Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146976 mal)

The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #120 am: 27.06.06 (17:51) »
Zitat
Schlachtschiffe:

- HMS Resolution  8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS Royal Sovereign  8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS REPULSE  6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS RENOWN  6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS HOOD  8 x 38cm & 12 x 14cm
- HMS NELSON  9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm   
- HMS RODNEY  9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm   
- HMS KING GEORGE V  10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm       
- HMS PRINCE OF WALES 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm

im Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)

- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm

Vom 13. bis zum 25.09.1940 unternahm HMS Resolution zusammen mit der H.M.S. Barham und dem Träger H.M.S. Ark Royal einen Truppenlandungsversuch in der Nähe von Dakar. Diese Schiffe fielen schon mal aus, wenn die Landung am 21.9 oder spätestens 24.9. durchgeführt worden war.
Im April 1940 war die H.M.S. Rodney eines der Schiffe, das von den Briten ausgeschickt wurde, die Landung deutscher Truppen in Norwegen zu verhindern  ,den Rest des Jahres war das Schiff als Konvoisicherung für die Halifax Route abkommandiert.
HMS KING GEORGE V  am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.
HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt
HMS Ramilles lag in Alexandria im September 1940, zu weit weg
HMS Malaya im Mittelmeer gebunden, weil italienische Flotte bei OP Seelöwe zur Kräftebindung ausgelaufen wäre.

7 Schlachtschiffe, davon 2 überhaupt noch nicht fertiggebaut oder im Dienst gestellt müßen auf der Ronny 22 Liste gestrichen werden. Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #121 am: 27.06.06 (18:42) »
Vom 13. bis zum 25.09.1940 unternahm HMS Resolution zusammen mit der H.M.S. Barham und dem Träger H.M.S. Ark Royal einen Truppenlandungsversuch in der Nähe von Dakar. Diese Schiffe fielen schon mal aus, wenn die Landung am 21.9 oder spätestens 24.9. durchgeführt worden war.

Wenn die Briten eindeutige Anzeichen für OP Seelöwe gehabt hätte, wäre diese unwichtigere Landungsmanöver abgeblasen worden.
Dann hätte man die Schlachtschiffe in heimischen Gewässern gebraucht.

Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen.  ;)

Im April 1940 war die H.M.S. Rodney eines der Schiffe, das von den Briten ausgeschickt wurde, die Landung deutscher Truppen in Norwegen zu verhindern  ,den Rest des Jahres war das Schiff als Konvoisicherung für die Halifax Route abkommandiert.

Wie gesagt...die genannten Schiffe waren Teil der Homefleet und wären von ihren gegenwärtigen Aufgaben entbunden worden um die Invasion abzuschlagen, was bedeutend wichtiger war als Konvoisicherung.

Aber du wirst uns sicher gleich erklären das die Briten das nicht getan hätten und seelenruhig auf die Landung gewartet hätten.  ::)


HMS KING GEORGE V  am 11.12.1940 wurde es in Dienst gestellt.

Hatte mich auf eine britische Seite bezogen die mir zuverlässiger erschien als Wikipedia...  ;D


HMS PRINCE OF WALES erst 1941 fertiggestellt

Nach dem sie während des Baus beschädigt wurde, verschob sich die Einsatzfähigkeit bis in den März 1941.

Richtig Blaze, du bekommst einen Punkt!  :D


HMS Ramilles lag in Alexandria im September 1940, zu weit weg
HMS Malaya im Mittelmeer gebunden, weil italienische Flotte bei OP Seelöwe zur Kräftebindung ausgelaufen wäre.

Wie erwähnt, Wunschoptionen deinerseits...

Bei einer abzeichnenden Invasion wären diese Einheiten mindestens auf Gibraltar zurückgezogen worden um dann bei Bedarf
zügig zur Invasionsabwehr auszulaufen.


7 Schlachtschiffe, davon 2 überhaupt noch nicht fertiggebaut oder im Dienst gestellt müßen auf der Ronny 22 Liste gestrichen werden. Tja so ist nun mal wenn man etwas behauptet ohne zu recherchieren ;D


Na da hat Wikipedia doch mal schnelle antworten geliefert, gell Real Blaze.

Also halten wir fest... 2 Schiffe noch im Bau, ok...bleiben 7 die in der Lage waren an der Invasionsabwehr teilzunehmen.


Bisher bist du meistens die Quellen für deine abstrusen Wunsch-Szenarien schuldig geblieben. Du hast bisher auch nichts angeführt um zu erläutern mit welchen schweren Einheiten die deutsche Kriegsmarine die Invasion decken sollte.
Nach den verschiedenen Ausführung verschiedener Forumsmitglieder waren nur die Admiral Hipper und die Lützow verfügbar und einsatzklar.

