Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[waldi44]

merlin61: Von dir kommt echt nur noch gequirlte .......Was soll diese gezielte Provokation? Gedenkst Du zukünftig weiter so zu agieren?

Vergleicht der Mensch doch tatsächlich einen menschlichen Schwimmer mit einen voll beladenen Fährpram! Dümmer gehts nimmer! Die ganzen erfahrenen Seleeute der Kriegsmarine waren doof, hatten keine Ahnung, nur du merlin61!
Man hätte ja eigentlich die ganze Wehrmacht rüber schwimmen lassen können.......
Junge, Junge, da fehlen einem echt die Worte über so viel Inkompetenz auf einen Haufen und er meint es offentsichlich auch noch Ernst!

"Der Englischer Kanal und die englische und französische Atlantikküste ist vor allem durch die starken Gezeitentröme bekannt. Strömungen bis 9 Knoten und Tidenunterschiede bis 12 m machen das Navigieren in diesem Seegebiet zu einem besonderen Erlebnis. "
http://www.segelreisen-berlin.de/reviere/englischer_kanal.php

"...wie sie die genaue Kenntnis der tückischen Gewässer und extrem starken Gezeiten im Ärmelkanal zu ihrem Vorteil nutzen können."
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2000547,00.html

"Ob Wracks, Riffe, Sandbänke oder steiniger Grund - die Möglichkeiten sind vielfältig. Die Tide wechselt ständig und der Wasserstand zum Teil dramatisch."
http://www.boot.de/cipp/md_boot/custom/pub/content,lang,1/oid,2398/ticket,g_u_e_s_t

"Bei Verengungen (engl. Kanal, Amazonasmündung) wird viel Wasser hineingedrückt (Trichtereffekt), das am Ort große Pegeldifferenzen bewirken kann und/oder starke Strömungen."
http://www.io-warnemuende.de/forum/fzm/de_frage.php?id=55

[Richtschuetze]

Ja und dann wenn man einmal an Land war gingen für England die Lichter aus!(siehe 1066)

Gruss

[Richtschuetze]

Also Waldi ich denke Merlin wird gemeint haben das dieser Kanal nicht ein so großes Hinderniss darstellt wie das gerne von dir und anderen hier gesehen wird!Wir reden ja nicht über den Atlantik!
Auch klammerst Du dich wie andere auch an die große Flotte der Tommies!Das was die Bodentruppen angeht nichts da war scheint hier ignoriert zu werden! :oMit was sollte den eine Elitearmee aufgehalten werden mit alten Männer mit Schrotflinten?Ohne schwere Waffen?
Was denkst Du wieviele Fallis in England gelandet wären(zur der Zeit waren ja genug da die brauchten nur einen Brückenkopf zu errichten geschützt durch Fernart.und Luftwaffe)


Auch war die Royal Air Force der Luftwaffe unterlegen das scheint auch immer gerne vergessen zu werden!

Was die Wahrnung der deutschen Generäle angeht die Du angesprochen hast,die ist auch was Polen/Norwegen/Frankreich angeht erfolgt und wie ist es da ausgegangen?

Gruss

P.S und die deutsche Kriegsmarine die es nach einigen hier scheinbar garnicht gegeben hat war auch noch mit ein paar Booten zur Stelle!

[Hoover]

Und eben wegen dieser Voraussetzungen ist das Zeitfenster für 1940 sehr beschränkt, wo eine Landung erfolgversprechend wäre.

[waldi44]

Richtschuetze, wir drehen uns wieder einmal im Kreis. Sowohl zur Flotte als auch zur Luftwaffe bzw RAF wurde eigentlich schon alles gesagt. Wenn ich aber solch lächerliche Argumente wie von merlin61 lese, weiss ich was ich von der Fraktion der Landungsbefürworter halten soll.
Kein Argument, nicht mal das von erfahrenen Seeleuten oder Militärs wird gelten gelassen, ausser die eigene Meinung und eigene Wahrnehmung.
Als Hitler seiner Luftwaffe die Bombardierung Londons befahl, und somit die Chance der Luftüberlegenheit vergab, war es schon Anfang September und als "Seelöwe" abgebblasen wurde, Anfang Oktober.  Die Wetterbedingungen für die kunterbunt zusammengewürfelte Landungsflotte wurden von Tag zu Tag schlechter und schlussendlich begann die RAF schon die deutschen "Landungsschiffe" in ihren Sammelpunkten zu bombardieren, so dass man dazu übergehen musste sie zu dezentralisieren, wollte man bei einer Invasion noch Schiffe dazu haben!
Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.
Aber wie merlin61 ja andeutete: vielleicht hätte man schwimmmen sollen!

[Mastercloser]

Aber wie merlin61 ja andeutete: vielleicht hätte man schwimmmen sollen!

Ja, das wäre es genau gewesen.

