Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 147042 mal)

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #255 am: 16.12.06 (10:11) »
Zitat
gibt es da was konkreteres zu den Planungen der Deutschen?

Ich habe hier zwei Bücher liegen, die sich nur mit deOp Seelöse beschäftigen...aber irgendwie ist noch noicht mal darin ein genauer Landungsplan im Ablauf erklärt. Nur Ãœberschtspläne. Klasse, ich denke, noch nicht mal die KM hatte einen Schimmer, wie das laufen sollte.  ;D

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #256 am: 16.12.06 (10:44) »
@AW wo bitte ist die Spitfire besser als eine ME-109 wer will dieses MÜll verkaufen?Bitte besorge Dir dazu die richtigen Bücher!ZB die DVD die deutsche Luftwaffe im 2 Weltkrieg!Oder Walter Musical(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten!Oder rede mit Veteranen so wie ich die MEs geflogen sind!

Zitat
Aber bei längerem Steig-Sturzflug fiel Sie im Leistungsvermögen stark hinter der ME-109 zurück!Viele ME-109 Piloten stürzten den Spifire einfach aus dem Luftkampf weg!Die Spitfire Piloten versuchten erst garnicht hinterherzustürtzen taten sie doch,mußten sie schnell feststellen,daß es unmöglich war die ME-109 zu erreichen!(siehe mal einer an!)
In großen höhen fiel die Leistung der Spifire gegenüber der ME-109 stark ab!(ah ja)
Ein wesentlicher Vorteil der ME-109 war Ihre Bewaffnung(ist ja nicht ganz unerheblich sollte man meinen!!)Die Bordkannonen schossen weiter als die englischen MGs,so daß deutsche Piloten früher das Feuer eröffnen konnten!Auch war die Durchschlagsleistung der Waffen der ME-109 stärker als die der Spifire!

Zitat
Ich denke, es gab mehr Spits/Hurricanes als 109.....

mit sicherheit nicht zumal die Engländer keine Piloten mehr hatte!


Zitat
die Verluste kaum erwähnenswert.....die strategische Wirkung war dafür enorm.....die Hochseeflotte war ausgeschaltet.....



wo war die Hochseeflotte ausgeschaltet?Den Engländer war ihr versagen bewußt!Was ist mit den Manschaften?Schon vergessen?Doppelte Verluste und das als Sieg dastellen ich bitte Dich?Wieviel Schiffe der Engländer sind den U-Booten zum Opfer gefallen?

Zitat
Auch Churchill "we will never surrender

AP Churchill sagte wie werden wenn es sein muss den Krieg von unseren Koloniene weiter führen!Das sagte ER!
weil im klar war was passierte wenn die Wehrmacht antritt!


Zitat
Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten

@AP was hätten die Engländer am Boden aufbieten können ein paar Alte Männer mit Schrotflinten siehe Dir die Bilder an die es gibt,die waren sich so sicher das sie die Invasion aufhalten konnten das sie Wegweiser und Ortsschilder verstecken mußten!

@Hoover
Zitat
aber irgendwie ist noch noicht mal darin ein genauer Landungsplan im Ablauf erklärt. Nur Überschtspläne. Klasse, ich denke, noch nicht mal die KM hatte einen Schimmer, wie das laufen sollte

Ganz einfach Hoover man wollte es nie Ernsthaft!Weil längst schon das Augenmerk auf Russland gerichtet war!

Desweiten schauen wir uns mal die Kampfkraft der Engländer an wenn sie auf die Wehrmacht getroffen sind siehe Griechenland/Afrika/Frankreich/Norwegen überall waren die Engländer der Wehrmacht unterlegen! ;)

Gruss

Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #257 am: 16.12.06 (12:31) »
@AW wo bitte ist die Spitfire besser als eine ME-109 wer will dieses MÜll verkaufen?Bitte besorge Dir dazu die richtigen Bücher!ZB die DVD die deutsche Luftwaffe im 2 Weltkrieg!Oder Walter Musical(Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten!Oder rede mit Veteranen so wie ich die MEs geflogen sind!

Erstmal möchte ich Dich bitten weiter bei einem normalen Ton zu bleiben. Nur weil Du meinst (!), daß meine Aussage falsch sei, ist diese deshalb kein "Müll". Ich kann Dir aus dem Buch "Die großen Luftschlachten des 2. Weltkriegs" berichten (S. 41), wo gesagt wird, daß die frühen Spits und die Me-109 E ebenbürtig waren und sich im Verlauf des Krieges die Spitfire durchsetzten. Mit der Friedrich hatten die Deutschen im Frühjahr 41 nochmal die Nase vorne gegen die Spitfire II....ein paar Wochen (?) später glich die Spit V den Vorteil wieder aus. Und dann war es das auch mit der Me 109 gegenüber der Spitfire, die mit der IX dann wieder vorne waren.

