Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146860 mal)

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #300 am: 18.12.06 (23:22) »

Zitat
Die Unterstützung durch die Achsenstreitmächte war nicht so gering wie du das hier darstellen möchtest.


genauso wie hier einige glauben machen wollen die Hilfe die England hatte von all seinen Freunden wäre nicht viel gewesen! ;)
Sie war um ein vielfaches größer als die Hilfe der Verbündeten Deutschlands!

Deine Argumentation wirklich irgendwie etwas wie so ein Schulhofspielchen.......wen interessiert es, ob die Engländer gegen die Deutschen ohne Allierte Truppen auch gewonnen hatten. Die Engländer haben die Luftschlaft um England gewonnen und sie haben letztlich in einer wesentlichen Position neben den Amis an der West und "Süd" -Front gesiegt. Es waren eben Alliierte ......die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....


Natürlich hast Du Recht das man auf deutscher Seite froh war diese Truppen zu haben und wenn es nur zu Polizeiaufgaben war!

Zitat
Durch ihre blosse reelle Verfügbarkeit gegenüber der K-14

das stimmt nur hatte man auf deutscher Seite Flugzeuge gebaut wo England und seine Freunde nicht mithalten konnte! ;D

Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #301 am: 19.12.06 (06:45) »
[
Zitat
Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert


siehst Du das sehe ich bei deiner Denkweise eben auch das sie Unsinn ist!Scheibar hast Du das immer noch nicht verstanden!
Bei den Panzer aha ja was habe ich da nicht verstande?Die tollen Panzer der Allis ;D?Oder was meinst Du?


Zitat
die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage

Ja wer hat den dem Reich den Krieg erklärt?Was wolltest Du nicht mehr dann lass doch?
 
Zitat
.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....

Was soll ich nachweisen wollen?Hast du es noch nicht begriffen?Du hast mich angeschrieben weil Dir meine Aussagen nicht passen/gefallen haben!

Zitat
die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten

und nochmal sie waren so besiegt das sie mit drei Luftflotten gegen Russland angetreten sind! ;D


Zitat
aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......

oh gott bei dir wird es schlimmer nee?Die Versuche mit schrägen Panzerplatten hat es schon lange vor dem Krieg gegeben!!!!(auf deutscher Seite)
Abgesehen davon wo waren den Panzer wie der Panther auf seiten der Allis?Wer gilt denn als bester des Krieges! :D

Zitat
01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik
....

ja wer hat den im März Mobil gemacht gegen Deutschland wer hat dann schon Jahre vorher Versucht Frankreich gegen einen Krieg gegen Deutschland zugewinnen?Wer hat denn in den Ländern wie Oberschlesien/Westpreußen die deutschen Minderheiten misshandelt?

Komisch das hatten wir alles schon was hälst Du davon wenn Du dir das Forum mal genau durch siehst???

Zitat
Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.


Oh Gott das hatten wir auch schon ES HÄTTE gereicht ich lache mich tot! ;D

Zitat
Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....


Ach bitte lass es sein nicht schon wieder mir kommen die Tränen! :D


Nochmal das alles hatten wir hier im Forum schon mehrmals behandelt!Lese es Dir in Ruhe durch und Du wirst feststellen es gibt noch mehr solche Bösen mit rechter Gesinnung! ;D
Es ist einfach zu langweilig alles nochmal zu schreiben! ;)


Gruss

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #302 am: 19.12.06 (06:58) »
Zitat
Lese doch einfachmal dazu Hans-Joachim von Leesen(Bomben Terror)Der Luftkrieg über Deutschland!

Es wäre schon nett, wenn Du Quellen - wie unter Normalsterblichen üblich - zur Bestätigung einer Aussage heranziehen würdest. Oder glaubst Du echt, daß ich jetzt dieses Buch kaufe, es durchlese und


Und nochmal weiss Du ich habe weder die Lust noch die Zeit das Buch abzutippen!Ich hoffe du kannst das etwas verstehen! ;)

Ach noch was!

