Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146985 mal)

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #240 am: 07.12.06 (20:01) »

Zitat
Zitat
Aber für den Nachschub und das Ausleichtern der Transporter (s.oben) benötigt man jede Brt.. Und im Verlauf der Landeoperation wird es vermehrt zu Ausfällen kommen.

Ja da hast Du recht aber wie gesagt die Überlegenheit in der Luft am Boden Raum gewinn in England selber anlegen von Flugplätzen alles was Fliegen und Transportieren kann HE-111/JUs DOs usw schleppt Material herran!
Gut wäre mit Sicherheit eine enge Sache gewesen!

Problem bei der Luftversorgung ist aber, dass die Bomber dann für Angriffsaufgaben ausfallen und Gleiter bekommst du nur schwer wieder Flott wenn sie auf nicht vorbereiteten Pisten landen.

Zitat
Zitat
Eben nicht mit der Überlegenheit eines Panzer 1 gegenüber einem Bren-Carrier.

nicht im Wasser aber später an Land! ;D und die deutsche Marine gab es ja auch noch!

,
Zitat
wenn man gewollt hätte. Aber wollte man

nun ich behaupte man wollte nicht jedenfalls nie zu 100%!Aber wer weiss das schon!

Ja, gerade wenn man sich die Unterstützungsplanung der Marine ansieht, muss man sich fragen, ob die das Unternehmen wollte... Was wiederum daran liegen könnte, dass gerade die Marine skeptisch war, dass sie wirkungsvoll gegen die RN absichern kann.

Nightwish







[/quote]
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #241 am: 14.12.06 (22:14) »

Zitat
und die Panzerreserven wurden näher an die potentiellen Landungsräume verlegt.
Was  für Panzerreserven da war ja nichts! ;D

Alles schön und gut Nightwish hast Dir ja viel Mühe gemacht aber auch DU hebst das hervor was deiner Meinung(oder um deine Ansicht eines nicht gelingen der Invasion)zu unterstützen.
Die Engländer waren an der Zahl und Kampfkraft Ihrer Divisionen klar Unterlegen.Bei den Panzern sah es ja für die Tommies noch schlechter aus!(selbst ein PanzerI lacht über diese Ben-Carrier)Auch Ihre RAF war an Zahl klar unterlegen!(Die Luftwaffe brauchte ja erstmal nur die Küste zu decken!Da reichte der Sprit/Flugzeit aus!)
Auch hatten sie ja seit Frankreich viele Ihrer schweren Waffen/Material verloren!Selbst alte Männer wurden mit Schrotflinten ausgerüstet.Im Landesinneren wurde Wegweiser versteckt damit die deutschen Truppen verwirrt werden!Churchill schrie in die Welt hinnaus wir werden von unseren Verbündeten aus weiter kämpfen!!
Also selbst in England rechnete man mit einer geglückten Landung!

Zitat
Den Engländern stand also durchaus eine nicht zu unterschätzende Feuerkraft zur Verfügung. Wenn sie auch zum Teil in provisorischen Stellungen standen, oder die Bunker zum Teil aus Ziegeln oder Naturstein waren

Die wären von den Stukas fertig gemacht worden!Früher oder Später!Zumal die Zieloptik der Engländer mit der von uns(Deutsche)nicht mithalten konnte!

Zitat
Außerdem wurden fortwährend Störangriffe auf die deutschen Bereitstellungsräume und Absprunghäfen geführt, denen bis zum 21. September 12 Transporter, 4 Schlepper, 51 Prähme  und über 500t Munition zum Opfer fielenzum Opfer fielen. 9 Transporter, 1 Schlepper und 163 Prähme wurden beschädigt.

Naja das konnte die Wehrmacht locker verkraften zumal diese Fähren ja "verbrauchs Artikel" sind!


Wie ja schon gesagt da können wir noch viele Seiten mit füllen!Hatte schon geschrieben wie Real auch was alles die Wehrmacht aufbieten hätten können wenn man gewollt hätte! ;)

Gruss


P.S
Zitat
dessen Fehlen Deutschland in der Normandie das Genick brach

Nun es dürfte klar sein das ohne der Verrat von Hans Speidel(ist zu vermuten)die Panzer zur Invasion bereit gestanden hätten und was dann passiert wäre dürfte klar sein!Man brauchte als nicht unbedigt eine 2 Linie!