Aber bei längerem Steig-Sturzflug fiel Sie im Leistungsvermögen stark hinter der ME-109 zurück!Viele ME-109 Piloten stürzten den Spifire einfach aus dem Luftkampf weg!Die Spitfire Piloten versuchten erst garnicht hinterherzustürtzen taten sie doch,mußten sie schnell feststellen,daß es unmöglich war die ME-109 zu erreichen!(siehe mal einer an!)
In großen höhen fiel die Leistung der Spifire gegenüber der ME-109 stark ab!(ah ja)
Ein wesentlicher Vorteil der ME-109 war Ihre Bewaffnung(ist ja nicht ganz unerheblich sollte man meinen!!)Die Bordkannonen schossen weiter als die englischen MGs,so daß deutsche Piloten früher das Feuer eröffnen konnten!Auch war die Durchschlagsleistung der Waffen der ME-109 stärker als die der Spifire!

wenn Du zitierst, dann gib doch bitte die Quelle an. Und zitiere am Besten vollständig. Z. B. den Artikel aus wikipedia: "Gegenüber den britischen Jägern Spitfire und Hurricane besaß die Bf 109 E allerdings einen größeren Wendekreis."Hieraus ergibt sich eben ein gleichwertiger Kampf zw. Spitfire I u. II und der Emil.

Außerden....bleibt auch nebenbei zumindest beim Thema! Wie sollten die Deutschen ihre Landungsflotte ausreichend schützen? Ohne Luftüberlegenheit und ohne eine Sicherung auf dem Wasser? Vielleicht antwortest Du da nachmal auf meine Ausführungen in den letzten beiden posts.



mit sicherheit nicht zumal die Engländer keine Piloten mehr hatte!

Aha....und wer hat die Deutschen in der Luftschlacht um England letztlich besiegt??? Die Deutschen bildeten zwar mehr Piloten aus, bauten aber offenbar deutlich weniger Flugzeuge. Schon erstaunlich. Die Zahlen zu Beginn der Luftschlacht wurden hier doch gepostet. Von diesen bin ich ausgegangen, wenn Du andere hast, dann nur zu. Historischer Fakt ist aber, daß die Luftwaffe die Airforce niederkämpfen wollte, um so OP Seelöwe zu ermöglichen. Die Luftschlacht ging letztlich deutlich verloren. Wo Du da einen Raum für eine erfolgreiche Landung ohne Luftüberlegenheit, ohne klare Planungen, ohne eine amphibische Landungsflotte siehst, verstehe wer will. Ich leider nicht. Das liegt aber sicherlich auch daran, daß Du hierzu nichts sagst.



wo war die Hochseeflotte ausgeschaltet?Den Engländer war ihr versagen bewußt!Was ist mit den Manschaften?Schon vergessen?Doppelte Verluste und das als Sieg dastellen ich bitte Dich?Wieviel Schiffe der Engländer sind den U-Booten zum Opfer gefallen?

Die Hochseeflotte lief noch einmal in Richtung England aus....zur Internierung nach dem verlorenen Krieg nach Skapa Flow :-)...Die Engländer haben a.) die Hochseeflotte vertrieben und b.) die Herrschaft in der Nordsee wiedergewonnen. Das sie die Hochseeflotte nicht versenkten und mehr Tonnage als die Deutschen verloren, ist in England weniger gut angekommen, aber trotzdem war es ein strategischer Erfolg.

Warum antwortest Du nicht auf die Thermopylen? :-)....Die Verluste sind zweitrangig und nicht entscheidend für einen Sieg. Zumal keine einziges Schlachtschiff veresenkt wurde und sich am Verhältnis der Flotten auch nichts veränderte...es bliebt bei etwa 3:1.....



AP Churchill sagte wie werden wenn es sein muss den Krieg von unseren Koloniene weiter führen!Das sagte ER!
weil im klar war was passierte wenn die Wehrmacht antritt!

ja und? Was hat diese Aussage mit Deiner Theorie zu tun? Nichts....

Zitat
Was konnte die Wehrmacht denn aufbieten

@AP was hätten die Engländer am Boden aufbieten können ein paar Alte Männer mit Schrotflinten siehe Dir die Bilder an die es gibt,die waren sich so sicher das sie die Invasion aufhalten konnten das sie Wegweiser und Ortsschilder verstecken mußten!

Die Briten hatten Ende Mai einen Großteil der schweren Waffen und auch viele leichtere Waffen verloren. Aber eben nicht alles. Und nach 3,5 Monaten bis zur OP Seelöwe willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Briten nur alte Männer mit Schrottflinten hatten (was auch schon nach Dünkirchen nicht stimmte)....

Ganz einfach Hoover man wollte es nie Ernsthaft!Weil längst schon das Augenmerk auf Russland gerichtet war!

Ach echt...also kein Präventionskrieg :-)....sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer, der Niederlagen der Deutschen nicht akzeptieren kann. Oder irre ich mich da. Das Bild der übermächtigen Wehrmacht/Luftwaffe ist doch schlicht nicht haltbar. Die Luftschlacht um England ging verloren, die Krieg gegen Rußland dito. In Afrika verlor man gegen die Engländer. 

Desweiten schauen wir uns mal die Kampfkraft der Engländer an wenn sie auf die Wehrmacht getroffen sind siehe Griechenland/Afrika/Frankreich/Norwegen überall waren die Engländer der Wehrmacht unterlegen! ;)

In Afrika verloren die Deutschen gegen die Briten. Ãœber England verloren die Deutschen gegen die Briten....und den Krieg gewannen die Briten

Gruss

[/quote]

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #258 am: 16.12.06 (13:15) »
Zitat
wenn Du zitierst, dann gib doch bitte die Quelle an

wenn du dir das Thema richtig durchgelesen hättest dann wüßtest du die genauen Quellen!(zb Walter A.Muscial)
Desweitern habe ich nicht dich als Müll bezeichnet sondern diese Aussage Spit besser als ME weil sie eben der Unwahrheit entspricht!
Siehe Wikapedia die nun mehr als Fragwürdeig Aussagen liefert!

