Hitlers Fehler

[Nomen Nescio]

Sag mal glaubst du wirklich im Ernst, das Frank die Aussagen freiwillig gemacht habt ?

Der Unterschied zwischen Deine und meine Meinung ist, daß ich mich auf in Dokumenten niedergelegte Aussagen von beide Seiten berufe.
Willst Du denn behaupten, daß Frank gemartert wurde? Sag mal klar, was Du meinst.
Daß er seine Aussage nur machte, weil er gefangen war, ist klar. Das will aber nicht sagen, daß man ihn - wie die Nazis taten als sie einen verhörten - schlug, verhaute, usw.

Ich höre Dich dauernd reden über das Leid, daß Sudetendeutschen angetan wurde. Und ich will sofort zugeben, dat Benes c.s. vermutlich nicht freundlich den Sudetendeutschen gegenüber waren.
Wie aber die Sudetendeutschen sich den Tschechen gegenüber benahmen in WK II, davon höre ich nichts. Und gerade ein solcher befangener Blick macht es sehr schwer zu diskutieren.

So wird es nicht eine Diskussion, sondern sind es zwei Monologen.

[Jan-Hendrik]

Nun, die Kollaboration von einem Großteil der Tschechen war sogar noch perfekter als die der Franzosen. Sie arbeiteten, ihre Rüstungsindustrie war einer der Eckpfeiler der Rüstungswirtschaft des Reiches, im Gegenzug ging es dem tschechischen Arbeiter so gut wie keinem anderen im deutschen Einflußbereich. Die Widerstandsorganisationen waren derart machtlos, das man von London aus das Attentat auf Heydrich organisierte, um durch die daraus resultierende Repression überhaupt etwas Zulauf für die Widerständler zu bewirken.

Dafür waren die Greueltaten der sog. Widerstandskämpfer in der Tschechei bei der Kapitulation wohl verhältnismäßig die übelsten in ganz Europa, wohl auch auf der vorzüglichen Kollaboration fußend.

Jan-Hendrik

[Nomen Nescio]

Nun, die Kollaboration von einem Großteil der Tschechen war sogar noch perfekter als die der Franzosen. Sie arbeiteten, ihre Rüstungsindustrie war einer der Eckpfeiler der Rüstungswirtschaft des Reiches, im Gegenzug ging es dem tschechischen Arbeiter so gut wie keinem anderen im deutschen Einflußbereich. Die Widerstandsorganisationen waren derart machtlos, das man von London aus das Attentat auf Heydrich organisierte, um durch die daraus resultierende Repression überhaupt etwas Zulauf für die Widerständler zu bewirken.

Dafür waren die Greueltaten der sog. Widerstandskämpfer in der Tschechei bei der Kapitulation wohl verhältnismäßig die übelsten in ganz Europa, wohl auch auf der vorzüglichen Kollaboration fußend.

Ich werde versuchen weitere Auskünfte zu bekommen.

[waldi44]

Also ich habe hier auch oft festgestellt: Passt eine Behauptung/Aussage in's eigene Weltbild, egal von wem, ist es die Wahrheit. Passt sie nicht, eine erpresste Lüge. Daran musst du dich gewöhnen. @Nomen Nescio und bei uns geht es noch harmlos zu und es kommen zumindest alle Argumente auf's Tapet.
Jan-Hendrik hat aber mit seinem Beitrag absolut recht und ich habe mich früher auch immer gewundert, wie brutal und rücksichtslos die Tschechen waren und das vor dem Hintergrund einer "milden" Besatzungszeit. Lidice ändert an dieser Feststellung nichts. Diese antideutsche Einstellung gab es schon seit Staatsgründung. Vielleicht lag es ja daran, dass schon die Österreicher nicht viel von den Tschechen hielten und sie es sie spühren liessen. Ich meine, Schwejk war nicht umsonst Tscheche und wohl nicht nur weil Jaroslav Hašek einer war...

