Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?

[Richtschuetze]

Jaja, Träume sind wie Schäume.

ja so sehe ich das auch!

Nun TypI und II hätten für den Kanal gereicht!Im Erstfall(Seelöwe)hätte man bestimmt auch auf Besatzungen in der Ausbildung zurück gegriffen!(jedenfalls die am weitesten gewesen wären)Das wären dann gut und gerne 40-50 Boote gewesen und das auf dieser "riesigen Fläsche!"nicht zu vergessen die Hilfe die es vielleicht von den Itaker gegeben hätte!(die hätten nur aufpassen müssen das sie sich nicht gegenseitig rammen unter Wasser! )

oder zu anderen Zielen auf See unterwegs.

nun andere Ziele wären mit Sicherheit zur Zeit unwichtig gewesen.

Ja dann wären noch ein paar deutsche Überwasser Streitkräfte gekommen(die gab es ja auch noch obwohl einige das wohl bezeifeln!)
Nun dann war da noch die ach so unterlegene Luftwaffe,die dazu in ganz Europa Ihre Flugplätze einrichten konnte!Wieviel Jäger hatte diese Luftwaffe über 800 und der Tommy?

Fast vergessen die deutschen Ferngeschütze/Minen usw

Ja was wäre da von der Home-Fleet wohl übrig geblieben! nicht viel!

Gruss

[Richtschuetze]

Na, damit konntest du die Engländer aber auch nicht erschrecken

Ja Mastercloser die Wehrmacht hätte sich bestimmt bei dem Anblick der Home-Guard tot gelacht!

Und das Lachen wäre der Home-Fleet schnell vergangen!

Gruss
 
 

[Mastercloser]

Also Richtschütze, mehr als viele "hätte", "wäre" und "wenn" hast du offensichtlich nicht anzubieten.

Nach deiner Intention war es doch für die Kriegsmarine ein Kinderspiel, die Invasion von GB. Offensichtlich wurde dies zur damaligen Zeit anders gesehen.

[The Real Blaze]

Vielleicht hätte D 15 - 20 Boote zusammenbringen können, auch diese Zahl ist recht hoch gegriffen.

hmm Mastercloser,   15- 20 ist nur eine Zahl?       

[Ronny22]

... Einsatz unserer Schlachtschiffe...

Hüstel, was hatte denn D zu diesem Zeitpunkt an Großkampfschiffen?

Schlachtschiffe

• Scharnhorst
• Gneisenau

schwere Kreuzer

• Admiral Hipper
• Lützow
• Prinz Eugen (01.08.40 in Dienst gestellt, also noch lange nicht einsatzfähig

Na, damit konntest du die Engländer aber auch nicht erschrecken

Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.


Auf der anderen Seite standen u.a.:

Schlachtschiffe:

- HMS Resolution  8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS Royal Sovereign  8 x 38cm & 14 x 15,2cm
- HMS REPULSE  6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS RENOWN  6 x 38cm & 20 x 11,4 cm
- HMS HOOD  8 x 38cm & 12 x 14cm
- HMS NELSON  9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm    
- HMS RODNEY  9 x 40,6cm & 12 x 15,2cm    
- HMS KING GEORGE V  10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm       
- HMS PRINCE OF WALES 10 x 35,5cm & 16 x 13,3cm

im Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)

- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm


Also das sind 9 Schlachtschiffe vor Ort, plus deren Sicherungsgruppen, Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten.  Hatten die U-Boote Typ I & II überhaupt genug Aale gebunkert um die ganzen Ziele ausschalten zu können??   

Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???

[Richtschuetze]

Also Richtschütze, mehr als viele "hätte", "wäre" und "wenn" hast du offensichtlich nicht anzubieten

Ja Mastercloser nach deiner Auffassung war die Wehrmacht die halb Europa überrannt hat(England von Norwegen/Griechenland)vertrieben hat wohl nicht in der Lage das kleine England zuschlagen!

Das nicht einfach würde war allen klar!

Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.

Denkst Du nicht Ronny das beide Schiffe bis dahin wieder Einsatz bereit gewesen wären?Abgesehen davon wie sahen denn die Schiffsverluste der Engländer bis dahin aus?

Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???

Nun natürlich nur wieviele hätten sie den gehabt?

Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten

Hatte die Wehrmacht keine leichten Kreuzer/Zerstörer/Tropedoboote usw?

Gruss

 

Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)

- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm

eben im Mittelmeer da hätte sich schon das ein odere andere deutsche U-Boot drum gekümmert!

[Hoover]

@Alle: Kann man bitte die Streitigkeiten bezüglich Bf 109 und Spitfire/Hurrricane endlich beilegen? Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht? Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.

@Richtschütze: Gib mal bitte Infos zur Me 109, die kenne ich nicht, mir sind nur Bf 109 bekannt... 