Ein wenig dünn der Schutz...oh ich vergass....den Part übernahmen ja landgestützte, unverwundbare Artillerie... die sicher auch dagegen gefeit war von schweren britischen See-Einheiten oder Bombern(des Nachts) getroffen und ausgeschaltet zu werden.


Fazit :

Schade das der Thread wieder zu einem "Wir-waren-damals-so-toll-und-haben-nur-verloren-weil-die-anderen-soviele-waren - Thread" geworden ist. Dieser revisionistische Bullshit zieht sich wie ein brauner Faden durchs ganze Forum...wird irgendwo auch nur ein kleines bisschen an der Leistung und dem Ehrschild der deutschen Wehrmacht gekratzt dann wird Polemik und persönliche Anfeindungen über den betreffenden Membern ausgekippt.

Und das sehe nicht nur ich so!!! Es geht vielen Leuten so, aber die meisten halten sich zurück weil man gegen soviel Verbohrtheit und blanken Revisionismus nicht ankommt und äußern ihren Unmut dann privat.

Quellenangaben vermisst man sehr oft bei den Postings diesen Revisionisten, anderen Quellen wird ewig Deutschfeindlichkeit und Political Correctness vorgeworfen, die Wahrheit steht nur in den Büchern von Autoren die auch mal z.B. Referent auf einer NPD-Veranstaltung waren...oder einschlägig als Revisionisten bekannt sind.

Geschichte könnte so schön sein, wenn nicht die ewigen Nörgler und Kritiker wären, oder Real, Richtschütze und wie sie alle heissen...

Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #122 am: 27.06.06 (18:45) »
Hier ist auch schon wieder so viel geschrieben worden...

Bezogen auf 'Seelöwe': Sollten wir vielleicht erstmal die Parameter festlegen, von denen wir ausgehen?

Also Verlauf des Battle of Britain? Tatsächliche Lage Mitte/Ende September 1940 oder die vermutliche Lage nach konsequenter Fortsetzung der Schlacht um die Luftherrschaft und nicht Wendung auf London?

Das Weitern genaue Lage und Zustand der britischen Flotte, das sammeln wir ja gerade. Ebenso für die deutsche Luftwaffe. Auch was die Transportkapazitäten angeht.

Auch Zustand der deutschen Flotte. Minenkapazität, U-Boote, Ablenkungsmanöver. Bei letzterem hätte man sich nämlich, nach meiner Meinung verzettelt, weil die schweren Einheiten diese zum Teil gedeckt hätten, und nicht die eigentliche Landung.

Ich weiß, ich mache einen Vorschlag, wieso mache ich es nicht selbst? Sorry, habe nicht ganz so viel Zeit im Moment. Ihr wisst schon : Ich muss lernen... ;D

Nightwish

lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #123 am: 27.06.06 (18:51) »
Gute Arbeit Blaze! ;)

Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:

1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)

Gruss

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #124 am: 27.06.06 (19:01) »
Zitat
Es geht vielen Leuten so, aber die meisten halten sich zurück weil man gegen soviel Verbohrtheit und blanken Revisionismus nicht ankommt und äußern ihren Unmut dann privat

ja Ronny genauso gibt es auch viele Aussagen von Mitglieder(privat E-mail) die von Dir vertretene Seite als Verbohrtheit ansehen!Also Du siehst nicht nur der böse Richtschuetze/Blaze/Merlin usw...

Zitat
Dieser revisionistische Bullshit zieht sich wie ein brauner Faden durchs ganze Forum

man Ronny was soll dieser Scheiss Spruch?

Zitat
Quellenangaben vermisst man sehr oft bei den Postings diesen Revisionisten, anderen Quellen wird ewig Deutschfeindlichkeit und Political Correctness vorgeworfen, die Wahrheit steht nur in den Büchern von Autoren die auch mal z.B. Referent auf einer NPD-Veranstaltung waren...oder einschlägig als Revisionisten bekannt sind.

achja!Dann bitte sofort melden! ;)Oder passt Dir bloss die Aussage nicht die in diesen "bösen"Büchern steht?

Zitat
Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.

also Ronny jetzt hatte ich einen Moment Angst Du gibst auf! ;D

Gruss

P.S gute Arbeit Blaze  ;)

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #125 am: 27.06.06 (19:03) »
Gute Arbeit Blaze! ;)

Zum Glück für Dich, brauchtest du Dich nicht auf "mühsame" Recherche machen...  ::)

Gute Arbeit Blaze! ;)
Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:

1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)
Zitat


- 1 Träger und  2 leichte Kreuzer...  wieviele große Marine-Einheiten blieben damit noch über??

