Russland ehrt deutsche Veteranen die auf Seite der Roten Armee kämpften

[Nomen Nescio]

Was aber das ganze mit ner Medaillenverleihung an Deutsche Verraeter zu tun hat erschliesst sich mir nicht

Weil in Essenz die Frage ist ob alle Menschen, die gegen Hitler (und damit auch gegen Deutschland) gekämpft hatten, Verräter waren.

[GR162]

ZITAT:

Weil in Essenz die Frage ist ob alle Menschen, die gegen Hitler (und damit auch gegen Deutschland) gekämpft hatten, Verräter waren.

alle Menschen trifft es wohl im Kontext nicht,du meinst wohl damit alle Deutschen die gegen Hitler kämpften.

Ich würde eher die Frage nach den Mitteln des Kampfes/Wiederstand gegen das/ein Regime stellen.

Ich finde es nicht legitim unschuldige zu töten um ein Unrechtsregime abzuschaffen. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Und den Tod eigener Landsleute billigend in Kauf zu nehmen unter dem Deckmantel man tue das nur um andere dafür zu retten und das böse Regime zu beseitigen ist mir zu dünn.

und mit illegal an der Macht usw. brauchen wir uns da denke ich nicht aufhalten da es den Kern der sache des Thread meiner Meinung nach nicht trifft.

wenn wir so weitermachen landen wir dann wieder dabei das der 1WK daran Schuld ist das wir einen Hitler bekamen.

Es geht nicht um die Ursachen sondern um die Mittel die einige einsetzten.

Was ist mit der weissen Rose,was ist mit einem Bonhöfer,was ist mit denen die Verfolgte versteckten usw.

Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.

[Nomen Nescio]

Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.

Nicht jeder ist skrupellos. Wenn man aber das Pech hat, daß ein Regime skrupellos ist, dann kann es m.E. nur durch skrupelloses Handeln geändert werden. Beispiel? Was zu denken von Burma?

[GR162]

Es gibt genug Beispiele wie ein System ohne Gewalt gestürzt wurde. Eins davon war einmal der Ostteil Deutschlands. Es gibt aber auch zig andere Beispiele. Gewalt schafft nur Gegengewalt und selten Frieden der nachhaltig und von Dauer ist. Die Weltgeschichte zeigt doch das eine Gewaltherrschaft die mit Gewalt beseitigt wird nur ein anderes Regime installiert was selten besser ist.

Mit Waffen bringt man nunmal keinen Frieden und Zufriedenheit.

Abgesehen davon finde ich es wesentlich einfacher einen Gegner mit Waffen zu bekämpfen als mit anderen Mitteln gegen ihn anzutreten.

Man schaue sich z.B Arafat an, er hat seine Chancen alle verpasst und verspielt.Er konnte zwar Kämpfen und Macht erringen,diese aber dann nicht politisch nutzen.

Ghandi oder Mandela haben etwas erreicht und das gewaltlos und es gibt genug andere Beispiele.

nein Landsleute die unschuldig sind zu opfern um ein Ziel zu erreichen ist keine Option welches man noch ehren sollte. Egal wo und in welchem System und zu welcher Zeit.

[Niwre]

Der Krieg war nicht schneller zu Ende

Ist das die Schuld der Widerständler oder derjenigen, die keinen Widerstand ausübten bzw. dieses System stützten?

[Nomen Nescio]

@Nomen Nescio
Nur weil es dir nicht passt, war noch lange nicht alles illegal!
Das ist einfach Käse, tut mir leid!

Hallo Uwys,

Ich habe einige Zeilen aus Wiki kopiert

# 28. Februar 1933: In Folge des Reichstagsbrands wird die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, die so genannte Reichstagsbrandverordnung, erlassen, die die wesentlichen Grundrechte außer Kraft setzt und eine scheinlegale Basis für die Verfolgung von politischen Gegnern schafft.
# 28. Februar 1933: Verordnung des Reichspräsidenten gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverräterische Umtriebe
# 5. März 1933: Neuwahlen: Die Nationalsozialisten erringen zusammen mit den Konservativen eine knappe Mehrheit. Die anderen Parteien wurden durch die NSDAP, welche die erwünschte absolute Mehrheit um 6,1 Prozentpunkte verfehlt, massiv behindert.
# 8. März 1933: Die von der KPD gewonnenen Reichstagsmandate werden dieser aberkannt; diese Parlamentssitze gelten als erloschen.
# 13. März 1933: Einrichtung eines „Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda“; Minister wird Joseph Goebbels.
# 20. März 1933: Errichtung des KZ Dachau in der Nähe von München. Genutzt zur Inhaftierung politisch missliebiger Personen, besonders der politisch linken Parteien.
# 21. März 1933: Der „Tag von Potsdam“. Die konstituierende Sitzung des Reichstags (ohne Sozialdemokraten und Kommunisten) in der Potsdamer Garnisonkirche wird von Goebbels inszeniert, um die Harmonie zwischen dem alten Deutschland (repräsentiert von Paul von Hindenburg) und der „jungen Kraft“ (Hitlers NS-Bewegung) darzustellen.
# 21. März 1933: Verordnung des Reichspräsidenten zur Abwehr heimtückischer Angriffe gegen die Regierung der nationalen Erhebung
# 23. März 1933: Der Reichstag, nunmehr in der Krolloper, stimmt im Beisein von bewaffneten SA- und SS-Einheiten über das Ermächtigungsgesetz ab, das die legislative Gewalt in die Hände der Reichsregierung legen soll. Die Reichstagsabgeordneten der KPD können an der Abstimmung nicht mehr teilnehmen, da sie zuvor verfassungswidrig festgenommen beziehungsweise ermordet wurden. Trotz dieser Umstände stimmen die anwesenden Abgeordneten der SPD, auch hier fehlen einige wegen Festnahme oder Flucht, gegen das Gesetz, während die Abgeordneten aller anderen Parteien dafür stimmen.