Nur, das Marschgepäck und die Waffen wären zusammen mit den Transportschiffen versunken. Nun, und in diesem Fall hätte es bei der berühmten britischen Fairnis einen Kampf Mann gegen Mann und Faust gegen Faust gegeben.

Die Schlagzeile im "Völkischen Beobachter": England in der Hand der Wehrmacht.

[Richtschuetze]

Und eben wegen dieser Voraussetzungen ist das Zeitfenster für 1940 sehr beschränkt, wo eine Landung erfolgversprechend wäre.

@Hoover voll kommen richtig!

Wenn ich aber solch lächerliche Argumente wie von merlin61 lese, weiss ich was ich von der Fraktion der Landungsbefürworter halten soll.

nun ich habe ja gesagt wie ich Merlins Antwort verstanden habe!

Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.

nun Waldi wie Du oder die Landungsgegner gerne vergessen den schlechten Zustand der Bodentruppen der Engländer!
genauso wie viele der Bomber der RAF restlos veraltert waren!


Gruss

P.S Siehe 1944 ohne die Hilfe der USA wäre keiner jemals in Europa gelandet mit heiler Haut!(so stark war England!)

[Hoover]

Du kannst die Situation von 1944 schwer mit der von 1940 vergleichen.

[The Real Blaze]

Kein Argument, nicht mal das von erfahrenen Seeleuten oder Militärs wird gelten gelassen, ausser die eigene Meinung und eigene Wahrnehmung.
Als Hitler seiner Luftwaffe die Bombardierung Londons befahl, und somit die Chance der Luftüberlegenheit vergab, war es schon Anfang September und als "Seelöwe" abgebblasen wurde, Anfang Oktober.  Die Wetterbedingungen für die kunterbunt zusammengewürfelte Landungsflotte wurden von Tag zu Tag schlechter

Und ich habe es nicht das allererstemal erwähnt, weil es Tatsache war. Das Wetter war zur anvisierten Zeit kein Problem, es waren 3 Tage lang schönes Invasionswetter. Wettermäßig war nur der August negativ, der die Niederkämpfung der RAF verzögerte.
Göring hat schon am 17.September die Bombardierung der Fluplätze wieder angeordnet.(10 Tage verplembert) Anfang Oktober wollte niemand mehr die Invasion. Terminlich fiel alles in die Zeit zwischen 15. und 24. September.

Hier mal  Zitate von Manstein über die Invasion: "Tatsächlich stand England im Sommer 1940 einer Invasion weitgehend wehrlos gegenüber."

"Diejenigen, die in erster Linie bei "Seelöwe" ihre Haut zu riskieren gehabt hätten, sind zugleich diejenigen gewesen, die die Vorbereitungen am intensivsten betrieben haben und an die ganze Sache mit der Überzeugung des Gelingens herangegangen sind. Ich glaube dies sagen zu können, weil das von mir befehligte 38.AK in der ersten Welle zum Übergehen bestimmt war..."(nach Beachy Head!)

" Wir waren von der Möglichkeit des Gelingens überzeugt, ohne die Gefahren gering zu schätzen"

Und dann das was wesentlich war: "Die Absicht, durch ein wochenlang vor dem frühstmöglichen Invasionstermin beginnenden isolierten Luftkrieg die Luftherrschaft über England zu gewinnen, stellt einen Führungsfehler dar."

"Die Invasionsvorbereitungen ....bis Mitte September abgeschlossen"

"Mit diesen Zurückschrecken vor einem gewiß großen hohen militärischen und politischen Risiko aber hat Hitler die große Fehlentscheidung getroffen."

[Richtschuetze]

Und seien wir doch mal ehrlich wollte Hitler wirklich England angreifen?Träumte der nicht immer noch von einem Bündnis?
Wie ist sonst alleine sein dummes zögern bei Dünkirchen zu erklären?Dann das in meinen Augen halbherzige herran gehen an die Plannung zur Invasion!

Nein ich bin mir sicher der hatte längst andere Pläne und England war im egal!

Gruss

P.S sagte A.H nicht auch mal wenn Russland besiegt ist wird England klein beigeben!(so oder so ähnlich?)

[The Real Blaze]

Nein ich bin mir sicher der hatte längst andere Pläne und England war im egal!

Nö egal nicht. Und Hitlers Rolle war diejenige , die die Invasionsvorbereitungen forcierte. Es gab einfach zuviele Zauderer die kleine Probleme überdramatisierten. Und wenn die Invasionsvorbereitungen abgeschlossen waren, dann bedarf es nur noch eines entsprechenden Befehls Hitler war ja auch abergläubisch und sah seine Person als Vorsehung. Wenn also einer seiner Hofhellseher ihm gesagt hätte, die Invasion gelingt und Adi schmeißt ne Siegesparty im Buckingham Palast dann hätte er es auch getan.