Ich habe mich gerade durch diesen doch recht umfangreichen (z. T. auch sehr informativen) Thread durchgekämpft und dabei ist mir aufgefallen, daß eine Punkte nur unzureichend angesprochen wurden. So zumindest mein Eindruck.

Gerade von Dir kommt ja gerne ;-) der Einwand, daß die Engländer ja der Wehrmacht an Land unterlegen gewesen wären. Nur was hätten die Deutschen anlanden können??? Schweres Material? Ich glaube kaum. Mit welchen Mitteln denn? Die Engländer haben natürlich in Frankreich einen Großteil ihrer schweren Waffen verloren. Aber eben nicht alles. Und wenn man den Angaben hier im Forum vertrauen kann, konnten sie ein Vielfaches (nein, ich meine nicht den Ben Crarrier) an Panzer und Ari gegen die erste Landungswelle der Deutschen stellen. Oder sehe ich das falsch. Auch sind doch die Bilder vom Omaha-Beach jedem hier gegenwertig. Es waren die Maschinengewehre, die den Landenden übel zusetzten. Entscheidend für den Erfolg einer Landung ist weniger die Landung an sich, als viel mehr der Umstand , ob der Brückenkopf gehalten werden und nach dem (ersten) Halten ausgedehnt werden kann (ansonsten kann man 1000e Panzer haben...wenn man die nicht landen kann, stehen diese nur auf dem Papier da). Damit hatten die Amis in Italien und in der Normandie bei totaler Luftherrschaft schon ihre Probleme. Wie sollten es die Deutschen schaffen? Eine Luftüberlegenheit war definitiv nicht vorhanden....ebenso fehlte die Ari-Unterstützung vollständig. Die Marine war der Englischen deutlich unterlegen. Wo soll die echte Chance der Deutschen gewesen sein, in England erfolgreich zu landen?

Dazu kommt, daß eine Landung über eine Küstenlinie von 200 km von der Luftwaffe (von der Marine eh nicht) niemals hätte gedeckt werden können. Wie denn? Nackte Zahlen lesen sich immer gut. Aber die englischen Jagdmaschinen hätten taktisch eine Luftüberlegenheit erziehen können und so hätten die "Bomber" der Engländer ein Blutbad unter den deutschen Truppen anrichten können. Ich habe auch von veralteten Bomber gelesen. Sollte da z. B. die Swordfish gemeint sein? Der Tp-Bomber, der soviele Schiffe im 2. WK versenkte? Wobei die deutsche Ju-87 sicherlich auch nicht wirklich modern war ;-)....wie hätten die deutschen Me-109 E (wenn auch den Eng.-Jäger insgesamt gesehen überlegen) verhindern sollen, daß die Invasionsflotte von den britischen Spitfire, Hurricane, Swordfish, Beaufighter etc. massiv dezimiert worden wäre. Weiterhin....wer hätte verhindern sollen, daß englische Zerstörer sich der Invasionsflotte entgegengestellt hätten? Oder besser gesagt, wer hätte dies ausschließen können? Die britischen Großkampfschiffe hätten auch meiner Meinung nach keine größere Rolle gespielt. Hätten sie sich in den Kanal gewagt, wären sie meiner Meinung nach schnell versenkt worden. Dies zeigt die Geschichte mit dem Niedergang der Schlachtschiffe.

Mein Fazit: Die deutsche Marine war nicht in der Lage, mit ihrem zusammengewürfelten Haufen von Klein- und Kleinstschiffen - die man nicht als Amphibische Kampfgruppe bezeichnen kann - eine ausreichende Menge von Truppen (vorallem schwere Waffen) in der ersten Welle an Land zu bringen. Die Luftwaffe und die Marine  waren nicht in der Lage die Operation wirkungsvoll zu decken. Man darf nicht vergessen, daß die Briten "nur" diesen Angriff hätten abwehren müssen. Dazu hätte sie alle Kräfte eingesetzt.

Ach ja....jemand beschrieb hier die Skagerrakschlacht als Sieg für die Deutschen. Dem kann ich nicht folgen. Die Schlacht mag ein kleiner taktischer Sieg für die Hochseeflotte gewesen sein. Strategisch siegten die Briten, da die Hochseeflotte nach ihrer (strategischen) Niederlage im S. nicht mehr in Erscheinung treten durfte....