 
Zitat
die die eh schon unterlegenen Deutschen nicht mehr aufholen konnten. Die Konrad war übrigens im wesentlichen der Versuch gewesen, spätere Varianten der G-Reihe zu standardisieren.


um nochmal dazu was zu sagen man hatte in Deutschland schon Düsenjäger! ;D

Zitat
Buch über die Me 109 wo der Autor ebenfalls zum Ergebnis kommt, daß die Spitfire insgesamt überlegen war.....

ja komisch in den Büchern die ich kenne nicht!Da wird immer nur gesagt das der Pilot am Ende entschieden hat! :o

Gruss

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #303 am: 19.12.06 (08:46) »
@Arwens-Papa macht hier ganz schön einen auf Harten, möchte mit den Mods drohen, weil hier einige anderer Meinung sind, diese Meinungen sind nach seiner Meinung aber am rechten Rand angesiedelt und nicht Stand der Forschung!
Ich sage Dir hier mal etwas zum Stand der Forschung in Deutschland, in allen Veranstaltungen zum 8.5.2005 in Berlin haben BRD Historiker und teilweise auch Militärhistoriker gegenüber Fachleiteten aus dem Auslande so eine schlechte Figur abgegeben, das sie teilweise ausgelacht wurden . Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären. Und wenn bei Dir Stand der Forschung die Wehrmachtsaustelleungen sein sollten, dann solltest Du mal bei den Mods vorsprechen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen... :-*
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Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #304 am: 19.12.06 (08:49) »
Zitat
um nochmal dazu was zu sagen man hatte in Deutschland schon Düsenjäger!

Zum 100. Mal. Was nützen 100 Düsenjäger ohne Sprit und ihne Piloten bei absolutester Luftübergenheit des Gegners?

Außerdem wird hier zu oft mit heutigen Moralvorstellungen gearbeitet. Deutschland hat polen überfallen, England hatte einen Beistandsvertrag mit Polen und hat diesen erfüllt. Welche Hintergründe England dabei hatte ist dabei nebensächlich. Oder sagt hier jemand, Deutschland hat Polen überfallen, um Millionen Menschen umzubringen? Nein, also.


Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #305 am: 19.12.06 (09:41) »
Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.

Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!

Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?

Nightwish

lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #306 am: 19.12.06 (09:54) »
Zitat
England hatte einen Beistandsvertrag mit Polen und hat diesen erfüllt. Welche Hintergründe England dabei hatte ist dabei nebensächlich

Und weil es mit Russland keinen hatte(die ja auch ein paar Länder Überfallen haben zb Polen)Verbündete man sich eben mit diesen?Und die deutschen Minderheiten(siehe CSR/Belgien usw) die man 1919 verschachert hat haben eben Pech gehabt? :(
Nein Hoover das ist zu einfach das nur so zusehen!




Zitat
Zum 100. Mal. Was nützen 100 Düsenjäger ohne Sprit und ihne Piloten bei absolutester Luftübergenheit des Gegne

nun Hoover das bezweifelt ja auch keiner aber die deutschen Leistungen was die Technik an geht hier schlecht machen zu wollen ist lächerlich!
Denn die Allis waren so begeistert von eben dieser Technik das sie Rüstungsgüter sowie Patente heir im Billionen Wert geklaut haben!(wie war der Name dieser Aktion nochmal?Paperclip?)


Gruss




Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #307 am: 19.12.06 (10:21) »
Zitat
Und weil es mit Russland keinen hatte(die ja auch ein paar Länder Überfallen haben zb Polen)Verbündete man sich eben mit diesen?Und die deutschen Minderheiten(siehe CSR/Belgien usw) die man 1919 verschachert hat haben eben Pech gehabt?
Nein Hoover das ist zu einfach das nur so zusehen!

So muss man es aber sehen.

Zitat
nun Hoover das bezweifelt ja auch keiner aber die deutschen Leistungen was die Technik an geht hier schlecht machen zu wollen ist lächerlich!

Macht hier keiner, Trotzdem muss man einsehen, dass die Bf 109 am Ende des Krieges den allliierten Propellerflugzeugen unterlegen war.

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  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #308 am: 19.12.06 (17:36) »
Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.

Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!

Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?

Nightwish



Das Wort Völkerrecht hat hier A.Papa reingebracht den ich hier kommentierte.
Habe auch hier niemals von einen Präventivkrieg gegen Polen geschrieben, sondern bin der Meinung das Polen nach mehr als eindeutigen Provokationen gegenüber der Freien Hansestadt und Deutschlands, Vertragsangeboten deutscherseits ablehnten und auf die Garantiemächte hofften.
Jetzt im weichen Sessel läßt es sich gut schwadronieren warum denn Deutschland seine Interessen sich erlaubt hat wahrzunehmen, 60 Jahre danach. 40 Jahre zuvor war es gang und gebe in der Welt und das Vereinigte Königreioch hat mehr als einmal Gebrauch davon gemacht, denke ich nur mal an die Burenkriege etc.pp.
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Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #309 am: 19.12.06 (17:42) »
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Zitat
Diese Denkweise ist schlicht Unsinn....Du hast doch Deine Luftwaffen-DVD gehört...am Ende hatten die Deutschen mit ihren Maschinen keine Chance mehr gegen die Allierten. Aber das Ganze hast Du bei den "Panzer" schon nicht kapiert