Zitat
Aha....und wer hat die Deutschen in der Luftschlacht um England letztlich besiegt

Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!


Zitat
Wo Du da einen Raum für eine erfolgreiche Landung ohne Luftüberlegenheit, ohne klare Planungen, ohne eine amphibische Landungsflotte siehst, verstehe wer will. Ich leider nicht. Das liegt aber sicherlich auch daran, daß Du hierzu nichts sagst.


Das lieber A.P liegt daran weil wir dieses Thema schon gute 18 Seiten durch haben,wenn Du das Dir genau durch lesen würdes hättest Du gesehen das alles bereits abgehandelt wurde!
Jede Seite hat Ihre Argumente aufgezählt das für und wieder!Und wie sah der Schluß aus es ist kein Versuch unternommen worden um es herraus zufinden Ende!

 
Zitat
und? Was hat diese Aussage mit Deiner Theorie zu tun? Nichts....

Nun ich bitte dich das sagt eben aus das Churchill mehr als unsicher war!(auch wenn es Dir nicht passt!)Sonst hatte dieser Herr ja eine große Sch.....

Zitat
Aber eben nicht alles. Und nach 3,5 Monaten bis zur OP Seelöwe willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Briten nur alte Männer mit Schrottflinten ha

ja eben nicht alles,die deutsche Marine war ja auch vorhanden was ja gerne von einigen hier vergessen wird!Das passt genauso!

Zitat
Ach echt...also kein Präventionskrieg :-)....sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer

sagmal weiss Du eigentlich was das Wort Prävention bedeutet?Hitler wußte von der Gefahr!Aber ja das friedliebende Russland! ;D


Zitat
In Afrika verloren die Deutschen gegen die Briten. Ãœber England verloren die Deutschen gegen die Briten....und den Krieg gewannen die Briten


Also in Griechenland sind die Engländer ans Baden gekommen in Norwegen und Frankreich! ;D In Afrika mußten sie erst die Hilfe der USA/Südafrika/Freien Franzosen usw abwarten um die Wehrmacht zu vertreiben!Klasse Leistung!

Zitat
und den Krieg gewannen die Briten

wieviel Völker mußten den nochmal den ach so starken Briten helfen um das zu erreichen??? ;)

Gruss

P.S
Zitat
sorry, aber Du liest Dich machmal wie einer, der Niederlagen der Deutschen nicht akzeptieren kann

Also ich kann nur nicht akzeptieren wenn  die "Befreier"als so tolle Soldaten/Sieger(und das ja gerne tun) dagestellt werden denn das sind sie nicht gewesen und unsere Soldaten in den Schmutz gezogen werden.

P.P.S wenn ich dich persönlich beleidigt haben das möchte ich mich dafür entschuldigen denn so war es nicht gemeint! :)



Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #259 am: 16.12.06 (14:11) »

wenn du dir das Thema richtig durchgelesen hättest dann wüßtest du die genauen Quellen!(zb Walter A.Muscial)
Desweitern habe ich nicht dich als Müll bezeichnet sondern diese Aussage Spit besser als ME weil sie eben der Unwahrheit entspricht!
Siehe Wikapedia die nun mehr als Fragwürdeig Aussagen liefert!

Ich habe nicht nur wikipedia als Quelle angegeben, sondern auch eine andere. Gib doch bitte man ein Zitat! Es ist schon verblüffend, daß Du immer von 109 gegen Spit schreibst. Du sagst doch auch nicht, daß der Golf besser ist als ein Astra. Es gab viele Ausprägungen. Und am Ende war die Spitfire der Me-109 G überlegen. Während der Schlacht um England waren die - wie ich jetzt zum 3x schreibe - Spitfire I/II der Me-109 ebenbürtig.....


Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!

Über historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.


Das lieber A.P liegt daran weil wir dieses Thema schon gute 18 Seiten durch haben,wenn Du das Dir genau durch lesen würdes hättest Du gesehen das alles bereits abgehandelt wurde!
Jede Seite hat Ihre Argumente aufgezählt das für und wieder!Und wie sah der Schluß aus es ist kein Versuch unternommen worden um es herraus zufinden Ende!

Wenn Du mit mir diskutierst - was Du ja freiwilig getan hast - dann erwarte ich auch etwas mehr als so eine schwache Antwort. Dann zeig doch mal, wo Du dargelegt hast, wie eine Armee ohne Landungsboote, ausreichende Luftdeckung etc. pp. landen und sich entfalten will......dat geit nu mal nich....


Nun ich bitte dich das sagt eben aus das Churchill mehr als unsicher war!(auch wenn es Dir nicht passt!)Sonst hatte dieser Herr ja eine große Sch.....

nein, daß sagt nur aus, daß C. das tat, was er immer tat....Durchhaltewillen propagieren.....

ja eben nicht alles,die deutsche Marine war ja auch vorhanden was ja gerne von einigen hier vergessen wird!Das passt genauso!

was paßt genauso? Welche deutsche Marine? Die U-Boote, die im Kanal nur schwierig operieren konnten? Du verdrängst den Umstand, daß die Deutschen mit 100.000 Mann anlanden wollten (wofür es übrigens nicht genug Kapazitäten gab). Niemand der bei Verstand ist, plant so etwas mit vielleicht können unsere U-Boote ja was erreichen....vielleicht können wir die RAF ja doch abwehren. Die Realitäten sahen eben anders aus.

sagmal weiss Du eigentlich was das Wort Prävention bedeutet?Hitler wußte von der Gefahr!Aber ja das friedliebende Russland! ;D

Hitler wußte was? Das überrascht mich....die Russen waren 1939/40 (als Seelöwe geplant und umgesetzt werden sollte) überhaupt nicht in der Lage ernsthaft Deutschland anzugreifen. Denk mal an deren Debakel in Finnland. Hitler hat in seinem Buch wohl ziemlich deutlich Stellung bezogen. Dann hat er also 24/25 schon gewußt, daß er 1940 Seelöwe nicht durchführen wird, weil ja die Russen Anfang 40 angreifen würden...na Amen.....


