Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Personen => Thema gestartet von: Simon H. am 15.07.08 (23:35)
-
Hi um mal eines klarzustellen, ich bin kein mensch der einer rechten gesinnung nachstrebt sondern nur im geschichtlichem sinne interressiert.zrozdem möchte ich ein Thema ansprechen dass manche als Faschistiche rechtsradikale parole auffassen würden./um das mal zu sagen ;D/
also:Zu Hitlers Fehlern
1:vernichtung der Juden/Roma/sinti und anderen völkern
es wäre viel einfacher gewesen die "verhassten"Völker auswandern zu lassen anstatt so viele verbrechen an der Menschheit zu begehen.
da komme ich gleich zu Thema
2: Glaube an den germanenkult
Es ist biologisch nicht möglich den "perfekten menschen"zu erschaffen(einer der gründe ist die mischung der völker)
also ist der glaube an das ein irrglaube.
3:der Glaube einen vielvölkerstaat zu bezwingen
zu nummer
4:der Krieg
hitler hatte 1941 die sowjetunion überfallen und somit den Stalin Hitler pakt gebrochen.
hätte er das nicht getan wäre es warscheinlich gewesen,dass sich die damals neutrale sowjetunion wie im kalten krieg gegen die usa und den alliierten wendet.vielleicht sogar an der seite deutschlands
-
Zu 4: Russland strebte gen Europa, wieso sollte es auch Amerika angreifen, wenn man doch Ziele so nah vor der Tuer hatte.
-
zu 1. Es gab ja Bestrebungen die Juden bspw. Deutschlands auwandern zu lassen... (siehe Konferenz von Evian) aber wirklich froh über die "menschl. Ladung" war kaum ein Land der Welt... was jetzt nicht heissen soll, dann musste er ja die Menschen umbringen. Ich meine nur die meisten Länder der Welt hätten sicherlich etwas tun können, aber kaum einer wollte und die USA nahm doch sicherlich ebenso wie heute, reiche, einflussreiche, bekannte oder Wissenschaftler auf... udn soviel ich weiss Kinder....
-
niwre. in späterer geschichte hat sich russland gegen die usa gerichtet wenn auch ausgelöst durch den sieg über die achsenmächte
-
Was du als Fehler aufzählst, war doch Sinn und Zweck der ganzen NS-Veranstaltung.
-
Wenn Du das glaubst, Steffen ::)
Horrido!
Nicole
-
niwre. in späterer geschichte hat sich russland gegen die usa gerichtet wenn auch ausgelöst durch den sieg über die achsenmächte
Ja, aber das Ziel hiess Europa (siehe Finnland, Polen und der geplante Angriff auf Deutschland), bis der Krieg kam...
-
aja...mann kann noch was dazulernen 8)
-
Vermutlich war Hitlers größte Fehler, das er sich nicht begnügte mit den Sudetendeutschen Gebieten, sondern nach kurzer Zeit die Tschechoslowakei völlig besetzte.
Dadurch erst sagte man in Großbritannien, daß man mit Hitler keinen Vertrag schließen konnte. Hätte er sich zufrieden gestellt mit den Sudetengebieten, und danach sich auf die Polnische Gebiete konzentriert, wer weiß was dann passiert wäre....
Ich denke nicht, das dann WK II ausgebrochen wäre.
-
kurzer Zeit die Tschechoslowakei völlig besetzte
*räusper*
Die Resttschechei, die Slowakei nutze die Gunst zum Ausbruch aus dem Zwangsstaat und erklärte ihre Unabhängigkeit.
Jan-Hendrik
-
Hat sich nicht Polen auch ein Stück des "Tschechen Kuchen" abgeschnitten! ::)
Gruss
-
kurzer Zeit die Tschechoslowakei völlig besetzte
*räusper*
Die Resttschechei, die Slowakei nutze die Gunst zum Ausbruch aus dem Zwangsstaat und erklärte ihre Unabhängigkeit
Stimmt. Ich hab's nur einfachkeitshalber so gesagt. Denn Hitler stellte damals Tiso für die Wahl "Entweder Du proklamierst jetzt die Slowakei als unabhängig oder es gibt nichts mehr zu proklamieren". Faktisch war die Slowakei ein Satellitenstaat, und hatten die Nazis da auch alles zu sagen.
-
Hat sich nicht Polen auch ein Stück des "Tschechen Kuchen" abgeschnitten! ::)
Gruss
Zu Teschen:"Das Herzogtum Teschen ist einer der Teile des historischen Schlesien. 1742, nachdem Österreich den Krieg mit Preußen verloren hatte, wurde der allergrößte Teil Schlesiens dem preußischen Königreich einverleibt. Nur der südlichste Teil, welcher aus den Herzogtümern Troppau/Opava.und Teschen/Cieszyn bestand, verblieb bei Österreich. Teschen wurde hauptsächlich von Leuten polnischen, deutschen und tschechischen Hintergrunds bewohnt.
Nach dem 1.Weltkrieg wurde dieser Teil österreichisch Schlesiens von der neugegründeten Tschechoslowakei beansprucht. Da im teschener Gebiet der polnisch sprechende Bevölkerungsteil dominierte, versuchte Polen, sich das Herzogtum Teschen einzuverleiben. Die Kontroverse wurde durch eine Volksabstimmung gelöst und schließlich, im Jahre 1920, wurde die Region zwischen beiden Ländern aufgeteilt. Da die polnisch sprechenden Einwohner immer noch die Mehrheit im tschechischen Teil bildeten, wurde der größte Teil im Jahre 1938 von Polen annektiert. Nach dem 2.Weltkrieg jedoch wurde die Grenze von 1920 wiederhergestellt, und Polen verlor den vorher annektierten Teil Teschens wieder. "
Hitler führte die Sudeten heim in's Reich, die Polen Teschen ;)! 1920 kam es zwischen den Tschechen und Polen sogar zu einem bewaffneten Konflikt, „Sieben-Tage-Krieg“ genannt, der mit der Teilung der Stadt Teschen endete. Hitler konnte das nur Recht sein. Je mehr an der Zerstückelung Polens beteiligt waren um so mehr "Plünderer" gab es. Mit den Worten:" Ich kann mich nicht um jede deutsche Stadt kümmern.", überging er das Problem der deutschen Minderheit in diesem Gebiet, ähnlich wie er es mit den Tirolern getan hat.
Natürlich meinte @Nomen Nescio die Zerschlagung der Resttschechei. Die Slovakei wurde zum eigenen Staat und Verbündeten deutschlands.
-
Die Slovakei wurde zum eigenen Staat und Verbündeten deutschlands
.
Auch sie Solvaken und andere Minderheiten hat man in diesen "Kunststaat" gepresst nach 1919, die nichts mit den Tschechen gemein hatten und es auch nicht wollten!
Das Prag die Hauptstaat des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war sollte nicht vergessen werden!!
Gruss
P.S Hätte er sich zufrieden gestellt mit den Sudetengebieten, und danach sich auf die Polnische Gebiete konzentriert, wer weiß was dann passiert wäre....
Ich denke nicht, das dann WK II ausgebrochen wäre.
@Nomen Nescio
Mit dieser Aussage würde ich Dir recht geben!!
-
Wieso nicht? Er war doch bereits ausgebrochen! Mit dem Angriff auf Polen setzten sich Bündnisautomatismen in Gang, die anscheinend immer vergessen werden! Auch meine Altvorderen behaupteten, dass sich Hitler mit Polen hätte begnügen sollen. England und Frankreich befanden sich mit dem Deutschen Reich im Krieg. Wie hätten die den ohne totalen Gesichtsverlust beenden sollen?
-
Wieso nicht? Er war doch bereits ausgebrochen!
Polens Garantie wurde aber eine Tatsache, weil Chamberlain (oder besser gesagt das Englische Parlament) sich bewußt war, daß für Hitler Verträge nur "ein Fetzen Papier" waren (vide Münchener Abkommen).
M.E. kann man darum sagen, daß das Brechen dieses Münchener Abkommens Hitlers größter Fehler war.
Außerdem gab's noch Schwierigkeiten genug. Die beiden Länder versuchten sich zu einigen. GB wollte zwar Krieg erklären, die Franzosen aber zauderten sehr. Deshalb auch die Verspätung im Moment der Erklärung. Und war Frankreich damit noch später als GB.
-
M.E. kann man darum sagen, daß das Brechen dieses Münchener Abkommens Hitlers größter Fehler war.
Rein offiziell hat Hitler es ja nichteinmal gebrochen, sondern ist in die Resttschechei einmarschiert nach dem die Tschechoslowakei auseinandergebrochen war.
Jan-Hendrik
-
M.E. kann man darum sagen, daß das Brechen dieses Münchener Abkommens Hitlers größter Fehler war.
Außerdem gab's noch Schwierigkeiten genug. Die beiden Länder versuchten sich zu einigen. GB wollte zwar Krieg erklären, die Franzosen aber zauderten sehr. Deshalb auch die Verspätung im Moment der Erklärung. Und war Frankreich damit noch später als GB.