[Ronny22]

Schlimmer noch... Scharnhorst & Gneisenau wurden im Norwegen-Einsatz beschädigt und fielen damit aus, bleiben also noch die schweren Kreuzer Admiral Hipper und die Lützow.

Denkst Du nicht Ronny das beide Schiffe bis dahin wieder Einsatz bereit gewesen wären?Abgesehen davon wie sahen denn die Schiffsverluste der Engländer bis dahin aus?

Ok, dann wären 2 Schlachtschiffe und 2 schwere Kreuzer auf die 9 einsatzfähigen(!!!) britischen Schlachtschiffe getroffen.

Sorry, aber bleib realistisch...wie lange hätten diese 4 deutschen Schiffe in der relativ kurzen Distanz ein Gefecht mit 9 Schlachtschiffen und deren Sicherungsgruppe, die sicher noch einmal genauso viele Schwere wie auch Leichte Kreuzer beinhaltete, zusätzlich zu den Zerstörergruppen.

Wie wir gelesen haben, war die deutsche Zerstörerwaffe entscheidend im Norwegen-Feldzug geschwächt worden.

Was nur sehr merkwürdig anmutet ist die Meinung der "Verteidiger" von Seelöwe das britische U-Boote nicht hätten zum Zuge kommen können, aber deutsche Boote konnten im Kanal operieren???

Nun natürlich nur wieviele hätten sie den gehabt?

Du musst genau lesen was ich schreibe und verstehen was gemeint ist. Es ging nicht darum wieviele U-Boot die Briten im einsatz hatten sondern warum sie geografisch bedingt nicht einzusetzen wären im Kanal, aber für deutsche U-Boote das kein Problem sein sollte.

Wie voran erklärt wurde, ist der Kanal ein denkbar ungünstiges U-Boot-Einsatzgebiet....egal für welche Seite.

Schwere und Leichte Kreuzer sowie Zerstörer und kleinere Einheiten

Hatte die Wehrmacht keine leichten Kreuzer/Zerstörer/Tropedoboote usw?

Klar, nur sehr sehr viel weniger...und bei einer Seeschlacht ist das ein nicht unerheblicher Faktor. 

Mittelmeer lagen: (sicher bei Seelöwe gegen die Invasionsflotte in Marsch gesetzt)

- HMS RAMILLIES 8 x 38cm & 12 x 15,2cm
- HMS BARHAM 8 x 38cm & 12 x 15,2cm (am 28.12.1939 v. U-30 torpediert, im April 1940 wieder einsatzbereit)
- HMS MALAYA 8 x 38cm & 12 x 15,2cm

eben im Mittelmeer da hätte sich schon das ein odere andere deutsche U-Boot drum gekümmert!

Genau... 

Wie schon mehreren Seiten erwähnt hatte die U-Boot-Waffe damals nicht soviele Boote im Einsatz wie du es gerne hättest.
Eine gewaltige Aufgabe....in "Rudeln" die Homefleet angreifen und auslöschen und nebenbei noch sämtliche britische Unterstützungsgeschwader abfangen.


Du argumentierst nicht mit Fakten, sondern damit was du Dir gerne gewünscht hättest. Für jedes Problem die perfekte Lösung, Deutschland konnte gar nicht scheitern, auch wenn deine "Argumente" noch so weit aus der Luft gegriffen sind.

Wenn das alles so simpel gewesen wäre, warum war die SKL damals so unzuversichtlich und sträubte sich gegen den Plan?

[Ronny22]

@Alle: Kann man bitte die Streitigkeiten bezüglich Bf 109 und Spitfire/Hurrricane endlich beilegen? Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht?

Ja, aber einigen hier scheint es das deutsche Flugzeuge NUR Vorteile hatten und die anderne ihnen in keiner Weise das Wasser reichen konnten.

Ich habe diese Einschätzung der Überlegenheit der Spitfire aus den angeführten Quellen übernommen und schon fühlen wohl einige hier die Ehre der deutschen Luftwaffe in Gefahr.

Daher meine Ironie wie es zu den vielen Bf-109 - Verlusten über England gekommen sein soll... 

Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.

Und offenbar hatten sie die meisten Erfolge...wenn man die Gesamtverluste gegen die Abschusszahlen der Hurricane-Staffeln vergleicht. 

[Hoover]

Hat jemand Zahlen, in welche Versionen sich die BF109 im Spätsommer 1940 aufgliederten?
Ich meine, wieviele Ausf E etc?

[Ronny22]

Hat jemand Zahlen, in welche Versionen sich die BF109 im Spätsommer 1940 aufgliederten?
Ich meine, wieviele Ausf E etc?