Also in Griechenland sind die Engländer ans Baden gekommen in Norwegen und Frankreich! ;D In Afrika mußten sie erst die Hilfe der USA/Südafrika/Freien Franzosen usw abwarten um die Wehrmacht zu vertreiben!Klasse Leistung!
 
Wer half noch mal Rommel und wurde vor Tobruk in den Tod getrieben??? Die Engländer haben das Afrikakorps besiegt.....wo ist Dein Problem? Ist nun mal ein Fakt. Klasse Leistung ist irgendwie ein ziemlich unpassender Begriff. Krieg ist kein Sport....

Zitat
und den Krieg gewannen die Briten

wieviel Völker mußten den nochmal den ach so starken Briten helfen um das zu erreichen??? ;)

Wieviel Millionen Menschen mußten sterben, weil sich die Deutschen als Kriegstreiber zeigten....wie kommst Du eigentlich darauf, daß die Wehrmacht etwas "besseres" waren? Dies waren sie offenbar nicht.....

Gruss


Also ich kann nur nicht akzeptieren wenn  die "Befreier"als so tolle Soldaten/Sieger(und das ja gerne tun) dagestellt werden denn das sind sie nicht gewesen und unsere Soldaten in den Schmutz gezogen werden.

Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung, die dahinter stehen. Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen. Die Engländer sind Sieger....das ist nun mal ein Fakt. Wo hier Soldaten in den Schmutz gezogen werden, kann ich nicht nachvollziehen. Das Seelöwe nicht stattfinden konnte lag daran, daß Material fehlte und die Luftwaffe eben die RAF nicht besiegen konnte. Helden gibt es nur im Fernsehen. Leben und Sterben konnte doch eh kein Soldat wesentlich beeinflußen....

P.P.S wenn ich dich persönlich beleidigt haben das möchte ich mich dafür entschuldigen denn so war es nicht gemeint! :)

In einem Forum kann man mich nicht beleidigen. Ich hätte mir nur eine etwas sachlichere Diskussion gewünscht

« Letzte Änderung: 16.12.06 (16:47) von Arwens_Papa »

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #260 am: 16.12.06 (14:27) »
Wo bitte ist die deutsche Luftwaffe von den Engländer besiegt worden?Die waren so hillflos das sie in der ganzen Welt um hilfe rufen mußten!

Dein Ernst???

Du meinst jetzt aber nicht die paar ausländischen Piloten (Auflistung auf Seite 6) die in der RAF dienten und während der Luftschlacht um England mit kämpften???

Naja...wir Deutschen stellten dann später sogar ganze Divisionen aus ehem. Gegnern auf...  ::)


Als Erinnerung:

Die Hurricane/Curtiss/Kittyhawk brauchten sich getrost nicht mit einer ME-109 anzulegen!

Ein überragendes Wissen offenbart sich:  ::)

Während der Luftschlacht um Englang schossen Hurricane-Staffeln insgesamt ca. 1515 Flugzeuge ab, sie trugen die Hauptlast der Kämpfe.

Die von Dir angesprochenen Curtiss bzw. Kittyhawks wurden von den Briten in Nordafrika eingesetzt, nicht über dem britischen Mutterland.

Die Entscheidung im Luftkampf hing alleine vom Piloten ab von seinem fliegerischem Fähigkeiten,seinem Angriffsgeist und seinem Glück!

Da mutet es sehr erstaunlich an das die 303. (polnische) Squadron von allen Hurricane-Staffeln die meisten Abschüsse erzielt hat, um genau zu sein 126  ::)

Die Polen hatten wohl immer ne gehörige Portion Glück dabei wenn sie in ihre "lahmen" Hurricanes kletterten...  ;D
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Tobias G

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #261 am: 16.12.06 (14:38) »
Hallo,

Zitat
Übe historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.

von "besiegt" zu sprechen halte ich allerdings auch für etwas übertrieben! Historische Fakten schön und gut, aber ich glaube kaum, das du mir die Fakten liefern kannst, die dafür sprechen, das die Luftwaffe BESIEGT wurde! Ansonsten wäre sie ja nach der Luftschlacht um England zu keinerlei Operationen mehr in der Lage gewesen und das war sie zweifelsohne!

Gruß
Tobias
« Letzte Änderung: 16.12.06 (14:43) von Tobias G »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #262 am: 16.12.06 (14:43) »
Zitat
Und am Ende war die Spitfire der Me-109 G überlegen.

Wo bitte steht das das die letzte Spit im 2 Weltkrieg einer ME-109K14(die war wohl die letzte) überlegen war?

