
Also Ronny wollen mal sehen was die deutsche Seite so zu bieten hatte ;)

Luftwaffe Deutschland July/August 1940:

1314 Bomber
 965 Jäger und Zerstörer


England

500 Bomber viele Veraltet!
700 Jäger


Heer Deutschland July/August 1940 bereit gestellt für Unternehmen Seelöwe:

Kleine Lösung sah vor 25 Divisonen(nur HeeresgruppeA)zu Landen!

Große Lösung sah vor 32/41 Divisionen zu Landen!(Angaben sind unterschiedlich!)

dazu kommen 4 Bataillone mit 63 Amphibienpanzer!Die sofort mit landen sollen!

+Reserven in Frankreich/Polen/Norwegen und Deutschland!Auch hier gehen die Zahlen auseinander!aber wohl um die 50 Divisionen



England 26 Divisonen(mit Reserven)alle über einen weiten Raum verteilt![/ vor allen Dingen waren schweres Gerät seit Dünkirchen Mangelware!!!

An Ferngeschützen sind im Juli/August Einsatzbereit 5-10schwere Eisenbahngeschütze Kal.21 bis 28cm.
Dazu kommen noch 5 schwere Marinebatterien vom Kal.24 bis 40,6cm in Bunkern aus Eisenbeton!


Reichweite zwischen 21-63 Kilometern!


Um die Übersetzung möglich zu machen werden bereit gestellt:

 155  Dampfer,
1277 Prähme und Leichter
 471 Schlepper
1161 Motorboote

dazu kommen noch die Siebel-Fähren!
(Allerdings können viele "Fahrzeuge" nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden!)
Nicht zu vergessen, wenn die OP Seelöwe ernsthaft geplant und auch komplett durchgezogen worden wäre,
hätte man die meisten Teile (Luftwaffe & Heer) des UN Barbarossa ebenfalls noch mit dazu rechnen müssen.

...wie auch die Konvoi-Sicherung der Navy zur Abwehr einer Invasion komplett abgezogen hätte werden müssen und
AB diesem Zeitpunkt wohl keiner mehr angekommen wäre - und damit auch jeglichen Nachschub ausgeschlossen war.


Zitat
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.

da hast Du recht!
Ein Vorteil der Geländekenntnis kann ich nicht erkennen, da die deutsche Heeresleitung auch auf fremdem /
unbekanntem Territorium - seit Kriegsbeginn bereits mehrfach - bewiesen hat, dass dies für sie kein Hindernis ist.
Zumal (... und hier wiederhole ich mich) keinerlei Küstenverteidigung vorher noch zu überwinden gewesen wäre.

Ein Rückhalt in der Bevölkerung hatten auch anderen Ländern die zuvor besetzt wuren - einen Vorteil hatte keines davon dadurch.
Wenn eine Armee besiegt war, haben - bei den zivilisiert kämpfenden Ländern - nur wenige Zivilisten die Besatzer je bekämpft.
Im Fall von England wäre dies sicher auch nicht anderes abgelaufen. Waffenstillstand - Besatzung ... alles weitere findet sich.



Zitat
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können.



Nun dieser Aktion hätte die Wehrmacht nicht nur zugesehen!

Gruss

P.S das habe ich jetzt aus verschiedenen Büchern zusammen gesucht!zB Januz Piekalkiewicz(der 2 Weltkrieg)Die Geschichte der deutschen Kriegsmarine im 2 Weltkrieg(Motorbuch Verlag!)

Wenn die Truppenlandung bei der OP Seelöwe auf dem kürzesten Weg auf die Insel erfolgt wäre, dann hätte die
Royal Navy schon mitten im Kanal operieren müssen, um diese effektiv bekämpfen oder auch verhindern zu können.
In jenem Fall wäre dieser aber in die Reichweite der Bomber(*), der Küsten-Kanonen & Eisenbahngeschütze geraten,
auf welche (bei den Eisenbahngeschütze) jene gar nicht antworten konnten, da sie dessen Standort nur raten konnten.