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #242 am: 15.12.06 (08:11) »
Zitat
Crarrier) an Panzer und Ari gegen die erste Landungswelle der Deutschen stellen

Ja was denn?Siehe die Aufstellung der Verfügbaren Einheiten!(ist schon mehrmals durch genommen worden!)

Zitat
;-)....wie hätten die deutschen Me-109 E (wenn auch den Eng.-Jäger insgesamt gesehen überlegen) verhindern sollen, daß die Invasionsflotte von den britischen Spitfire, Hurricane, Swordfish, Beaufighter etc. massiv dezimiert worden wäre

Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!


Zitat
wer hätte verhindern sollen, daß englische Zerstörer sich der Invasionsflotte entgegengestellt hätten? Oder besser gesagt, wer hätte dies ausschließen können?


Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!

Zitat
Man darf nicht vergessen, daß die Briten "nur" diesen Angriff hätten abwehren müssen. Dazu hätte sie alle Kräfte eingesetzt.


Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren!

Zitat
Die Engländer haben natürlich in Frankreich einen Großteil ihrer schweren Waffen verloren. Aber eben nicht alles
.

Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!


Gruss


P.S
Zitat
jemand beschrieb hier die Skagerrakschlacht als Sieg für die Deutschen. Dem kann ich nicht folgen. Die Schlacht mag ein kleiner taktischer Sieg für die Hochseeflotte gewesen sein.


Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!
Die deutsche Flotte hatte obwohl Zahlenmässig unterlegen den Engländer eine Niederlage beigebracht!Ganz Einfach! ;D

P.PS:Und noch was A.P selbst die Engländer haben nicht an eine Abwehr der Invasion geglaubt was viele Maßnahme klar Aufzeigen!Alleine die Aussagen von Churchill! :o


Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #243 am: 15.12.06 (09:10) »
Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht.  ;D


Zitat
Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren!

Das hätte die Wehrmacht gar nicht machen können, weil die Ostgrenze gesichert werden musste. Eine Entblößung wäre mehr als riskant (außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).

Zitat
Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!

Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war war die Verfügbarkeit über den landungsabschnitten trotzdem nicht so groß. Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.

Zitat
Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!

Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?

Zitat
Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!

Mit der Op Dynamo konnten große Teile der Berufssoldaten gerettet werden. Handwaffen gab es genug (auch wenn es alte P14 waren) und Artillerie auch. Panzer? da war ein Schwachpunkt bei den Briten.

Zitat
Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!

Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben, die Deutschen nicht. Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg, aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #244 am: 15.12.06 (10:06) »
Zitat
Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht

da sagst Du was! ;)

Zitat
außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).

wie gut Du doch einen kennst! ;D

Zitat
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war


aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!

Zitat
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.


das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)


Zitat
Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?

Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!! ;D

Zitat
Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!


Zitat
Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg,

 ;)


Zitat
aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.

nun ich würde sagen eine Peinlichkeit für England!Wer weiss wie es bei einer zweiten Runde ausgegangen wäre!Wieder doppelte Verluste der Engländer!! :D(und denk an die Erfolge der deutschen U-Boote im 1Weltkrieg!)


Gruss

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #245 am: 15.12.06 (10:32) »
Zitat
aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!

Warum sollte die RAF auf die bewährte Methode verzichten: Hurricanes gegen Bomber, Spits gegen die Begleitjäger. Schau dir die Verluste an.

Zitat
Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!!


In der Zeit konnte sich die Home Fleet in Ruhe samlen und einen Gegenangriff nbeginnen. Außerdem waren von den 20 U-Booten nicht alle im Einsatzraum, sondern im Hin- und Rückmarsch etc. Die U-Bootstützpunkte in Frankreuich gab es ja noch nicht.

Zitat
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!

Sie waren zahlenmäßig überlegen und die Hochseeflotte wurde aus Angst nicht mehr eingesetzt. Klasse Ergebnis für einen Sieg.

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #246 am: 15.12.06 (10:51) »
Zitat
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war
aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!

Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten...  ::)

Zitat
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.


das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)

Also Richtschütze....

Das erklärt doch die simple Logik und wir sind doch hier keine Anfänger oder Hollywood-Jünger...