Zitat
dann erwarte ich auch etwas mehr als so eine schwache Antwort. Dann zeig doch mal, wo Du dargelegt hast, wie eine Armee ohne Landungsboote

genau das haben wir(die Befürworter 18 Seiten vorher versucht!)da ich selber aber kein Soldat bin/war sondern bei der Berufsfeuerwehr bin kann ich mich nur auf Bücher stützen oder mit Veteranen reden!
Wenn du ein Soldat warst/bist und über damals bescheid weisst immer her damit!


Zitat
Denk mal an deren Debakel in Finnland

Achso weil sie Finnland nicht für voll genommen haben denken sie das bei Deutschland auch?Sicher das friedliebende Russland was Polen/Finnland/Estland usw besetzt und 20.000Panzer/Flugzeuge etc unter Waffen hat und sich so gegeben über seinen Nachbarn verhält.... na Helm ab zum Gebet! ::)

Zitat
Die Engländer haben das Afrikakorps besiegt.....wo ist Dein Problem? Ist nun mal ein Fakt.


Fakt ist das sie nie alleine in der Lage waren Deutschland oder die Wehrmacht zu besiegen das IST FAKT!(abgesehen davon hat Hitler sich für Afrika ja nicht groß interessiert sonst wäre Er ja danicht mit diesen mehr alsbescheidenen Kräften angetreten!


Zitat
weil sich die Deutschen als Kriegstreiber zeigten
Zitat
Wieviel Millionen Menschen mußten sterben
Junge Junge wer hat Deutschland zweimal in einem Jahrhundert den Krieg erklärt?Ohne selber bedroht worden zu sein?
Wieviel Millionen Deutschen wurden von den "SIEGERN"beraubt/vergewaltigt/vertrieben und wenn sie ganz viel Pech hatten umgebracht?


Zitat
Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung, die dahinter stehen. Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen

Mein Alter kannst du an Hand meines Profiles ersehen!Und für mich sind das keine Befreier gewesen!Denn meine Angehörigen haben unter diesen "Befreiern"leiden müssen!
Aber es ist schon komisch das man sich dafür entschuldigen muß!

Zitat
Es sind auch nicht "meine" Soldaten gewesen

Meine Soldaten sind es gewesen weil viele meiner Angehörigen für Deutschland Soldaten waren!(und eben nicht für A.H)

Zitat
Das Seelöwe nicht stattfinden konnte lag daran, daß Material fehlte und die Luftwaffe eben die RAF nicht besiegen konnte

Das stimmt man konnte die RAF nicht vernichten aber die RAF konnte auch die Luftwaffe nicht vernichten weil eben diese nach Russland abgezogen wurde!
Was denkst was passiert wäre wenn Russland gefallen wäre?


.
Zitat
Ich hätte mir nur eine etwas sachlichere Diskussion gewünscht

Das würde ich von Dir auch erwarten denn Du hast mich als erstes angesprochen und nicht ich Dich!

Gruss

waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #263 am: 16.12.06 (15:27) »
Im vorgesehenen Landungsgebiet verzichtete die Luftwaffe auf massive Angriffe auf Hafenanlagen und zwar aus eben diesem Grund. Man wollte die Anlagen zum Anlanden nutzen, auch wenn die Briten sie zerstöen sollten. Inwieweit eventuell Fallschirmjäger oder Kommandotrupps bestimmte Hafenanlagen besetzen und sichern sollten müsste man noch recherchieren- als Vorbild diente die Landung in Norwegen.
Allerdings war Südengland nicht Norwegen, hatte aber den Vorteil der örtlichen Nähe....
Übrigens ist es müssig, bei zwei guten Flugzeugtypen, die beide ihre Stärken und Schwächen hatten, darüber zu streiten, welche denn nun die tatsächlich bessere war. In solchen Fällen war der Pilot der ausschlaggebende Faktor und nicht umsonst versuchte jede Seite ihre zu retten und die des Gegners zu illiminieren, was zum Glück meist durch Gefangennahme geschah.

Warum eigentlich wird den Engländern immer zum Vorwurf gemacht, dass sie sich ihrer Möglichkeiten besannen und diese auch nutzten? Sie hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen? Wir hatten die Italiener, Ungarn, Slovaken, Rumänen, Finnen, Waffen SS Freiwillige aus der ganzen Welt- Franzosen, Belgier, Holländer, Balten, Briten, Inder, Moslems...... ::) ;D
Die Rüstungsindustrie fast ganz Europas arbeitete für die deutsche Wehrmacht. Also, warum wieder mal auf die Anderen zeigen, wenn die eigene Nase doch so nah ist!

Zur Skagerrakschlacht mal nur soviel: Sieht man sich an, was beide Seiten da auf dem Wasser an Manövern vollführten, kommt einem der Gedanke, die Flottenführen wüssten selbst nicht so genau, was sie taten und weil dem so war, waren die Briten durch die konfuse "rumkurverei" der Deutschen, manche nennen das "geschickte Manöver", so perplex, dass ihre Reaktionen auch nicht viel besser waren.
Mehrmals bot sich für die Briten das "Grosse T", eine Situation in die sich die Deutschen ohne Not begaben und mehrfach nutzten die Briten diese Chance nicht.
Am Schluss entschied die grössere Standfestigkeit und Konstruktion der deutschen Schiffe und die bessere seemännische Ausbildung der Besatzung die Schlacht. Tonnage- und Verlustezählen angesichts der beiderseitigen Flottestärke ist auch in diesem Fall müssig aber ein Achtungserfolg war es für die Deutschen allemale und zeigte ihre Ebenbürtigkeit an.
Sollte Bedarf für eine Diskussion zur Skagerrakschlacht bestehen, dann bitte einen neuen Thread eröffnen.