Ich weiss nicht, ob es überhaupt irgendeine Garantieerklärung für die Resttschechei gab? Übrigens wird immer auf die Sudeten und Teschen verwiesen. Die Ungan nahmen sich auch einen mächtigen Happen. Wird oft vergessen oder nicht gewusst.
Wenn England vor Frankreich Deutschland den Krieg erklärt haben sollte, so kann es sich höchstens um Stunden handeln und meines Wissens war es Frankreich, dass auf einen Krieg gegen Deutschland drängte. Richtig ist allerdings, dass ein Angriff auf Deutschland von den französischen Strategen nicht geplant war und der "Wunsch" danch der jeweiligen politischen Situation entsprach und jeweils von England gebremst wurde. Frankreich alleine fühlte sich nicht stark genug für einen Alleingang.
Schon 1936 verweigerte sich England Frankreich im Kriegsfall gegen Deutschland wegen der Rheinlandbesetzung zu untesrtützen, was neben diversen innenpolitischen Problemen und Vorbehalten des eigenen Militärs, der Hauptgrund des Stillhaltens war.
-
M.E. kann man darum sagen, daß das Brechen dieses Münchener Abkommens Hitlers größter Fehler war.
Rein offiziell hat Hitler es ja nichteinmal gebrochen, sondern ist in die Resttschechei einmarschiert nach dem die Tschechoslowakei auseinandergebrochen war.
Ich weiss nicht, ob es überhaupt irgendeine Garantieerklärung für die Resttschechei gab?
Interessante Bemerkungen. Vielleicht, das ich noch was darüber finden kann.
Dennoch denke ich anders darüber.
Im Münchener Abkommen war Rede von Sudetendeutsche Gebiete. Von nichts mehr!!
Weil Hitler die Resttschechei etwas später nicht respektierte, zeigte er damit, wie wertvoll ein Vertrag ihm war. Und eben das, die Tasache, das man ihm nicht trauen konnte, war der Grund, daß England diesmal sagte "Jetzt ist Schluß".
Vergiß nicht, je mehr Zugeständnisse man machte, je schwerer er eventuell zu bekämpfen würde.
-
Wenn England vor Frankreich Deutschland den Krieg erklärt haben sollte, so kann es sich höchstens um Stunden handeln und meines Wissens war es Frankreich, dass auf einen Krieg gegen Deutschland drängte.
Es handelte sich tatsächlich um Stunden. Das aber, weil Frankreich GB öfter sagte, den Krieg nicht sofort erklären zu können. Und schließlich sagte Chamberlains Regierung: "Jetzt tun wir es".
On August 30, the Polish Navy sent its destroyer flotilla to Britain, executing Operation Peking. On the same day, Marshal of Poland Edward Rydz-Śmigły announced the mobilization of Polish troops. However, he was pressured into revoking the order by the French, who apparently still hoped for a diplomatic settlement, failing to realize that the Germans were fully mobilized and concentrated at the Polish border.
Wenn aber der Britischen Botschafter in Berlin es bestimmt hätte, wäre vermutlich WK II nicht ausgebrochen, trotz Einfall in Polen.
Ich hab dies alles gelesen in John Tolands Biografie über Hitler.
-
Moin
[..]
Die Ungan nahmen sich auch einen mächtigen Happen. Wird oft vergessen oder nicht gewusst.
[..]
Die Polen haben auch etwas "mitgeknabbert".
Gruß
Walter
-
Ich weiss nicht, ob es überhaupt irgendeine Garantieerklärung für die Resttschechei gab?
Die brauchte man nicht, denn Hitler hat eindeutig den Vertrag gebrochen.
Geheime Reichssache! München, den 29. September 1938
Abkommen zwischen Deutschland, dem vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, getroffen in München am 29. September 1938.
Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte.
1.) Die Räumung beginnt am 1. Oktober 1938.
(...)
3.) Die Modalitäten der Räumung werden im Einzelnen durch einen internationalen Ausschuß festgelegt, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreichs, Frankreichs, Italiens und der Tschecho-Slowakei zusammensetzt.
(...)
6.) Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen geringfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.
7.) Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von sechs Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschecho-slowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bestimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus dem Austausch ergeben.
Lese mal Punkt 6. Soweit ist es also nie gekommen, denn Hitler hat das nicht abgewartet.
Und am 15. März 1939 wurde die "Rest-Tschechei" völkerrechtswidrig durch die Wehrmacht besetzt. Hier wurde auch Punkt 7 mißachtet.
-
Noch was interessantes fand ich bei Wikipedia:
Während seiner Vernehmung in der tschechoslowakischen Untersuchungshaft sagte der vormalige Staatssekretär im Reichsprotektor für Böhmen und Mähren, Karl Hermann Frank (* 24. Januar 1898 Karlovy Vary (Karlsbad), † 22. Mai 1946 Prag, hingerichtet) aus, dass "der größte Teil des Sudetendeutschtums seit der Machtergreifung durch Hitler eigentlich im Dienste des Deutschen Reiches stand und nur den Wunsch hatte, den Anschluss an das Deutsche Reich zu erreichen. [...]Es kam auf allen Gebieten, militärisch, wirtschaftlich, politisch zu Verratshandlungen an der tschechoslowakischen Republik, sodass man davon sprechen kann, dass die Mehrzahl des Sudetendeutschtums es als Pflicht betrachtete, den tschechoslowakischen Staat zu schädigen und dem Deutschen Reiche zu dienen".
Braucht dies noch Kommentar?
-
Hallo,
in Anbetracht der extrem unwürdigen Behandlung der deutschen Minderheit in Böhmen und Mähren durch den Tschecheslowakischen Staat schon zu Beginn der 20ger auf jeden Fall! ;)
Ihnen eine heimtückische Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten vorzuwerfen ist ja fast schon lächerlich.....
Gruß
Tobias
-
Ihnen eine heimtückische Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten vorzuwerfen ist ja fast schon lächerlich.....
Sag das mal Frank. Es war seine Aussage. Er war damals Zeuge, Insider und wußte Bescheid.
Ich gebe Dir ein Bibelzitat:
Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht.
Oder muß "verstehen" geändert werden in "willen nicht verstehen"
-
Hallo,
der Gründer und erste Präsident der Tschechoslowakischen Republik (CSR), Thomas G. Masaryk, fühlte sich durch die englische-französische-italienische Rückendeckung so stark, dass er am 23. Dezember 1918 erklärte: "Die von den Deutschen bewohnten böhmischen Gebietsteile sind und bleiben unser" und am 10. Januar 1919 hinzufügte: "Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass eine sehr rasche "ENTGERMANISIERUNG" dieser Gebiete vor sich gehen wird."
Dies erklärte er ganz offen und nicht nur seine Nachfolger, sondern auch Größen im Parlament verfolgten diese offen ausgesprochene Entgermanisierung weiter. Es wurde gar bereits damals von sogenannten "Endlösungen" gesprochen, die diese Entgermanisierung binnen kürzester Zeit herbeiführen sollte.
Weiteres Beispiel:
Am 4. März 1919, als Sudetendeutsche gegen die Unterdrückung ihrer Meinungsfreiheit demonstrierten, eröffneten tschechische Milizen das Feuer. 50 Sudetendeutsche kamen dabei ums Leben.
Allein der Name dieses Staates ist lächerlich! Im Staatsnamen werden Tschechen sowie Slowaken, die mit 2,5 Millionen Menschen lediglich drittgröße Bevölkerungsgruppe dieses Vielvölkerstaates benannt, jedoch keine Deutschen, die mit 3,4 Millionen Menschen zweitgrößte Bevölkerungsgruppe.
Zwischen 1921 und 1930 war ein Rückgang von 41,2 Prozent bei der Post, 48,5 Prozent bei der Eisenbahn, 49 Prozent bei der allgemeinen Verwaltung und 70,4 Prozent bei den Berufsoffizieren des deutschen Arbeitnehmeranteils zu verzeichnen (Liste lässt sich erweitern).
Die Liste von Diskreminierungen und Ausgrenzungen aus der Gesellschaft von Sudetendeutschen durch die Tschechen lässt sich noch lange weiterführen.
Weiterhin kann ich für alle unbelesenden dieses Themas das Buch von Alfred Schickel "1938 - Sudetendeutsches Schicksalsjahr" empfehlen.
Gruß
Tobias
-
Moin
Tschechoslowakei
[..]
14726158 Einwohner
- Tschechen 43,2%
- Slowaken 22,3%
- Deutsche 23,4%
- Ungarn 5,6%
- Ruthenen 3,4%
- Polen 0,6%
[..]
In einem Staat in denen die eigene Sprache verboten wird
und andere Unannehmlichkeiten vorhanden sind, fühlt man
sich ja so heimelig, dass man ihn nach bestem Wissen und
Gewissen stützt. ::)
Ein Herr Beneš (Benesch) war u.a. bis 1938 dort mal Staatspräsident.
[..]
Hinsichtlich der tschechisch-slowakischen Beziehungen zählte er zu den führenden Verfechtern des Tschechoslowakismus.
[..]
[..]
