Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Bundeswehr und NVA => Thema gestartet von: bani am 04.02.06 (08:12)
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Paßt ja gut in das Thema GESCHICHTE 2er Armeen.
Die Bundeswehr trennt sich ja gerade radikal von ihrer.
Zum Thema Mölders wurde ja überall schon viel diskutiert.
Habe jetzt dazu folgende Info erhalten:
"Der Kommandeur 1. Luftwaffendivision, Generalmajor Thomas Gericke gab
heute in einer Pressekonferenz bekannt:
Alle (Traditions-)Straßennamen auf dem Fliegerhorst Fürstenfeldbruck
werden mit Wirkung vom 02.02.06 getilgt.
Der einzige neue Name "Straße der Luftwaffe" ist für die Hauptstraße
(bisher Marseillestr.) vorgesehen, alle Nebenstraßen erhalten nur
Schilder mit den Nummern der anliegenden Gebäude."
Angefangen haben ja die Roten mit Mölders - aber das die Bundeswehrführung da jetzt so fleißig mitmacht ... >:(
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Wundert Dich des noch , wo doch seit den 70ern darauf gedrängt wurde , Offiziere möglichst ohne Rückrat zu "züchten" ??
Heutzutage bist Du doch als höherer Offz. mit dem Luxus "eigene Meinung" schneller raus als de gucken kanst ::)
Jan-Hendrik
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"Strasse der Luftwaffe"? Sehr suspekt dieser Name! Sollte man sich sofort beschweren. Hat die "Luftwaffe" nicht für die Nazis gekämpft. Da hat wohl ein Neonazi die Namenswahl vorgenommem! "Luftwaffe"! DAS GEHT ABER NICHT!
"Strasse der fliegenden Einheiten der Bundeswehr".....
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Ähem, die Roten?
Das Ganze fing schon unter den Schwarzen an. Als ich in Altenstadt war und der Helmut noch dran war fing die "Ent-Traditionierung" schon an. Die Roten haben es nur im gleichen Sinne fortgeführt.
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Der Schmarrn fing schleichend schon in den 70ern an , zeitgleich mit dem Machtzuwachs der Staatssekretäre im BMVg ;)
Jan-Hendrik
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Jaja - die "guten alten 70er" ...
Ich denke da nur an den "Haarerlaß" ... :o
So ein Schwachsinn!
@ Hoover:
MIt "Die Roten" beziehe ich mich speziell auf die "Mölders-Sache", die ja auf einen Antrag der PDS zurückgeht und die man dann mit "überwältigender Mehrheit" im Bundestag durchdrücken konnte! >:(
So einen Schwachsinn sollte man grundsätzlich verbieten!
Es kann ja wohl nicht sein, daß ich mit um die 20 Mann solche Sache durchdrücken kann!
Auf diese Art und Weise kann man ja ALLES durch den Bundestag bringen - man wartet einfach ab, bis nur noch die paar Hanseln da sind, die das wollen ...
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Bin mal gespannt wie das mit den Kasernennamen weitergeht. Ich erinnere nur an die Boeselager-Kaserne in Münster. :-\
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Nach meinem Kenntnisstand kommt ALLES weg, was mit der Wehrmacht zu tun hat!
Selbst an die Namen des WK I gehe die ran ...
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naja dann müssen die bspw. Weizäcker ja auch wegsperren.. hab mal seinen Vorschlag für die EBS gelesen gestern.. der war ja auch ein ordentlicher Kämpfer...
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nach dem wurde ja auch nichts benannt - also ist er "nicht gefährdet" ...
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naja benannt ja viell. nicht.. (obwohl ich denke das da bestimmt irgendwo ne R.v.W.-Strasse ist).. aber er war in der bösen Wehrmacht.. und das stellt ihn doch bereits ausserhalb des Kreises der Gutmenschen...
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;D
Aber er hat seine Schuld getilgt und gesühnt dafür, dass er im Krieg gekämpft hat! Schließlich war er BP und da hat er bestimmt tausende von Verleihungsurkunden unterschrieben und nu is alles wieder gut!
Hoffentlich verschreibt sich da niemand und die Strasse wir aus Versehen E.-v.-Weizsäcker-Strasse genannt! 8)
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... (obwohl ich denke das da bestimmt irgendwo ne R.v.W.-Strasse ist)...
Sicher?
Gibt es heute die Benennung nach noch lebenden Personen???
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Michael Schumacher hat doch auch ne Strasse
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'ne Straße für Schuhmacher ... :o
Wat hat DER denn geleistet ... ???
Also ich glaube diese Adresse wäre ein echter Grund zum Auswandern!
Armes Deutschland ...
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et voila: http://www.wdr.de/themen/panorama/personen/schumacher_denkmal/index.jhtml
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Oh man - wo sind wir nur hingekommen ... :-\
Das Ende der Zivilisation ist nahe ...!
Aber doch recht interessant:
Die CDU ist GEGEN den Priester Kolping und ausgerechnet die SPD ist DAFÜR ... :o
Kleiner Nachtrag:
Auch wenn ich mit dem Priester an sich nix anfangen kann.
Unser Stammtisch in München ist im Kolping-Haus - das macht den Mann doch wieder sympatisch ... ;D
Auch wenn er da ja nun nix für kann.
Aber lieber als dieser Depp Schumacher isser mir da allemal!
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Kolpinghaus?!!
Da wurden doch mal welche zur Zeit Ende Weimar/Anfang Nationalsozialismus von der SA zusammengeprügelt als sie sich dort treffen wollten.