siehst Du das sehe ich bei deiner Denkweise eben auch das sie Unsinn ist!Scheibar hast Du das immer noch nicht verstanden!
Bei den Panzer aha ja was habe ich da nicht verstande?Die tollen Panzer der Allis ;D?Oder was meinst Du?

Im Gegensatz zu Dir habe ich aber Quellen genannt. Ein kleiner Unterschied.......sind Panzer toll? Für meine vierjährige Tochter ja..aber für einen erwachsenen Mann? Panzer sind gut oder schlecht kontruiert, effizient oder sonst was...aber toll??? Na ja....Fakt ist, das die Wehrmacht zum Anfang nicht die besten Panzer besaß und auch zum Ende hin nicht. Nicht mal nach Deiner 1:1 Betrachtung. Effizienz ist übrigens das Wort. Aber ich denke, es ist Dir schon oft genug erklärt worden, warum der T-32/85 effizienter und damit im Krieg eben auch besser war als z. B. der Tiger....

Zitat
die Deutschen waren die Angreifer gegen die Allierten....obwohl ich es eigentlich nicht mehr wollte, aber jetzt doch mal eine private Frage


Ja wer hat den dem Reich den Krieg erklärt?Was wolltest Du nicht mehr dann lass doch?


Wenn ich mich nicht um entschieden hätte, hätte ich nicht gefragt...logisch, oder? Die Allierten den Deutschen. Sind also deshalb die Allierten verantwortlich für den Ausbruch des 2. Weltkriegs? Sind die Deutschen nicht der Aggressor gewesen?


 
Zitat
.....was willst Du mit deinen postings nachweisen? Erklärbär mal.....

Was soll ich nachweisen wollen?Hast du es noch nicht begriffen?Du hast mich angeschrieben weil Dir meine Aussagen nicht passen/gefallen haben!

Und Du hast geantwortet. Mir ging es um Deine Deutschtumelei! Warum muß bei Dir alles wenn es um die Deutschen geht positiv sein? Ist doch eine merkwürdige Einstellung, die sich ja durch verschiedene Threads zieht.

Zitat
die Deutschen in der Luftschlacht um England wiederfuhr? Es war eine Niederlage.....wer möchte das Bestreiten

und nochmal sie waren so besiegt das sie mit drei Luftflotten gegen Russland angetreten sind! ;D

Nenn mir mal eine Quelle, die die Deutschen nicht als Verlierer der Luftschlacht um England sieht ("Die großen Luftschlachten des 2. Weltkrieg", http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,1017529,00.html; http://www.amazon.de/Luftschlacht-England-Gold-Michael-Caine/dp/B0001YIE7Q)...komisch, aber die sehen das alle falsch. Und das die Amerikaner nicht in Vietnam verloren haben ja mit Deiner Logik auch klar. Der waren die keine Supermacht mehr? :-)


Zitat
aber mir ist schon klar, daß deutsche Konstrukteure WENN überhaupt nur bei Deutschen geguckt haben....*gröhl*...wie war das eigentlich mit dem Panther......

oh gott bei dir wird es schlimmer nee?Die Versuche mit schrägen Panzerplatten hat es schon lange vor dem Krieg gegeben!!!!(auf deutscher Seite)
Abgesehen davon wo waren den Panzer wie der Panther auf seiten der Allis?Wer gilt denn als bester des Krieges! :D

