Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[Ronny22]

Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.

Nun das hat sie aber diese Hilfstruppen standen ja allenfalls im Osten zur Verfügung im Süden fiel ja Italien bald raus!

Also ich rede hier nicht von Hilfstruppen, sondern ungarischen, rumänischen und italienischen Divisionen die im Osten, Südosten und dem Süden gekämpft haben. Und ebenso die finnischen Divisionen dann später im Norden...

Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.

Wären all diese Divisionen nicht vor Ort geblieben hätte Deutschland ein erhebliches mehr an Kräften aufbringen müssen um diese Einheiten zu ersetzen.

Viele wurde auch im rückwärtigen Gebiet zu Sicherungsmaßnahmen und zur Bandenbekämpfung eingesetzt, sie errangen vielleicht nicht die leuchtenden Siege aber sie trugen ihren Teil dazu bei.

Und zu Beginn des Kriegs spielte Italien schon eine Rolle...der Abfall fand erst im Jahre 1943 statt....hier geht es aber um 40/41...und da waren die Italiener noch da.

Und auch die Luftwaffen der einzelnen Länder trugen ihren Teil dazu bei, nachdem sie mit brauchbarem deutschen Material ausgerüstet worden waren.

Die K-14 war letzte Version der ME-109 wo war denn die letzte Spit dieser ME überlegen?

Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14... 

[Richtschuetze]

Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.

genauso wie hier einige glauben machen wollen die Hilfe die England hatte von all seinen Freunden wäre nicht viel gewesen!
Sie war um ein vielfaches größer als die Hilfe der Verbündeten Deutschlands!

Natürlich hast Du Recht das man auf deutscher Seite froh war diese Truppen zu haben und wenn es nur zu Polizeiaufgaben war!

Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14

das stimmt nur hatte man auf deutscher Seite Flugzeuge gebaut wo England und seine Freunde nicht mithalten konnte!

Gruss

[waldi44]

Uije, uije, da verzetteln wir uns wohl ein wenig . Vom Thema weg zu Grundsatzfragen . Nur als Anmerkung zum "Besiegt". Besiegt hat eben was von Endgültig und das konnte man nun ja von der Luftwaffe 40/41 nicht gerade sagen. Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff.
Richtig meiner Meinung nach ist auch, dass man in diesem Zusammenhang eben tatsächlich nur von: wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!

[Hoover]

da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.

[Richtschuetze]

Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff

ganz genauso!Waldi da gebe ich Dir Recht England liess sich nicht einfach so besiegen wie die anderen Länder!Gut lag natürlich in erster Linie an seiner Lage selber!
Auch haben die Engländer nie die selben "Gefühle"gehegt gegenüber Deutschland/Hitler wie er!(sonst wären in Dünkirchen keine 300.000 Mann entkommen!)

 

wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!

 

Das ist es auch was ich meine, meine(und Real etc) Version(des Gelingens)kann genauso falsch sein wie eure!Fakt ist man hat es nicht versucht!
Fakt ist auch es wäre eine sehr enge Sache geworden für beide Parteien weil es auf deutscher Seite an einer starken Marine gefehlt hat(mit allem was dazu gehört) desweitern war die Luftwaffe nicht wie in den anderen Ländern in der Lage die feindliche Luftwaffe sehr schnell und vollkommen zu vernichten.Fakt bleibt auch das man die Luftwaffe abgezogen hat um gegen Russland losschlagen zu können(und das mit immerhin 3 Luftflotten also besiegt war da nichts!)

Auf der anderen Seite war eben auch England am Boden der Wehrmacht weit Unterlegen(was das Heer angeht!)Darüber hinaus hatte England in Frankreich/Norwegen "Federn" lassen müssen die nicht so leicht zu ersetzen waren.

Gruss

[Richtschuetze]

da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.

sehe ich nicht so Hoover die K-14 war vorhanden genauso wie eine TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!
Denn in Sachen Turbojägern war man allen weit vorraus,darum baute man diese eben in Serie!

Gruss

[Hoover]

TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!

Die Ta-152 war nur in großen Höhen überlegen. Überlegenheit kommt nicht daher, wenn man eine oder zwei Maschienen hat, sondern ob man die Luftüberlegeneit hat. Und die hatten die Alliierten seit Sommer 1944 über dem Reichsgebiet.

Außerdem: Als die Luftwaffe aus dem Westen gen Osten verlegt wurde war OP Seelöse gestorben. Diese hätte aber vorher statfinden müssen. Ab Mitte 1941 hatte die Operation keine Aussicht auf Erfolg mehr.