Ach ja. Kleiner Nachtrag zu Kolping:
- 1813-1865
- Kind armer Eltern (vgl. Abbé)
- Schusterlehre absolviert
- erhielt ein Stipendium = Theologiestudium = Priesterweihe
- Sein Lösungsansatz zur sozialen Frage: Reaktivierung der Familie durch Gesellenvereine
- 1849: 1.katholischer Gesellenverein in Köln. Er selbst stand an der Spitze
Ziel: Nicht nur religiöse Bildung und Ausbildung
- 1855 gab es bereits 104 Gesellenvereine im dt. Bund mit 12.000 Mitgliedern
=diese wurden zum KOLPINGWERK zusammengefasst
- 1864: 420 Gesellenvereine mit 60.000 Mitgliedern
- 1878-1890: Verbot der Gesellenvereine durch Bismarcks Sozialistengesetze
Gruss,
Andreas
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ups - sehe gerade, kleine Verwechslung ...
Wir sind in der Kolping-Str. im Altmünchner Gesellenhaus ...
Aber ich glaube, daß gehört irgendwie mit zum Kolpinghaus, oder? ???
So genau kenne ich mich da auch nicht aus.
Am Stachus bin ich sonst eher selten unterwegs ...
Hm, kann schon sein - aber damals war ich noch nicht in München.
Ich hab da also NICHT mitgeprügelt ... ::) ;D
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Hm, kann schon sein - aber damals war ich noch nicht in München.
Ich hab da also NICHT mitgeprügelt ... ::) ;D
War auch nicht auf dich bezogen. ;)
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Jetzt dreht die Führung der Bunten Wehr völlig am Rad!
In Fürsty wurden nicht nur alle Namen von WK II und sogar den WK I Fliegern entfernt - man macht selbst vor den eigenen Verbündeten nicht halt!
So wurden in Fürsty auch die Straßennamen von Antoine de Saint-Exupèry sowie dem US-General Arnold entfernt!
Der erste dürfte ja bekannt sein ( "Der kleine Prinz" ).
General Arnold war der Schöpfer der ( selbstständigen ) US Air Force.
Davor waren die Flieger ja dem Heer unterstellt.
Bin ja mal gespannt, wie man das den Franzosen und Amerikanern erklären will ...
Noch hat man da nähmlich niemanden informiert!
Hier mal ein Link zum Thema aus der WELT: http://www.welt.de/data/2006/02/14/845512.html
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Jetzt dreht die Führung der Bunten Wehr völlig am Rad!
In Fürsty wurden nicht nur alle Namen von WK II und sogar den WK I Fliegern entfernt - man macht selbst vor den eigenen Verbündeten nicht halt!
So wurden in Fürsty auch die Straßennamen von Antoine de Saint-Exupèry sowie dem US-General Arnold entfernt!
Der erste dürfte ja bekannt sein ( "Der kleine Prinz" ).
General Arnold war der Schöpfer der ( selbstständigen ) US Air Force.
Davor waren die Flieger ja dem Heer unterstellt.
Bin ja mal gespannt, wie man das den Franzosen und Amerikanern erklären will ...
Noch hat man da nähmlich niemanden informiert!
Hier mal ein Link zum Thema aus der WELT: http://www.welt.de/data/2006/02/14/845512.html
Dann werden wir uns wohl auch von den Traditionsnamen der Jagdgeschwader "Steinhoff" und "Boelcke" bald verabschieden dürfen. :o :( >:( :-\ :'(
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Steinhoff war ja zumindest Inspekteur der Bundesluftwaffe - dürfte nicht so leicht sein ...
Und immerhin hat er ja auch gegen Herrn Meier "geputscht" ... ;D
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Diesen Mist hört man jetzt überall ich dachte eigentlich jetzt wo die Grünen weg sind ;D wäre es etwas besser geworden!
Gruss
P.S Das mit Schumi finde ich schon krank,aber ich habe auch Bekannte die kaufen fleisig Schumi Andenken für viel Geld, haben aber noch nicht mal den Kühlschrank voll!(und Schumi könnte sich eine ganze Fabrik von Kühlschränken kaufen plus Inhalt! :-\)
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Das hat mit den Grünen doch nix zu tun.
Der eigentlich Vorschlag, betreffs Mölders udn der Legion Condor kam von der PDS.
Verdient gemacht um die Ausführung hat sich die SDP in Form von Struck.
Das, was jetzt abläuft, kommt aus den Reihen der Bundeswehr oder Luftwaffenführung - was es eigentlich noch schlimmer macht!
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Jagdgeschwader "Heidemarie Wiczoreck - Zeul" ;D ;D ;D
Aufklärungsgeschwader "Claudia Roth" ;D ;D ;D
Ich als alter Ossi kann da nur immer wieder sagen: "Und Thälmann mußte sterben"
(jetzt fragt nicht wie meine Kollegen, was thälmann damit zu tun hat ::) ::) ::))
In diesem Sinne
Tschaudi
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Jetzt wo ich den Beitrag von Mario lese, da frage ich mich doch, ob diese "Rote Heidemarie" etwas mit dem Namensgeber meines alten Geschwaders zu tun hatte?
Paul Wieczorek - einer von diesen roten Marinefliegern ...
???
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jetzt fragt nicht wie meine Kollegen, was thälmann damit zu tun h
Ich verstehe Dich ;D und wenn AK47 das lesen würde der auch!