Der Panther beruht auf dem T-32. Es sollte doch sogar zuerst auf Grundlage von Beutepanzer der T-32 nachgebaut werden. Als die deutschen Truppen in Rußland einmarschierten, standen die deutschen Panzer plötzlich Fahrzeugen gegenüber die ihnen in fast allen Punkten überlegen waren. Besonders die schweren KW-1 und der geniale T-34 kosteten wertvolle Panzer. Hinzu kam noch, dass die Russen scheinbar endlos viele dieser Typen produzieren und auf das Schlachtfeld schicken konnten. Beide Hauptkampfpanzer der Wehrmacht, Panzer III und Panzer IV, waren den T-34 nicht gewachsen. Schon dachte man in Deutschland darüber nach, die T-34 einfach nachzubauen, allerdings konnte man weder geeignete Motoren, noch geeigneten Kraftstoff beschaffen. Man beschränkte sich so darauf, erbeutete T-34 mit deutschen Kennzeichen gegen die Russen zu verwenden. In Deutschland war man damit beschäftigt, eine Konstruktion zu finden, die dem T-34 mindestens ebenbürtig sein sollte. Nachdem man erbeutete T-34 untersucht hatte, versuchte man die gewonnenen Erkenntnisse auf einen neuen, deutschen Kampfpanzer anzuwenden. Die wichtigste Eigenschaft des T-34 waren seine geneigten Seitenflächen. Quelle:Panzerlexikon.de

Wer gilt als bester Panzer des 2. Weltkriegs? In den meisten Fällen wohl der T-34 oder vielleicht der sehr moderne IS-III (wenn Du den noch zählen willst).....


Zitat
01.09.39 ohne Kriegserklärung Polen völkerrechtswidrig angegriffen. Möchtest Du dies rechtfertigen, weil die Allierten nicht auch Rußland den Krieg erklärte? Seltsam...nein...gar keine Logik
....

ja wer hat den im März Mobil gemacht gegen Deutschland wer hat dann schon Jahre vorher Versucht Frankreich gegen einen Krieg gegen Deutschland zugewinnen?Wer hat denn in den Ländern wie Oberschlesien/Westpreußen die deutschen Minderheiten misshandelt?

Komisch das hatten wir alles schon was hälst Du davon wenn Du dir das Forum mal genau durch siehst???

Wozu sollte ich das tun? Hat Deutschland nun Polen völkerrechtswidrig überfallen und war der Aggressor?

Zitat
Die Produktion lief ja weiterhin auf Hochtouren. Zu Beginn der gepanten Invasion waren die Briten wieder zumindest halbwegs aufgestellt......gegen 100.000 anlandende (durch RAF und Royal Navy dazu noch stark dezimierte) deutsche Infantrie ohne Ari- und Panzerunterstützung hätte es zweifellos gereicht.


Oh Gott das hatten wir auch schon ES HÄTTE gereicht ich lache mich tot! ;D

Warum so freudig erregt? Da Hitler (und auch die Planer) nicht an den Erfolg glaubte, sollte Dir irgendwie zu denken geben. Auch irgendwie blöd von den Deutschen die sichere Invasion nicht durchzuführen und einen zwei Frontenkrieg zu beginnen. Aber da Du ja keine wirklichen Argumente hast, gönne ich Dir Dein Lachen. Über sich selbst lachen können ist ja was sehr positives....

Zitat
Deine Aussagen sind am rechten Rand. Wie gesagt....solltest Du eine rechte Gesinnung hier outen würdest, wären die Mods im Zugzwang. Bislang sind best. Aussagen für mich historisch nicht nachvollziehbar, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit kein Problem.....


Ach bitte lass es sein nicht schon wieder mir kommen die Tränen! :D


Nochmal das alles hatten wir hier im Forum schon mehrmals behandelt!Lese es Dir in Ruhe durch und Du wirst feststellen es gibt noch mehr solche Bösen mit rechter Gesinnung! ;D
Es ist einfach zu langweilig alles nochmal zu schreiben! ;)

zuviel Selbstironie kann aber auch schädlich sein. Wie gesagt, solltest Du....ich finde es halt nur merkwürdig, wenn ein 36 Jähriger Thesen vertritt, die ich nur aus meiner frühen Teenagerzeit kenne. Eigentlich wird doch jedem im Laufe seines Reifungsprozesses klar, daß nicht alles nur weiß oder schwarz ist. Und die Deutschen eben nicht überall die "Tollsten" :-) waren.....


Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #310 am: 19.12.06 (18:09) »
@Arwens-Papa macht hier ganz schön einen auf Harten, möchte mit den Mods drohen, weil hier einige anderer Meinung sind, diese Meinungen sind nach seiner Meinung aber am rechten Rand angesiedelt und nicht Stand der Forschung!
Ich sage Dir hier mal etwas zum Stand der Forschung in Deutschland, in allen Veranstaltungen zum 8.5.2005 in Berlin haben BRD Historiker und teilweise auch Militärhistoriker gegenüber Fachleiteten aus dem Auslande so eine schlechte Figur abgegeben, das sie teilweise ausgelacht wurden . Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären. Und wenn bei Dir Stand der Forschung die Wehrmachtsaustelleungen sein sollten, dann solltest Du mal bei den Mods vorsprechen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen... :-*
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Lies bitte etwas genauer. Ich habe mit niemanden gedroht und schon gar nicht wegen einer anderen Meinung!!!! Und es ging um einen User und nicht um einige...