[Ronny22]

da die K-14 nicht mehr in Serie ging kann man die vergessen. Und die letzten Spits waren den letzten Bf 109 Serienmaschinen überlegen.

...die K-14 war vorhanden...

Wo war sie denn im Einsatz und wieviele Maschinen waren noch im Einsatz?

[Richtschuetze]

K-14 ähnlich K-4, aber DB 605 L. Bewaffnung drei MK 108. Kaum noch zum Einsatz.

Auf die schnelle laut Lexikon der Wehrmacht!

Laut dem Buch von Dahl "Rammjäger"hatten diese ebenfalls die K-14:

Die Sturmgruppen wurden von ME-109 begleitet um die Begleitjäger der Bomber abzufangen!
Hier reichte die ME-109/K14 aus um die P-51 zubeschäftigen!
Wenn es der ME-109 gelang die P-51 unter 6500 Meter zu drücken war der Vorteil der P-51 gegenüber der ME-109 weg!

Gruss

[Hoover]

Sory, er meint die K-4. Die K-14 gab es nur in Prototypen.

[Arwens_Papa]

Bf 109 K-14
Sonstiges: - letzte bekannte Bf 109 Konstruktion
- nicht mehr in Serie gebaut

Also nix überlegen...

Hier werden Theorien verbreitet...

Ich darf die Aussagen aus "Die großen Luftschlachten des 2. Weltkriegs" aus dem Neuen Kaiser Verlag zusammenfallen. Du verstehst, daß ich nicht die 24 Seiten zitieren kann, die sich mit "Spitfire contra BF 109" befassen.....ich beschränkte mich auf die E,F,G,K etc....

Operation Seelöwe: Me-109 E und Spitfire I/II sind einander ebenbürtig
Ende 1940: Me-109 F zeigt sich den Spitfire überlegen
Anfang 1941: Die Spitfire V zieht wieder gleich
Frühjahr 1942: Spitfire IX ist der Me-109 erstmals überlegen und bleibt es auch nach der Einführung der Gustav ...sie war übrigens eine Antwort auf die Fw-190.
Anfang 1944: Mit der Einführung der XIV, die wiederum einen Quantensprung darstellte, die die eh schon unterlegenen Deutschen nicht mehr aufholen konnten. Die Konrad war übrigens im wesentlichen der Versuch gewesen, spätere Varianten der G-Reihe zu standardisieren.

Ich habe nur Serienmodelle erfaßt. Alles andere ist ja auch ziemlich sinnlos.

Die Überschrift des letzten Unterkapitels des o. g. Kapitels /Spitfire vs. 109" heißt es "Spitfire vorn".....

Dies nur mal zu dem Verbreiten der Theorien. Offenbar sehe nicht nur ich das mit der Spitfire so :-)....übrigens hat mein Schwiegervater ein Buch über die Me 109 wo der Autor ebenfalls zum Ergebnis kommt, daß die Spitfire insgesamt überlegen war.....

Übrigens erkannten die Luftwaffenverantwortlichen schon frühzeitig, daß die Me 109 entscheidend verbessert werden mußte....dies führte zum Projekt Me 209...was aber gegen den Nachfolger der besseren Langnasen Dora, der Ta 152 verlor....auch eine Zeichen der Überlegenheit der Fw 190 (die hier ja auch bestritten wurde)

[Arwens_Papa]

Warum auch....die Briten wollten keinen Krieg anfangen

und warum haben sie dann ohne selber bedroht worden zu sein Deutschland den Krieg erklärt!Wegen Polen?Nicht aber Russland!sehr komisch!

Warum komisch? die Vorgeschichte zum Angriffskrieg der Deutschen gegen Polen sind doch nicht unbekannt. Sudetenkrise, Münchener Abkommen, Nichtangriffspakt zw. Polen und Deutschland, Garantieerklärung Englands/Frankreich.....die Deutschen hatten am 01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik....

Die NATO beruht(e) übrigens auch auf gegenseitigen Hilfeleistungen im Verteidigungsfall. wie gesagt...verstehe Deine Bemerkung nicht. Die Deutschen haben Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Dies ist ein Faktum.....

Aber zu denen weigerst Du Dich ja standhaft konkret zu werden.

du weigerst dich die Tatsache zu sehen das man nicht ernsthaft wollte und sich Russland zugewendet hat!