Falls die Royal Navy ihre Feuerkraft gebündelt hätte (auf einem Haufen), wäre jene gegen die gelandeten Truppen sicher so
wenig erfolgreich gewesen, wie die der Alllierten bei deren Landung in der Normandie - dafür ein leichteres Ziel der U-Boote.
Ãœbrigens ... eine direkt auf das Ziel abgeschossene Granate trifft sicher genauer ins Ziel als eine mit einem Bogenflugbahn.

Für direkte Angriffe auf die Schlachtschiffe hätte man die Stukas reaktiviert und mit Torpedoabwurfvorrichtungen ausgestattet.



(*) Zum Schutz der Bomber hätte man die Jäger eingesetzt, für die der Nachteil der langen Anflüge damit auch weggefallen wäre.
=> Damit wäre aber auch der Vorteil der RAF-Jäger (= die mangelnde Reichweite deutscher Jäger) zu ihrem Nachteil gedreht worden.



---


Das Wichtigste bei der OP S. war mMn: Entweder die Royal Navy ODER die RAF komplett auszuschalten - dann ging alles sehr schnell.
Ab dem Moment war entweder die Luftherrschaft über der Insel, oder die Sicherung sämtlicher Konvois damit für immer verloren.
Die Royal Navy konnte sich in den Weiten des Atlantiks zwar verstecken - die OP S. aber völlig gefahrlos zur Durchführung kommen.
Scapa Flow und die Konvoi-Häfen wären von den eroberten Flughäfen vom Landesinneren aus auch problemlos ausgeschaltet worden.

Die britische Regierung / mil. Führung hätte sich aber noch auf ihre kurz zuvor eroberten Faröer-Inseln / Island zurückziehen können ;D

Dies wusste nicht nur die oberste Heeresleitung / Luftwaffenführung u.a. ... sondern sicher auch sämtliche Verantwortlichen der Briten.
Deshalb würde ich die OP Seelöwe - falls diese ihre höchste Priorität behalten hätte "können" - mit >= 85% als erfolgreich einstufen.
(mit: "wenn die OP Seelöwe die höchsten Priorität behalten hätte", habe ich die Planung und Ausführung des U. Barbarossa gemeint.)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

logo

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #138 am: 28.06.06 (08:47) »
Nochmals, die Erbsenzählerei bringt nichts , weil entscheidene Faktoren außer acht gelassen werden !
Käme die Home fleet eigentlich zum Einsatzort zur bestimmten Einsatzzeit oder hätten diese und nur darum geht es die U-Boote, Minen und deutsche Überseekräfte verhindert?
Es geht nicht um Überlegenheit, es geht um Moral ,Tapferkeit und Selbstaufopferung, die war bei den deutschen Seestreitkräften voll vorhanden !
Richtig Ronny die Schiffsartillerie ist Superstark aber ich schrieb schon , die wäre dann vor London zum Einsatz gekommen, weil nicht mehr in die Landungsoperationen einsetzbar! Wenn nämlich eine Landung geglückt und ausgeweitet wäre, hätte man nicht die letzten übriggebliebenen Home fleet Kräfte im Kanal einen Opfergang gegen Luftwaffe und Artillerie ausgesetzt !
Ich schrieb schon mal der Zeitfaktor war entscheident, ob den die Home Fleet gedeckelt hätte wage ich bei der hohen Motivation und den Opferwillen 1940 , besonders der U-Boot Besatzungen, zu bezweifeln!
Zahlenspielereien bringen nichts, dies haben große Landschlachten und große Seeschlachten in der Geschichte bewiesen, wo geringere Kräfte größrere geschlagen haben, weil außer den genannten Prämissen auch das Überraschungsmoment dazukam!
logo

Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #139 am: 28.06.06 (10:22) »
Das ist richtig, Zahlenspielerein bringen nichts. Es bringt aber auch nichts, von einem sicheren Sieg der deutschen Truppen auszugehen, da sogar die KM diese für undurchführbar hielt. In einem einzigen Übungsversuch lief fast alles schief, die Schiffe erwiesen sich als untauglich etc. Es wäre sicher interessanter zu fragen, welche Chance bestand, dass die Landungsflotte überhaupt die Truppen in der benötigten Menge anlanden konnte. Und da ist für mich der größte Knackpunkt.