[waldi44]

Mal eine andere Frage: Zu was hätte die Vermeidung "Hitlers' Fehler" führen sollen bzw. was wäre, wenn Hitler seine vermeintlichen Fehler vermieden hätte? Hätte er es überhaupt gekonnt, anders zu handeln als er es tat?
Zu welchen Problemen es führen konnte, wenn den Worten keine Taten folgten oder vom "rechten" Weg abgewichen wurde, sieht man am sogenannten Röhmputsch. Hitler hatte auch Erwartungen zu erfüllen, so zB. die Beseitigung der Arbeitslosigkeit, um nur eine zu nennen. Wie hatte er das geschafft? Durch ein gewaltiges Aufbau- und Rüstungsprogramm und zwar auf Pump. Irgendwann und irgendwie musste die Rechnung auch mal bezahlt werden - wie und womit? Was, wenn das Volk plötzlich doch lieber Butter statt Kanonen haben wollte?
Und sein politisches Programm, dem er viele Anhänger verdankte, die er auch befriedigen musste? Kampf gegen den Weltbolschewismus, Kampf gegen das Weltjudentum! Wie wollte er das bewerkstelligen wenn nicht so, wie es getan wurde? Komme keiner mit Madagaskar....

[Nomen Nescio]

Mal eine andere Frage: Zu was hätte die Vermeidung "Hitlers' Fehler" führen sollen bzw. was wäre, wenn Hitler seine vermeintlichen Fehler vermieden hätte? Hätte er es überhaupt gekonnt, anders zu handeln als er es tat?
Zu welchen Problemen es führen konnte, wenn den Worten keine Taten folgten oder vom "rechten" Weg abgewichen wurde, sieht man am sogenannten Röhmputsch. Hitler hatte auch Erwartungen zu erfüllen, so zB. die Beseitigung der Arbeitslosigkeit, um nur eine zu nennen. Wie hatte er das geschafft? Durch ein gewaltiges Aufbau- und Rüstungsprogramm und zwar auf Pump. Irgendwann und irgendwie musste die Rechnung auch mal bezahlt werden - wie und womit? Was, wenn das Volk plötzlich doch lieber Butter statt Kanonen haben wollte?
Und sein politisches Programm, dem er viele Anhänger verdankte, die er auch befriedigen musste? Kampf gegen den Weltbolschewismus, Kampf gegen das Weltjudentum! Wie wollte er das bewerkstelligen wenn nicht so, wie es getan wurde? Komme keiner mit Madagaskar....

Das sind eine Menge Fragen, Waldi. Dennoch hoffe ich einiges darauf sagen zu können.

1. Als Hitler von der Resttschechei weggeblieben wäre, hätte er vermutlich ohne Probleme auch die Polnisch-Deutsche Gebiete bekommen.
2. Hjalmar Schacht behauptete Ende 1938/Anfang 1939 (weiß nicht mehr genau wann), daß Hitler noch höchstens sechs Monate hatte, bevor Deutschland pleite wäre.
3. Das wieder würde bedeuten, daß Deutschland keine Kredite in der Welt bekommen würde. Mit Ausnahme der Sovjets. Denn...
4. Das Ribbentrop-Molotovvertrag käme ohnehin da.
5. GB würde einerseits schwacher sein, anderseits lief die Rüstungindustrie immer besser. Und mit jedem Monat bekam England mehr Spitfires und Hurricanes. Ein Battle of Brittain wurde vermutlich auch ein Sieg für die Engländer werden.
6. Der Krieg würde einmal doch ausbrechen, denn darauf zielte Hitler bewußt. Vermutlich hatte er Nachbarnländern erpreßt für wertloses Geld Güter zu liefern. Das konnte und wollte GB nicht erlauben.
7. Wenn Hitler etwas mehr Vertrauen in Rommel in Afrika gehabt hätte, wäre vielleicht der ganze Krieg anders verlaufen. Und hätte Deutschland gewonnen.
Vermutlich wären Rommels Chancen bei diesen von Dir gestellten Möglichkeiten besser gewesen. Und... 

Besser nicht daran zu denken !!

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Sag mal glaubst du wirklich im Ernst, das Frank die Aussagen freiwillig gemacht habt ?

