Autor Thema: Kahlschlag in Sachen Tradition  (Gelesen 35954 mal)

merlin61

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #60 am: 09.05.06 (17:48) »
Zitat
Trotzdem kann ein gegebener Befehl nicht erst noch diskutiert werden!Das ist Zeit die im Erstfall fehlt!Auch hat der Zugführer einen besseren Überblick als der Truppführer/Mann!

Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder



Unbestreitbar hatte Paulus oder Schörner den besser Überblick über die militärische Gesamtsituation als jeder einfacher Landser.
Nicht nur weil jene über Karten zum Front- und oder Stellungsverlauf verfügten, sondern die aktuelle Lage auch beurteilen konnten.

Ob Paulus "nur" einem Kadavergehorsam eines Führerbefehls, oder "seiner Unfähigkeit," mit einer gegen drei Armeen bestehen zu
können zum Opfer fiel, sei dahingestellt. Tatsache ist, dass diese beiden Punkte den meisten Soldaten der 6. Armee überhaupt nicht
bekannt war oder auch erst nach dem Krieg wurde, da diese Informationen auch nur knapp 4000 davon persönlich erfahren konnten.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #61 am: 09.05.06 (22:06) »
@Hoth:

Ich werfe der Generalität schon vort, sich wissentlich zum Mittäter gemacht zu haben. Wenn auch der einzelne Landser in den Divisionen in den seltensten Fällen vom Ausmaß der Verbrechen gewusst haben wird, die Generalität wusste es. Und da sie nichts unternommen hatte, wie es ihre Pflicht dem Vaterland gegenüber geboten hätte, sind sie in meinen Augen Mittäter.

Die Herren militärischen Führer haben es sich immer einfach gemacht und die eigene Verantwortung mit dem Hinweis auf den Eid und den Gehorsam weggewischt. Welcher General hat denn bekannt, dass sein Handeln (und das der Anderen) diese Verbrechen erst möglich gemacht haben? Nicht aktiv, aber durch Wegsehen, indirekte Hilfen etc.

Nein, der einfache Soldat oder der Offizier der unteren Ebene konnten nichts dafür, die Truppenführer ab Generalstab schon.

Richtschuetze

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #62 am: 10.05.06 (09:51) »
Zitat
Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder

nun Hoover ich meinte nicht diese hohen "Ebenen"abgesehen davon sprechen einige Experten davon das Paulus/oder auch Schörner richtig gehandelt haben!(Paulus 3 Armeen gebunden/Rückzug aus dem Kaukasus geschützt und zu Schörner ja da sagten hohe russische Generäle wenn Ihr mehr solche Männer gehabt hättet wie ein Schörner dann wären wir heute eurer Gefangenen und nicht Ihr unsere!)

Da Du selber Soldat/Feuerwehrmann bist kann ich mir nicht vorstellen das Du erst die Befehle deines direkten Vorgesetzten diskutieren kannst!
Genauso deine Befehle die Du weiter gibst!(Ich nehme an das Du zumindestens Truppführer/UBM bei der FF bist)

Gruss

Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #63 am: 10.05.06 (11:27) »
Wenn du schon bei Feuerwehr bist: Ich werde keinen Befehl ausführen oder lassen, wenn dieser eine Straftat zur Folge oder zum Inhalt hätte.

Felix S.

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #64 am: 10.05.06 (11:34) »
Du bist ja auch nicht im Zeitalter des Militarismus und Kadavergehorsams aufgewachsen und erzogen. Man kann m.M.n. die heutigen Umstände nicht mit damals vergleichen. ;)

Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #65 am: 10.05.06 (11:48) »
Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.


merlin61

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #66 am: 10.05.06 (23:05) »
Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.


Ich denke, zum Mittäter kann nur jemand werden der aus freiem Willen etwas zu einer Tat beiträgt - im Krieg wie im Zivilleben.
Wenn aber nur ein sogenannte "Kadavergehorsam" bekannt und üblich war, dann gab es für Soldaten auch keine Alternativen.


Als bildhaftes Beispiel könnte man hierzu einen Hund nehmen, dem sein Herr den Befehl zum beißen gegeben hat.
Das es überhaupt zu Auswirkungen einer Beißerei gekommen ist kann man diesem Hund aber sicher nicht anlasten.
=> Dies verstehe ich unter Kadavergehorsam, wenn kein eigener Wille vorhanden ist, eine Tat nicht (mit) zu begehen.


Kadavergehorsam hat jedoch nichts mit Befehl und Gehorsam in einer diszipliniert geführten Armee etwas zu tun, da man
mit "solch einer Anforderung" an seine Soldaten auch KEINE Armee oder sogar einzelne Truppenteile - auf Dauer - führen kann.
=> Die Wehrmacht / SS hätte mit Kadavergehorsam ihre erzielten Erfolge in vielen Schlachten sicher auch nicht schaffen können.