- 9 Zerstörer... wieviele blieben den Briten damit??  Wieviele Zerstörer verlor die Kriegsmarine in Norwegen??

- 4 Kreuzer, 8 Zerstörer und kleine Schiffe beschädigt...  wo steht wie schwer diese Einheiten beschädigt waren, wie es um ihre Einsatzfähigkeit stand??

Bring mal recherchierte Fakten...nich nur Einwürfe ohne Nachhalt...


Zitat
Aber das Feld überlassen die geschichtsorientierten, unpolitischen Forums-Member euch nicht.

also Ronny jetzt hatte ich einen Moment Angst Du gibst auf! ;D

Zu früh gefreut...  ;D
« Letzte Änderung: 27.06.06 (19:05) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Hoover

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Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #127 am: 27.06.06 (19:33) »
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm

Hier mal reinsehen.


Endlich mal ne richtige Liste:

Flottenstärke:

Royal Navy:

- 5 Schlachtschiffe
- 11 Kreuzer
- 53 Zerstörer


Kriegsmarine:
- 1 Schlachtschiff "Admiral Hipper"  edit: die Hipper war ein schwerer Kreuzer
- 1 Kreuzer "Lützow"  edit: und die Lützow ein leichter Kreuzer    ;)
- 10 Zerstörer

Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...
« Letzte Änderung: 28.06.06 (12:09) von Ronny22 »
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Bertrand Russell

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waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #128 am: 27.06.06 (20:14) »
Gute Arbeit Blaze! ;)

Laut Janusz Pielkalkiewicz verloren die Alliietern bis Juni 1940:

1 Flugzeugträger 2 leichte Kreutzer,9 Zerstörer 5 U-Boote und zahlreiche kleinere Einheiten!Dazu kommt die Beschädigung von 4 Kreuzern,8 Zerstörer und viele kleine Kriegsschiffe!(die also bei der möglichen Invasion nicht Zuverfügung gestanden hätten!Leider geht hier nicht hervor was Schiffe der Engländer gewesen sind dürfte aber der größte Teil gewesen sein! ;)

Gruss


In Norwegen verlor die Kriegsmarine einen  schweren Kreuzer(Blücher) blieben 5.
Von 6 Leichten Kreuzern sanken unter verschiedenen Umständen und Orten: Leipzig (schied wegen übermässiger Beschädigung 12.12.39 mehr oder weniger aus dem Kampfdienst aus), Karlruhe (Weserübung), Königsberg (Weserübung). Blieben also 3 einsatzbereite leichte Kreuzer.
Zwei der insgesamt 22 Zertsörer , Leberecht Maas und Max Schulz gingen am 22. Februar 1940 verloren. 10 (!) weitere Folgenten in Norwegen (Weserübung). Blieben 10 Zerstörer.
Es blieben aber auch noch zwei WK.1 Linienschiffe sowie, je nach Stichtag, die am 27. Mai 1941 versenkte aber erst im August 1940 bedingt einsatzbereite Bismarck und die anderen ebenfalls lang Zeit in den Werften liegenden anderen Schlachtschiffen.
Dann nimmt man das was man noch übrig hat, teilt das in zwei Sicherungsgruppen und eine Unterstützungsgruppe für die Landung und man wird festellen: Man hatte nichts zum Teilen!
Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?

Ps: Die "Hipper" war kein Schlachtschiff!
« Letzte Änderung: 27.06.06 (20:16) von waldi44 »

The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #129 am: 27.06.06 (20:16) »
Zitat
Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen

Ach von Dakar in den Ärmelkanal ist das schon ein gutes Stück ;) Außerdem wäre wie schon erwähnt die italienische Flotte auf Gibraltar zugelaufen, deren Einsatz Mussolini angeboten hatte und angenommen wurde.

Zur HMS Resolution:
Zitat
Aber du wirst uns sicher gleich erklären das die Briten das nicht getan hätten und seelenruhig auf die Landung gewartet hätten

Ach ich hoffe doch, du weißt wo Halifax liegt und wie lange das dauert bis sie zurück gewesen wäre. Und allein wäre sie dort nicht aufgekreuzt, heißt man hätte erst eine entsprechende Gruppe gebildet. Ergo: einfach zu spät für die kritische Landephase :)

Ramilles + Malaya:
Zitat
Wie erwähnt, Wunschoptionen deinerseits...
Bei einer abzeichnenden Invasion wären diese Einheiten mindestens auf Gibraltar zurückgezogen worden um dann bei Bedarf
zügig zur Invasionsabwehr auszulaufen

Ich glaub nicht ,daß eine Planeinbindung der italienischen Flotte eine Wunschoption ist 8)  Italienische U Boote waren übrigens ebenfalls für die direkte Landeoperation, als westliche Kanalssicherung fest eingeplant.