Diese nationalistische Ideologie konservativer Kreise des tschechischen Bürgertums propagierte, dass eine selbständige slowakische Nation nicht existiere, lediglich ein slowakischer Dialekt bzw. bestenfalls eine eigenständige Sprache. Tschechen und Slowaken wären somit eine Nation, die historisch bedingt zwei Sprachen spreche.
[..]
Tschechoslowakismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakismus)
Wenn schon die Slowaken nicht als eigenständig galten, dann
war die "Liebe" zu den andern Minderheiten im Lande wohl nicht
der Natur, dass diese gefördert wurden.
Ansonsten war Hitler nach der Biografie von Joachim Fest schon
mit der "Sudetenkrise" auf einen heißen Konflikt aus, aber da kamen
ihm die anderen Mächte in die Quere, wobei sie (die anderen Mächte)
hier noch die Möglichkeit gehabt hätten militärisch zu Intervenieren
ohne zu große Verluste zu riskieren. etc.
Gruß
Walter
-
Ich weiss nicht, ob es überhaupt irgendeine Garantieerklärung für die Resttschechei gab
Nun diese Erklärung sollte von allen beteiligten Staaten abgegeben werden, man könnte Hitler vorwerfen das er das nicht getan hat, aber dann müsste man England/Italien und Frankreich das selbe vorwerfen denn sie haben auch keine Erklärung abgegeben!
Denn die Regierungen dieser Länder sind der Auffassung das man die äußeren Gernzen eines Staates der von innen zerfällt nicht garantieren kann und sollte!
Den Siegern des 1 Weltkrieges war klar das sie mit diesem Kunststaat (den es ja schon lange nicht mehr gibt) eine Fehler gemacht haben!
Gruss
-
Nun diese Erklärung sollte von allen beteiligten Staaten abgegeben werden, man könnte Hitler vorwerfen das er das nicht getan hat, aber dann müsste man England/Italien und Frankreich das selbe vorwerfen...
Nochmals: NEIN, das braucht man nicht.
Hitler hat nicht einmal das halbe Jahr abgewartet, daß er mindestens hätte warten müßen laut des Münchener Abkommens.
Oder willst du suggerieren, das GB oder Frankreich auch den Vertrag verletzten, weil sie nicht damals bereits Hitler den Krieg erklärten???
-
Sag mal glaubst du wirklich im Ernst, das Frank die Aussagen freiwillig gemacht habt ? Du glaubst doch bitte nicht diesen bodenlosen Quatsch ? Nach allen Repressalien gegenüber den Sudetendeutschen konnte die Tschechei froh sein , das die Sudetendeutschen kein Untergrundkrieg gegen die Tschechen geführt haben. Das ist ja die völlige Umkehrung der Tatsachen, frag doch mal Sudetendeutsche wenn Du kannst, wie sie die Zeit zwischen 1919-1938 erlebt haben. Trotzdem hast Du Recht mit der Besetzung der Resttschechei, das war und ist ein außenpoltisch wirksamer Fehler gewesen.
logo
-
Sag mal glaubst du wirklich im Ernst, das Frank die Aussagen freiwillig gemacht habt ?
Der Unterschied zwischen Deine und meine Meinung ist, daß ich mich auf in Dokumenten niedergelegte Aussagen von beide Seiten berufe.
Willst Du denn behaupten, daß Frank gemartert wurde? Sag mal klar, was Du meinst.
Daß er seine Aussage nur machte, weil er gefangen war, ist klar. Das will aber nicht sagen, daß man ihn - wie die Nazis taten als sie einen verhörten - schlug, verhaute, usw.
Ich höre Dich dauernd reden über das Leid, daß Sudetendeutschen angetan wurde. Und ich will sofort zugeben, dat Benes c.s. vermutlich nicht freundlich den Sudetendeutschen gegenüber waren.
Wie aber die Sudetendeutschen sich den Tschechen gegenüber benahmen in WK II, davon höre ich nichts. Und gerade ein solcher befangener Blick macht es sehr schwer zu diskutieren.
So wird es nicht eine Diskussion, sondern sind es zwei Monologen.
-
Nun, die Kollaboration von einem Großteil der Tschechen war sogar noch perfekter als die der Franzosen. Sie arbeiteten, ihre Rüstungsindustrie war einer der Eckpfeiler der Rüstungswirtschaft des Reiches, im Gegenzug ging es dem tschechischen Arbeiter so gut wie keinem anderen im deutschen Einflußbereich. Die Widerstandsorganisationen waren derart machtlos, das man von London aus das Attentat auf Heydrich organisierte, um durch die daraus resultierende Repression überhaupt etwas Zulauf für die Widerständler zu bewirken.
Dafür waren die Greueltaten der sog. Widerstandskämpfer in der Tschechei bei der Kapitulation wohl verhältnismäßig die übelsten in ganz Europa, wohl auch auf der vorzüglichen Kollaboration fußend.
Jan-Hendrik
-
Nun, die Kollaboration von einem Großteil der Tschechen war sogar noch perfekter als die der Franzosen. Sie arbeiteten, ihre Rüstungsindustrie war einer der Eckpfeiler der Rüstungswirtschaft des Reiches, im Gegenzug ging es dem tschechischen Arbeiter so gut wie keinem anderen im deutschen Einflußbereich. Die Widerstandsorganisationen waren derart machtlos, das man von London aus das Attentat auf Heydrich organisierte, um durch die daraus resultierende Repression überhaupt etwas Zulauf für die Widerständler zu bewirken.
Dafür waren die Greueltaten der sog. Widerstandskämpfer in der Tschechei bei der Kapitulation wohl verhältnismäßig die übelsten in ganz Europa, wohl auch auf der vorzüglichen Kollaboration fußend.
Ich werde versuchen weitere Auskünfte zu bekommen.
-
Also ich habe hier auch oft festgestellt: Passt eine Behauptung/Aussage in's eigene Weltbild, egal von wem, ist es die Wahrheit. Passt sie nicht, eine erpresste Lüge. Daran musst du dich gewöhnen. @Nomen Nescio und bei uns geht es noch harmlos zu und es kommen zumindest alle Argumente auf's Tapet.
Jan-Hendrik hat aber mit seinem Beitrag absolut recht und ich habe mich früher auch immer gewundert, wie brutal und rücksichtslos die Tschechen waren und das vor dem Hintergrund einer "milden" Besatzungszeit. Lidice ändert an dieser Feststellung nichts. Diese antideutsche Einstellung gab es schon seit Staatsgründung. Vielleicht lag es ja daran, dass schon die Österreicher nicht viel von den Tschechen hielten und sie es sie spühren liessen. Ich meine, Schwejk war nicht umsonst Tscheche ::) und wohl nicht nur weil Jaroslav Hašek einer war...
-
Mal eine andere Frage: Zu was hätte die Vermeidung "Hitlers' Fehler" führen sollen bzw. was wäre, wenn Hitler seine vermeintlichen Fehler vermieden hätte? Hätte er es überhaupt gekonnt, anders zu handeln als er es tat?
Zu welchen Problemen es führen konnte, wenn den Worten keine Taten folgten oder vom "rechten" Weg abgewichen wurde, sieht man am sogenannten Röhmputsch. Hitler hatte auch Erwartungen zu erfüllen, so zB. die Beseitigung der Arbeitslosigkeit, um nur eine zu nennen. Wie hatte er das geschafft? Durch ein gewaltiges Aufbau- und Rüstungsprogramm und zwar auf Pump. Irgendwann und irgendwie musste die Rechnung auch mal bezahlt werden - wie und womit? Was, wenn das Volk plötzlich doch lieber Butter statt Kanonen haben wollte?
Und sein politisches Programm, dem er viele Anhänger verdankte, die er auch befriedigen musste? Kampf gegen den Weltbolschewismus, Kampf gegen das Weltjudentum! Wie wollte er das bewerkstelligen wenn nicht so, wie es getan wurde? Komme keiner mit Madagaskar....
-
Mal eine andere Frage: Zu was hätte die Vermeidung "Hitlers' Fehler" führen sollen bzw. was wäre, wenn Hitler seine vermeintlichen Fehler vermieden hätte? Hätte er es überhaupt gekonnt, anders zu handeln als er es tat?
Zu welchen Problemen es führen konnte, wenn den Worten keine Taten folgten oder vom "rechten" Weg abgewichen wurde, sieht man am sogenannten Röhmputsch. Hitler hatte auch Erwartungen zu erfüllen, so zB. die Beseitigung der Arbeitslosigkeit, um nur eine zu nennen. Wie hatte er das geschafft? Durch ein gewaltiges Aufbau- und Rüstungsprogramm und zwar auf Pump. Irgendwann und irgendwie musste die Rechnung auch mal bezahlt werden - wie und womit? Was, wenn das Volk plötzlich doch lieber Butter statt Kanonen haben wollte?
Und sein politisches Programm, dem er viele Anhänger verdankte, die er auch befriedigen musste? Kampf gegen den Weltbolschewismus, Kampf gegen das Weltjudentum! Wie wollte er das bewerkstelligen wenn nicht so, wie es getan wurde? Komme keiner mit Madagaskar....
Das sind eine Menge Fragen, Waldi. Dennoch hoffe ich einiges darauf sagen zu können.
