Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[merlin61]

Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!

Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!

WENN ... ja wenn die Amerikaner "offiziell" 50 Zerstörer nach England geliefert hätten ...

Kein Frage, dass jene damit auch "offiziell" in den II.WK eingetreten wären.
Auf gut deutsch: Was soll die Spekulation über etwas, was "offiziell" gar nicht möglich war ?

[Weinberg]

Nochmals zu den Erfolgsaussichten einer Operation "Seelöwe":

In der gesamten Literatur zum Thema "Amphibische Operationen" wird natürlich auch die geplante Landung in Grossbritannien behandelt. Von allen Autoren wird die Ansicht vertreten, daß ein erfolgreicher Abschluss praktisch undenkbar gewesen wäre. Der deutschen Wehrmacht/Marine fehlten nicht nur das dazu notwendige Material, sondern auch das Basiswissen um derartige Operationen.

Die geglückte Landung in Norwegen war keine amphibische Operation im eigentlichen Sinn, und sie ist ja fast in die Hosen gegangen.

Auch die Allierten mussten sich die entsprechenden Taktiken blutig aneignen, Dieppe zb., und natürlich im Pazifik. Aber dann lief das ganze. Mit ungeheuren Aufwand an Material und  Logistik. Denn bei amphibischen Operationen ist die Logistik das um und auf des Erfolges. Anlanden von Kampftruppen ist bald möglich, aber das wesentliche ist die rasche Sicherung des Landungsraumes, schnellste Anlandung von Verstärkung und vor allem die Heranschaffung von schwerem Gerät und Nachschubmaterial. Mit Landungsfahrzeugen, die dies in kürzester Zeit ermöglichen. Nur dann ist eine Ausweitung der Landungszone möglich und das operative Ziel, nämlich die Eroberung eines bestimmten Gebietes, realisierbar.

Wie kompliziert die Planung und Durchführung von amphibischen Operationen ist, kann in der Literatur nachgelesen werden.

Man bedenke zb. die im Zuge der Operation Overlord getätigten Untersuchungen der Landestrände mittels Kommandoaktionen, um festzustellen, ob diese Strandabschnitte überhaupt zur Anlandung von schwerem Gerät geeignet sind. Dies wurde im Vorfeld von Seelöwe nicht einmal angedacht. Man hätte riskiert, daß die Panzer etc. im Sand, Schlick usw. steckenbleiben.
 
Die Wehrmacht jedenfalls war zu diesem Zeitpunkt nie und nimmer imstande, eine derartige Operation erfolgreich durchzuführen.

Noch eine Bemerkung zur "Fernartillerie": Für das schon 1940 vorhandene Sammelsurium an schweren Geschutzen (man beachte die Vielzahl an Kalibern) war nicht einmal 1944 die Munitionsversorgung sichergestellt. Etliche Batterien konnten bei der Invasion mangels Granaten nicht feuern, und entsprechende Feuerleitgeräte waren selbst 1944 nur teilweise verfügbar.
Und selbst die schwersten Kaliber konnten max. die Strecke Calais-Dover abdecken, Landestrände abseits davon lagen schon ausserhalb der Reichweite und hätten keine Artillerieunterstützung erhalten können.

Und es waren wirklich nur rund 12 U-Boote, die insgesamt in allen Operationsgebieten verfügbar gewesen wären. Eine Anzahl von (neuen) Booten ist erst in Erprobung, bzw werden die Besatzungen ausgebildet, weitere sind in Wartung/Reparatur. Der Rest der Boote ist immer am Anmarsch zum , bzw Rückmarsch vom Operationsgebiet. Da bleiben nicht mehr über. Selbst in der Hoch-Zeit der U-Boot-Waffe waren jeweils von rund 400 vorhandenen Booten nur ein kleiner Teil, vielleicht 50, am Feind. Nur geschätzt, genaue Zahlen könnte ich nachlesen, habe aber jetzt dazu keine Möglichkeit
 
lg aus Wien

Weinberg

 

[waldi44]

Die Meldung, dass die Briten 50 Zertörer bekommen, kam am 2,3,4..Septemper 1940. Die modernsten waren es nicht, aber immerhin 50!

Übrigens: Diese 50 Zerstörer bargen für die Deutschen eine weitere Gefahr: die Amis besassen noch über 100 von ihnen und nun stelle man sich mal einen U-Bootkommandanten vor, der bei Wind und Wetter die richtige Flagge erkennen soll!