Ich sagte auch nicht, das die Polen friedliebend waren. Ich sagte, daß der Angriff der Deutschen völkerrechtswidrig war. Dies ist denke ich auch eindeutig...oder hast Du hierzu etwas gegenteiliges zu bemerken. Ob die Allierten Rußland ebenfalls den Krieg hättern erklären müssen/sollen hat mit der Frage des volkerrechtswidrigen Angriff der Deutschen nichts zu tun. Übrigens glaube ich irgendwie nicht, daß es im Völkerrecht einen Zwang gibt, einen Krieg zu erklären.....woraus leitest Du diesen ab??

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #311 am: 19.12.06 (18:40) »
Aber glaube nur daran das das friedliebende poln. Volk überfallen worden ist und die Alliierten sich nur verteidigten und es keinen völkerechrtlichen Zwang gab, der UdSSr den Krieg zu erklären.
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Polen betrieb die Präventive Mobilmachung vielleicht!? Aber egal.

Viel mehr würde mich interessieren welchen "völkerechrtlichen Zwang [es] gab, der UdSSr den Krieg zu erkläre[n]". Oder kommt jetzt die Präventivkriegsphrase? Selbst wenn es so gewesen sei, was ich jetzt nicht diskutieren möchte, wäre es mir neu, dass dieser "völkerrechtlich" verankert ist/ gewesen wäre. Da bitte ich um Aufklärung!

Das wäre dann auch seltsam, Polen darf nicht präventiv mobil machen, aber Deutschland präventiv angreifen!?

Nightwish



Das Wort Völkerrecht hat hier A.Papa reingebracht den ich hier kommentierte.
Habe auch hier niemals von einen Präventivkrieg gegen Polen geschrieben, sondern bin der Meinung das Polen nach mehr als eindeutigen Provokationen gegenüber der Freien Hansestadt und Deutschlands, Vertragsangeboten deutscherseits ablehnten und auf die Garantiemächte hofften.
Jetzt im weichen Sessel läßt es sich gut schwadronieren warum denn Deutschland seine Interessen sich erlaubt hat wahrzunehmen, 60 Jahre danach. 40 Jahre zuvor war es gang und gebe in der Welt und das Vereinigte Königreioch hat mehr als einmal Gebrauch davon gemacht, denke ich nur mal an die Burenkriege etc.pp.
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Hi, wie ich schon oben sagte. Das Völkerrechtswidrige war die fehlende Kriegserklärung der Deutschen. Die Notwendigkeit der Aussprache einer Kriegserklärung mind. 24 Stunden vor Beginn des Angriffs, war seit 1907 geltendes Völkerrecht. Deutschland war nunmal neben den Japaner die kriegstreibene Nation (was damals nicht illegal war). Wie die Interessen Hitlers waren, läßt sich in mein Kampf sehr schön nachlesen. Und wenn man den Angriff auf Polen im Zusammenhang mit dem Einmarsch in Prag, Dänemark, Norwegen, Griechenland, Rußland sieht, kann man wohl kaum mit der "deutschen Minderheit" in Polen argumentieren....

Vormeister

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #312 am: 19.12.06 (18:49) »
Jetzt muss auch ich meinen Senf dazugeben:

Wer sich je die Mühe gemacht hat, Literatur über amphibische Operationen zu studieren, etwa Speller/Tuck, Strategy and Tactics: Amphibious Warfare, weiss, daß das Unternehmen "Seelöwe" zum Scheitern verurteilt gewesen wäre.

Es fehlten alle Voraussetzungen, um eine solche Operation erfolgreich durchführen können. Abgesehen von der - vermutlich- fehlenden absoluten Luftherrschaft und auch die Überlegenheit auf See und der nicht vorhandenen amphibischen Landefahrzeuge wären die Truppen - selbst bei einer geglückten Anlandung - nicht imstande gewesen, diese entsprechend auszuwerten.