1. Als Hitler von der Resttschechei weggeblieben wäre, hätte er vermutlich ohne Probleme auch die Polnisch-Deutsche Gebiete bekommen.
2. Hjalmar Schacht behauptete Ende 1938/Anfang 1939 (weiß nicht mehr genau wann), daß Hitler noch höchstens sechs Monate hatte, bevor Deutschland pleite wäre.
3. Das wieder würde bedeuten, daß Deutschland keine Kredite in der Welt bekommen würde. Mit Ausnahme der Sovjets. Denn...
4. Das Ribbentrop-Molotovvertrag käme ohnehin da.
5. GB würde einerseits schwacher sein, anderseits lief die Rüstungindustrie immer besser. Und mit jedem Monat bekam England mehr Spitfires und Hurricanes. Ein Battle of Brittain wurde vermutlich auch ein Sieg für die Engländer werden.
6. Der Krieg würde einmal doch ausbrechen, denn darauf zielte Hitler bewußt. Vermutlich hatte er Nachbarnländern erpreßt für wertloses Geld Güter zu liefern. Das konnte und wollte GB nicht erlauben.
7. Wenn Hitler etwas mehr Vertrauen in Rommel in Afrika gehabt hätte, wäre vielleicht der ganze Krieg anders verlaufen. Und hätte Deutschland gewonnen.
Vermutlich wären Rommels Chancen bei diesen von Dir gestellten Möglichkeiten besser gewesen. Und...
Besser nicht daran zu denken !!
-
Sag mal glaubst du wirklich im Ernst, das Frank die Aussagen freiwillig gemacht habt ?
Der Unterschied zwischen Deine und meine Meinung ist, daß ich mich auf in Dokumenten niedergelegte Aussagen von beide Seiten berufe.
Willst Du denn behaupten, daß Frank gemartert wurde? Sag mal klar, was Du meinst.
Daß er seine Aussage nur machte, weil er gefangen war, ist klar. Das will aber nicht sagen, daß man ihn - wie die Nazis taten als sie einen verhörten - schlug, verhaute, usw.
Ich höre Dich dauernd reden über das Leid, daß Sudetendeutschen angetan wurde. Und ich will sofort zugeben, dat Benes c.s. vermutlich nicht freundlich den Sudetendeutschen gegenüber waren.
Wie aber die Sudetendeutschen sich den Tschechen gegenüber benahmen in WK II, davon höre ich nichts. Und gerade ein solcher befangener Blick macht es sehr schwer zu diskutieren.
So wird es nicht eine Diskussion, sondern sind es zwei Monologen.
Ganz klar sehe ich das als erzwungene Aussage ! Da man von den Nürnbergern Prozessen weiß, das Geständnisse unter Folter erzwungen wurden und das unter internationaler Beobachtung, glaubt doch nach den ganzen Vorkommnissen nach dem Krieg in der CSR kein Mensch das diese Aussagen freiwillig ergangen sind und das im tschechischen Knast ohne internationale Beobachtung. Kennst Du die Geschichte der tschechischen "Arbeitslager" ?
Du hast noch nichts über die Behandlung der Tschechen von den Sudetendeutschen gehört? Ich auch nicht, das lag daran das es (fast) keine tschechischen Einwohner gab, es waren rein deutsche Dörfer, Städte wie auf der anderen Seite des Riesengebirges und des Erzgebirges, es gab einfach gar keine Tschechen, nur an den Sprachgrenzen. Die Tschechen haben tschechische Beamte dort eingesetzt in Verwaltung, Lehrer, Post, Polizei etc.pp. , die wurden nicht mehr gebraucht, logisch Amtssprache war dann Deutsch und Regierung auch. Das diese dann in ihre tschechische Heimat zurück mußten, wird heute noch als Vertreibung vor der Vertreibung angesehen. Über das verhältnismäßig gute Leben im Protektorat wurde ja hier schon berichtet daraus eine Unterdrückungslegende zu konstruieren, na ja jeder will zu den Siegern gehören...
logo
-
Ganz klar sehe ich das als erzwungene Aussage ! Da man von den Nürnbergern Prozessen weiß, das Geständnisse unter Folter erzwungen wurden und das unter internationaler Beobachtung, glaubt doch nach den ganzen Vorkommnissen nach dem Krieg in der CSR kein Mensch das diese Aussagen freiwillig ergangen sind und das im tschechischen Knast ohne internationale Beobachtung.
Diese Behauptung kannst Du machen. Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf.
Über das verhältnismäßig gute Leben im Protektorat wurde ja hier schon berichtet daraus eine Unterdrückungslegende zu konstruieren, na ja jeder will zu den Siegern gehören...
Und davon habe ich schon gesagt, daß ich versuchen werde, das nachzuprüfen.
Eines weiß ich jedenfalls 100% sicher. Die Juden, die damals dort lebten, werden nie und nicht mit Deinen Worten einverstanden sein. Mit Recht.
Ich muß also suchen bei Tschechen, ohne Juden mit gerechnet.
-
Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf
Also ich bitte Dich im Nürnberger Prozess wurden nur Richter der Sieger eingesetzt keine Neutralen, die Verbrechen der Sieger durften nicht Verhandelt werden den deutschen Verteiliger wurde der Einblick nur in bestimmte Akten gewährt andere erst garnicht zu gänglich gemacht!
Das mal so eben aus dem Kopf herraus aufgeschrieben!
Gruss
-
Aber wer behauptet, soll auch beweisen. Ich warte also darauf
Also ich bitte Dich im Nürnberger Prozess wurden nur Richter der Sieger eingesetzt keine Neutralen, die Verbrechen der Sieger durften nicht Verhandelt werden den deutschen Verteiliger wurde der Einblick nur in bestimmte Akten gewährt andere erst garnicht zu gänglich gemacht!
Das mal so eben aus dem Kopf herraus aufgeschrieben!
Ich lese aber nichts über ein Beweis, daß die damals hervorgebrachten Fakten null und nichtig macht.
Ich empfehle Dich zuerst wieder zu lesen, bevor Du mit richtige Beweise kommst.
Was Du tust, ist Richter, Gericht, Prozeß usw beschuldigen. So was könnte man Verleumdung nennen.
-
Was Du tust, ist Richter, Gericht, Prozeß usw beschuldigen. So was könnte man Verleumdung nennen
Die von mir vorgebrachten Anschuldigungen sind Tatsachen und bekannt wo sind Deine Beweise?? Oder was sind für Dich Beweise die für Dich gelten sind?? Bitte nicht Wikipedia!!! :o
Abgesehen davon bist Du Ausländer und siehst viele Dinge aus einer ganz anderen Sicht!
Gruss
-
Abgesehen davon bist Du Ausländer und siehst viele Dinge aus einer ganz anderen Sicht!
Aber darum noch nicht falsch. Vielleicht nuancierter.
-
Also ich dachte der Hinweis auf den Umgang mit Deutschen in Lagern tschechischer Soldateska hätte genügt, also das ist doch nun hinlänglich bewiesen das dort gefoltert, gepeinigt und ermordet wurde. Glaubst Du im ernst im tschechischen Staatsgefängnis erginge es einen Deutschen anders? Dann mußt Du halt mal selber googeln, bekannt dürfte Dir doch das Benesdekret sein, worin vefügt wurde das es zu keiner Strafverfolgung von Tschechen kommen durfte die sich , wo auch immer, gegen Deutsche vergangen haben ! Wieviel beweise willst Du denn noch ? Zu Nürnberg, der Beweis ist beim Malmedy Prozess erbracht worden das gefoltert wurde und zwar von einen alliierten Anwalt, deshalb wurden die Urteile gegen Peiper u.a. kassiert. Man zerquetschte Ihnen die Hoden, auch hier lohnt sich zu googeln. Das Akten nicht zugelassen wurden zur deutschen Verteidigung ist in fast jeden Buch über die Nürnberger Prozesse zu lesen.
logo
-
Willst Du hiermit sagen, behaupten, andeuten, oder was denn auch, daß die "Prozeßverfahren" gleichgestellt werden können mit der Weise wie die Nazis das taten? Oder noch schlimmer waren?
Denkst Du, das sie Roland Freisler, der Volksgerichtshof-Präsident, überbieten konnten? Wer vor ihm stand als Angeklägter, war der Tod sicher.
-
Moin
Nun der jetzt gemachte "Maßstabs"-Vergleich hilft da nicht wirklich weiter.
Für mich ist die Ausführung von logo eher der Hinweis darauf, dass
die Verfahren die nach dem Krieg geführt wurden, nicht unbedingt den
Grundsätzen entsprachen, für die sie im "allgemeinen Gedächtnis"
erachtet werden.
Es geht bei dieser Kritik nicht wirklich darum, ob die Prozesse gerechtfertigt
waren, sondern ob sie den Maßstäben gerecht wurden für die die diese Prozesse
als Muster-Beispiel dienen sollten.
- - - -
Bzgl. der Behandlung von "Vertriebenen/Umsiedlungen"
Es wurden auch Juden dabei zum Opfer, weil die Deutsche waren.