Vergiß bitte nicht, daß hierdurch das Terrorsystem erst ermöglicht wurde.

[waldi44]

ZITAT:


Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.

Ach ja und welche? Vergiss nicht, alle und alles was irgendwie organisierten Widerstand hätte organisieren können war zerschlagen. Die führenden Köpfe sassen in Zuchhäusern, KZ's oder waren tot und ein erfolgreiches Attentat hätte millionen und aber millionen Menschenleben gerettet und das zu einem unvergleich niedrigeren Preis an Menschen, bei denen der Begriff "Unschuldig" ihren persönlichen Zustand auch nicht treffend beschreiben würde und meinst du nicht, dass das Ergebnis dieses Opfer gerechtfertigt hätte?
Vieles von dem, was zB. ein Richtschuetze immer so bedauert währe dem deutschen Volk gegen ein geringes Opfer erspart geblieben. Dem Volk und dem Territorium, um dass ja auch ständig gebarmt wird!
Tyrannenmord ist der einzige Mord, den ich rechtfertigen kann. Das einzige was man geltend machen kann, ist die Frage ob denn der Tyrann auch wirklich einer sei. 1939 war die Frage vielleicht noch nicht so klar wie 1944...

[Ronny22]

@Ronny ich kenne nicht alle die Namen die Du aufgelistet hast, aber Blobel und Naumann zb sind keine Soldaten im eigentlichen Sinne da sie zu keiner Kampftruppe weder Wehrmacht noch Waffen SS gehörten und so wie ich Dich kenne gehören die anderen bestimmt auch nicht dazu! Abgesehen davon sind diese Leute für mich Schweinehunde! (die es aber leider bei allen Nationen gegeben hat und gibt!)

Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben hat....diese o.g. Herren haben was auf die Beine gestellt das uns so leicht keine andere Nation nachgemacht hat.
Vielleicht annährend der russische NKWD, aber das wären dann auch die Einzigen.


Um Dir auf die Sprünge zu helfen....


SS-Standartenführer - Paul Blobel - Führer d. Sonderkommandos 4a / Einsatzgruppe C
SS-Obersturmbannführer - Werner Braune - Kommandeur des Sonderkommandos 11b / Einsatzgruppe D
SS-Brigadeführer - Erich Naumann - Kommandeur Einsatzgruppe B
SS-Standartenführer - Martin Sandberger - Kommandeur Einsatzkommando 1a
SS-Brigadeführer - Heinz Jost - Kommandeur Einsatzgruppe A
SS-Brigadeführer - Erwin Schulz - Kommandeur Einsatzkommando 5 / Einsatzgruppe C
SS-Brigadeführer - Otto Rasch - Kommandeur Einsatzgruppe C in Babi Jar..................


Vielleicht nicht die prädestiniertesten Beispiele deutscher Offiziere, aber der beste Beweis das die Uniform und der
Rang NICHTS über den Charakter einer Person aussagen.

Ehre und Charakter definiert sich nicht über eine Uniform........sondern über das Handeln des Menschen in ihr.



Und wie schon oft gesagt, die Zugehörigkeit zur Waffen-SS würde ich nicht einfach so abstreiten....dieses Geflecht war enger
als es sich heute Viele wünschen. 



Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier Einsatzgruppe A)

    * Waffen-SS: 340 (34 %)
    * Kradfahrer: 172
    * Verwaltung: 18
    * Sicherheitsdienst: 35 (3,5 %)
    * Kripo: 41 (4,1 %)
    * Geheime Staatspolizei: 89 (9,0 %)
    * Hilfspolizei: 87 (8,8 %)
    * Ordnungspolizei: 133 (13,4 %)
    * Weibl. Beschäftigte: 13
    * Dolmetscher: 51
    * Fernschreibkräfte: 3
    * Funker: 8
    * Insgesamt: 990

[Richtschuetze]

Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben

@Ach Ronny wieso soll dieser letzte Satz von mir was relativieren? Es hat bei ALLEN NATIONEN Schweinehunde gegeben und gibt es heute immer noch! Willst Du allen ernstes behauptet das es immer nur Deutsche sind die Verbrechen begehen?