Wenn die deutschen Truppen erst einmal Fuß gefasst  und einen brückenkopf gesichert hätten, dann wäre ein Erfolg durchaus möglich gewesen. Aber sich hier auf 63 Tauchpanzer zu konzentrieren, die bei Flußdurchfahrten gut waren aber im Meer absoffen...ich weiß nicht.

Mastercloser

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #140 am: 28.06.06 (11:13) »
Kriegsmarine:
- 1 Schlachtschiff "Admiral Hipper"
- 1 Kreuzer "Lützow"
- 10 Zerstörer

Die Hipper war "nur" ein schwerer Kreuzer, sonst haste Recht

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #141 am: 28.06.06 (11:25) »
Zitat
Aber sich hier auf 63 Tauchpanzer zu konzentrieren, die bei Flußdurchfahrten gut waren aber im Meer absoffen...ich weiß nicht.

Ja also dieser Sache würde ich auch nicht trauen!Hat ja auch am D-Day nicht funktioniert!Stand aber so in den Büchern! :-\

Zitat
Wenn die deutschen Truppen erst einmal Fuß gefasst  und einen Brückenkopf gesichert hätten, dann wäre ein Erfolg durchaus möglich gewesen

Also eines dürfte klar sein wenn die Truppen Fuß gefasst hätten wäre es für England vorbei gewesen!Denn der Kanal wäre frei gekämpft und laufent neue Truppen würden nach gezogen!
Ich muß sagen nur 26Divisionen(viele ohne schwere Waffen)das hätte nicht lange gut gegangen!(die Zahl 26 schließt alle Reserven mit ein!)

Wie Merlin schon geschreiben hatte die mangelnde Reichweite deutscher Jäger wäre weggefallen!Später hätte man Flugplätze erbeutet bzw welche Angelegt!


Gruss

P.S Aber eines wäre auch klar,die Verluste wären sehr hoch gewesen!Das war allen klar!

Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #142 am: 28.06.06 (12:37) »
Zitat
Also eines dürfte klar sein wenn die Truppen Fuß gefasst hätten wäre es für England vorbei gewesen!Denn der Kanal wäre frei gekämpft und laufent neue Truppen würden nach gezogen!

Nächster Schwachpunkt: In der Zeit, wo keine ausreichenden Häfen zur Verfügung stehen ist der Nachschub nur schwer an Land zu bringen, da die Landuingsschiffe nur bis zur Windstärke 3 eingesetzt werden konnten, und das ist im Herbst keine Seltenheit. Daher bliebe für die landung nur ein kleines Zeitfenster, in der man diese Operation wagen konnte. Was man von einer Versorgung aus der Luft halten kann weiß ich im Moment nicht, denn so üppig viele Maschinen hatte man ja auch noch nicht.

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #143 am: 28.06.06 (13:16) »
Nicht zu vergessen, wenn die OP Seelöwe ernsthaft geplant und auch komplett durchgezogen worden wäre,
hätte man die meisten Teile (Luftwaffe & Heer) des UN Barbarossa ebenfalls noch mit dazu rechnen müssen.

Das Unternehmen Barbarossa stand noch in weiter ferne und daher spielt es hier noch keine Rolle, sicher wären Truppen die  später für Barbarossa eingeplant worden sind noch bei Seelöwe gebunden gewesen und Barbarossa wäre nach hinten verschoben worden.

Aber dadurch erhöht sich nich zwangsläufig die Zahl der Heeres- und Luftwaffen-Einheiten bei Seelöwe.


...wie auch die Konvoi-Sicherung der Navy zur Abwehr einer Invasion komplett abgezogen hätte werden müssen und
AB diesem Zeitpunkt wohl keiner mehr angekommen wäre - und damit auch jeglichen Nachschub ausgeschlossen war.


Wer sollte die Konvois angreifen wenn die Hauptmacht der Kriegsmarine inkl. der Großteil der U-Boote dabei ist die Invasion abzudecken?

Bedenken solltest du dabei auch das die USA mehr als britisch-loyal waren, wer die Konvois gedeckte hätte ist somit abzusehen.  Wie schon früher erwähnt verfügte die KM nicht über soviele Hochsee-Boote wie in späteren Jahren, die kleineren Typen damaliger Zeit konnten nicht überall sein.