Frag einen "Ostpolen" der in die "freigeräumten" Gebiete in Ost-
preußen oder Schlesien "umsiedeln" durfte, wie diese "Umsiedlungen"
durchgeführt wurden.
Es auf ein "Hitler hat den Krieg vom Zaun gebrochen und deshalb kam es so"
vereinfacht das Ganze doch so stark.
Gruß
Walter
-
Ernst von Salomon hat dafür mal die treffenden Worte gefunden, nämlich (Vorsicht, Gedächtniszitat):
Mit dem Ende des Krieges hatten die Alliierten die einmalige Chance, Unrecht und Willkür durch Recht und Gerechtigkeit zu ersetzen. Leider haben sie diee nicht genutzt.
Jan-Hendrik
-
Es wurden auch Juden dabei zum Opfer, weil die Deutsche waren.
Frag einen "Ostpolen" der in die "freigeräumten" Gebiete in Ost-
preußen oder Schlesien "umsiedeln" durfte, wie diese "Umsiedlungen"
durchgeführt wurden.
Es auf ein "Hitler hat den Krieg vom Zaun gebrochen und deshalb kam es so"
vereinfacht das Ganze doch so stark.
Ich will absolut nicht behaupten oder stellen, das nach dem Kriege keine Fehler gemacht wurden.
Aber einfaches Schablonedenken wie hier etwas eher geschah, kann man nur mit der logischen Konsequenz dieses Denkens beantworten.
Als gestellt wird "es gehört D weil es im Krieg gewonnen wurde", dann ist darauf - natürlich - meine Reaktion so, wie ich sie gab.
Natürlich haben viele Deutschen gelitten. Zuerst unter den und durch die Nazis. Danach, weil Deutschland den Krieg verloren hatte.
Auch meine Deutschen Verwandten !!
Mein Großvater hat zwei Enkelsöhne wegen des Krieges Ende 1944 verloren. Einer in Deutschland, 12 Jahre alt. Und einer in Amsterdam, 4 Jahre alt. Beide weil es keine Medizin mehr gab.
Und ich hatte viele Verwandten in Indonesien. Davon sind manche durch die Japaner ermördet worden. Mehrere verstarben in KZ. Und nach dem Krieg wurden sie aus Indonesien vertrieben.
Ein wenig kann ich mich also vorstellen wie Ihr Euch fühlt.
Dennoch haben wir (meine Verwandten und ich) - obwohl mein Land unschuldig angegriffen wurde - sehr starke Bande mit unserer Deutschen Familie. Habe ich einige sehr guten Deutschen Freunde. Die ich völlig traue.
Was hätten wir oder mein Volk daran gehabt in Bitterkeit zurückzuschauen? Oder andere Staaten hier in West-Europa? Dann gäbe es vielleicht wieder Krieg.
Krieg ist etwas scheußliches. Aber einen Groll pflegen ist teuflisch.
-
Mit dem Ende des Krieges hatten die Alliierten die einmalige Chance, Unrecht und Willkür durch Recht und Gerechtigkeit zu ersetzen. Leider haben sie diee nicht genutzt.
Majestät ;D,
Du hast Recht. Ich will aber was hinzufügen. Die Deutsche Verwaltung hat es aber erst überhaupt nicht versucht.
Ziemlich schnell nach dem Kriege waren z.B. die hohe (Justiz)Beamten alt-Nazis. Und man hat kaum versucht diese verbrecherische Bande, denn das ist sie, einen Prozeß zu machen.
Und noch immer bin ich erstaunt, wenn ich manchmal Deutschen reden höre über den Widerstand gegen Hitler. Ganz kurz gesagt finden sie noch immer "Er war ehrlich gewählt worden und die Soldaten hatten ihm Treue geschworen".
Wird General Oster ein Verräter genannt.
Schon zwei Jahrhunderte her wurden die nachfolgenden Worte gesagt, in Mozarts Oper 'Die Entführung aus dem Serail': "...es wäre ein weit größer Vergnügen eine erlittene Ungerechtigkeit durch Wohltaten zu vergelten, als Laster mit Lastern tilgen".
-
- obwohl mein Land unschuldig angegriffen wurde -
Ohje Nomen Nescio, jetzt haste aber was gesagt :o! Pass mal auf, was gleich kommt, wenn man es sich nicht verkneift, weil ich es geahnt habe ::)....
-
Morgen Waldi nein keine Sorge!!! ;)
"Er war ehrlich gewählt worden und die Soldaten hatten ihm Treue geschworen".
Wird General Oster ein Verräter genannt.
Nun das ist auch so gewesen!!
-
Ziemlich schnell nach dem Kriege waren z.B. die hohe (Justiz)Beamten alt-Nazis. Und man hat kaum versucht diese verbrecherische Bande, denn das ist sie, einen Prozeß zu machen.
Diese Grundhypothek der BRD fußt ja grade auf dem was ich sagte, dem Unvermögen der Alliierten Recht und Gerechtigkeit zu schaffen. Was meiner Meinung nach auch gar nicht in deren Interesse lag.
Daher wundere ich mich nicht mehr, warum dieses labberige Gebilde mit Namen BRD schon jetzt anfängt zu zerbröseln ;)
Jan-Hendrik
-
Ziemlich schnell nach dem Kriege waren z.B. die hohe (Justiz)Beamten alt-Nazis. Und man hat kaum versucht diese verbrecherische Bande, denn das ist sie, einen Prozeß zu machen.
Diese Grundhypothek der BRD fußt ja grade auf dem was ich sagte, dem Unvermögen der Alliierten Recht und Gerechtigkeit zu schaffen. Was meiner Meinung nach auch gar nicht in deren Interesse lag.
Hat man vielleicht die Deutschen zu schnell Ihre eigene Sachen regeln lassen? Hätte man dann weiß ich wie viel Verantwortung von den Deutschen abnehmen sollen?
Ist nicht das Grundrecht von Demokratie, daß man selbst entscheidet? Auch wenn man zum Teufel gehen will.
So lange man nur andere Ländern damit nicht belästigt.
Ich denke, daß die Alliierten sowohl Recht als Gerechtigkeit schaffen wollten. Aber daß sie auch fanden "Ihr habt Eure Wohnung beschmutzt, Ihr mußt sie dann auch selbst säubern". Ob es Euch gelungen ist....
-
*räusper* wenn es dir nicht bewußt sein sollte: Die Westalliierten waren nicht grade unbeteiligt daran, das so mancher Schweinigel schnell wieder in der entsprechenden Position saß ;)
Ich denke, daß die Alliierten sowohl Recht als Gerechtigkeit schaffen wollten.
Ja, dies Märchen hab ich auch mal geglaubt, so etwa vor 20 Jahren :D
Jan-Hendrik
-
*räusper* wenn es dir nicht bewußt sein sollte: Die Westalliierten waren nicht grade unbeteiligt daran, das so mancher Schweinigel schnell wieder in der entsprechenden Position saß
Ich kann mich irren, aber bin davon überzeugt, das Adenauer wußte, das es viel braune Mitarbeiter gab.
Denn m.E. verweigerte er Nazijäger die Mitarbeit. Leider, denn jetzt rede ich von über 30 Jahre zurück, weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Jedenfalls kannst Du etwas so nachprüfen: Wie stark war die Regierung der BRD interessiert in ehemalige Nazis vorm Gericht zu bringen? Wie viel Justizbeamten wurden dafür angestellt? Wie viel Verfolgungen gab es? Und wie viel ex-Nazis wurden verurteilt?
Es gibt soviel verborgenen Faden in Eurer Nachkriegsgeschichte. Und viele davon waren (oder ist es sind) braun.
-
Jedenfalls kannst Du etwas so nachprüfen: Wie stark war die Regierung der BRD interessiert in ehemalige Nazis vorm Gericht zu bringen?
Damals war es noch immer eine Regierung von der Besatzers Gnaden ;)
Und wieviel Interesse hatten die an der Sache ;)
Und warum hat man wohl ausgerechnet einen Typen wie Adenauer 'gepusht'?
Überlege mal ein wenig.... ;)
Jan-Hendrik
-
Und warum hat man wohl ausgerechnet einen Typen wie Adenauer 'gepusht'?
Ich weiß ziemlich viel über Eure Geschichte. Hier muß ich doch passen.
Eines weiß ich doch. Er hatte nicht eine braune Vergangenheit. Vielleicht konnte man keine anderen Person finden. Ehrlich, ich weiß es nicht. :(
-
- obwohl mein Land unschuldig angegriffen wurde -
Ohje Nomen Nescio, jetzt haste aber was gesagt :o! Pass mal auf, was gleich kommt, wenn man es sich nicht verkneift, weil ich es geahnt habe
Wenn sie so dumm wären hierauf zu reagieren, fürchte ich für die Intelligenz hier im Forum.