WENN ... ja wenn die Amerikaner "offiziell" 50 Zerstörer nach England geliefert hätten ...

Kein Frage, dass jene damit auch "offiziell" in den II.WK eingetreten wären.
Auf gut deutsch: Was soll die Spekulation über etwas, was "offiziell" gar nicht möglich war ?

Was soll das denn nun? Die Zerstörer wurden offiziell übergeben, ich weiss nur nicht mehr das genaue Datum.
Verschiedene Historiker wundern sich noch heute darüber, dass diese Gelegenheit von Hitler nicht zur Kriegserklärung genutzt wurde. Für die deutschen U-Bootfahrer gab es dadurch ein Riesenproblem: da die USA eben nicht offiziell mit Deutschland im Krieg standen mussten sie nun genau auf die Fahne am Mast achten. Den Typ zu identifizieren reichte nicht mehr, denn die USA hatten noch weite 100 Zerstörer dieses Typs, die aber unter amerikanischer Flagge fuhren.
Natürlich gibt es von den Verschwöhrungstheoretikern auch dazu eine Version: Churchill habe extra auf diese Kriegsschifftyp bestanden, weil die USA eben noch soviele selbst einsetzten! Er soll darauf spekuliert haben, dass die Deutschen aus Versehen amerikanische Zertsören torpedieren und somit die USA zum Kriegseintritt provozieren würden!

[The Real Blaze]

Natürlich gibt es von den Verschwöhrungstheoretikern auch dazu eine Version: Churchill habe extra auf diese Kriegsschifftyp bestanden, weil die USA eben noch soviele selbst einsetzten! Er soll darauf spekuliert haben, dass die Deutschen aus Versehen amerikanische Zertsören torpedieren und somit die USA zum Kriegseintritt provozieren würden!

Ich würde das absolut nicht als Verschwörungstheorie sehen. Wie mit vielen Dingen im 2.Weltkrieg wurde einfach damit kalkuliert. Genauso wurde ja auch im 1.WK der Lusitania Fall aufgezogen. Da wurde ein tatsächlicher Hilfskreuzer nach der Versenkung wieder zu einem Passagierschiff und die USA hatten endlich ihren Vorwand sich endgültig auf den krieg vorzubereiten, den Wilson sich so sehr wünschte.

Churchill hatte im Sommer 1940, als alleiniger Feind Deutschlands in Europa kaum noch eine Wahl sich solcher Methoden zu entziehen. Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.

[Mastercloser]

[Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.

Si, Senor. Nicht umsonst haben US-Zerstörer schon vor dem Kriegseintritt auch rein englische Geleitzüge begleitet.

[merlin61]

[Und glücklicherweise existierte die US Neutralität nur auf dem Papier, war aber faktisch schon vor dem Kriegsausbruch nicht mehr existent.

Si, Senor. Nicht umsonst haben US-Zerstörer schon vor dem Kriegseintritt auch rein englische Geleitzüge begleitet.

Womit sich eine "in- oder offizielle Übergabe der 50 Zerstörer" von ganz allein erledigt hatte - zumindest für die USA.

[waldi44]

Sicher! 50 Zerstörer mehr oder weniger spielten bei der Überlegenheit der deutschen Flotte und Luftwaffe überhaupt keine Rolle im Falle eine Invasion und darum geht es letzendlich doch wohl in diesem Thread, oder? Die Luftschlacht sollte doch nur das Vorspiel zur Invasion sein, so sie überhaupt jemals ernsthaft ins Auge gefasst wurde und nicht doch nur ein gigantisches Ablenkungsmanöver darstellte!

[The Real Blaze]

nicht doch nur ein gigantisches Ablenkungsmanöver darstellte!

Es wurde erst als Ablenkungsmanöver deklariert, als OP Seelöwe auf unbestimmte Zeit verlegt wurde. In der Eröffnung war es eine konsequente Invasionsvorbereitung, mit fast allen was man hatte.