Also soweit ich das sehe nur die E-3, die E-4 kam erst ab Herbst 1940 raus. 

Man entfernte dann bei der E-4 die Nabenkanone und verbesserte stattdessen die Feuergeschwindigkeit der Flügelkanonen.

Ab Herbst dann die E-4 und E-4/B (Jabo-Version), dann die E-4/N (DB601N = 1175PS), dann die E-5 (Foto-Aufklärer) und dann die E-6 (Foto-Aufklärer).

Gleichzeitig wurde dazu dann noch die E-4/Trop gebaut, die Afrika-Version


Quelle: "Die deutsche Luftrüstung 1939 - 1945" von Heinz J. Nowarra

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Also manchmal denke ich man will nicht verstehen.......
Hier geht es gar nicht um Siege einer U-Boot Waffe gegen die Home fleet, es geht darum hätte die engl. Flotte die Invasion verhindern können ? Ich meine nein ! Die U-boot Waffe hätte die Flottte aber aufgehalten, jeder Hakenschlag , jede Aufnahme von Schiffsbrüchigen bei Abschüssen, jede Kursänderung hätte massig Zeit gekostet ! Bei der damaligen Motivation der U-Boot Besatzungen wäre es dazu gekommen ! Zeit war hier der große Faktor ! Danach Niederkämpfen der sich stellenden deutschen Flotte........
Danach wieder neue Richtungen einschlagen wegen der Minenlegungen und dann Einfahrt in den Kanal im Feuerbereich von Landgestützten Geschützen und der Luftwaffe ?
Was wäre dann noch übriggeblieben von der Home Fleet, wenn deutschen schnelle Truppen vor London gestanden hätten und man die schweren Pötte zurückzubeordern um Artillerieunterstützung zu leisten?
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[Richtschuetze]

?

Jede Maschine hatte Vor- und nachteile gegenüber den Gegnern, aber im Endeffekt kam es auf den Piloten an, oder nicht? Sonst hätten nicht auch die Hurricanes keine Erfolge gehabt.

@Hoover genau das habe ich wieder gegeben was in den von mir genannten Büchern steht!Beide hatten Vor und Nachteile die Piloten sind sich nach dem Krieg einig gewesen das keine wirklich besser war!(siehe die DVD die Geschichte Der Deutschen Luftwaffe!)

Sonst hast Du recht bezüglich des Streites!

Gib mal bitte Infos zur Me 109, die kenne ich nicht, mir sind nur Bf 109 bekannt... 

Verstehe nicht genau was Du meinst?Die schreibweise war falsch?ME-109/E oder?

Ich habe diese Einschätzung der Überlegenheit der Spitfire aus den angeführten Quellen übernommen und schon fühlen wohl einige hier die Ehre der deutschen Luftwaffe in Gefahr.

Ronny weil meine Bücher etwas ganz anderes sagen!Nur deswegen!Wollte dich deswegen in keiner weise angreiffen!

Klar, nur sehr sehr viel weniger...und bei einer Seeschlacht ist das ein nicht unerheblicher Faktor. 

war da nicht schon mal eine Seeschlacht(1916?)wo England mehr Schiffe hatte aber trotzdem viel höhere Verluste hinnehmen mußte?

Wie wir gelesen haben, war die deutsche Zerstörerwaffe entscheidend im Norwegen-Feldzug geschwächt worden.

und nochmal Ronny wie sahen die Verluste der Engländer aus in Norwegen?

Wenn das alles so simpel gewesen wäre, warum war die SKL damals so unzuversichtlich und sträubte sich gegen den Plan?

Ganz einfach jeder Plan kann scheitern!Die zu erwarteten Verluste!Russland im Nacken!Es gib viele Argumente!



@Logo so sehe ich das auch die U-Boote/Zerstörer/Minen/Luftwaffe hätte die Home-Fleet einiges an Zeit und Kraft gekostet!Wieviele deutsche Soldaten wären da schon in England gewesen?

Gruss

[Hoover]

Verstehe nicht genau was Du meinst?Die schreibweise war falsch?ME-109/E oder?

War ironisch gemeint. Die BF 108, 109 und 110 waren in den Bayerischen Flugzeugwerken konstruiert und gebaut, daher heißen diese offiziell BF109 etc.

Messerschmitt gründet am 11.07.38 seine eigenen Werke, eben die Messerschmitt GmbH, und ab dem Zeitpunkt hießen die Entwicklungen auch "Me" mit Kürzel.

Allerdings werden die 108, 109 und 110 heute fast überall als "Me" angesprochen, auch wenn das im Grunde falsch ist.

[Richtschuetze]

@Hoover ja hatte ich mir fast gedacht das es ironisch gemeint war !wollte aber auf Nummer sicher gehen!

Gruss