Zitat
Bisher bist du meistens die Quellen für deine abstrusen Wunsch-Szenarien schuldig geblieben
Achja ich glaub du liest nicht alles, meine Hauptquelle für OP Seelöwe habe ich mehrfach benannt. Schon deshalb spare ich mir die zeit alles wieder zu wiederholen oder sonstwie aufzuwärmen. Kauf dir  dieses Buch ,lese  es und arbeite es interpredativ in deinem Sinne auf ;) Ansonsten noch viel Spaß in diesen Thread, wo-englische-wunscharmadas-durch-die-weltmeere-schippern  8)


Zitat
Geschichte könnte so schön sein, wenn nicht die ewigen Nörgler und Kritiker wären, oder Real, Richtschütze und wie sie alle heissen...

 ;D ;D Tja es steht nicht jeder auf eine Ronny22 PC Geschichte wo bei kritik die NPD thematisiert wird. Geschichte ist wirklich schön und spannend.
aber auch lustig wenn ich Ronny22 beiträge lese ;D
 Â 
« Letzte Änderung: 27.06.06 (20:22) von The Real Blaze »

Balsi

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #130 am: 27.06.06 (20:17) »
mal ein kleiner Einwurf seitens der Administration....reisst Euch mal wieder etwas zusammen.. wozu seid Ihr hier? Zum Rumkaspern? Ich versteh das irgendwie nicht.. wenn ich jemandem was erklären will und der meine Meinung nicht annehmen will.. na dann Pech gehabt.. abgehakt und aus die Maus... also warum wollt ihr anderen, von denen ihr ganz genau wisst, das diese nie mit Euch einig werden.. missionieren? Einsicht ist das Zauberwort!!!! und schaltet mal Eure Wortwahl runter... >:(

Hoth

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #131 am: 27.06.06 (20:20) »
Das entscheidende ist nicht die Seemacht, sondern die Luftwaffe. Da ist also die reine Aufzählung von Überwasserstreitkräften pure Erbsenzählerei. Zumal die Royal Navy zunächst gar nicht komplett ausgelaufen wäre, zumindest mit den Schlachtschiffen nicht, sondern die Abwehr zunächst den Zerstörern und einigen Kreuzern überlassen wollte.

Im übrigen gab es hier schon mal eine tiefgehende und interessante Diskussion zum Thema:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=6533



waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #132 am: 27.06.06 (20:21) »
Zitat
Ergo sind HMS Resolution & H.M.S. Barham wieder im Rennen

......Außerdem wäre wie schon erwähnt die italienische Flotte auf Gibraltar zugelaufen, deren Einsatz Mussolini angeboten hatte und angenommen wurde. .....

Vor diesen mussten sich die Briten besonders fürchten. Mussolini mag sie angeboten haben, aber ob sie dann den Felsen auch getroffen hätten steht auf einem anderen Blatt. In fast allen Gefechten zeigten sie dem Gegner das hübsche Heck ihrer Schiffe. Übrigens waren die meisten italienischen Schlachtschiffe in den Werften bei Umbauarbeiten, glaube ich mich zu erinnern ::).

The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #133 am: 27.06.06 (20:29) »
Waldi44 zu dieser zeit war erstens die italienische Flotte noch im Vollbesitz ihrer Kräfte und einige Schlappen noch überhaupt nicht eingesteckt(wie etwa Matapan). Man muß schon den zweitlichen Zusammenhang waren, um genau zu analsysieren. Es reicht deshalb grob festzustellen, daß diese Flotte englische Einheiten gebunden hätte. Völlig egal wie die sich dann geschlagen hätten, es wußte damals auch noch niemand.

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #134 am: 27.06.06 (20:33) »
Zitat
Übrigens: wieviel U. Boote waren das Jahr 40 über einsatzbereit? Juni, Juli, August?

alle zusammen ca 55Stück waren ja auch immer welche im Zulauf!Sicher hätte man alles was schwimmt auf den weg gebracht!


Zitat
Also eine relativ dünne überseeische Deckung der Landungsflotte...

Hat auch keiner hast Gegenteil gesagt!!

Wie sah denn die Kraft der Engländer aus mit Ihrer recht schwachen Armee/Luftwaffe die deutschen Truppen am Starnd abzuwehren?

Nun mehr als bescheiden!Im besondern mit Panzern!

Gruss