Der Unterschied zwischen Deine und meine Meinung ist, daß ich mich auf in Dokumenten niedergelegte Aussagen von beide Seiten berufe.
Willst Du denn behaupten, daß Frank gemartert wurde? Sag mal klar, was Du meinst.
Daß er seine Aussage nur machte, weil er gefangen war, ist klar. Das will aber nicht sagen, daß man ihn - wie die Nazis taten als sie einen verhörten - schlug, verhaute, usw.

Ich höre Dich dauernd reden über das Leid, daß Sudetendeutschen angetan wurde. Und ich will sofort zugeben, dat Benes c.s. vermutlich nicht freundlich den Sudetendeutschen gegenüber waren.
Wie aber die Sudetendeutschen sich den Tschechen gegenüber benahmen in WK II, davon höre ich nichts. Und gerade ein solcher befangener Blick macht es sehr schwer zu diskutieren.

So wird es nicht eine Diskussion, sondern sind es zwei Monologen.

Ganz klar sehe ich das als erzwungene Aussage ! Da man von den Nürnbergern Prozessen weiß, das Geständnisse unter Folter erzwungen wurden und das unter internationaler Beobachtung, glaubt doch nach den ganzen Vorkommnissen nach dem Krieg in der CSR kein Mensch das diese Aussagen freiwillig ergangen sind und das im tschechischen Knast ohne internationale Beobachtung. Kennst Du die Geschichte der tschechischen "Arbeitslager" ?
Du hast noch nichts über die Behandlung der Tschechen von den Sudetendeutschen gehört? Ich auch nicht, das lag daran das es (fast) keine tschechischen Einwohner gab, es waren rein deutsche Dörfer, Städte wie auf der anderen Seite des Riesengebirges und des Erzgebirges, es gab einfach gar keine Tschechen, nur an den Sprachgrenzen. Die Tschechen haben tschechische Beamte dort eingesetzt in Verwaltung, Lehrer, Post, Polizei etc.pp. , die wurden nicht mehr gebraucht, logisch Amtssprache war dann Deutsch und Regierung auch. Das diese dann in ihre tschechische Heimat zurück mußten, wird heute noch als Vertreibung vor der Vertreibung angesehen. Über das verhältnismäßig gute Leben im Protektorat wurde ja hier schon berichtet daraus eine Unterdrückungslegende zu konstruieren, na ja jeder will zu den Siegern gehören...
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[Nomen Nescio]

Ganz klar sehe ich das als erzwungene Aussage ! Da man von den Nürnbergern Prozessen weiß, das Geständnisse unter Folter erzwungen wurden und das unter internationaler Beobachtung, glaubt doch nach den ganzen Vorkommnissen nach dem Krieg in der CSR kein Mensch das diese Aussagen freiwillig ergangen sind und das im tschechischen Knast ohne internationale Beobachtung.

Diese Behauptung kannst Du machen. Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf.

Über das verhältnismäßig gute Leben im Protektorat wurde ja hier schon berichtet daraus eine Unterdrückungslegende zu konstruieren, na ja jeder will zu den Siegern gehören...

Und davon habe ich schon gesagt, daß ich versuchen werde, das nachzuprüfen.
Eines weiß ich jedenfalls 100% sicher. Die Juden, die damals dort lebten, werden nie und nicht mit Deinen Worten einverstanden sein. Mit Recht.
Ich muß also suchen bei Tschechen, ohne Juden mit gerechnet.

[Richtschuetze]

Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf

Also ich bitte Dich im Nürnberger Prozess wurden nur Richter der Sieger eingesetzt keine Neutralen, die Verbrechen der Sieger durften nicht Verhandelt werden den deutschen Verteiliger wurde der Einblick nur in bestimmte Akten gewährt andere erst garnicht zu gänglich gemacht!

Das mal so eben aus dem Kopf herraus aufgeschrieben!