Gruss
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Das, was jetzt abläuft, kommt aus den Reihen der Bundeswehr oder Luftwaffenführung - was es eigentlich noch schlimmer macht!
Da hast Du Recht, Bani, alles nur noch unterwürfige, politikhörige und postengeile Militärs. Kein aufrechter, stolzer und ehrlicher preussischer Soldatenschlag mehr.
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Man hat ja auch seitens der Politik seit den 70ern dafür gesorgt , das nur noch Ja-Sager Karriere machen können . Was dabei rauskommt sieht man ja ...
Jan-Hendrik
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Jan-Hendrik, ist ja menschlich. Im normalen Leben haben die Ja-Sager auch am wenigsten zu leiden.
Was mich stört ist, daß die Gemeinschaften, die harmlos und ganz unter sich, versuchen Traditionen und Werte in Stand zuhalten, in der rechten Ecke gestellt werden.
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Das fing alles an als man anfing , anstatt Soldaten Politiker als Staatssekretäre im BMVg zu ernennen ... ::)
Jan-Hendrik
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Tja, was willste auch erwarten, wenn selbst beim Militär nur noch das "richtige" Parteibuch zählt ... >:(
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Bzgl. Mölders und des Geschwadernamens
Der Antrag geht zwar auf die PDS zurück, aber erst als das Thema vom Polit-Magazin Kontraste aufgegriffen wurde und dem damailgen Bundestagspräsidenten Dr. Thierse dargelegt wurde, welcher seiner Empörung Audruck verlieh und sich für eine schnelle Lösung ein... Schwupps wurde nochmal im Bundestag abgestimmt und zack ... Ergebnis ist ja bekannt.
Tradition und deren Handhabe ist so eine Sache, aber sie Treibt schonmal seltsame Blüten...
Gruß
Walter
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Bzgl. Mölders und des Geschwadernamens
Der Antrag geht zwar auf die PDS zurück, aber erst als das Thema vom Polit-Magazin Kontraste aufgegriffen wurde und dem damailgen Bundestagspräsidenten Dr. Thierse dargelegt wurde, welcher seiner Empörung Audruck verlieh und sich für eine schnelle Lösung ein... Schwupps wurde nochmal im Bundestag abgestimmt und zack ... Ergebnis ist ja bekannt.
Tradition und deren Handhabe ist so eine Sache, aber sie Treibt schonmal seltsame Blüten...
Gruß
Walter
Ja ja. Unsere liebe Medienlandschaft.... :P :-X :-\ :(
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... Schwupps wurde nochmal im Bundestag abgestimmt und zack ... Ergebnis ist ja bekannt. ...
Sag nicht Bundestag zu diesen knapp 20 Mann ...
Chaoten-AG würde es wohl am besten treffen! >:(
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@bani
Der Bundestag hat da abgestimmt und da war die PDS-Fraktion wohl nicht für das Ergebnis alleinverantwortlich ::)
Nachtrag-Aus dem Gedächtnis
UND
der Antrag stammte zwar von der PDS, jedoch war er aus der Legistlaturpersiode 1998-2002 ... Als Kontraste dieses Thema aufgriff und der Bundestag erneut abstimmte, war die PDS nur durch zwei Direkt-Mandate beteiligt...
Nachtrag-Ende
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@bani
Der Bundestag hat da abgestimmt und da war die PDS-Fraktion wohl nicht für das Ergebnis alleinverantwortlich ::)
Als abgestimmt wurde, waren nur knapp 20 Leutchen anwesend!
DAS meine ich damit ...
Wer mag das wohl gewesen sein ...
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Achso meinste das...
Tja nun der "interssierte" Teil war anwesend ... ::)
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Sowas sollte eigentlich verboten werden.
Denn auf diese Art bekomme ich eigentlich JEDEN Beschluß durch!
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Tja, demokratie...
Die Traditionsmorde fingen schon unter Kohl Mitter der 90er an. Ich habe es in Altenstadt erlebt.
Und zu Soldaten und Politikern: mein BtlKdr sagte mir mal, ab Dienstgrad Oberst ist man kein Soldat mehr, sondern Politker. Recht hatte er.
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Neuer Name für "Richthofen-Marsch" (http://www.welt.de/data/2006/03/22/863376.html)
Skurriler Traditionsstreit in der Bundeswehr verschärft sich [...]
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Langsam wird es lächerlich! >:(
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>:( :o ::)
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"Dem tapferen und würdigen Feind" (http://www.welt.de/data/2006/03/27/865786.html?s=1)
Über Jahrzehnte hieß der Favoritenmarsch "Richthofen-Marsch". Doch jetzt wird der Name des berühmten Jagdfliegers wie auch anderer Militärs der Weltkriege nicht mehr gern gehört. Aus Anlaß des Symbolstreits ein Porträt des Roten Barons.
[...]
In der Political Correctness der späten Tage haben Helden keinen moralischen Ort, schon gar nicht militärische. Die Briten und Franzosen beispielsweise sehen das immer noch anders. Doch auch die deutsche Demokratie braucht Staat, und beide können die Tugenden nicht erzeugen oder erzwingen, von denen sie letztlich leben. "Die liberale Ordnung kommt nicht aus ohne befestigte Linien" (Joachim C. Fest).
Vom Hindukush bis zum Kongo, vom Balkan bis zum Roten Meer könnte sich schon bald die Wahrheit dieses Wortes erweisen. Man kann, wie die causa Richthofen zeigt, alles abbauen, was noch aus der Vergangenheit des Ernstfalls die Beschaulichkeit der Deutschland GmbH stört. Man muß dann nur an Nietzsches Wort denken, es sei "das Eis, das uns trägt, so dünn geworden: Wir fühlen alle den warmen unheimlichen Atem des Tauwindes - wo wir noch gehen, da wird bald niemand mehr gehen können".