@Arwens_Papa

Mitunter schlagen die Wogen der Emotionen etwas hoch, aber im Grunde sind wir hier alle recht friedlich und um Sachlichkeit bemüht. Eine Sachlichkeit, die auch versucht über den "Tellerand der eigenen Seite" hinweg zu sehen und dem Kriegsgegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen, selbst wenn er uns diese nicht immer gewährte. Jedenfalls hab ich mir das zum Ziel meiner Bemühungen gesetzt und dem ehemaligen Gegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen bedeutet nicht, die eigenen Soldaten und ihre Leistungen in den Schmutz zu treten.
Wenn jemand meint, die Spitfire sei besser als die Me, so ist das erst einmal seine Meinung, die zu haben er das Recht hat. Besser noch, wenn er diese durch Fakten untermauern kann und dann ist es eben an der anderen Seite, dies durch andere Fakten zu widerlegen und nicht durch eventuelle Plattheiten.
Machmal fürht das zu schweren Streitereien, aber bisher haben wir uns immer irgendwie geeinigt!




Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #264 am: 16.12.06 (16:01) »
ie
Zitat
hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen?


Keiner will Ihnen das verdenken aber sie(die Sieger/England) muß sich eingestehen ohne diese Hilfe wären sie am Ende gewesen!
Denn die Hilfe dieser Länder sowie später die USA überwog die Hilfe die Deutschland hatte bei weitem!
Man sollte sich halt auf Seiten der Sieger(und Ihrer Freunde ;))im klaren sein das nur alle zusammen Siegen konnten aber niemals einer alleine!

Zitat
Am Schluss entschied die grössere Standfestigkeit und Konstruktion der deutschen Schiffe und die bessere seemännische Ausbildung der Besatzung

auch dessen sollten sich die Engländer immer im klaren sein! ;D

Zitat
Sollte Bedarf für eine Diskussion zur Skagerrakschlacht bestehen, dann bitte einen neuen Thread eröffnen.

also ich hätte da interesse Waldi Du hast doch eine eigene Seite vielleicht startest Du das Thema mal und schreibst was?(wenn Du Zeit und Lust hast!)Ich selber habe nur ein Buch darüber!

Gruss


Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #265 am: 16.12.06 (16:46) »
Hallo,

Zitat
Übe historische Fakten diskutiere ich wirklich nicht weiter, dann kommt die Diskussion in einen Bereich, wo es lächerlich wird.

von "besiegt" zu sprechen halte ich allerdings auch für etwas übertrieben! Historische Fakten schön und gut, aber ich glaube kaum, das du mir die Fakten liefern kannst, die dafür sprechen, das die Luftwaffe BESIEGT wurde! Ansonsten wäre sie ja nach der Luftschlacht um England zu keinerlei Operationen mehr in der Lage gewesen und das war sie zweifelsohne!

Gruß
Tobias

Wo war davon die Rede? Ich sagte, daß die Luftschlacht um England verloren wurde (und damit natürlich auch über Engand besiegt wurden). Und das ist ein historischer Fakt. Warum deshalb dann gleich die ganze Luftwaffe nicht mehr zu Operationen fähig gewesen sein soll, verstehe ich jetzt nicht wirklich. Die Engländer verloren auch in Frankreich mit den Franzosen gegen die Deutschen und gewannen den Krieg letztlich doch....oder was meinst Du?


Arwens_Papa

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #266 am: 16.12.06 (16:59) »


@Arwens_Papa

Mitunter schlagen die Wogen der Emotionen etwas hoch, aber im Grunde sind wir hier alle recht friedlich und um Sachlichkeit bemüht. Eine Sachlichkeit, die auch versucht über den "Tellerand der eigenen Seite" hinweg zu sehen und dem Kriegsgegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen, selbst wenn er uns diese nicht immer gewährte. Jedenfalls hab ich mir das zum Ziel meiner Bemühungen gesetzt und dem ehemaligen Gegner Gerechtigkeit zukommen zu lassen bedeutet nicht, die eigenen Soldaten und ihre Leistungen in den Schmutz zu treten.
Wenn jemand meint, die Spitfire sei besser als die Me, so ist das erst einmal seine Meinung, die zu haben er das Recht hat. Besser noch, wenn er diese durch Fakten untermauern kann und dann ist es eben an der anderen Seite, dies durch andere Fakten zu widerlegen und nicht durch eventuelle Plattheiten.
Machmal fürht das zu schweren Streitereien, aber bisher haben wir uns immer irgendwie geeinigt!

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Nur finde ich es eben unpassend wenn Aussagen von anderen als "Müll" bezeichnet werden. Mehr habe ich ja nun auch nicht gesagt, oder? ;-). Insgesamt läuft die Diskussion ja weitgehend sachlich ab. Zur Spitfire gegen Me 109 (sicherlich auch ein interessantes Thema)...hier habe ich für das Thema "Seelöwe" den wesentlichen Vergleich (I/II gegen Emil) getätigt und auch Quellen geliefert. Und in diesem Fall hast Du auch Recht...der Pilot und die Situation entschied. Die Maschinen waren eben ebenbürtig. Dies war eben nicht immer so.


Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #267 am: 16.12.06 (17:07) »
ie
Zitat
hatten nun mal ihre Kolonien und wer will es ihnen verdenken, wenn sie von dort Soldaten und Naschub bezogen?