Gruss

[Nomen Nescio]

Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf

Also ich bitte Dich im Nürnberger Prozess wurden nur Richter der Sieger eingesetzt keine Neutralen, die Verbrechen der Sieger durften nicht Verhandelt werden den deutschen Verteiliger wurde der Einblick nur in bestimmte Akten gewährt andere erst garnicht zu gänglich gemacht!

Das mal so eben aus dem Kopf herraus aufgeschrieben!

Ich lese aber nichts über ein Beweis, daß die damals hervorgebrachten Fakten null und nichtig macht.

Ich empfehle Dich zuerst wieder zu lesen, bevor Du mit richtige Beweise kommst.
Was Du tust, ist Richter, Gericht, Prozeß usw beschuldigen. So was könnte man Verleumdung nennen.

[Richtschuetze]

Was Du tust, ist Richter, Gericht, Prozeß usw beschuldigen. So was könnte man Verleumdung nennen

Die von mir vorgebrachten Anschuldigungen sind Tatsachen und bekannt wo sind Deine Beweise?? Oder was sind für Dich Beweise die für Dich gelten sind?? Bitte nicht Wikipedia!!!

Abgesehen davon bist Du Ausländer und siehst viele Dinge aus einer ganz anderen Sicht!

Gruss

[Nomen Nescio]

Abgesehen davon bist Du Ausländer und siehst viele Dinge aus einer ganz anderen Sicht!

Aber darum noch nicht falsch. Vielleicht nuancierter.

[logo]

Also ich dachte der Hinweis auf den Umgang mit Deutschen in Lagern tschechischer Soldateska hätte genügt, also das ist doch nun hinlänglich bewiesen das dort gefoltert, gepeinigt und ermordet wurde. Glaubst Du im ernst im tschechischen Staatsgefängnis erginge es einen Deutschen anders? Dann mußt Du halt mal selber googeln, bekannt dürfte Dir doch das Benesdekret sein, worin vefügt wurde das es zu keiner Strafverfolgung von Tschechen kommen durfte die sich , wo auch immer, gegen Deutsche vergangen haben ! Wieviel beweise willst Du denn noch ? Zu Nürnberg, der Beweis ist beim Malmedy Prozess erbracht worden das gefoltert wurde und zwar von einen alliierten Anwalt, deshalb wurden die Urteile gegen Peiper u.a. kassiert. Man zerquetschte Ihnen die Hoden, auch hier lohnt sich zu googeln. Das Akten nicht zugelassen wurden zur deutschen Verteidigung ist in fast jeden Buch über die Nürnberger Prozesse zu lesen.
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[Nomen Nescio]

Willst Du hiermit sagen, behaupten, andeuten, oder was denn auch, daß die "Prozeßverfahren" gleichgestellt werden können mit der Weise wie die Nazis das taten? Oder noch schlimmer waren?

Denkst Du, das sie Roland Freisler, der Volksgerichtshof-Präsident, überbieten konnten? Wer vor ihm stand als Angeklägter, war der Tod sicher.

[Walter23]

Moin

Nun der jetzt gemachte "Maßstabs"-Vergleich hilft da nicht wirklich weiter.

Für mich ist die Ausführung von logo eher der Hinweis darauf, dass
die Verfahren die nach dem Krieg geführt wurden, nicht unbedingt den
Grundsätzen entsprachen, für die sie im "allgemeinen Gedächtnis"
erachtet werden.

Es geht bei dieser Kritik nicht wirklich darum, ob die Prozesse gerechtfertigt
waren, sondern ob sie den Maßstäben gerecht wurden für die die diese Prozesse
als Muster-Beispiel dienen sollten.

- - - -

Bzgl. der Behandlung von "Vertriebenen/Umsiedlungen"

Es wurden auch Juden dabei zum Opfer, weil die Deutsche waren.
Frag einen "Ostpolen" der in die "freigeräumten" Gebiete in Ost-
preußen oder Schlesien "umsiedeln" durfte, wie diese "Umsiedlungen"
durchgeführt wurden.

Es auf ein "Hitler hat den Krieg vom Zaun gebrochen und deshalb kam es so"
vereinfacht das Ganze doch so stark.

Gruß

Walter