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Mal eine Frage in Sachen Tradition: Die NVA hatte eine ganz andere. Da waren zB. revolutionäre Matrosen wie Rudof Egelhofer oder Max Reichpietsch Namensgeber für Kasernen. Auch Felix Dscherschinski oder Rosa Luxemburg waren Namensgeber. Wie sieht das eigentlich mit diesen Traditionen aus ::)?
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Mal eine Frage in Sachen Tradition: Die NVA hatte eine ganz andere. Da waren zB. revolutionäre Matrosen wie Rudof Egelhofer oder Max Reichpietsch Namensgeber für Kasernen. Auch Felix Dscherschinski oder Rosa Luxemburg waren Namensgeber. Wie sieht das eigentlich mit diesen Traditionen aus ::)?
Die waren wohl die ersten Opfer, die der Political Correctness zum Opfer gefallen sind - sozusagen zum "warm-machen", auf das was danach folgt.
Irgend-wann-einmal gibt es nur noch Straßen mit Vögel, Dichter & Denker, Erfinder und Nobelpreisträgern ... oder einfach Nummern wie in den USA.
Was solls und wen juckts eigentlich, wenn die eigene Geschichte zuvor schon von allem (fremden!) Übel befreit wurde ist dies nur der Deckel darauf.
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Kampagne zur Ehrenrettung von Wehrmachtsfliegern (http://www.welt.de/data/2006/03/31/867590.html)
[...]
Die rund 220 Unterzeichner des Aufrufes, unter denen etwa 70 Generäle und mit Heinz Trettner und Harald Wust zwei frühere Generalinspekteure der Bundeswehr zu finden sind, betonen hingegen, zur "bewahrenswerten Tradition" gehörten auch "herausragende Soldaten, die Beispiele für Menschlichkeit, Verantwortungsbewußtsein, Pflichterfüllung und Tapferkeit" gewesen seien.
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Kampagne zur Ehrenrettung von Wehrmachtsfliegern (http://www.welt.de/data/2006/03/31/867590.html)
[...]
Die rund 220 Unterzeichner des Aufrufes, unter denen etwa 70 Generäle und mit Heinz Trettner und Harald Wust zwei frühere Generalinspekteure der Bundeswehr zu finden sind, betonen hingegen, zur "bewahrenswerten Tradition" gehörten auch "herausragende Soldaten, die Beispiele für Menschlichkeit, Verantwortungsbewußtsein, Pflichterfüllung und Tapferkeit" gewesen seien.
Bleibt zu hoffen, dass es was bringt. :-\
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Viel Lärm um nichts (http://jf-archiv.de/archiv06/200614033112.htm)
Bundeswehr: Die Musikkorps dürfen auch weiterhin den "Geschwader-Richthofen-Marsch" spielen / Kein Zusammenhang mit Traditionsstürmerei bei der Luftwaffe [...]
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Fairer Weise muß man hier aber anmerken, das er nicht als Richthofenmarsch geschrieben worden ist , sondern nur später benannt !Intoniertz ist er wie er jetzt wieder genannt werden soll!
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Mal eine Frage in Sachen Tradition: Die NVA hatte eine ganz andere. Da waren zB. revolutionäre Matrosen wie Rudof Egelhofer oder Max Reichpietsch Namensgeber für Kasernen. Auch Felix Dscherschinski oder Rosa Luxemburg waren Namensgeber. Wie sieht das eigentlich mit diesen Traditionen aus ::)?
Von der Geschichte in die Bedeutungslosigkeit verschoben. Weder das Wachregiment Felix Dzscherchinski noch die Offiziershochschule der Grenztruppen Rosa Luxemburg gibt es noch. ;)
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Nun ja, ich wäre schon "etwas" überrascht, wenn es DAS Wachregiment noch geben würde ... ::)
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Mal eine Frage in Sachen Tradition: Die NVA hatte eine ganz andere. Da waren zB. revolutionäre Matrosen wie Rudof Egelhofer oder Max Reichpietsch Namensgeber für Kasernen. Auch Felix Dscherschinski oder Rosa Luxemburg waren Namensgeber. Wie sieht das eigentlich mit diesen Traditionen aus ::)?
Von der Geschichte in die Bedeutungslosigkeit verschoben. Weder das Wachregiment Felix Dzscherchinski noch die Offiziershochschule der Grenztruppen Rosa Luxemburg gibt es noch. ;)
Was hätten solche Namen denn auch mit dt. Militärtradition zu tun? Von der SED allein aus ideologischen Gründen genommen, hätten sich die ollen Liebknecht, Luxemburg, Bebel usw. im Grabe umgedreht, statt deren guten Namen vom SED-Regime mißbrauchen zu lassen.
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waren zB. revolutionäre Matrosen wie Rudof Egelhofer oder Max Reichpietsch Namensgeber für Kasernen
jetzt mal ehrlich wie kann man Soldaten die meutern ehren! ???Was soll dieser Mist wenn Du bei uns einen Befehl verweigers haste mächtig ärger!
Gruss
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Nun das war und ist doch jetzt gerade in höchster Mode Desateure und Verweigerer zu ehren!
Übrigens gibt es das Reichpietschufer in Berlin(West) nicht erst nach der Wende.... 8)
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Sehe ich nicht so.