Die Tatsache müßtest Du belegen. Dies kannst Du eh nicht. Du kannst nicht mal widerlegen, daß die Deutschen schlicht nicht in der Lage waren, in England erfolgreich zu langen, weil - zum 6 (?)x - der Schiffsraum für die 100.000 Mann nicht und Landungsboote kaum vorhanden waren. Weiterhin konnten die Deutschen die Luftherrschaft und auch die Herrschaft im Kanal mit der Marine nicht sicherstellen. Das sind Fakten. Warum nannte Hilter in seinem Führerbefehl v. 01.08.40 zur OP Seelöwe die kurzfristige Zerschlagung der RAF als Hauptvoraussetzung für eine Durchführung der Invasion? Logisch....weil sich die Briten von Dünkirchen erholen würden. Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.

Wenn man Seelöwe nicht ernsthaft wollte, warum hat man dann die Truppen verlegt, eine Flotte zusammengestellt und vorallem die Luftwaffe heftig dezimiert....von der Luftschlacht um England hat man sich ja nie erholt...und vorallem....wollte man die USA ins Boot der Allierten holen? Wohl kaum. Ich finde es schade, daß Du offenbar keine Niederlagen der Deutschen kommentar- und ohne Erklärungen/Rechtfertigungen akzeptieren kannst.

Das Hitler kurzfristig keiner Invasion der Russen zuvorkommen wollte, dürfte Stand der Forschung sein. Die Russen waren militärisch desaströs und nicht in der Lage größere OP zu planen. Die in der Wehrmacht zuständige Abteilung "Fremde Heere Ost" befand noch im Sommer 1941, daß von Rußland KEINE Gefahr ausgehen würde. Wie paßt das in Deine Theorie? Dass Hitler Rußland angreifen wollte, hat er in "mein Kampf" eindeutig ausgeführt. Außerdem würde der Invasionstermin auch wegen der Probleme im Balkan verschoben....so dringlich war es dann wohl doch nicht  .

den Sinn hinter dem Satz habe ich nicht verstanden!

komisch ist aber vielen klar nur dir nicht ich denke Du willst es nicht verstehen!

Sorry...kann leider nicht mehr sehen, worum es ging. Allerdings weise ich wieder darauf hin, daß Du mal wieder nicht konkret anwortest!

Die Briten rüsteten nicht in einem Maße auf wie die Deutschen

Lese doch einfachmal dazu Hans-Joachim von Leesen(Bomben Terror)Der Luftkrieg über Deutschland!

Es wäre schon nett, wenn Du Quellen - wie unter Normalsterblichen üblich - zur Bestätigung einer Aussage heranziehen würdest. Oder glaubst Du echt, daß ich jetzt dieses Buch kaufe, es durchlese und dann frage, was Du überhaupt sagen wolltest? Sorry, aber ich denke, wir bleiben bei einem normalen Diskussionsstil. Die Appeasement-Politik ist Dir denke ich bekannt....ebenso die Forderung eines gewissen W. Churchill bis 38/39 nach einer Aufrüstung. Wenn Du Zahlen hast, wie die Briten seit Beginn der Herrschaft der Faschisten 1933 in Deutschland im großen Stil aufrüsteten, dann nur zu!

aber das ist schon so übelst rechts, daß ich fragen muß, ob Du daran echt glaubst oder nicht. Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde .....

Du sagmal darf ich jetzt fragen wie alt Du bist?Bei diesem Text fällt mir nichts mehr dazu ein! 

Ein Jahr älter als Deine Angabe im Profil. Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....

Das Grundgesetz und das BBG......

Junge Junge das wird immer schlimmer mit Dir was soll mir da verboten werden wo habe ich etwas geschrieben was das BBG nicht absegnen würde?

Na ja...wenn Du Dich hier als "rechts" outen würdest, dann würdest Du gegen das BBG verstoßen...oder siehst Du das anders. Wie gesagt...ich habe manchmal den Eindruck, unterstelle Dir das aber aber natürlich nicht...dazu "kennen" wir und noch zu wenig.

Wer hat eigentlich die Bomber geflogen, die Deutschland ab 1940 in Schutt und Asche legten und wer hat die Maschinen gesteuert, die den Deutschen die Niederlage in der Schlacht um England beibrachte

Amerikaner/Canadia/Polen usw und natürlich Engländer weil sie alleine dazu nicht in der Lage waren!Abgesehen davon waren die Angriffe(die ja von den Englander ausgegangen sind!)1940/41 und auch noch 1942 wenig effektive!Erst als die USA eingegeriffen hat......