Wenn die Bomber es bis über das Zielgebiet schaffen hat die Jagdabwehr versagt, denn die Bomber werden zum Wurf kommen, auch wenn Einige dabei abgeschossen werden. Und selbst die Abgeschossenen werfen wahrscheinlich noch ihre Bomben im Notwurf raus, aufs Zielgebiet...

Ein Bomberverband muss VORM Ziel abgefangen und zerstreut werden, damit er nicht mehr zum gezielten Verbandswurf kommt.

Ãœber dem Ziel bringt es nicht mehr viel wenn ich beispielsweise aus einer 9er-Kette 3 Maschinen herausschiesse und die restlichen 6 werfen ihre Bomben auf meine Landungsboote und Bodentruppen.

Zumal zu berücksichtigen bleibt das die Me-109 nicht viel Kampfzeit über dem Landungsraum hatte, die Briten dagegen schnell vor Ort sein konnten.
Die Messerschmitts konnten nicht lange bleiben und sie konnten schon gar nicht die Bomber ins britische Hinterland begleiten, wenn diese die Aufgabe der Zerstörung der britischen Flugplätze bekommen hätten.

Die Briten hätten relativ unbehelligt von deutschen Angriffen von ihren Basen im britischen Hinterland operieren können. Die Luftwaffe hätte nur Nachts angreifen können, da sie tagsüber ohne Jagdschutz hätte angreifen müssen, was einem Selbstmord gleichgekommen wäre.
« Letzte Änderung: 15.12.06 (18:14) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #247 am: 15.12.06 (11:40) »
Zitat
Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten

ja mit diesen tollen Spitfire die große Probleme mit den ME-109 hatten!


@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!

@Hoover auch die Home Fleet konnte nicht alles in den Kanal werfen!

Zitat
Klasse Ergebnis für einen Sieg.

ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse! ;D

Zitat
Spits gegen die Begleitjäger

ja und?was gab es mehr MEs oder Spits?Wer hatte mehr Piloten?

und nochmal die Engländer haben selber nicht daran geglaubt die Invasion verhindern zu können!


Gruss

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #248 am: 15.12.06 (12:03) »
Zitat
ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse!


Wer hat am Ende einen Vorteil gehabt? Na? Hätten die deutschen den Sieg ausgenutzt wäre die Sache anders, aber so war es ein absolut vergebener Sieg. 

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #249 am: 15.12.06 (18:33) »
@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!

Naja aber was dann....die Bomber bomben den Bodentruppen den Weg frei....aber sie können die Flugplätze der britischen Jäger, leichten und schweren Bomber nicht angreifen weil sie ohne Jagdschutz abgeschlachtet werden???

Das ist eine Milchmädchen-Rechnung....zuerst nur überm Landeraum und dann später (wenn man eigene Flugplätze an Land hat) erst die britischen Basen angreifen???

So funktioniert Krieg aber nicht, die feindliche Luftwaffe muss am Boden zerschlagen werden, vorallem dürfen die Bomber nicht dazukommen, Tag & Nacht die Landeräume anfliegen zu können.

Und daran scheitert deine Theorie...

Du denkst wenn die Me's die eigenen Bomber decken is alles in Butter. Was wenn sie abgedreht sind und die Briten dann die gelandeten Truppen angreifen? Die Briten hatte Heimvorteil und kurze Flugstrecken, die Luftwaffe hingegen war in ihrem Aktionsradius arg eingeengt.

Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #250 am: 15.12.06 (21:19) »
Nur am Rande: man übersieht, vergisst oder weiss es nicht, dass die RAF bereits begonnen hat die deutsche Landungsflotte zu bomben und man sich deutscherseits zur dezentralisierung gezwungen sah.....

Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #251 am: 16.12.06 (01:02) »
[

Ja was denn?Siehe die Aufstellung der Verfügbaren Einheiten!(ist schon mehrmals durch genommen worden!)