[waldi44]

Zur Zeit der Planung vermutete man deutscherseits so um die 20 Divisionen im vorgesehen Landegebiet! Diesen wollte die Wehrmacht mit 40 entgegentreten und zwar auf einer rund 200 Km breiten Front zwischen Dover und Boournemouth(die grosse Lösung.
Die zur Landung erarbeitete Denkschrift von generalmajor Jodl trug den  bezeichnende Titel "Flussübergang" und sprach von der Operation "Löwe". Das Gegenstück der Marine schliesslich hiess: "Seelöwe" und umfasste 15 Deiten düsterer Prognosen.
Wie wir schon mehrfach erwähnt hatten war die "Landungsflotte" ein Sammelsurium von mehr oder weniger seegängigen Fahrzeugen(Windstärke 2-3), die zT. durch Umbauten überhaupt zweckdienlich eingesetzt werden konnten. So schnitt man zB. kaum seegängigen Flusslastkähnen den spitzen Bug ab, um ihn mit Landeklappen oder Türen zum Ausladen zu versehen.
Die Studie ging davon aus, dass allein das Ausfahren von nur 100, der aus grössstenteils dazu kaum geeigneten Schiffen und Booten, so sie die tückischen Gewässer des Kanals überhaupt heil überquert hatten, aus einem Hafen bis zu acht ( Stunden dauern würde. Auch wurde bezweifelt, dass man den Kanal überhaupt in einer einigermassen geordneten Formation überquären und somit auch kaum geordnet anlanden könnte.
Um überhaupt so etwas wie einen "Erfolg" haben zu können, schlug die Marine dann vor, statt der 40 Divisionen mit nur 13 anzulanden und zwar zwischen Folkestone und Beachy Head, also statt 200 km nur in einer Breite von 13 Km(die kleine Lösung).
Nach einer dreistündigen hitzigen Debatte am Abend des 7. August 1940 kam es zwischen Heer (Halder) und Marine (Schniewind) zum Eklat.

Halder hitzig zu Schniewind:
"Ich lehne in aller Schärfe den Vorschlag der Marine bezüglich der Durchführung der Landung nur im engen Raum Folkestone - Beachy Head ab und bezeichne dieses Vorgehen vom Standpunkt des Heeres als reinen Selbstmord.
Ebenso könnte ich die gelandeten Truppen gleich durch die Wurstmaschine drehen."

Schniewind kühl zu Halder:
Aus dem gleichen Grund lehne die Seekrigsleitung die vom Heer geforderte Landung im breiten Raum von Brighton ab. Denn das wäre nicht nur Selbstmord, sondern Aufopferung der dort landenden Truppen.

[The Real Blaze]

Tja so wurde eben ein greifbarer Erfolg zerredet  

[Ronny22]

Tja so wurde eben ein greifbarer Erfolg zerredet  

  

[merlin61]

Zur Zeit der Planung vermutete man deutscherseits so um die 20 Divisionen im vorgesehen Landegebiet! Diesen wollte die Wehrmacht mit 40 entgegentreten und zwar auf einer rund 200 Km breiten Front zwischen Dover und Boournemouth(die grosse Lösung.
Die zur Landung erarbeitete Denkschrift von generalmajor Jodl trug den  bezeichnende Titel "Flussübergang" und sprach von der Operation "Löwe". Das Gegenstück der Marine schliesslich hiess: "Seelöwe" und umfasste 15 Deiten düsterer Prognosen.
Wie wir schon mehrfach erwähnt hatten war die "Landungsflotte" ein Sammelsurium von mehr oder weniger seegängigen Fahrzeugen(Windstärke 2-3), die zT. durch Umbauten überhaupt zweckdienlich eingesetzt werden konnten. So schnitt man zB. kaum seegängigen Flusslastkähnen den spitzen Bug ab, um ihn mit Landeklappen oder Türen zum Ausladen zu versehen.
Die Studie ging davon aus, dass allein das Ausfahren von nur 100, der aus grössstenteils dazu kaum geeigneten Schiffen und Booten, so sie die tückischen Gewässer des Kanals überhaupt heil überquert hatten, aus einem Hafen bis zu acht ( Stunden dauern würde. Auch wurde bezweifelt, dass man den Kanal überhaupt in einer einigermassen geordneten Formation überquären und somit auch kaum geordnet anlanden könnte.

[...]

Tückische Gewässer heil überqueren ?
Wenn ein Schwimmer den Ärmelkanal in knapp 7 Stunden durchqueren kann, dann dürfte ein motorbetriebenes Boot wohl deutlich weniger dazu brauchen

Er kriegt den (Ärmel-)Kanal nicht voll: Marathonschwimmer Christof Wandratsch

[...]

Am 2. August 2005 hat der 39jährige die elf Jahre alte Bestzeit des US-Amerikaners Chad Hunderby (aus dem Jahre 1994) um
14 Minuten verbessert. Wandratsch brauchte für die 32 Kilometer lange Strecke zwischen Dover und Calais 7:03:53 Stunden.