Ãœbrigens...
Ein Pazifist mag Kadavergehorsam mit Befehl & Gehorsam gleichsetzen - er kennt das Soldatenleben i.d.R. aber nur aus 2ter Hand.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Richtschuetze

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #67 am: 11.05.06 (09:11) »
Zitat
wenn dieser eine Straftat zur Folge oder zum Inhalt hätte.

wenn Du diese als solche erkennst!Wenn es aber darum geht dein eigenes Leben zu schützen bzw das deiner Leute(wo Du die Verantwortung) hast sieht die Sache anders aus!

Gruss

Zitat
Du bist ja auch nicht im Zeitalter des Militarismus und Kadavergehorsams aufgewachsen und erzogen

@Felix da hast Du nicht ganz unrecht!Mein Onkel war Ausbilder für die BF in deiner großen Stadt(und Nachtjäger im WW2)für Ihn war Befehl Befehl da wurde nicht gefragt!

Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #68 am: 11.05.06 (09:32) »
Ich werde es wiederholen: Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität schon. Und einfach zu sagen: Ich hatte einen Eid und Befehl war Befehl ist ein billiges Abwälzen der Verantwortung.

Es gab neben dem Eid immer noch das Gewissen und die Verpflichtung dem Land und den Bürgern gegenüber.

Richtschuetze

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #69 am: 11.05.06 (09:41) »
Zitat
Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität



ja da sind wir fast einer Meinung!

Gruss

merlin61

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #70 am: 11.05.06 (19:18) »
Ich werde es wiederholen: Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität schon.
Und einfach zu sagen: Ich hatte einen Eid und Befehl war Befehl ist ein billiges Abwälzen der Verantwortung.

Es gab neben dem Eid immer noch das Gewissen und die Verpflichtung dem Land und den Bürgern gegenüber.
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.

Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.


Hinzufügen sollte man allerdings auch, dass der Landser direkt an der Front mit "Ereignissen" konfrontiert wurde,
mit dem ein Mitglied des Generalsstabs sich in seinem ganzen Leben wohl auch nie auseinandersetzen musste.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #71 am: 11.05.06 (19:25) »
Merlin, verfolge doch mal die Beiträge, wenn es dir nichts ausmacht.
Zitat
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.

Du wilst wieder einmal nicht verstehen, kennt man ja. Wir haben vom Genralstab gesprochen und deren Mitschuld zu Krieg und Tragen des Mordregimes. Daher sagte ich, dass der einzelne Soldat da nichts tun konnte, es wäre Aufgabe der militäörischen Führung gewesen  dafür zu sorgen, dass die Uniform unbefleckt bliebe und dem Mordregime einhalt geboten wäre.

Zitat
Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.

Das war nicht Thema der letzten Beiträge.


merlin61

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #72 am: 11.05.06 (20:14) »
Merlin, verfolge doch mal die Beiträge, wenn es dir nichts ausmacht.
Zitat
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.

Du wilst wieder einmal nicht verstehen, kennt man ja. Wir haben vom Genralstab gesprochen und deren Mitschuld zu Krieg und Tragen des Mordregimes. Daher sagte ich, dass der einzelne Soldat da nichts tun konnte, es wäre Aufgabe der militäörischen Führung gewesen  dafür zu sorgen, dass die Uniform unbefleckt bliebe und dem Mordregime einhalt geboten wäre.

Zitat
Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.

Das war nicht Thema der letzten Beiträge.


Was deiner Meinung nach in meinem Kommentar nicht zum Thema gehört entzieht sich leider meiner Kenntnis - sorry.

Du erinnerst dich: Wir haben uns in den letzten Kommentare u.a. über: Kadavergehorsam, Unrechtmäßigkeiten und Verantwortung unterhalten ?
Du schreibst, dass ein Landser für eine Mitschuld am Krieg / das Tragen eines Mordregimes( "Krieg beinhaltet immer Mord und Tod") nichts kann.

Allerdings hast DU in einem deiner Posting eine Mittäterschaft dieses Mordregimes aufgrund eines "Kadavergehorsams" jedem Landser unterstellt:
Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.

Ja was denn nun ::)

Wenn es den Kadavergehorsam bei der Wehrmacht gab, dann können jene natürlich auch die Verantwortung nach oben abwälzen.
Gab es jenen allerdings nicht, dann lag es - und in jedem Fall - im jeweiligen Ermessen der jeweils vor-Ort anwesenden Truppführer.

Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.