Schon Friedrich der Große sagte, er ernenne Offiziere auch, weil diese wissen müssen, wann sie Befehle nicht ausführen sollten.
In der deutschen Militärgeschichte ist leider der sprichwörtliche "Kadavergehorsam" üblich gewesen. Es gibt sicher 1000 Fälle, wo eine Befehlsverweigerung oder eine eigenmächtige Abänderung der gegebenen Befehle besser für das Volk war.
In bezug auf die Meuterer 1918 kann man sagen, dass deren Meuterei den Schlussstrich unter die Kämpfe im 1. Wk zogen und ein sinnloses Heldenopfer der Marine verhinderte. Ebenso gab es im 2. Wk viele Fälle von Befehlsverweigerungen oder meuterei, die sicher unsoldatisch, aber moralisch richtig waren. Ich selber kenne 2 ganz gute solcher Fälle.
Man muss sie nicht in den Himmel loben, aber deren Mut anerkennen.
Anders herum kann man die Generaltiät kritisieren, weil sie nichts gegen die damalige Situation unternahmen, wie es aber eigentlich die Pflicht eines Offiziers wäre.
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Anders herum kann man die Generaltiät kritisieren, weil sie nichts gegen die damalige Situation unternahmen, wie es aber eigentlich die Pflicht eines Offiziers wäre.
da würde ich Dir recht geben!
Trotzdem kann ein gegebener Befehl nicht erst noch diskutiert werden!Das ist Zeit die im Erstfall fehlt!Auch hat der Zugführer einen besseren Überblick als der Truppführer/Mann!
Gruss
P.S abgesehen davon wer weiss ob diese Leute wirklich so ehrenhaft gehandelt haben wie es heute gerne dagestellt wird!Oder ob sie nur zum eigenen wohl bzw schaden der Kameraden gehandelt haben!
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Trotzdem kann ein gegebener Befehl nicht erst noch diskutiert werden!Das ist Zeit die im Erstfall fehlt!Auch hat der Zugführer einen besseren Überblick als der Truppführer/Mann!
Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder
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Trotzdem kann ein gegebener Befehl nicht erst noch diskutiert werden!Das ist Zeit die im Erstfall fehlt!Auch hat der Zugführer einen besseren Überblick als der Truppführer/Mann!
Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder
Naja Hoover, auch wenn man weiß was Du meinst und man z. B. weiß Gott kein Freund von Paulus ist, aber auch diese Bsp. hinken etwas, denn auch solche Befehlshaber wußten eben nicht sehr viel mehr außerhalb ihres Befehlsbereiches. So war es nun mal. Insofern kann man auch den dt. Militärs erst einmal grundsätzlich keinen Vorwurf machen rein milit. Befehle in der Weiterführung der dt. Tradition zunächst einmal auszuführen, bei denen sie eben in der dt. Tradition stehend bisher davon ausgehen konnten/mußten, daß der oberste Befehlsherr diese Befehle verantwortungsbewußt etc. erteilt.
Das hat mit Kadavergehorsam nichts zu tun, sondern ist bestes milit. Denken und Handeln im Bewußtsein und Gefühl höchsten Verantwortungsbewußtseins der obersten Führung und war bis zum Rußlandfeldzug absolut richtig und ein wichtiger Faktor der vielen Siege.
Das hier die Pervertierung und der Mißbrauch dieser an sich idealen milit. Eigenschaften und Handlungsweisen betrieben wurde je länger der Krieg dauerte kann man dem Soldaten insb. den Truppenkdr. nicht vorwerfen.
Hier ist den Verantwortlichen in OKW und OKH völliges moralisches Versagen vorzuwerfen, wenn man an den Kommissarbefehl etc. denkt. Der Truppenführer hat wohl kaum eine Chance.
Aber das ist insg. ein sehr komplexes Thema und nicht ohne Betrachtung der damaligen polit. und milit. Situation zu werten und natürlich aus heutiger Sicht und unter Friedensbedingungen immer leicht verurteilbar und erklärbar.
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Trotzdem kann ein gegebener Befehl nicht erst noch diskutiert werden!Das ist Zeit die im Erstfall fehlt!Auch hat der Zugführer einen besseren Überblick als der Truppführer/Mann!
Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder
Unbestreitbar hatte Paulus oder Schörner den besser Überblick über die militärische Gesamtsituation als jeder einfacher Landser.
Nicht nur weil jene über Karten zum Front- und oder Stellungsverlauf verfügten, sondern die aktuelle Lage auch beurteilen konnten.
Ob Paulus "nur" einem Kadavergehorsam eines Führerbefehls, oder "seiner Unfähigkeit," mit einer gegen drei Armeen bestehen zu
können zum Opfer fiel, sei dahingestellt. Tatsache ist, dass diese beiden Punkte den meisten Soldaten der 6. Armee überhaupt nicht
bekannt war oder auch erst nach dem Krieg wurde, da diese Informationen auch nur knapp 4000 davon persönlich erfahren konnten.
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@Hoth:
Ich werfe der Generalität schon vort, sich wissentlich zum Mittäter gemacht zu haben. Wenn auch der einzelne Landser in den Divisionen in den seltensten Fällen vom Ausmaß der Verbrechen gewusst haben wird, die Generalität wusste es. Und da sie nichts unternommen hatte, wie es ihre Pflicht dem Vaterland gegenüber geboten hätte, sind sie in meinen Augen Mittäter.