-
Eines weiß ich doch. Er hatte nicht eine braune Vergangenheit
Nun dazu ,Adenauer sagte mal über die NSDAP das so eine große Partei einen Platz im deutschen Reichstag verdient hat! ( so in etwa meine ich)
Gruss
-
Eines weiß ich doch. Er hatte nicht eine braune Vergangenheit
Nun dazu ,Adenauer sagte mal über die NSDAP das so eine große Partei einen Platz im deutschen Reichstag verdient hat! ( so in etwa meine ich)
Ich fand ihn immer eine saure Person, aber wenn er das gesagt hat, zeigt er jedenfalls ein Demokrat zu sein. So sind nun mal die Spielregeln in der Demokratie. Auch wenn eine Partei Dir nicht gefällt, darfst Du ihr die Plätze, die Wähler ihr gegeben haben, nicht abnehmen.
Eine andere Frage ist, ob eine Partei vielleicht vom Gericht verboten werden kann. Das muß aber mit sehr viel Garantien umgeben sein, denn sonst könnte eine Regierung - wie es bei AH geschah - einfach Parteien ohne Federlesens die Arbeit verhindern.
-
ob eine Partei vielleicht vom Gericht verboten werden kann
Nun das versucht man hier in Deutschland schon seit Jahren mit der NPD obwohl ich mich mit dieser Partei nicht anfreunden kann sie zu verbieten ist in meinen Augen nicht demokratisch.
Adenauer ist ja selber kurz nach dem Krieg (für kurze Zeit) wegen Unfähigkeit von den Alliierten abgesetzt worden!
Ich nehme mal an das sie Ihn genommen haben da Er ja vor dem Krieg in Köln schon Bürgermeister war und kurz vor Ende des Krieges im Gefängniss gessen hat!(also ein Zeichen für die Alliierten das er nicht unbedingt ein Freund des Nazis gewesen sein kann)
Nicht vergessen sollte man aber das Adenauer ein gutes Gehalt bezogen hat von den Machthabern des 3 Reiches nach dem Er 1933 (meine ich) abgesetzt wurde!
Gruss
-
ob eine Partei vielleicht vom Gericht verboten werden kann
Nun das versucht man hier in Deutschland schon seit Jahren mit der NPD obwohl ich mich mit dieser Partei nicht anfreunden kann sie zu verbieten ist in meinen Augen nicht demokratisch.
Doch. Eine Partei die versucht durch das Benützen der Demokratie dieselbe Demokratie zu töten, darf nicht zugelassen werden. Denn die achtet die Demokratischen Spielregeln nicht.
Ein Beispiel: Es gebe eine Islamische Partei bei Euch, die soviel Wahlstimme bekam, daß sie das Grundgesetz ändern könnte. Und der Islam plötzlich die einig erlaubte Religion wird. Alle Frauen verschleiert sind, usw.
Wenn es so eine Partei gebe, dann dürfte die verboten werden. Denn die nagt an die Wurzeln der Demokratie.
Nicht vergessen sollte man aber das Adenauer ein gutes Gehalt bezogen hat von den Machthabern des 3 Reiches nach dem Er 1933 (meine ich) abgesetzt wurde!
Die richtig braune Personen bezogen auch gute Gehälter. Bei uns nannten wir sie nicht braun, sondern schwarz. Und so gab's bei uns die schwarze Witwe, die Witwe eines verstorbenen Mitglieds unseres Parlamentes. Eine Niederländische Nazifreundliche Partei. Er verstarb gerade bevor dem Ende des WK II. Man hat ihm also nicht verurteilen können. Und so bekam seine Witwe LEIDER die Rente ausgezahlt. Sie war erst wirklich richtig Nazi. Das einzige was wir tun konnten, war sie regelmäßig vorm Gericht bringen. Weil sie wieder etwas schreckliches gesagt hatte.
So sind nun mal die Rechtsregeln. Auch wenn sie Dir nicht gefallen, kannst Du sie noch immer besser so lassen als sie ändern. Präzedenzfälle sind gefährlich !!
-
obwohl mein Land unschuldig angegriffen wurde
Tja den Ball hat hier niemand aufgenommen. Spätestens nach dem Venlo Zwischenfall, wo offensichtlich wurde wie der britische Geheimdienst sich mit Duldung in Holland tummelte, war es aus mit der Neutralität. Mal ganz abgesehen von dem benutzen des holländischen Luftraums durch RAF Bomber. Eine neutrale Macht die ihre Neutralität nicht verdeitigt ist nicht neutral. Es stiegen nicht einmal holländische Jäger auf um die Neutralität gegen die RAF zu verdeitigen. Und so was kann man auch mit geheimer Übereinkunft bezeichnen.
Wenn Holland konsequent den Luftraum gegen britische Bomber verdeitigt hätte, wäre es für Berlin sichtbar gewesen, dass dieses Land tatsächlich neutral sein wollte. Holland wäre dann wie im 1.Weltkrieg vom Krieg verschont geblieben.
-
obwohl mein Land unschuldig angegriffen wurde
Wenn Holland konsequent den Luftraum gegen britische Bomber verdeitigt hätte, wäre es für Berlin sichtbar gewesen, dass dieses Land tatsächlich neutral sein wollte. Holland wäre dann wie im 1.Weltkrieg vom Krieg verschont geblieben
Du schweigst über die Deutsche Agenten in Holland. Ohnehin, auch wenn es 1.000 Englische Agenten bei der Deutsch-Niederländischen Grenze gegeben hätte, dann noch hätte(n) Hitlers Wehrmacht bzw SS-Verbrecher nicht das Recht ohne zuerst den Krieg zu erklären, die Grenze zu verletzen. Das was Du den Engländer vorwirfst, haben Deine SS-Freunde c.s. bei Venlo getan. Oder gilt hier vielleicht "Quod licet Iovi, non licet bovi".
Eine Kriegserklärung aber... Als Hitler es endlich rechtzeitig tat, gegen Amerika, war es auch mit ihm endgültig vorbei...
Und was Du vielleicht nicht weißt: 1918 wollte Ludendorff, das Deutsche Züge durch Holland fahren dürften um schnell das Front zu erreichen für den letzten, entscheidenden Schlag. Falls das nicht erlaubt wurde - was tatsächlich verweigert wurde - wollte er auch noch mein Land angreifen.
Nur das Eingreifen von S.M. Wilhelm II persönlich verhütete den Einfall.
Was ich jetzt tue, ist fast fluchen in der Kirche, aber...
Mehrere Schreiber denken eigentlich "Wenn es Deutschland größer bzw stärker machte - auch wenn die Nazis es taten - dann ist es erlaubt. Und wenn dabei Ungerechtigkeiten statt fanden... Ach, das haben wir auch so oft empfunden. Die berüchtigte Einwendung "Ja, aber..."
Weiter wird hier eine Logik gefolgt, die mich vollkommen unbegreiflich ist: wenn je etwas ein Teil eines deutschsprachigen Gebietes war, dann gehört es (eigentlich) zu Deutschland. Dabei bewußt übersehende, das bestimmte Gebiete vielleicht einmal durch das deutschsprachigen Land erobert wurden und im Laufe der Zeit deutschsprachig wurden. Ich höre aber z.B. keiner reden über eine Rückgabe der Gebiete, die von Dänemark erobert wurden.
Solche Schreiber hegen dabei bewußt eine Mentalität, die unter Umständen die jetzige Europäische Friede aufs Spiel setzen könnte.
Solche Gedanken dachte ich nur bei der NDP zu finden. Irre ich mich?
-
Ich höre aber z.B. keiner reden über eine Rückgabe der Gebiete, die von Dänemark erobert wurden.
Nun Du meinst bestimmt Nord-Schleswig da lebten aber immer mehr Dänen und es gehörte in seiner Geschichte immer länger zu Dänemark als zu Deutschland! Also war es da eine faire und gute Sache!
Zb in Eupen (Beligen) oder Elsass sah das alles aber ganz anders aus ::) Warum sollte wir Deutschen das nicht zurück forden wollen?
Umständen die jetzige Europäische Friede aufs Spiel setzen könnte
Sicher, aber einem Volk von über 82 Millionen immer und ewig die Schuld in die Schuhe zu schieben und Länder zu rauben /Millionen von Gelder aus der Tasche zu ziehen und das bei einer Generation die damit nichts mehr zutun hat wird den Frieden nicht sichern!
Darüber mal Nachgedacht Nomen??
Gruss
-
Deutsche Agenten in Holland...
der venlo zwischenfall geschah erst nach dem neutralitätswidrigen gestatten britischer RAF Geschwader
Das was Du den Engländer vorwirfst, haben Deine SS-Freunde
meine SS-Freunde???? besteht bei dir die SS noch, oder was? Und was haben englische Offiziere an der holländisch-deutschen Grenze zu suchen? Venlo bestärkte nur Berlin vom falschen antideutschen Spiel Hollands. Das der holländische Luftraum eine britische Einflugsschneise war, dafür hast du natürlich keine Erklärung - und wirst auch nie eine finden um das im Sinne einer gewahrten Neutralität erklären zu können!
1918 wollte Ludendorff
ach was der alles "wollte" ist völlig egal. was er tat war eventuell wichtig. Für den Rückzug anno 1918 benutzte man holländisches Gebiet und lies haufenweise Kriegsgerät da. Auch als dank für Fokker, Handel , Neutralität usw.
die von Dänemark
was hat das Mittelalter mit der Pseudoneutralität Hollands im 2.WK zu tun?? Und bevor du irgendwelche Annexionsmärchen in die Welt setzt: Holland ist selbstständig geblieben und wäre es auch nach einem Frieden gewesen, der 1940 geschlossen wäre. Für einen Frieden mit England wollte man sowieso wieder sofort dort raus.