1940 - und teilweise noch bis zu Kriegsende - war die Wehrmacht nicht motorisiert. Bis auf die wenigen Panzerdivissionen und einigen motorisierten Einheiten war die Wehrmacht auf Pferde angewiesen. Artillerie, Infanterie und vor allem der Nachschub! Ohne entsprechenden Nachschub für die aus der Landungszone ausbrechenden Truppen ist eine Verwertung der Landung praktisch unmöglich. Für diese Aufgaben war für Seelöwe der Einsatz von 62.000 Pferden geplant. Welche die Hälfte des Transportvolumens als Futter verbrauchen!

Dazu kommt natürlich noch, daß für eine erfolgreiche Operation weitaus mehr dazu gehört, als ein paar Divisionen anzulanden. Es steckt eine irsinnig aufwendige Planung dahinter, angefangen von der Erkundung der Landeabschnitte (wo waren die deutschen Stranderkundungskommandos ?),von Beladeplänen, sichere Fahrt zur Landezone, Vorbereitung (Artilllerieunterstützung, Bomben- und Jaboangriffe), Reihenfolge der anzulandenden Truppen, und dann, als wesentlichen Teil, nach Festigung und Ausweitung der Landezone die unverzügliche Anlandung der schweren Waffen und Geräte (wo gabs bei der Wehrmacht Bulldozer?) sowie Heranschaffung des Nachschubmaterials.

Wenn man bedenkt, daß Overlord - trotz der langen Vorbereitung und materieller Überlegenheit, auch zur See und in der Luft, keineswegs so reibungslos ablief, wie es von erfahrenen Planern und Landungsspezialisten vorgesehen war. Insbesonders nach der gelungen - an manchen Stellen sehr verlustreichen - Landung konnten die folgenden Operationen, nämlich die Ausweitung der Landezone und Ausbruch nur mit großer zeitlichen Verzögerung durchgeführt werden.

Wie wäre es wohl der Wehrmacht ergangen?  

Die militärischen Befehlshaber , sowohl Heer als auch Marine, waren sich vermutlich dessen bewusst. Niedere Ränge, noch im Siegestaumel des Westfeldzuges, eher nicht. Angeblich wurden als Vorbereitung zu Seelöwe die Soldaten zum Schwimmunterricht geschickt. Das alleine zeigt schon die absolute Unkenntnis über die Anforderungen, um eine amphibische Operation erfolgreich durchzuführen.

lg aus Wien

Vormeister

Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #313 am: 19.12.06 (19:36) »
Zitat
TA-152(die jeder Maschine der Alli mindesten ebenbürtig war!)nur weil man in Deutschland auf die Turbojäger die Hoffnung legte kann man diese Maschinen nicht wollkommen herraus halten!

Die Ta-152 war nur in großen Höhen überlegen. Überlegenheit kommt nicht daher, wenn man eine oder zwei Maschienen hat, sondern ob man die Luftüberlegeneit hat. Und die hatten die Alliierten seit Sommer 1944 über dem Reichsgebiet.

Außerdem: Als die Luftwaffe aus dem Westen gen Osten verlegt wurde war OP Seelöse gestorben. Diese hätte aber vorher statfinden müssen. Ab Mitte 1941 hatte die Operation keine Aussicht auf Erfolg mehr.

Die Ta-152 war den allierten Jäger ebenbürtig. Es wurden aber nur knapp 200 Flugzeuge gebaut. Die Fw 190 konnte mit den Allierten während des Krieges ja durchaus Schritt halten bzw. war bei seiner Einführung der vielleicht beste Jäger der Welt (zumindestens in niedrigen und mittleren Höhen, was ja erst die D8 löste)....die Me 109 aber eben nicht in dem Maße. Die K14 wurde nicht in Serie gebaut und nur wenige Exemplare wurden ausgeliefert.

Vormeister

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #314 am: 19.12.06 (20:03) »
Servus allerseits,

Das Hin- und Her, welches Flugzeug, welcher Panzer der Beste gewesen ist, ist doch absolut nicht zielführend.

Selbst wenn eine Ta 152 besser gewesen ist als zb. eine Mustang, so ist doch klar, dass zehn  Mustangs eben besser sind als eine Ta 152.

Und 10 Shermans sind auch besser als 1 Tiger oder Panther.

Und die technisch tatsächlich überlegenen Geräte waren  gegen Ende des Krieges zwar vorhanden, oft sogar in grösseren Stückzahlen, aber eben wegen Treibstoffmangels nicht einsatzbereit.

Eine alte Hurricane ist jedenfalls einer treibstofflosen Me 262 absolut überlegen.

Somit erübrigen sich derartige Diskussionen.

Grüsse aus Wien

Vormeister