Die Herren militärischen Führer haben es sich immer einfach gemacht und die eigene Verantwortung mit dem Hinweis auf den Eid und den Gehorsam weggewischt. Welcher General hat denn bekannt, dass sein Handeln (und das der Anderen) diese Verbrechen erst möglich gemacht haben? Nicht aktiv, aber durch Wegsehen, indirekte Hilfen etc.
Nein, der einfache Soldat oder der Offizier der unteren Ebene konnten nichts dafür, die Truppenführer ab Generalstab schon.
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Klar, wie Paulus in Stalingrad oder Schörner oder oder oder
nun Hoover ich meinte nicht diese hohen "Ebenen"abgesehen davon sprechen einige Experten davon das Paulus/oder auch Schörner richtig gehandelt haben!(Paulus 3 Armeen gebunden/Rückzug aus dem Kaukasus geschützt und zu Schörner ja da sagten hohe russische Generäle wenn Ihr mehr solche Männer gehabt hättet wie ein Schörner dann wären wir heute eurer Gefangenen und nicht Ihr unsere!)
Da Du selber Soldat/Feuerwehrmann bist kann ich mir nicht vorstellen das Du erst die Befehle deines direkten Vorgesetzten diskutieren kannst!
Genauso deine Befehle die Du weiter gibst!(Ich nehme an das Du zumindestens Truppführer/UBM bei der FF bist)
Gruss
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Wenn du schon bei Feuerwehr bist: Ich werde keinen Befehl ausführen oder lassen, wenn dieser eine Straftat zur Folge oder zum Inhalt hätte.
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Du bist ja auch nicht im Zeitalter des Militarismus und Kadavergehorsams aufgewachsen und erzogen. Man kann m.M.n. die heutigen Umstände nicht mit damals vergleichen. ;)
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Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.
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Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.
Ich denke, zum Mittäter kann nur jemand werden der aus freiem Willen etwas zu einer Tat beiträgt - im Krieg wie im Zivilleben.
Wenn aber nur ein sogenannte "Kadavergehorsam" bekannt und üblich war, dann gab es für Soldaten auch keine Alternativen.
Als bildhaftes Beispiel könnte man hierzu einen Hund nehmen, dem sein Herr den Befehl zum beißen gegeben hat.
Das es überhaupt zu Auswirkungen einer Beißerei gekommen ist kann man diesem Hund aber sicher nicht anlasten.
=> Dies verstehe ich unter Kadavergehorsam, wenn kein eigener Wille vorhanden ist, eine Tat nicht (mit) zu begehen.
Kadavergehorsam hat jedoch nichts mit Befehl und Gehorsam in einer diszipliniert geführten Armee etwas zu tun, da man
mit "solch einer Anforderung" an seine Soldaten auch KEINE Armee oder sogar einzelne Truppenteile - auf Dauer - führen kann.
=> Die Wehrmacht / SS hätte mit Kadavergehorsam ihre erzielten Erfolge in vielen Schlachten sicher auch nicht schaffen können.
Übrigens...
Ein Pazifist mag Kadavergehorsam mit Befehl & Gehorsam gleichsetzen - er kennt das Soldatenleben i.d.R. aber nur aus 2ter Hand.
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wenn dieser eine Straftat zur Folge oder zum Inhalt hätte.
wenn Du diese als solche erkennst!Wenn es aber darum geht dein eigenes Leben zu schützen bzw das deiner Leute(wo Du die Verantwortung) hast sieht die Sache anders aus!
Gruss
Du bist ja auch nicht im Zeitalter des Militarismus und Kadavergehorsams aufgewachsen und erzogen
@Felix da hast Du nicht ganz unrecht!Mein Onkel war Ausbilder für die BF in deiner großen Stadt(und Nachtjäger im WW2)für Ihn war Befehl Befehl da wurde nicht gefragt!
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Ich werde es wiederholen: Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität schon. Und einfach zu sagen: Ich hatte einen Eid und Befehl war Befehl ist ein billiges Abwälzen der Verantwortung.
Es gab neben dem Eid immer noch das Gewissen und die Verpflichtung dem Land und den Bürgern gegenüber.
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Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität
ja da sind wir fast einer Meinung!
Gruss
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Ich werde es wiederholen: Der einzelne Landser konnte nicht die Unrechtmäßigkeit erkennen, aber die Generalität schon.
Und einfach zu sagen: Ich hatte einen Eid und Befehl war Befehl ist ein billiges Abwälzen der Verantwortung.
Es gab neben dem Eid immer noch das Gewissen und die Verpflichtung dem Land und den Bürgern gegenüber.
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.
Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.
Hinzufügen sollte man allerdings auch, dass der Landser direkt an der Front mit "Ereignissen" konfrontiert wurde,
mit dem ein Mitglied des Generalsstabs sich in seinem ganzen Leben wohl auch nie auseinandersetzen musste.
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Merlin, verfolge doch mal die Beiträge, wenn es dir nichts ausmacht.
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.
Du wilst wieder einmal nicht verstehen, kennt man ja. Wir haben vom Genralstab gesprochen und deren Mitschuld zu Krieg und Tragen des Mordregimes. Daher sagte ich, dass der einzelne Soldat da nichts tun konnte, es wäre Aufgabe der militäörischen Führung gewesen dafür zu sorgen, dass die Uniform unbefleckt bliebe und dem Mordregime einhalt geboten wäre.
Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.
Das war nicht Thema der letzten Beiträge.
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Merlin, verfolge doch mal die Beiträge, wenn es dir nichts ausmacht.