Eben.....hier war die Rede von etwa 700 Panzern (dabei ist auch nicht wirklich relevant, wieviele gegen den Pz I oder II bestanden hätten, da die Deutschen naturgemäß kaum schweres Material hätten anlanden können. Da Du ja an einen Erfolf von SL glaubt, müßtest Du schon erklären, wie die Deutschen einen Brückenkopf hätten halten und erweitern sollen...ohne schweres Gerät, ohne Efahrung in amphibischen Operationen und ohne amphibische Flotte. Die Deutschen mögen mehr Material und mehr Truppen in Frankreich gehabt haben, aber diese waren eben in Frankreich und nicht in England....:-) (

Nun der einzige wahre Nachteil der ME-109 war Ihre geringe Reichweite!Dieser Nachteil fiel weg da der zudeckende Küstenabschnitt deutlich näher lag als zb London!
Desweitern war sie allen Flugzeugen der Englander klar überlegen!(allenfalls der Spitfire aber mehr als ebenbürtig!)
Zahlenmässig war die deutsche Luftwaffe der RAF ebenfalls mehr als Überlegen!

Sagen wir mal, daß die Me-109 E der entsprechenden Spitfire Ib (?) ebenbürtig war....die Deutschen waren KLAR überlegen? Das halte ich für ein Gerücht ;-)....hier wurden Zahlen von 950 zu 700 Jäger genannt und nicht falsifiziert. Bei den 950 Fliegern waren Hunderte für den Luftkampf ungeeignete Me-110 dabei. Klar überlegen ist das nicht. Erklär doch mal, wie die deutsche Luftwaffe gegen einen im Bereich der Jagdflugzeuge ebenbürtigen Gegner eine Luftüberlegenheit hätte erzwingen können. Dazu mit Jägern, die kaum Reichweite hatten. Niemand hätte garantieren können, daß die Invasionsflotte nicht zerschlagen worden wären. Und zwischendurch speichern kann man eben nur im PC-Spiel...

Nun die deutsche Marine, die wenn auch den Engländern Zahlenmässig unterlegen wäre im Kanal vertreten gewesen und hätte alleine unter Einsatz aller U-Boote den Engländern mehr als zugesetzt!

Das beantwortet die Frage nicht! Du mußt als Oberbefehlshaber (so Du nicht irgednwie größenwahnsinnig bist) mit einer guten Wahrscheinlichkeit ausschließen können, daß die britische Flotte (UND die Airforce siehe oben) die Invasion nicht ernsthaft gefährden kann. Im Bereich der Luftwaffe war dies schon nicht gegeben...und auch die Flotte hätte ein Eingreifen der Royal Navy nicht def. verhindern können


Ja eben und auf sich alleine gestellt!Die Wehrmacht hätte wenn man es ernsthaft gewollt hätte ebenfalls alles in den Kampf geworfen und das hätte eben mit Sicherheit gereicht!Da in der Luft und am Boden die Wehrmacht den Engländern weit überlegen waren

WIE DENN? Mit den Motorbooten und Prähms, die vielleicht auf der Weser zuverlässig waren??? Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten? Wie ich schon sagte....was in Frankreich steht, ist für den Kampf in England nicht wesentlich. Die Deutschen wären am Boden nach der Landung deutlichst in der Unterzahl gewesen. Dies ohne Luftüberlegenheit und ohne Ari-Unterstützung. Sorry, aber das unter solchen Umständen die Deutschen nicht eine Invasion versuchten, ist wohl nachvollziehbar...wie gesagt. Die Deutschen waren in der Luft nicht klar überlegen....



Damit beantwortest Du dir schon selber einen Teil sie haben eben den Kern Ihrer schweren Waffen verloren genauso wie große Teile Ihrer guten Ausgebildeten Truppen!

Die Deutschen hätten kaum schwere Waffen gehabt. Und aus Dünkirchen wurden etwa 350.000 Soldaten gerettet....was hätten die Deutschen dann anlanden können. Und vorallem wie. Die Deutschen hatten kaum Landungsboote....und ein Frachter benötigt einen Hafen :-).....die Ami brachten am D-Day einen oder zwei (?) mit...die Deutschen hatten nichts! Also...wie sollten die Deutschen an der Südküste landen? DIe Fahrzeuge von Bord werfen ;-).....Kern mag sein..trotzdem waren schwere Waffen durchaus vorhanden, oder?