Zitat
Vorteil der Geländekenntniss und des Rückhalts in der Bevölkerung, zwar keine entscheidenen Fakten aber zum Vorteil für den Verteidiger.

da hast Du recht!
Ein Vorteil der Geländekenntnis kann ich nicht erkennen, da die deutsche Heeresleitung auch auf fremdem /
unbekanntem Territorium - seit Kriegsbeginn bereits mehrfach - bewiesen hat, dass dies für sie kein Hindernis ist.
Zumal (... und hier wiederhole ich mich) keinerlei Küstenverteidigung vorher noch zu überwinden gewesen wäre.


Der Vorteil der Geländekenntniss liegt immer beim Verteidiger, er kennt das Land wie seine Westentasche und kann sich des Rückhalts in der Bevölkerung sicher sein und notfalls in ihr untertauchen oder auf ihre Unterstützung bauen.

Und ich erinner mich gelesen zu haben das die Geschütze der "Duke of York" zur Küstenverteidigung eingesetzt waren und das es Unterwasser-Flammöl Anlagen gab, die Landeabschnitte in eine Feuerwand verwandelt haben. Davon gibt es auch Filmaufnahmen, unter Wasser lagen Rohrsysteme die Flammöl verteilten welches dann in Brand gesetzt wurde.


Ein Rückhalt in der Bevölkerung hatten auch anderen Ländern die zuvor besetzt wuren - einen Vorteil hatte keines davon dadurch.
Wenn eine Armee besiegt war, haben - bei den zivilisiert kämpfenden Ländern - nur wenige Zivilisten die Besatzer je bekämpft.
Im Fall von England wäre dies sicher auch nicht anderes abgelaufen. Waffenstillstand - Besatzung ... alles weitere findet sich.

Es gab in Frankreich einen zivilen Widerstand, in Belgien, Holland, Norwegen, Russland... und zivilisiert gekämpft haben die alle, auch wenn es Ausfallerscheinungen gab, besonders in Russland. Aber dann definiere bitte "zivilisiert kämpfend" genauer.

Sicher etablierte er sich mit der Zeit...und woran willst du erkennen das es nach dem 1. Jahr möglicher Besatzung keine britische Widerstandbewegung gegeben hätte, wo die Briten doch schon vor der Invasion Vorsorge dafür getroffen haben.


Wenn die Truppenlandung bei der OP Seelöwe auf dem kürzesten Weg auf die Insel erfolgt wäre, dann hätte die
Royal Navy schon mitten im Kanal operieren müssen
, um diese effektiv bekämpfen oder auch verhindern zu können.
In jenem Fall wäre dieser aber in die Reichweite der Bomber(*), der Küsten-Kanonen & Eisenbahngeschütze geraten,
auf welche (bei den Eisenbahngeschütze) jene gar nicht antworten konnten, da sie dessen Standort nur raten konnten.

Die KM hätte ebenso im Kanal operieren müssen, d.h. beide Seiten wären sich gefährlich nahegekommen, was den Einsatz der Luftwaffe fraglich macht, weil nicht ausgeschlossen werden kann eigene Schiffe zu bombardieren.

Und Eisenbahngeschütze sind das wohl denkbar schlechteste Mittel auf bewegliche Ziele zu feuern und wie schon anfangs erwähnt wären diese Geschütze relativ gefährdet durch Luftangriffe gewesen, da sie ein Prioritätsziel des Royal Bomber Command geworden wären.

Und so schwer zu orten ist so ein gewaltiges Geschütz ganz sicher nicht...

Falls die Royal Navy ihre Feuerkraft gebündelt hätte (auf einem Haufen), wäre jene gegen die gelandeten Truppen sicher so
wenig erfolgreich gewesen, wie die der Alllierten bei deren Landung in der Normandie - dafür ein leichteres Ziel der U-Boote.

Wie erwähnt bleibt dann noch die Kleinigkeit von 53 Zerstörer und weiteren Schaluppen und U-Jägern, also ein Tontauben-Schiessen wäre es für die deutschen U-Boote auch nicht geworden.