Wenn es eine "von oben befohlene" Unrechtmäßigkeit oder Unmenschlichkeit gab - was ich bezweifle -
dann fällt dies sicher in den Verantwortungsbereich der Generalität und nicht in den des einfachen Landsers.
Du wilst wieder einmal nicht verstehen, kennt man ja. Wir haben vom Genralstab gesprochen und deren Mitschuld zu Krieg und Tragen des Mordregimes. Daher sagte ich, dass der einzelne Soldat da nichts tun konnte, es wäre Aufgabe der militäörischen Führung gewesen dafür zu sorgen, dass die Uniform unbefleckt bliebe und dem Mordregime einhalt geboten wäre.
Wenn einzelne Soldaten oder Trupps sich aber nicht oder nicht immer an die GK gehalten haben,
dann müssen jene sich dafür verantworten und nicht der vor-Ort nicht anwesenden Generalsstab.
Das war nicht Thema der letzten Beiträge.
Was deiner Meinung nach in meinem Kommentar nicht zum Thema gehört entzieht sich leider meiner Kenntnis - sorry.
Du erinnerst dich: Wir haben uns in den letzten Kommentare u.a. über: Kadavergehorsam, Unrechtmäßigkeiten und Verantwortung unterhalten ?
Du schreibst, dass ein Landser für eine Mitschuld am Krieg / das Tragen eines Mordregimes( "Krieg beinhaltet immer Mord und Tod") nichts kann.
Allerdings hast DU in einem deiner Posting eine Mittäterschaft dieses Mordregimes aufgrund eines "Kadavergehorsams" jedem Landser unterstellt:
Ds stimmt natürlich. Aber eben dieser Kadavergehorsam machte das deutsche Soldatentum zum Mittäter.
Ja was denn nun ::)
Wenn es den Kadavergehorsam bei der Wehrmacht gab, dann können jene natürlich auch die Verantwortung nach oben abwälzen.
Gab es jenen allerdings nicht, dann lag es - und in jedem Fall - im jeweiligen Ermessen der jeweils vor-Ort anwesenden Truppführer.
Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.
Ich stelle mir zumindest ab hier die Frage, wer seine Meinung um 180° Grad gedreht hat und kann deshalb der Diskussion u.U. nicht mehr folgen ?
Oder was du mit deinen Pauschalisierungen / Unterstellungen in Bezug auf "die Unterstützung eines Mordregimes" eigentlich genau beweisen willst ?
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das deutsche Soldatentum mit seinem Pflichtgefühl hinderte die deutsche Generalität daran, etwas gegen den Massenmörder an der Spitze zu unternehmen. Das war jedenfalls die faule Ausrede der meisten Generale.
Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.
Jaja, es gab keinen Kaavergehorsam, bis zum Schluss nicht. Die Generalität hat Mitschuld, da sie von den Ausmaßen der Verbrechen wusste und nichts unternahm, vielmehr noch alles tat, um das armselige Dasein der Nazis zu verlängern.
Wach auf, aus deiner rosaroten Soldatenwelt.
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das deutsche Soldatentum mit seinem Pflichtgefühl hinderte die deutsche Generalität daran, etwas gegen den Massenmörder an der Spitze zu unternehmen. Das war jedenfalls die faule Ausrede der meisten Generale.
Ich denke schon, dass die Generalität - zumindest im überwiegenden Teil der Fälle - ihren Teil dazu beigetragen hat,
dass eben nicht der Krieg über das "Normalmaß eines jeden Krieges" hinaus eskalieren konnte - und auch nicht ist.
Vor allem wenn jene "Anweisungen von oben" den Verantwortlichen an der Front freigestellt haben wie diese im Einzelfall umzusetzen sind.
Befehle, die nichts mit der Front zu tun hatten, wie z.B. Judenpogrome, Übergriffe auf Zivilisten usw. sind mir keine von Generäle bekannt.
Falls dir solche vorliegen, dann könnte man damit zumindest eine indirekte Verantwortung für jene Taten durch die Generalität auch beweisen.
Wenn es solche "Befehle" nicht gab, sondern sich diese nur auf das in- / direkte Kampfgeschehen beziehen, was war dann deren Schuld daran ?
Daraus folgt:
Da es wohl nicht nur meiner Meinung nach so etwas wie "Kadavergehorsam" bei der Wehrmacht nicht gab - falls doch, nenne Quellen -
kann weder von einer Unterstützung eines Mordregimes, noch von einer direkten Verantwortung der Generalität hierbei gesprochen werden.
Jaja, es gab keinen Kaavergehorsam, bis zum Schluss nicht. Die Generalität hat Mitschuld, da sie von den Ausmaßen der Verbrechen wusste und nichts unternahm, vielmehr noch alles tat, um das armselige Dasein der Nazis zu verlängern.
Wach auf, aus deiner rosaroten Soldatenwelt.
Aufzuwachen allein reicht bei dir wohl nicht mehr aus, um von Geschichte-in-2-Sätze-er-und-geklärt-Pauschalisierungen abzukommen.
Nur mal zur Rekapitulation.
Wir unterhalten uns (nehme ich doch stark an) hier doch noch(!) über die Verbrechen und die Verantwortung dafür an der Ostfront, oder ?
Falls wir darin übereinstimmen, dann darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass sich das Deutsche Reich seit 22.6.1941 mit der
UDSSR im Kriegszustand befand und sich keine der beiden Seiten auch nur im Ansatz etwas im gegenseitigen Umgang geschenkt hat.