Häää? Und? Es geht um Piloten! Meinst Du es war den Deutschen wichtig, wer sie vom Himmel holte?? So ein Blödsinn. Entscheidend für die Frage, ob Seelöwe stattfinden konnte, ob die Deutschen die Luftherrschaft hatten. Die hatten sie nicht.  Ãœbrigens war die Anzahl der allierten (!) Piloten nicht wirklich hoch (sagte ja Ronny schon).....ich frage mich, wo Dein Problem ist??? Die Deutschen hatten spätestens Ende 44 "keine" echte Piloten mehr. Die Engländer holten die Newbies vom Himmel....merkwürdige Ansichten hast Du....

....

gerade, wenn ich Dir sage, daß ich nichts gefunden habe, was Deine Aussagen stützen könnte.....

tut mir leid von Dir kommt auch nichts was DEINE Ausagen stützen könnte!

Sorry...aber Du gehst ja auf nichts ein! Was möchtest Du denn weiter begründet haben? Aber dann darf ich bei Dir auch auf einer Antwort bestehen. Okay?

das Deutsche Reich ist nicht mein Land...ich bin in der BRD geboren und ich habe als Soldat gedient mein Land zu verteidigen und nicht um Millionen von Unschuldigen umzubringen

Nun wer ist der Nachfolger des Deutschen Reiches?Also nach deinen Aussagen hat die Wehrmacht Millionen von Unschuldigen umgebracht oder wie soll ich das verstehen?
Du warst Soldat?Toll!

Nee, war Scheiße....aber vielleicht sehe ich deshalb weniger "Kult" um die deutsche Armee.....sicher haben sie......auch dies ist ein historischer Fakt! Bedenke bitte, daß auch ein Angriffkrieg ohne Kriegserklärung (2. Haager Konferenz 1907) völkerrechtswidrig ist....

Gruss

P.S ich diene meine Land vielleicht noch viel mehr als so einige Soldaten!

Vielleicht schadest Du ihm auch eher....kann ich nicht einschätzen

P.P.S

Was aber auch den Mod hier in Zugzwang bringen würde ..... 

Ja dann würde ich die Mod bitten es mit mitzuteilen wenn ich hier nicht mehr erwünscht wäre!Und Dir steht steht es nicht zu darüber eine Aussage zu treffen!

Wie gesagt...siehe oben....

[Arwens_Papa]

P.S mal ganz abgesehen davon das die Grundversion/Idee der Spit auf die Deutsche HE-70 Blitz zurück geht!
[/quote]

Die Flügelform der He-70 hat Mitchell inspiriert - nicht mehr und deutlich weniger weniger....wäre auch etwas fragwürdig ein Passagierflugzeug zu einem Jäger machen zu wollen :-)))))...aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......

[Arwens_Papa]

Sory, er meint die K-4. Die K-14 gab es nur in Prototypen.

Es gab keine Kampferfahrungen.....wie auch? Kaum Maschinen und eh keine Piloten mehr.....

[Arwens_Papa]

Uije, uije, da verzetteln wir uns wohl ein wenig . Vom Thema weg zu Grundsatzfragen . Nur als Anmerkung zum "Besiegt". Besiegt hat eben was von Endgültig und das konnte man nun ja von der Luftwaffe 40/41 nicht gerade sagen. Abgewehrt ist da wohl eher der richtige Begriff.
Richtig meiner Meinung nach ist auch, dass man in diesem Zusammenhang eben tatsächlich nur von: wäre, hätte und wenn reden kann und alles Spekulation bleibt - allerdings gibt es Fakten, die man nicht ignorieren sollte, bei allem wenn und aber!

Da würde ich sagen, daß das def. nicht stimmt......z.B. wurde die römische Armee würde an Trebia eindeutig besiegt....(entschuldige meinen Hang zu meinem Lieblingsgebiet der Antike) und war trotzdem bereit wieder gegen die Gegner anzutreten....man kann auch in gegenwärtige außermilitärische Dinge überleiten....so kann man auch  Deutscher Meister im Fußball werden und würde trotzdem i. d. R. auch mal besiegt....um auf das Thema zurückzukommen.....was war es denn, was die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten? Und wer niederliegt, wird nun mal auf per Def. besiegt ;-).....was Du meinst, wäre "endgültig besiegt" oder "vernichtet"