Ãœbrigens ... eine direkt auf das Ziel abgeschossene Granate trifft sicher genauer ins Ziel als eine mit einem Bogenflugbahn.

Ich erkenne zwar nicht was du damit aussagen willst, aber vielleicht erklärst du es ja noch.

Direktes anrichten ist meistens wirkungsvoller, aber ein Artillerist lernt die Ballistik zu handhaben, also trifft er das Ziel auch mittels Bogenflugbahn.



Für direkte Angriffe auf die Schlachtschiffe hätte man die Stukas reaktiviert und mit Torpedoabwurfvorrichtungen ausgestattet.

Wußte nicht das die Stukas Mitte 1940 schon ausser Dienst gestellt waren!?  ::)

Und die Ju-87 ist das denkbar schlechteste Mittel für einen Torpedoangriff, dafür gab es die He-115.
Die Ju-87 war am besten in der Rolle für die sie konzipiert war, als Sturzkampfbomber.

Es gab eine Ju-87D1 als Versuchsausführung eines Torpedobombers, eine Einzigste....  ::) Werks-Nr. 2292

Quelle: "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945"


Also aus welcher Quelle hast du diese Annahme das die Ju-87 als Torpedobomber umgebaut werden sollte?


(*) Zum Schutz der Bomber hätte man die Jäger eingesetzt, für die der Nachteil der langen Anflüge damit auch weggefallen wäre.
=> Damit wäre aber auch der Vorteil der RAF-Jäger (= die mangelnde Reichweite deutscher Jäger) zu ihrem Nachteil gedreht worden.

Warum?

Die Jäger der RAF hätten immernoch länger über dem Geschehen bleiben können und wenn die Bomber Ziele im Hinterland angegriffen hätte, dann wären sie wieder ohne Jagdschutz gewesen.

Warum sollte die Reichweite der Bf-109 bei einer Invasion keine Rolle mehr spielen wenn sie bei der Luftschlacht um England einen großen Faktor darstellte? Das Kampfgebiet war annähernd das gleiche und die deutschen Jagdgeschwader verlegten nicht ihre Basen genau an die schmalste Stelle des Kanals.


Das Wichtigste bei der OP S. war mMn: Entweder die Royal Navy ODER die RAF komplett auszuschalten - dann ging alles sehr schnell.

Was wenn die Royal Navy nicht hätte ausgeschaltet werden können?

Ab dem Moment war entweder die Luftherrschaft über der Insel, oder die Sicherung sämtlicher Konvois damit für immer verloren.

Wie schon erwähnt wäre die KM mit dem Großteil ihrer Kräfte im Invasionsraum gebunden bzw. bei dessen Absicherung, die Konvois hätten aufatmen können, da die U-Boote sich mit der Homefleet beschäftigen mussten.


Die Royal Navy konnte sich in den Weiten des Atlantiks zwar verstecken - die OP S. aber völlig gefahrlos zur Durchführung kommen.
Scapa Flow und die Konvoi-Häfen wären von den eroberten Flughäfen vom Landesinneren aus auch problemlos ausgeschaltet worden.

Kann gut möglich sein das Scapa Flow aus der Luft angreifbar geworden wäre, die Homefleet hätte sich sicher woanders hin verzogen, aber bedenke das auch die Wehrmacht in England extrem vom Nachschub über See abhängig gewesen wäre.
Per Lufttransport kann man nicht alles einfliegen, vorallem kein schweres Gerät und die Royal Navy hätte sicher alles daran gesetzt die deutschen Konvois anzugreifen.

Die Wehrmacht hätte in einer ähnlichen Situation der Konvoiproblematik gesteckt wie die Briten zuvor.


Dies wusste nicht nur die oberste Heeresleitung / Luftwaffenführung u.a. ... sondern sicher auch sämtliche Verantwortlichen der Briten.
Deshalb würde ich die OP Seelöwe - falls diese ihre höchste Priorität behalten hätte "können" - mit >= 85% als erfolgreich einstufen.