Nun das werde ich gewesen sein oder Real Blaze,wo ist denn das kein Sieg gewesen?Die Engländer sind ja auch mit dem Gedanken/Ziel ausgelaufen um die deutsche Fotte zu vernichten!
Sie hatten mehr Schiffe(fast die doppelte Anzahl+Mannschaften)und hatten die doppelten Verluste?Wie will man das als Sieg oder Remis verkaufen!
Die deutsche Flotte hatte obwohl Zahlenmässig unterlegen den Engländer eine Niederlage beigebracht!Ganz Einfach! ;D

Nö..so einfach ist es eben nicht. Der Unterschied zw. Taktik und Strategie ist Dir klar, denke ich. Die Engländer mögen taktisch eine Niederlage erlitten haben...wobei auch das fragwürdig ist, da die Deutschen flohen. Strategisch war es nach der Schlacht so, daß die Hochseeflotte sich nicht mehr aus den Häfen traute. Ergo war es ein strategischer Sieg der Engländer. Seit wann sind die Verluste relevant für einen Sieg??? Frag mal Xerxes nach den Thermopylen, ob er dort verloren hat ;-)

P.PS:Und noch was A.P selbst die Engländer haben nicht an eine Abwehr der Invasion geglaubt was viele Maßnahme klar Aufzeigen!Alleine die Aussagen von Churchill! :o

Ich denke mal, daß das lediglich Deine Einschätzung ist. Dass die Briten die Deutschen in der Luftschlacht um England besiegen konnten, zeigt - denke ich - deutlich, daß sich die Engländer nicht in Panik befangen. Auch Churchill "we will never surrender" (auch in Aces high von Iron Maiden..geiler Song) hat niemals aufgegeben. Wo waren denn die Friedensangebote an die Deutschen, die Hitler doch erwartet hatte???? Jemand, der meint, daß er einen Kampf verliert und der dann aber doch kämpft, obwohl er verhandeln hätte können, ist wohl etwas masochistisch. Da Staaten dies aber in der regel nicht sind, können wir das Thema "zum Glauben der Briten" wohl vergessen.

Ich denke, Du machst einen ganz gewichtigen Fehler. Du gehst ständig vom "best case" aus. So wird aber niemand seriöses eine Armee führen......

Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #252 am: 16.12.06 (01:29) »
Zitat
Oh, Oh. Jeder dreht es sich hin, wie er es braucht

da sagst Du was! ;)

Zitat
außerdem bist du doch ein Verfechter der Präventivkriegsthese?).

wie gut Du doch einen kennst! ;D

Zitat
Abgesehen davon, dass die Hurricane ein weit besser Waffenträger war und gegen die Bomber vernichtend war


aber Hoffnungslos der ME-109 unterlegen!Diese hätte die Bomber das kurze Stück über den Kanal ausreichen geschützt!

Zitat
Außerdem mussten die Jäger weit im Innenland die britishcne Flugzuege abfangen, über dem Lanungsabschnitt selber bringt das nichts.


das sehe ich nicht so die RAF hätte versuchen müssen die Invasion abzufangen und das kann sie nur über der Landung also die RAF hätte kommen müssen und da die Luftwaffe überlegen.....(bis die ersten Landeplätze eingerichtet worden wären dann wäre eh für die Engländer alles vorbei gewesen!)


Zitat
Wie war das mit den einsatzbereiten U-Booten in dem Zeitraum? 20 gesamt?

Nun das hatten wir ihrgendwo stehen ich meine es wären weit mehr als 20 gewesen(alle wäre im Kanal bereit gestanden!!)
Du vergisst der Kanal ist nicht sehr groß!!! ;D

Zitat
Du vergisst, dass es Phyrrussieg war. Die Briten konnten sich solche Verluste erlauben
Nun das sie sich die Verluste erlauben konnte wage ich zu bezweifeln auch hatte sich gerade gezeigt wie schwach Ihre Ari auf den Schiffen war!


Zitat
Ich würde sagen, es war ein taktischer Sieg,

 ;)


Zitat
aber ein strategischer für die Briten, denn die Hochseeflotte ließ sich nie wieder in der Nordsee blicken.

nun ich würde sagen eine Peinlichkeit für England!Wer weiss wie es bei einer zweiten Runde ausgegangen wäre!Wieder doppelte Verluste der Engländer!! :D(und denk an die Erfolge der deutschen U-Boote im 1Weltkrieg!)