Keiner will Ihnen das verdenken aber sie(die Sieger/England) muß sich eingestehen ohne diese Hilfe wären sie am Ende gewesen!
Denn die Hilfe dieser Länder sowie später die USA überwog die Hilfe die Deutschland hatte bei weitem!
Man sollte sich halt auf Seiten der Sieger(und Ihrer Freunde ;))im klaren sein das nur alle zusammen Siegen konnten aber niemals einer alleine!

Naja aber ich denke das du hier recht einseitig argumentierst....wie gesagt war die Unterstützung durch das Commonwealth zu diesem Zeitpunkt relativ gering.

Die meisten nicht-britischen Truppen lagen in den Kolonien in Afrika oder dem asiatischen Raum und kämpften dort für das Empire. Also im Kampf um Europa waren die Briten nicht wirklich auf ihre Commonwealth-Verbündeten angewiesen und das die Amerikaner später mitmischten war weniger zutun der Briten als der Lauf der Dinge dadurch das sie gegen Japan in den Krieg zogen und wir mit Japan verbündet waren.  ;)



Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.

Würde man jetzt die Armeen Italiens, Rumäniens und Ungarns aus den Achsenmächten herausziehen dann blieben sehr lange Fronten die die Wehrmacht hätte allein abdecken müssen und wie lange sie das durchgehalten hätte ist sehr fraglich.

Im Mittelmeerraum waren die Italiener ein entscheidender Faktor für die deutsche Kriegsführung, ohne ihre Marine und Luftwaffe wären die Deutschen schnell an ihre Grenzen gekommen.
Auch wenn die Verbündeten weniger qualitative Einheiten besaßen bleibt denoch der Fakt das sie da waren und feindliche Kräfte bunden bzw. Räume deckten.

Oder auch deutschen Nachschub transportieren oder sicherte, gerade später für das Afrikakorps.
« Letzte Änderung: 16.12.06 (17:10) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Arwens_Papa

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #268 am: 16.12.06 (17:42) »
Wo bitte steht das das die letzte Spit im 2 Weltkrieg einer ME-109K14(die war wohl die letzte) überlegen war?

Dazu antworte ich später...paßt ja nicht direkt zum Thema. Das die Spitfire den Me 109 E im Sep. 1940 ebenbürtig waren, habe ich denke ich ausreichend belegt.

genau das haben wir(die Befürworter 18 Seiten vorher versucht!)da ich selber aber kein Soldat bin/war sondern bei der Berufsfeuerwehr bin kann ich mich nur auf Bücher stützen oder mit Veteranen reden!
Wenn du ein Soldat warst/bist und über damals bescheid weisst immer her damit!

Ja, ich war Soldat..sogar Richtschütze ;-). Wir waren damals alle nicht dabei. Die Logik und die Bücher zeigen aber, daß Seelöwe realistisch nicht durchführbar war. Dies ist denke ich auch begründet worden. Leider läßt Du Dich ja nicht auf eine Diskussion mit mir ein. Soll keine Provokation sein, sondern nur eine Feststellung. Klar ist schon vieles gesagt worden, aber m. E. z. T. nicht sehr überzeugend. Vielleicht habe ich auch was überlesen, aber gegen die von mir (und anderen) gebrachten Punkte habe ich eher Antworten gelesen, die in Richtung "Hoffnung" gingen. Die U-Boote hätten schon, die Luftwaffe hätte auch.....auf so einer Basis plant man nun mal keine Invasion.


Achso weil sie Finnland nicht für voll genommen haben denken sie das bei Deutschland auch?Sicher das friedliebende Russland was Polen/Finnland/Estland usw besetzt und 20.000Panzer/Flugzeuge etc unter Waffen hat und sich so gegeben über seinen Nachbarn verhält.... na Helm ab zum Gebet! ::)

Das ist auch wieder so eine Antwort. Du liest doch Bücher. Dir ist dann nicht bekannt, daß die Säuberungen Stalins auch die Armee massiv trafen und die Armee daher katastrophal geführt wurde. Schau Dir doch den Rußlandfeldzug an....meinst Du, die Russen wären in der Offensive erfolgreicher gewesen als 1941 in der Defensive? Nein, die Russen waren damals m. E. keine Bedrohung. Ob Stalin später angegriffen hätte, mag sein. Das weiß aber niemand. Fakt ist aber, daß Hitler schon Mitte der 20iger Jahre eindeutig gesagt hat, der er sich Lebensraum im Osten sichern wollte. Und deshalb macht eine reine Präventionskriegstheorie keinen Sinn.....


Fakt ist das sie nie alleine in der Lage waren Deutschland oder die Wehrmacht zu besiegen das IST FAKT!(abgesehen davon hat Hitler sich für Afrika ja nicht groß interessiert sonst wäre Er ja danicht mit diesen mehr alsbescheidenen Kräften angetreten!

Ja und? Was möchtest Du damit jetzt sagen? Das England ein demokratischer Staat war, der in den 30er nicht wie irre aufrüstete und eine appeasement-Politik betrieb? Verstehe nicht den Sinn hinter Deinen Aussagen. Hitler hatte auch gar keine Truppen, um sich in Afrika stärker zu engagieren.
Zu Afrika...Du hattest gesagt, daß die Britern immer verloren hätten...dies war aber eben nicht der Fall....