NDP
NPD? ist das irgendwie ein Argument zum Thema? achja bei dir gibts ja noch faschistische Parteien die man in Deutschland wählen könnte. Und die beschäftigen sich tagtäglich mit der holländischen Verlogenheit. ::)
-
NDP
NPD? ist das irgendwie ein Argument zum Thema? achja bei dir gibts ja noch faschistische Parteien die man in Deutschland wählen könnte. Und die beschäftigen sich tagtäglich mit der holländischen Verlogenheit.
So lange Du noch Bücher empfehlst wie "Der große Wendig" von Olav Rose, weiß ich wo Du gehörst. Und ist das Deine Platz. Oder schlimmer.
Olaf Rose (* 1958 in Arnsberg) ist ein deutscher Germanist und Historiker, der vor allem als Autor und Vortragsredner im geschichtsrevisionistischen und rechtsextremen Spektrum in Erscheinung tritt.
Gemeinsam mit Rolf Kosiek verfasste er ein im rechtsextremen Grabert-Verlag erscheinendes Werk, Der Große Wendig – Richtigstellung zur Zeitgeschichte, das laut Verfassungsschutz, „in der rechtsextremistischen intellektuellen Szene auf rege Nachfrage“ stößt. „So wurde ‚Der Große Wendig‘ in einer Rezension des rechtsextremistischen Theorieorgans Nation & Europa – Deutsche Monatshefte als ‚Meilenstein des Revisionismus‘ beworben.“
-
Sicher, aber einem Volk von über 82 Millionen immer und ewig die Schuld in die Schuhe zu schieben und Länder zu rauben /Millionen von Gelder aus der Tasche zu ziehen und das bei einer Generation die damit nichts mehr zutun hat wird den Frieden nicht sichern!
Vielleicht hast Du einiges nicht gut verstanden.
Ich schiebe die Deutschen nicht die Schuld in der Schuhe. Das habe ich schon eher gesagt. Ich schiebe die Nazis die Schuld in der Schuhe. Las das einmal ganz klar sein.
Ich dachte sogar gesagt zu haben, daß ich - bei der damaligen wirtschaftlichen Lage - vielleicht auch einmal NSDAP gewählt hätte. Denn zweifelsohne wäre das passiert.
Meine Meinung hätte ich jedoch geändert, als ich Mein Kampf gelesen hatte. Und von den Krawallen zwischen SA- und kommunistisches Gesindel gewußt hatte. Denn dadurch hätte man wissen können, daß die Nazis nicht demokratisch waren. Was man übrigens auch von den Kommunisten sagen kann.
Ich denke, daß vor allem diese beiden Parteien ein großes Teil der Schuld haben an den Untergang der Weimarrepublik. Obwohl vermutlich mehr "rechtse Kräfte" auch dazu beitrugen.
Was anders ist, ist daß vereinzelt nicht-Nazis - auch wenn es dennoch einen beträchtlichen Anzahl Personen betraf - an Naziverbrechen mitwirkten. Manchmal fast gezwungen (ein Teil der Polizei z.B.), aber manchmal auch ohne Zwang.
Millionen von Gelder aus der Tasche zu ziehen
Vielleicht weißt Du es nicht, aber m.W. zahlt mein Land relativ den größten Beitrag an die EU und absolut auch sehr viel.
Zum Schluß: man findet mich in meinem Land ausgesprochen Deutschfreundlich.
-
Der große Wendig
was hat " Der Große Wendig" mit der geheuchelten holländischen Neutralität zu tun? Nichts!
Und es hat sich eindeutig bestätigt, daß du nichts diesbezüglich erklären kannst!
-
Der große Wendig
was hat " Der Große Wendig" mit der geheuchelten holländischen Neutralität zu tun? Nichts!
Und es hat sich eindeutig bestätigt, daß du nichts diesbezüglich erklären kannst!
Ob Du laut oder leise brüllt, es interessiert mich nicht.
Einer, der sich von Nazimethoden bedient, weil er mich davon beschuldigt zu den Kommunisten zu gehören, ist für mich einfach Unfug.
Und daß du dich von solchen Nazimethoden bedienst, ist kein Wunder. Du hast mit deinem Wendig verraten, was Deine Farbe ist: BRAUN.
-
......geheuchelten holländischen Neutralität ....
WAS war bei wem damals NICHT gehäuchelt????????????????
-
Vielleicht weißt Du es nicht, aber m.W. zahlt mein Land relativ den größten Beitrag an die EU und absolut auch sehr viel.
Also ich würde behaupten das Deutschland der größte Zahler der EU ist der immer und überall an gebettelt wird! >:( Leider durften wir Deutsche ja nicht abstimmen!
Ich dachte sogar gesagt zu haben, daß ich - bei der damaligen wirtschaftlichen Lage - vielleicht auch einmal NSDAP gewählt hätte. Denn zweifelsohne wäre das passiert.
Das nenne ich mal eine Mutige Aussage den aus dem Grund haben viele Deutsche diese Partei gewählt, nicht wegen Hitler als Person!
Meine Meinung hätte ich jedoch geändert, als ich Mein Kampf gelesen hatte
Die Frage ist wer hat damals alles mein Kampf gelesen wie viele werden es wirklich gewesen sein und wer hat es verstanden was da steht? Ich kenne von vielen die Aussage:
"Ja das Buch hatte/habe ich aber gelesen habe ich es nie, es gehörte zum guten Ton das Buch im Regal stehen zu haben!"
Ich selber habe das Buch nicht und es interessiert mich auch nicht, da ich dem Buch selber/den Aussagen darin keine große Bedeutung zu schreibe!
WAS war bei wem damals NICHT gehäuchelt?
Ja das ist wohl richtig Waldi aber eben bei ALLEN!!!
Gruss
-
Vielleicht weißt Du es nicht, aber m.W. zahlt mein Land relativ den größten Beitrag an die EU und absolut auch sehr viel.
Also ich würde behaupten das Deutschland der größte Zahler der EU ist der immer und überall an gebettelt wird! >:( Leider durften wir Deutsche ja nicht abstimmen!
Gemessen an der Wirtschaftsleistung haben die Niederlande lange den größten Beitrag gezahlt.
-
Ich dachte sogar gesagt zu haben, daß ich - bei der damaligen wirtschaftlichen Lage - vielleicht auch einmal NSDAP gewählt hätte. Denn zweifelsohne wäre das passiert.
Das nenne ich mal eine Mutige Aussage den aus dem Grund haben viele Deutsche diese Partei gewählt, nicht wegen Hitler als Person!
Warum ist es mutig etwas zu sagen, daß damals fast selbstverständlich gewesen wäre.
Meine Meinung hätte ich jedoch geändert, als ich Mein Kampf gelesen hatte
Die Frage ist wer hat damals alles mein Kampf gelesen wie viele werden es wirklich gewesen sein und wer hat es verstanden was da steht? Ich kenne von vielen die Aussage:
"Ja das Buch hatte/habe ich aber gelesen habe ich es nie, es gehörte zum guten Ton das Buch im Regal stehen zu haben!"
Ich selber habe das Buch nicht und es interessiert mich auch nicht, da ich dem Buch selber/den Aussagen darin keine große Bedeutung zu schreibe!
Ich habe immer gehofft, daß dieses Buch einmal ausgegeben wird... mit Bemerkungen versehen. Denn viele Aussagen stehen darin, die sogar sehr wichtig sind/waren. In Retrospektive gesehen.
-
emessen an der Wirtschaftsleistung haben die Niederlande lange den größten Beitrag gezahlt.
Das mag sein aber von den reinen Netto Zahlungen ist Deutschland der größte Geber und eines ist sicher mit Deutschland steht oder fällt die EU!
Ich habe immer gehofft, daß dieses Buch einmal ausgegeben wird... mit Bemerkungen versehen. Denn viele Aussagen stehen darin, die sogar sehr wichtig sind/waren. In Retrospektive gesehen
.
Eine gute Idee nur von Bemerkungen am Rand oder vorher wie auch immer halte ich nichts! So was habe ich beim lesen der Bücher "Der letzte Zeuge" oder auch das Buch über "Traudel Junge" als unpassend empfunden!
Gruss
-
Eine gute Idee nur von Bemerkungen am Rand oder vorher wie auch immer halte ich nichts!
Dennoch ist das keine schlechte Idee.
Ich gebe hier das Beispiel der Überraschung von Pearl Harbor. Mehrere Schreiber hier behaupteten, das es Absicht von Roosevelt gewesen war, Pearl Harbor nicht zu warnen. Was war aber die Wirklichkeit?
Das Heer und die Marine hatten in Zusammenarbeit den wichtigsten Kode der Japaner gebrochen. Darum wurde die Berichtigung am Präsidenten geteilt. Es war entweder der Monat des Heeres, oder der Marine. Damals, Dezember 1941, war das Heer für alles mit diesem Kode verantwortlich.