Du räumst der Operation 85% Erfolgschancen ein, die damalige deutsche Marineführung merkwürdigerweise nicht, sie sahen diese Operation als kommendes Desaster an.
Nichts für ungut aber ich denke diese Männer hatten ein besseres Bild der Lage und konnten die mögliche Leistung ihrer Einheiten besser beurteilen als wir heute, die wir nur die erhaltenen Akten aus dieser Zeit haben.
« Letzte Änderung: 28.06.06 (13:23) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #144 am: 28.06.06 (13:31) »
Interessant:
Der eine will ALLE U-Boote zur Sicherung des Landungsraumes einsetzen und der andere die nun entblössten Konvois angreifen. Am besten beides, aber wir immer -  die Decke wäre schlichtweg zu kurz gewesen. Merken denn manche Strategen nicht, dass sie selbst die selben Fehler begehen, wie Hitler? Immer mehr wollen als man eigentlich verkraftet.

Da wird mit Tauchpanzern gerechnet, die vier Jahre später fast ausnahmslos absoffen-  aber klar, das waren alliierte Panzer. Konnte deutschen nicht passieren. Landungsboote? Watt denn dat? Brauchen wir nicht.
Schiffe/Boote, die nur bis Windstärke 2/3 eingesetzt werden konnten? Wann hat man im Kanal mal Windstärke 2/3?

Real schrieb was von 55 U- Booten? Jaja, es hätte auch Zugänge gegeben, aber wie sah es mit den Abgängen aus? Vergessen? Im Jahr 1940 gab es bei 54 Indiensttellungen bereits 26 Abgänge? Zeitweilig gab es nur 13 bis 18 einsatzbereite Boote? Die meisten Vorkriegsboote konnte man den Booten mit Wingeschwindigkeitsgarantie von 2/3 zuordnen.

Übrigens hat jemand sich darüber muckiert, wir redeten "nur" über Schiffe. Nunja, womit sonst will man wohl eine Insel erobern und hunderttausende Soldaten versorgen. Teilweise aus dem Land selbst, aber das würde nicht reichen und mit der Luftwaffe schon gar nicht.

Es wird auch immer von dem hohen Grad der Opferbereitschaft der deutschen Soldaten gesprochen, von einigen zumindest, aber den Briten, die nur ihre Heimat verteidigten, wird diese Opferbereitschaft anscheinend nicht zugetraut und die alten Männer mit den Stahlhelmen und den Flinten müde belächelt.... so manchem Russen ist das Lachen im Tode im Gesicht erstarrt, als ihn ein Volkssturmmann oder Hitlerjunge niederstreckte- aber das waren ja auch deutsche Volkssturmmänner und -kinder, kein Vergleich natürlich!

Um es noch einmal, aus meiner Sicht darzulegen: Seelöwe hätte unter bestimmten Umständen/Voraussetzungen klappen können, aber die Umstände waren anders und die Voraussetzungen wurden nie erfüllt. Die Luftschlacht ging, warum bzw. wodurch auch immer, verloren und die Gefahr, dass Seelöwe misslingen könnte, war grösser als die Chance siegreich zu bleiben!

Desweiteren bestand die reale Gefahr, dass die Russen im Osten angegriffen hätten. Schliesslich wird ihnen ja permanent unterstellt, sie wollten sowieso angreifen. Einen besseren Zeitpunkt hätte man kaum finden können und wer garantiert, dass die Amis ihre Scheinneutralität bei einer deutschen Invasion nicht sofort aufgegeben hätten?
Die letzten beiden Punkte dürften in Hitlers Überlegungen kaum eine Roll gespielt haben, aber vielleicht der Gedanke an hohe Verluste. Schliesslich brüstete er sich ganz offiziell damit, in nur wenigen Wochen das erreicht zu haben, was man im letzten Krieg in vier Jahren nicht erreichte und das bei minimalen Verlusten!
Zumindest das mit den "minimalen Verlusten" wäre dann dahin gewesen.....

Ps:
Zur Erinnerung: Die entscheidenden Treffer auf der "Hood" kamen von Oben! Im direkten Schuss wären die Granaten der "Bismarck" wohl kaum durch den Panzer gedrungen.
Mit Eisenbahngeschützen auf mit volldampf oder scharf manövrierende Schiffe zu schiessen mag ja noch angehen, aber Treffen dürften die kaum was. Schade um die Munition.
« Letzte Änderung: 28.06.06 (13:58) von waldi44 »

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #145 am: 28.06.06 (13:48) »
HMS KING GEORGE V  am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.