 

Junge Junge wer hat Deutschland zweimal in einem Jahrhundert den Krieg erklärt?Ohne selber bedroht worden zu sein?
Wieviel Millionen Deutschen wurden von den "SIEGERN"beraubt/vergewaltigt/vertrieben und wenn sie ganz viel Pech hatten umgebracht?

Du meinst die USA? Man kann den Amis sicherlich viel vorwerfen, aber am wenigstens den Kriegseintritt gegen ein menschenverachtendes, diktatorisches Regime. Und wer hat denn mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg eröffnet. Dann sowohl die Franzosen/Briten und auch die Russen angegriffen.


Mein Alter kannst du an Hand meines Profiles ersehen!Und für mich sind das keine Befreier gewesen!Denn meine Angehörigen haben unter diesen "Befreiern"leiden müssen!
Aber es ist schon komisch das man sich dafür entschuldigen muß!

36? Sehr bedenklich.....Berufsfeuerwehr als wie ich Beamter? Dann laß man solche Aussagen nicht real ab. Das Thema "Nationalsozialismus" muß ich nicht weiter aufdröseln. Ich denke, Du weißt genau, was ich meine...und bevor ich noch was falsches schreibe, belasse ich es mal dabei.



Meine Soldaten sind es gewesen weil viele meiner Angehörigen für Deutschland Soldaten waren!(und eben nicht für A.H)

Sind die Soldaten nicht auf den Führer vereidigt worden? Ich besitze keine Soldaten ....und die Deutschen Soldaten haben auch nicht für mich und auch nicht für meine Wertvorstellungen gekämpft.


Das stimmt man konnte die RAF nicht vernichten aber die RAF konnte auch die Luftwaffe nicht vernichten weil eben diese nach Russland abgezogen wurde!
Was denkst was passiert wäre wenn Russland gefallen wäre?

Rußland ist aber nicht gefallen und mit dem Kriegseintritt der Amerikaner war es für die Deutschen eh "vorbei". Die Deutschen hätten auch nach einem ich sage mal "Friedensvertrag" mit Rußland keine Chance gehabt, England zu erobern. Die Deutschen hatten nun mal keine Landungsflotte...auch 1941 nicht....

Die deutsche Luftwaffe war angetreten, um die Luftüberlegenheit für die OP Seelöwe zu erzielen. Dies schaffte man nicht. Die Verluste waren letztlich so hoch, daß Hitler abbrechen lies. Die Deutschen verloren 2.200 Flugzeuge und über 4000 Soldaten...die Briten 1500 Flugzeuge und 500 Mann....




Das würde ich von Dir auch erwarten denn Du hast mich als erstes angesprochen und nicht ich Dich!

Du hast aber geantwortet und bis auf die Diskussion damit eingestiegen. Deshalb wäre es auch schon schön, wenn Du Deine Aussagen auch vernünftug begründen würden und nicht nur best. Punkte rauspicken würdest und auf mehrere Hundert postings verwaist....
« Letzte Änderung: 16.12.06 (17:45) von Arwens_Papa »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #269 am: 16.12.06 (17:56) »
Nun das die USA schon von Anfang an ein falsches Spiel spielten dürfte klar sein!Auch mußte die Wehrmacht ja schon Ihre Krafte in den Kampf gegen Polen/Frankreich/Norwegen/Beligen usw später noch der Balkan führen und da hatten sie eben schon Verluste an Menschen und Material.Das hatte England nicht!
Die Truppen Canadas standen zur Verfügung später ja noch Australien/Neuseeland/Südafrika und Indien die wo auch immer in den Kampf geworfen wurden gegen Deutschland!(Alles wie im 1 Weltkrieg auch)
All diese Hilfe hatte Deutschland nicht dazu noch den gefährlichsten Gegner im Rücken!
England hatte niemals die Möglichkeit Deutschland alleine zubesiegen aber Deutschland sehr wohl England und das ist eben auch Fakt nur wird das gerne unter den Tisch gekehrt!

Zitat
Und mal ganz objektiv betrachtet hätte die Wehrmacht auch kaum ganz Europa allein besetzen können ohne seine Verbündeten.

Nun das hat sie aber diese Hilfstruppen standen ja allenfalls im Osten zur Verfügung im Süden fiel ja Italien bald raus!

Zitat
Auch wenn die Verbündeten weniger qualitative Einheiten besaßen bleibt denoch der Fakt das sie da waren und feindliche Kräfte bunden bzw. Räume deckten.

Das ist richtig genauso wie ich mal geschrieben habe auch wenn zb Brasilien nur eine Brigarde den Allis zur Verfügung stellte haben oder nicht haben.....


@AP
Zitat
Die Maschinen waren eben ebenbürtig. Dies war eben nicht immer so

Nun wo war den die Spit überlegen?Komisch nur das es ein ewiges Wettrennen war zwischen Deutschland und England das England ja am Ende wieder verloren hat da die besten Jäger eben aus Deutschland gekommen sind!
Schaue Dir die DVD an"Die Geschichte der Deutschen Luftwaffe!"da sprechen Veteranen darüber das mal eine Seite die Nase vorne hat dann wieder die andere!

Zitat
Befreier in Anführungsstriche zu setzen ist schon heftig. Ich hoffe es ist Dein Alter und nicht Deine politische Gesinnung

Diese Aussage von Dir finde ich auch etwas unpassend!Abgesehen davon habe ich Dich nicht persönlich gemeint!


Gruss

 

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