[Ronny22]

Wird alles einfach "vergessen" oder übersehen, wie auch der Zustand der deutschen Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug.

nun Waldi wie Du oder die Landungsgegner gerne vergessen den schlechten Zustand der Bodentruppen der Engländer!
genauso wie viele der Bomber der RAF restlos veraltert waren!

Aber du musst bedenken das diese ganzen deutschen Divisionen sehr abhängig vom Nachschub über See gewesen wären.

Weil per Lufttransport war diese Nachschubmasse nicht zu realisieren...und grade das wäre ein Knackpunkt gewesen....der ungestörte Nachschub über den Kanal.

Die Homefleet hätte diesen Nachschub empfindlich stören können, schon allein mit der Masse ihrer leichteren Einheiten. Und ohne Sprit laufen die deutschen Panzer nicht. Und größere britische Depots zu erobern wäre ein russisches Roulette, denn dazu hätte die Briten diese auch intakt lassen müssen. 

Eine Landungsoperation im modernen Stil mit eine wesentlich schwächeren Marine zu versuchen ist mehr als heikel.

Auch wenn Wilhelm der Eroberer mehr Glück hatte, schließlich konnte er seine Truppen plündern lassen....er bräuchte keinen Treibstoff und keine Munition... 

[merlin61]

merlin61: Von dir kommt echt nur noch gequirlte .......Was soll diese gezielte Provokation? Gedenkst Du zukünftig weiter so zu agieren?

So lange NUR du dies als Provokation verstehst - und dies ist offensichtlich der Fall - dann habe ich auch zukünftig kein Problem damit.
Vor allem, da du mit keinem Wort auf deine Behauptungen "mindestens" 8-Stunden-Kanalüberquerung eingehst ... DICH aber provoziert fühlst.

Vergleicht der Mensch doch tatsächlich einen menschlichen Schwimmer mit einen voll beladenen Fährpram! Dümmer gehts nimmer!
Die ganzen erfahrenen Seleeute der Kriegsmarine waren doof, hatten keine Ahnung, nur du merlin61!
Man hätte ja eigentlich die ganze Wehrmacht rüber schwimmen lassen können.......
Junge, Junge, da fehlen einem echt die Worte über so viel Inkompetenz auf einen Haufen und er meint es offentsichlich auch noch Ernst!

Beherrsch dich BITTE mal etwas mit deiner Ausdrucksweise. Andere wären dafür zumindestens verwarnt oder sogar gesperrt worden!
Vor allem als Moderator würde es dir gut zu Gesicht stehen, deine Ausdrucksweise "etwas vorbildlicher" als bisher auszuwählen.

Geh besser zuerst auf deine von mir widerlegte Behauptung ein, warum "ein Schiff" für die Überquerung länger als "ein Schwimmer" gebraucht hätte.
Ausser irgend-welche Gezeitenströme und Tidenunterschiede - die ein Schwimmer sicher NOCH MEHR gefährden - kann ich von dir nichts dazu lesen.
Wobei die Verhältnisse im Kanal ( je nach Jahreszeit ) sicher auch auf deutscher Seite bestens bekannt waren - in jedem Fall den Marinezuständigen.

Und ... die Operation Seelöwe wurde zwar für 1940 abgesagt - jedoch nicht aufgrund der Wasserbedingungen und auch NICHT für das Jahr 1941.
Ich erwähne dies nur, da einige hier wohl der Überzeugung sind, die OP Seelöwe hätte nicht auch noch im Frühjahr 1941 umgesetzt werden können.
Anfang 1941 war es um Englands Luft- oder Küstenverteidigung auch nicht viel besser bestellt als Ende 1940 - beim DR sah es dagegen günstiger aus.
=> Vor allem, wenn das DR gezielt auf einen Frühjahrstermin mit sämtlichen Unterstützungseinheiten(= z.B. mit der Bismarck u.a.) hingearbeitet hätte.

[waldi44]

Auch mir reisst mal bei so viel Ignoranz und mitunter Unsinn (oder ist das Absicht?)der Gedultsfaden. DU kannst dich doch wirklich nicht beschweren- hoffentlich müssen wir unsere Toöeranz dir gegenüber nicht eines Tages bereuen.

Nur nebenbei- bis 1941 hätte es vermutlich keine deutsche "Landungsflotte" mehr gegeben. aber das glaubst du ja sowieso nicht.

Versuch es mal hier:http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.civfanatics.com/civ2/reviews/Screenshots/zwk/SSZWK3.gif&imgrefurl=http://www.civfanatics.com/civ2/reviews/zwk.php&h=222&w=444&sz=55&hl=de&start=7&tbnid=6U4WU1S8LOOEQM:&tbnh=64&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Doperation%2Bseel%25C3%25B6we%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DX.
Im Anfängermodus klappt es ja vielleicht!

Vielleicht aber eher traditionel:

[The Real Blaze]

Civ II ? Wer spielt den noch so einen Uraltkram? Sind doch schon lange zwei nachfolger raus