Jaja Wikipedia die sonst so böse Quelle....  ::)

Die HMS King George V. lief am 21.02.1939 vom Stapel...  ::) auf Kiel gelegt wurde sie 01.01.1937

HMS King George V launched on the 21st February 1939. Served in the Home fleet between 1939 to 1943 during this time took part in the pursuit of Bismarck in May 1941, and operated on the Murmansk Convoy run. Operated in 1943 with Force H. In July 1944, HMS King George V underwent a long refit, and in the autumn of 1944, went to the Pacific theatre to operate with the US Navy. In 1946 HMS King George V went into Reserve Fleet, and on the 20th January 1958 was scrapped at Dalmuir and Troon.

Quelle: http://www.battleships-cruisers.co.uk

Wie kann das Schiff seinen Dienst in der Home Fleet versehen wenn es angeblich erst Ende 1940 vom Stapel gelaufen sein soll???

HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt

HMS Prince of Wales, was built by Cammell Laird and launched on the 3rd May 1939. She served with the home fleet during 1940 - 1941...

Vom Stapel am 03.05.1939 gelaufen....und von 1940 bis 1941 Teil der Home Fleet...  ::)

Quelle: o.g.


Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D

Tja, nun ja....  ::)  ich sag mal wer im Glashaus sitzt...
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #146 am: 28.06.06 (13:53) »

Kann dem Beitrag nur zustimmen, gute Zusammenfassung.


Mit Eisenbahngeschützen auf mit volldampf oder scharf manövrierende Schiffe zu schiessen mag ja noch angehen, aber Treffen dürften die kaum was. Schade um die Munition.

Naja, der ein oder andere requrierte Trawler hätte schon mit dem Wellengang nach Einschlag eines Eisenbahngeschütz-Geschosses zu kämpfen gehabt...vielleicht wäre er sogar gekentert, wenn er dicht dran war.  ;)
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Mastercloser

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #147 am: 28.06.06 (14:22) »
Die HMS King George V. lief am 21.02.1939 vom Stapel...  ::) auf Kiel gelegt wurde sie 01.01.1937

Hmm, "vom Stapel gelaufen" ist aber etwas anderes als "fertiggestellt". Wenn ein Schiff vom Stapel läuft, sind die meisten Innenausbauten noch nicht fertig.

Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #148 am: 28.06.06 (14:38) »
das stimmt allerdings.

Beispiel Bismarck:
Zitat
Stapellauf (Schiffstaufe): 14. Februar 1939
Indienststellung: 24. August 1940


Die Zwischenzeit wurde verbracht mit Ausrüstung, Erprobungen, Ausbildung der Besatzung.

The Real Blaze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #149 am: 28.06.06 (18:37) »
Zitat
Und hier hätten insgesamt 5 Schlachtschiffe und insgesamt 11 Kreuzer bereit gestanden...ich möchte mir nicht den Feuerorkan vorstellen den diese 16 Schiffe auf einem Landungsraum anrichten können

 ;D ;D ;D schon wieder so ein Unsinn:


zu KingGV und PoW: die  wären wegen deiner englischen Seite trotzdem nicht dabei gewesen. ;D

13.9.1940
Nordsee
Die Royal Navy verlegt den Schlachtkreuzer Hood, die Schlachtschiffe Rodney und Nelson, 2 Kreuzer und 8 Zerstörer von Scapa Flow nach Rosyth, um bei einem deutschen Invasionsversuch im Kanal auftreten zu können.

das war alles um gegen Seelöwe zu kämpfen
 
soviel zu den  Falschmeldungen von Ronny22 und  seine englische Fantasiefeuerwalze wo alles untergeht  was er haßt, also Kriegsmarine, die NPD und seine Forumkritiker die immer wieder beweisen, daß er sehr oft daneben liegt  ;D
« Letzte Änderung: 28.06.06 (18:38) von The Real Blaze »

 

post