Gruss

Nein! Die Hawker Hurricane war der Me-109 zwar insgesamt, aber eben absolut nicht hoffnungslos unterlegen. Die Abschüsse der Hurricane gegen die Me-109 während der Luftschlacht sind doch bekannt.....auch Deine Aussage, die Me 109 waren zahlenmäßig deutlich überlegen und hätten die Bomber ausreichend geschützt - davon ab, daß sie es ja bekanntlich nicht taten. Übrigens war es ja einer der Fehler der Deutschen, die Jagdflieger nicht die "freie Jagd" zu gestatten, sondern Geleitschutz fliegen zu lassen. Es gab noch die Spitfire....und was Du vergißt.....es sind die Deutschen, die über den Kanal kommen wollen....ohne Luftüberlegenheit.

Erstaunlich...die Deutschen waren überlegen? Im Bereich Jäger waren sie etwa gleichwertig.....nur..auch auch an Dich die Frage.....wie hälst Du Deine auf dem Papier zahlenmäßige leicht überlegende Luftwaffe auch während jeder Minute des Invasion überlegen. Ich weiß nicht so ganz genau, wie Du Dir das vorstellst.....die Briten konnten Schwerpunkte legen und regional die Luftherrschaft erlangen...was das für die Invasionsflotte bedeutet hätte ist klar...Blubb, blubb... auch hat Hoower ja recht. Die Deutschen hätten die Britten frühzeitig abfangen müssen....über der Flotte ist es vorbei.....

Skagerak und Peinlichkeit. Die Deutschen waren unterlegen, vernichteten mehr als sie verloren und müßten fliehen...danach spielten die Großkampfschiffe der Deutschen keine Rolle mehr. Die Hochseeflotte hatte verloren....

Und um mal diese 2:1 Bemerkung ins richtige Licht zu stellen...die Briten verloren 3 Schlachtkreuzer, 8 Zerstörer und drei veralterte Panzerkreuzer. Die Deutschen verloren einen Großen Kreuzer, vier kleine Kreuzer, fünf Torpedoboote.....wenn man sieht, das die Briten mit 28 Schlachtschiffen, 9 Schlachtkreuzern, 26 kl. Kreuzern und um die 80 Zerstörn etc. antraten, sind die Verluste kaum erwähnenswert.....die strategische Wirkung war dafür enorm.....die Hochseeflotte war ausgeschaltet.....
« Letzte Änderung: 16.12.06 (01:46) von Arwens_Papa »

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #253 am: 16.12.06 (01:35) »
Zitat
Die sich in der Zeit aber mit den Spitfires rumschlagen mussten

ja mit diesen tollen Spitfire die große Probleme mit den ME-109 hatten!


@Ronny ich glaube wir reden aneinander vorbei!Ich reden von den Bombern der Luftwaffe die MEs brauchen diese nur zu schützen über dem Landungsraum erstmal!Da Bomben die der Infanterie den Weg frei!

@Hoover auch die Home Fleet konnte nicht alles in den Kanal werfen!

Zitat
Klasse Ergebnis für einen Sieg.

ja Hoover klasse Sieg der Engländer doppelte Stärke und bekommen sie auf die Fresse! ;D

Zitat
Spits gegen die Begleitjäger

ja und?was gab es mehr MEs oder Spits?Wer hatte mehr Piloten?

und nochmal die Engländer haben selber nicht daran geglaubt die Invasion verhindern zu können!


Gruss

Ich glaube, daß Du eine Kleinigkeit verkennst ;-). Mal davon ab, daß die Spitfire letztlich das bessere Jagdflugzeug war als die Me 109. Du sprichst von Bombern, die der Inf. den Weg freibomben. Wie sind die Inf. über den Kanal gekommen???

Ich denke, es gab mehr Spits/Hurricanes als 109.....

Die Engländer haben sicher daran geglaubt. Siehe meine Ausführungen oben. Da fällt mir Al Bundy ein "ein feiges Volk" ;-)...waren zwar die Franzosen, aber egal....sowas gibt es nun mal nicht...

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #254 am: 16.12.06 (01:40) »
Nur am Rande: man übersieht, vergisst oder weiss es nicht, dass die RAF bereits begonnen hat die deutsche Landungsflotte zu bomben und man sich deutscherseits zur dezentralisierung gezwungen sah.....

Beim Begriff Landungsflotte, die ja im wesentlichen 1XX Frachter beinhaltete, frage ich mich. Wie und wo sollten die landen? Frachter können nur in Häfen ausladen....die Fährprähms waren ein Mittel gewesen...aber die waren nun nicht sooo zahlreich.....gibt es da was konkreteres zu den Planungen der Deutschen?

 

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