[...]

In der Regel wird die Strecke von Dover (England) nach Calais (Frankreich) oder umgekehrt durchschwommen, mit 32,31 Kilometern der kürzeste Abstand zwischen beiden Küsten.
Oft müssen die Kanalschwimmer, die nur mit Badehose/Badeanzug, Schwimmkappe und Schwimmbrille bekleidet sein dürfen, bedingt durch starke Tidenhub-Strömungen und
hohen Wellengang, weitaus längere Strecken zurücklegen. 50 bis über 70 Kilometer sind nicht selten. Wer den Ärmelkanal durchqueren will, muss viel Zeit mitbringen.
Die meisten Schwimmer reisen im August an. Und dann heißt es warten, auf die günstigsten Witterungsbedingungen.
Das kann schon mal bis zu zwei Wochen dauern. Im September ist die Saison der Kanalschwimmer zu Ende, weil es dann früher dunkel wird.
(pers. Anmerkung: Dämmerung oder Dunkelheit dürfte eher von Vorteil für eine mögliche Invasion gewesen sein - je nach taktischer Planung.)


(pers. Anmerkung: nur als Info "zur heutige Zeit" mitzitiert:)
Der Ärmelkanal zählt mit etwa 500 Schiffen pro Tag zu den meist befahrenen Wasserstraßen der Welt.
Dies ist für die Schwimmer nicht unproblematisch, müssen sie doch bei einer Begegnung einen "Umweg" schwimmen.
Erschwerend kommt hinzu, dass auch im Sommer die Wassertemperatur selten über 16° C ansteigt und dadurch Unterkühlung droht.

[...]

Matthew Webb, der im August 1875 damals 27jährig den Kanal von Dover nach Calais durchschwamm.
Da er Seegang und Strömung falsch berechnet hatte, legte er weit über 70 Kilometer zurück und benötigte dafür mehr als 21 Stunden.
Begleitet wurde er von einem Boot aus Dover, auf dem sich sechs Helfer und vier Journalisten der Illustrated London News befanden.

[...]

Tatsächlich jedoch war Webb nicht der erste Kanalschwimmer. Bereits 1815 entzog sich der italienische Soldat Napoleons, Jean Marie Saletti aus Malesco,
seiner Gefangennahme durch die Engländer bei der Schlacht bei Waterloo durch einen beherzten Sprung über Bord, kurz bevor das Transportschiff Dover erreichte.
Er schwamm die ganze Nacht hindurch in Richtung französische Küste, wo ihn in der Nähe von Boulogne ein Fischerboot aufnahm.
(pers. Anmerkung: Die Schlacht bei Waterloo fand am 18. Juni 1815 statt)

[...]

Quelle: http://www.wdr5.de/service/service_rat/595705.phtml

Wenn der Wellengang für ein Fluss-Boot zu gefährlich ist, dann dürfte sich erst recht kein Schwimmer in solch ein "tückisches Gewässer" wagen.
Nicht nur dass er sich selbst damit in Lebensgefahr begeben würde, sondern auch das eine oder andere Begleitboot ohne Hochseetauglichkeit

[Hoover]

Nun, ein schwimmer kommt mit Wellen anders zurecht ein notdürftig umgebauten Binnenschiff. Wenn die KM festlegt, dass bei Windstärke 2-3 das Boot vollaufen würde, warum sollte man das jetzt verneinen?

[logo]

Weil Wilhelm der Eroberer mit nur drei   hochseetüchtige Schiffe und ansonsten mit Fischerboote seine Armee übersetzte ! Also mit guten Wetter als Vorausetzung , kann man mit Alles den Kanal überqueren !
Die Armee hatte allerdings nicht mehr als 1,5 fache Divisionsstärke Größe und ich glaube damals gab es keine Luftwaffe , also nicht über mich herfallen, das Beispiel war nur im Zusammenhang einer Landung auch mit nicht hochseetüchtigen Schiffen gemeint....
logo

[Mastercloser]

Weil Wilhelm der Eroberer mit nur drei   hochseetüchtige Schiffe und ansonsten mit Fischerboote seine Armee übersetzte ! Also mit guten Wetter als Vorausetzung , kann man mit Alles den Kanal überqueren !

Ja, dies schrieb Hoover ja auch - Windstärke 2 - 3.