Kannst du dem bis hierher zustimmen ? Gut, dann komme ich zum zweiten Teil meiner Zusammenfassung.
Wenn du bei deinen Kommentaren allerdings vergessen haben solltest, dass sich im Osten zwei blutdürstige Diktatoren gegenüber standen,
welche sich in ihrer grausamen Menschenbehandlung nur in wenigen Nuancen unterschieden - einer davon trieb es sogar 9 Jahre länger -
dann wird dir sicher auch nicht entgangen sein, was hier =>http://forum.balsi.de/index.php?topic=1414.0 (Antwort #14) so alles steht.
Sollte dir diese und andere Fakten bekannt sein, dann kann ich aus deinen bisherigen Kommentare leider keine logische Schlussfolgerung ziehen,
in der man erkennen kann, welche Generäle / Landser ein Mordregime unterstützt und das armselige Dasein ihres Dikators damit verlängert haben.
Was ich allerdings in deinen bisherigen Kommentaren erkennen kann ist, dass der Krieg der Wehrmacht im Osten verbrecherisch geführt wurde.
Woraus man dann schließen kann, dass sich deine nicht rosarote, sondern ROTE Soldatenwelt einzig um Verbrechen von Deutschen / Nazis dreht.
Mit Unterstellungen und Pauschalisierungen jeglicher Art, werden aber weder Generäle / Soldaten zu Verbrechern ... und auch nicht zu Helden gemacht.
Solch eine Sichtweise oder Darstellung der Verantwortlichen / Beteiligten am WKII entspricht nicht der Wahrheit und ist einfach nur Geschichtsklidderung.
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Es gibt nicht nur Rückschritte in Sachen Traditionspflege...mein Offizieranwärterjahrgang führte den Jahrgangsring an der Offizierschule des Heeres (Dresden) ein und nun folgt auch noch das: www.offiziersaebel.de
Da blüht das Offiziersherz doch langsam wieder auf!!!
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Die Begruendung - *auauaua
Unter Bezugnahme auf den Traditionserlass der Bundeswehr wünschen wir eine besondere Ehrung von Claus Schenk Graf von Stauffenberg durch diesen neuen Säbel. Sein vergeblicher Widerstand gegen das Regime zeugten von Geradlinigkeit im Denken und Handeln. Jeder Säbel soll an diese Tat erinnern und uns verdeutlichen, welche Verantwortung und Pflicht wir uns gegenüber unserem Eid und den Bewohnern nicht nur unseres Landes, gegenübersehen - ohne uns eine Bürde zu sein.
Ich denke, die wollen nur Kohle damit machen. BWLer eben, wenn man nuescht kann....
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Jupp , bezug auf Stauffenberg nehmen und sich derzeit widerstandslos dem Primat der Politk opfern ...
Das ist so ne Bande ::)
Jan-Hendrik
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Jupp , bezug auf Stauffenberg nehmen und sich derzeit widerstandslos dem Primat der Politk opfern ...
Das ist so ne Bande ::)
Jan-Hendrik
Also ich bin eher der Meinung, dass sich die Herren da nicht gerade die Karriere beschleunigen! Gerade der Aktive macht sich damit wohl eher etwas unbeliebt - Anspielung auf Stauffenberg hin oder her...
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Dokument bringt Mölders-Kritiker in Bedrängnis (http://jf-archiv.de/archiv06/200628070713.htm)
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Es gibt nicht nur Rückschritte in Sachen Traditionspflege...mein Offizieranwärterjahrgang führte den Jahrgangsring an der Offizierschule des Heeres (Dresden) ein ...
Jahrgangsringe für Oschis gibts doch schon ewig!
Lag nur an den jeweiligen Lehrgängen, ob sie welche machen lassen oder nicht.
Is ja 'ne rein private Sache.
Kann man sich übrigens auch privat machen lassen!
Hab selbst einen.
Nur das bei mir - statt irgendeines Jahrganges oder eines Barett-Abzeichen - meine Initialen drauf sind!
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@ Bani
Ich sprach hier nicht von inoffiziellen Lehrgangsringen, sondern von einer offiziellen Variante, welche einen einheitlichen Ring für jeden OAJ vorsieht. Natürlich gab es ähnliches schon früher, aber bei diesem neuen Ring ist die Trageberechtigung (u.a. mit Lizensen beim Hersteller) an das Offizierpatent der OSH geknüpft und hat somit in meinen Augen einen besonderen Wert!
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Na, dann sucht euch schon mal einen aus:http://www.wkc-solingen.de/newshop/deutsch/index.html
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...mein Offizieranwärterjahrgang führte den Jahrgangsring an der Offizierschule des Heeres (Dresden) ein
Nun ja - besonder offiziell klingt DAS für mich nicht ... ;)
Das klingt eher nach:
"Wer hat's erfunden?" - und alle Dresdner Oschi's reißen die Arme hoch und rufen "ICH! Ich war's!" ::)
;D
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Bezugnehmend auf die Webseite aus Solingen: Der Löwenkopfsäbel wär schon passend....
...nur heißt das Dingen ja auch Ehrensäbel..., naja!
;D
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Dokument bringt Mölders-Kritiker in Bedrängnis (http://jf-archiv.de/archiv06/200628070713.htm)
Ob da dann was rauskommt ?
Unter Herrn BVM Jung wurden ja in einem Luftwaffenstandort die Straßennamen ja gänzlich zu "Straßen der Luftwaffe". Eine "Rückbennennung" halte ich akut für unwahrscheinlich.