Als die Kriegserklärung der Japaner entschlüsselt war, tagten Roosevelt, seine Minister, General Marshall und Admiral Stark darüber. Es war klar, daß es Krieg geben würde. Darum mußte General Marshall (das Heer hatte Dienst) die Stützpunkte warnen. So auch Pearl Harbor.
Die Marine hatte via einen Sender direkten Kontakt mit Pearl Harbor. Das Heer hatte diese Möglichkeit nicht.
Und jetzt kommt die ewige Rivalität zwischen Heer und Marine im Spiel. Admiral Stark bot an die Mitteilung durch den Marinesender ausstrahlen zu lassen. Nein also, denn das würde den Stolz des Heeres verletzen. Darum wurde es als Telegramm abgeschickt.
Leider gab es damals zwischen Washington DC und die Hawai Inseln keine direkte Verbindung. So wurde das Telegramm erst nach San Francisco geschickt. Dort wurde es durch einen Besteller nach einem anderen Telegrafbetrieb gebracht. Als es in Honolulu empfangen wurde, mußte es wieder durch einen Besteller zugestellt werden. Dieser Mann brachte es erst am Ende seiner Runde, die ungefähr eine Stunde dauerte. Gerade als die Japaner angriffen, wurde das Telegramm bestellt.
Etwas derartiges zu wissen, macht es bequemer zu urteilen.
-
"Mein Kampf" gibt es in einer deutschen kommentierten Auflage von Zentner! Also kein Problem auch für Deutsche nachzulesen, so man will!
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.weltbild.de%2Fmedia%2Fab%2F1%2F009%2F699%2F009.699.131.jpg&hash=8ed46ee8295764efae3c6ed6491b8ad6b22bc1f5) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F21mD%252BhU3VZL._SL500_AA180_.jpg&hash=95a840ca386095bacee9cc8e9e21b5b7e81933bb)
http://www.weltbild.de/3/14661072-1/buch/adolf-hitlers-mein-kampf.html?wea=8002019 (http://www.weltbild.de/3/14661072-1/buch/adolf-hitlers-mein-kampf.html?wea=8002019)
http://www.amazon.de/Adolf-Hitlers-Kampf-kommentierte-Auswahl/dp/3471665536 (http://www.amazon.de/Adolf-Hitlers-Kampf-kommentierte-Auswahl/dp/3471665536)
-
Das sind stark gekürzte Ausgaben, kein Vergleich zu dem angestrebten und von den Idioten in Bayern blockierten Projekt eine komplette und wissenschaftlich editierte Ausgabe herauszubringen.
-
:
1918 wollte Ludendorff, das Deutsche Züge durch Holland fahren dürften um schnell das Front zu erreichen für den letzten, entscheidenden Schlag. Falls das nicht erlaubt wurde - was tatsächlich verweigert wurde - wollte er auch noch mein Land angreifen.
was Du Nomen vielleicht vergessen hast zu schreiben oder nicht schreiben wolltest:
Zu Beginn des Krieges hatte außerdem kurzzeitig die Gefahr einer britischen Intervention in den Niederlanden bestanden, um die Wasserwege nach Belgien zu sichern, aber letztlich respektierten auch die Engländer die niederländische Neutralität.
nicht nur immer die Bösen Deutschen die euch ans "Leder" wollten siehe da, es gab noch andere Länder:
Schließlich gelang es durch geschickte Diplomatie auch, belgische Forderungen nach Gebietsabtretungen in Limburg und Kontrolle über die Scheldemün¬dung abzuwehren, die die Belgier im Rahmen der Versailler Friedensverhandlungen durchsetzen wollten, um ihre strategische Position zu verbessern.
Quelle: NL-info Geschichte
Gruss
-
Zu Beginn des Krieges hatte außerdem kurzzeitig die Gefahr einer britischen Intervention in den Niederlanden bestanden, um die Wasserwege nach Belgien zu sichern, aber letztlich respektierten auch die Engländer die niederländische Neutralität.
nicht nur immer die Bösen Deutschen die euch ans "Leder" wollten siehe da, es gab noch andere Länder:
Schließlich gelang es durch geschickte Diplomatie auch, belgische Forderungen nach Gebietsabtretungen in Limburg und Kontrolle über die Scheldemün¬dung abzuwehren, die die Belgier im Rahmen der Versailler Friedensverhandlungen durchsetzen wollten, um ihre strategische Position zu verbessern.
Hab ich denn behauptet, das die andere Völker so lieb und nett waren?
Weiland meine Großmutter haßte die Engländer. Dies, weil sie eine Niederländisch-Indonesische Mischling war (1/8 Indonesisch). Man sah es ihr aber an. Als sie in Singapore war, wurde sie durch Engländer gedemütigt, nur weil sie nicht zum Britischen Herrenrasse gehörte.
Denke bitte nicht, daß die Deutschen das Monopol auf solchen Unsinn hatten.
Und in meinem niederländischen Forum schrieb ich über Montgomery
Die meneer Montgomery toch. Wat een glibberige, gladde gluiperd is dat toch.
Übersetzt also: Dieser Herr Montgomery doch. Was ein zwielichtiger, durchtriebener Schleicher ist der doch.
Und dann schrieb ich, warum der Mann m.E. ein Schuft ist.
Da wurde reagiert mit
Eindelijk een compact overzicht van Montgomery's falen en, laat ik eufemistisch zeggen, zwakkere karaktereigenschappen.
Endlich einen Abriss von Montgomerys Versagen und, laß ich es mal beschönigend sagen, schwächeren Charaktereigenschaften.
Du siehst, es sind nicht nur "bösen Deutschen". Ich versuche objektiv zu urteilen.
-
weil er mich davon beschuldigt zu den Kommunisten zu gehören, ist für mich einfach Unfug.
Jetzt wirds lächerlich - ich frage nach der angeblichen holländischen Neutralität, wo britische RAF Geschwader den hooländischen Luftraum ohne irgendwelchen Protest nutzen konnten und du kommst mit Kommunistengefasel? Nein am Nicht Verstehen hapert es nicht - sondern am nicht verstehen wollen! Hat wie angekündigt keinerlei Erklärung dafür , warum die holländische Neutralität nur eine verlogene Fassade war und kommt deshalb mit dem Wendig , dem Rose und "Nazimethoden".
Das ist faktisch toter Datenmüll denn du fabrizierst. und immerschön aufgequirlt mit einem rotgeföhnten Dauer-"Nazi"-Wortvokabular". Da ist fast jeder deiner Beiträge reichhaltig damit verseucht.
-
Warum schreibst Du noch, Herr Braun?
Warum reagierst Du noch auf mein rotgeföhnten Dauer-"Nazi"-Wortvokabular". Denn Du weißt doch, das Du aus der Usergemeinde der Stalin-Jünger nur Kommunistengefasel hörst. Erspar Dich doch meine weitere prokommunistische Laudatio, denn alles ist gefärbt in meiner kommunistischen Wertewelt.
Alles wird abgelehnt, was nicht passt in mein prokommunistisches Weltbild.
Alles Zitaten von Dir, Herr Braun.
-
;D ;D ;D Ich hab schon sehr viele intelligente Holländer kennengelernt, leider gehörst du nicht dazu. Und die haben wenigstens die Geschichte ihres Landes gekannt und wußten mit Fakten zu antworten, statt mit naiver Wortverdreherei. Aber ok lassen wir das, ich hab jetzt genug gelacht. ;D ;D ;D
-
also hier ist nun mal wieder stop!.. Beleidigungen könnt ihr woanders schreiben....Das will hier keiner lesen KEINER!!!!! Eure Diskussionen bringen hier keinem etwas... und sind ehrlich gesagt.. langatmig.. ziellos und völlig uninteressant... für mich zumindest und einige andere die sich persönlich an mich gewand haben... also wird hier jetzt eingegriffen...sucht Euch für Eure Diskussionen also ein anderes Forum. E sist wirklich unerträglich!
-
Heisst das Teil hier nicht Hitlers Fehler? Kehrt doch mal zum Ursprung zurück und wenn ihr DAZU nichts mehr zu sagen habt, ist das Thema durch!
@Terra incognita, ich nehme an, du wolltest nur dein Bedauern zum Ausdrck bringen, neben den vielen dir bekannten Holländern @Nomen Nescio nicht zu kennen. Kommt vor! Man kann nicht jeden Holländer persönlich kennen.
@Nomen Nescio velleicht solltest du dich in der politischen Einteilung der Forenmitglieder etwas zurück nehmen. Nazis/Neonazis und offensichtlich "Braune" Kameraden dulden wir hier eigentlich nicht, bzw. sie verlassen uns nach kürzester Zeit wieder. Falsches Forum für solche Typen! Wer aber Redet, muss auch mit der Gegenrede klar kommen und sich gefallen lassen, dass es andere Meinungen und politische Ansichten gibt ausser der eigenen.
-
Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig. Beschäftigt Euch doch mal mit etwas, das nicht schon hunderttausend mal durchgekaut ist ::)
Jan-Hendrik
-
Stimmt.