Ich stelle mir zumindest ab hier die Frage, wer seine Meinung um 180° Grad gedreht hat und kann deshalb der Diskussion u.U. nicht mehr folgen ?
Oder was du mit deinen Pauschalisierungen / Unterstellungen in Bezug auf "die Unterstützung eines Mordregimes" eigentlich genau beweisen willst
?
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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Hoover

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #73 am: 11.05.06 (20:32) »
das deutsche Soldatentum mit seinem Pflichtgefühl hinderte die deutsche Generalität daran, etwas gegen den Massenmörder an der Spitze zu unternehmen. Das war jedenfalls die faule Ausrede der meisten Generale.

Zitat
Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.

Jaja, es gab keinen Kaavergehorsam, bis zum Schluss nicht. Die Generalität hat Mitschuld, da sie von den Ausmaßen der Verbrechen wusste und nichts unternahm, vielmehr noch alles tat, um das armselige Dasein der Nazis zu verlängern.

Wach auf, aus deiner rosaroten Soldatenwelt.

merlin61

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Re: Kahlschlag in Sachen Tradition
« Antwort #74 am: 11.05.06 (22:23) »
das deutsche Soldatentum mit seinem Pflichtgefühl hinderte die deutsche Generalität daran, etwas gegen den Massenmörder an der Spitze zu unternehmen. Das war jedenfalls die faule Ausrede der meisten Generale.
Ich denke schon, dass die Generalität - zumindest im überwiegenden Teil der Fälle - ihren Teil dazu beigetragen hat,
dass eben nicht der Krieg über das "Normalmaß eines jeden Krieges" hinaus eskalieren konnte - und auch nicht ist.

Vor allem wenn jene "Anweisungen von oben" den Verantwortlichen an der Front freigestellt haben wie diese im Einzelfall umzusetzen sind.
Befehle, die nichts mit der Front zu tun hatten, wie z.B. Judenpogrome, Übergriffe auf Zivilisten usw. sind mir keine von Generäle bekannt.

Falls dir solche vorliegen, dann könnte man damit zumindest eine indirekte Verantwortung für jene Taten durch die Generalität auch beweisen.
Wenn es solche "Befehle" nicht gab, sondern sich diese nur auf das in- / direkte Kampfgeschehen beziehen, was war dann deren Schuld daran
?


Zitat
Zitat
Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.

Jaja, es gab keinen Kaavergehorsam, bis zum Schluss nicht. Die Generalität hat Mitschuld, da sie von den Ausmaßen der Verbrechen wusste und nichts unternahm, vielmehr noch alles tat, um das armselige Dasein der Nazis zu verlängern.

Wach auf, aus deiner rosaroten Soldatenwelt.
Aufzuwachen allein reicht bei dir wohl nicht mehr aus, um von Geschichte-in-2-Sätze-er-und-geklärt-Pauschalisierungen abzukommen.

Nur mal zur Rekapitulation.
Wir unterhalten uns (nehme ich doch stark an) hier doch noch(!) über die Verbrechen und die Verantwortung dafür an der Ostfront, oder ?
Falls wir darin übereinstimmen, dann darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass sich das Deutsche Reich seit 22.6.1941 mit der
UDSSR im Kriegszustand befand und sich keine der beiden Seiten auch nur im Ansatz etwas im gegenseitigen Umgang geschenkt hat.

Kannst du dem bis hierher zustimmen ? Gut, dann komme ich zum zweiten Teil meiner Zusammenfassung.

Wenn du bei deinen Kommentaren allerdings vergessen haben solltest, dass sich im Osten zwei blutdürstige Diktatoren gegenüber standen,
welche sich in ihrer grausamen Menschenbehandlung nur in wenigen Nuancen unterschieden - einer davon trieb es sogar 9 Jahre länger -
dann wird dir sicher auch nicht entgangen sein, was hier =>http://forum.balsi.de/index.php?topic=1414.0 (Antwort #14) so alles steht.

Sollte dir diese und andere Fakten bekannt sein, dann kann ich aus deinen bisherigen Kommentare leider keine logische Schlussfolgerung ziehen,
in der man erkennen kann, welche Generäle / Landser ein Mordregime unterstützt und das armselige Dasein ihres Dikators damit verlängert haben.
Was ich allerdings in deinen bisherigen Kommentaren erkennen kann ist, dass der Krieg der Wehrmacht im Osten verbrecherisch geführt wurde.
Woraus man dann schließen kann, dass sich deine nicht rosarote, sondern ROTE Soldatenwelt einzig um Verbrechen von Deutschen / Nazis dreht.


Mit Unterstellungen und Pauschalisierungen jeglicher Art, werden aber weder Generäle / Soldaten zu Verbrechern ... und auch nicht zu Helden gemacht.
Solch eine Sichtweise oder Darstellung der Verantwortlichen / Beteiligten am WKII entspricht nicht der Wahrheit und ist einfach nur Geschichtsklidderung.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.