Und wie schon oft gesagt, die Zugehörigkeit zur Waffen-SS würde ich nicht einfach so abstreiten....dieses Geflecht war enger
als es sich heute Viele wünschen. 

Ronny ich rede von Kampftruppen, dass sind keine Angehörigen von Kampftruppen! Diese auf die Selbe Stufe von Soldaten zu stellen ist eine Beleidigung eben dieser! Mich würde interssieren ob nicht hier auch ehemalige Soldaten mit lesen und was diese davon halten! (von einem weiss ich zb)

Gruss

[Nomen Nescio]

Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben

@Ach Ronny wieso soll dieser letzte Satz von mir was relativieren? Es hat bei ALLEN NATIONEN Schweinehunde gegeben und gibt es heute immer noch! Willst Du allen ernstes behauptet das es immer nur Deutsche sind die Verbrechen begehen?

Richtschütze,

Ronny behauptete nicht, daß es nicht überall - um Deine Worte zu benützen - Schweinehunde gab. Er sagte aber, daß verbrecherisches Benehmen Teil eines Systems war. Und das war (vllt mit Ausnahme der SU) bei den Alliierten anders. Da blieben es «Einzelfälle».

[Richtschuetze]

Ronny behauptete nicht, daß es nicht überall - um Deine Worte zu benützen - Schweinehunde gab. Er sagte aber, daß verbrecherisches Benehmen Teil eines Systems war. Und das war (vllt mit Ausnahme der SU) bei den Alliierten anders. Da blieben es «Einzelfälle».

gut das Thema wurde geteilt! 

@Nomen das verstehe ich besser und sehe das fast ähnlich so wie Du und Ronny!

Allerdings will und muss ich darauf hin wiesen das ich immer noch von Kampf Einheiten gesprochen habe! Also Wehrmacht und Waffen SS, Soldaten die mit der Waffen in der Hand (natürlich auch Kraftfahrer/Funker/Sanis etc) kämpften.
Für mich muss es zu diesen dubiosen Einheiten/Einsatzgruppen unterschiede gemacht werden!

Gruss

[GR162]

@ waldi

Tyrannemord ist aber etwas anderes als durch Verrat eigene Landsleute zu opfern.Wieviele darf man denn opfern um das ehrvolle Ziel zu erreichen ? Der Zweck heiligt eben meiner Meinung nach nicht die Mittel.

Wieviele unschuldige DDR Bürger hätten denn dran glauben dürfen wenn man gewaltsam versucht hätte das SED Regime zu stürzen ? Achja waren ja eh alle nicht "unschuldig" weil sie alle irgendwo in das System eingebunden waren.

merkt jemand die Parallelen ?

Wir reden doch nicht davon Hitler zu beseitigen sondern davon das durch Deutsche Verraeter eigene Landsleute zu Tode gekommen sind.

auch andere Regime haben KZ Verfolgung etc. gehabt und trotzdem gab es immer gewaltlosen Wiederstand. Ein Ghandi oder Mandela haben dafür lange gewartet oder ewig im Knast gesessen.

Ich hab halt was gegen unschuldige Opfer auf dem Weg zu einem eigentlich guten Ziel.

Ein gutes legitimes Ziel ist doch nichts mehr Wert wenn unschuldige Tote den Weg dahin pflastern.

mal abgesehen davon,wissen wir heute das die Beseitigung Hitlers allein eh nichts bewirkt hätte ausser einen Machtwechsel zu einem anderen Tyrannen. Stauffenberg hat ja nicht umsonst versucht die ganze Führungsrige kalt zu stellen. Aber selbst der hat als Bombenattentaeter billigend in Kauf genommen das andere mit hops gegen.

Ich weis das jetzt das Argument kommt die anderen bei der Besprechung waren ja auch nicht unschuldig. Naja,Generaele gehören halt zu ner Lagebesprechung dazu und wenns danach geht ob unschuldig oder nicht,gabs in Deutschland eh niemanden der unschuldig war,da alle in das System eingebunden waren und so indirekt Helfershelfer waren.

Darf ich einen Bin Laden in die Luft sprengen wenn 100 unschuldige Zivilisten drum herum stehen ? Und wie werden die Angehörigen der unschuldigen Zivilisten das ganez wohl sehen ? Da wird dann unfreiwillig die nächste Generation herangebildet die gegen das neue System ist obwohl sie mal dafür war.

seis drum,jeder hat da wohl so seien Meinung und das ganze könnte man bis zum umfallen im Kreis diskutieren. Ich wende mich da lieber wieder meinem KTB zu,da ist die Zeit denke ich besser investiert.

Gruss Sascha

[Wolfshund]

Doch aber nur bei wenigen Gruppen und Überläufern. Selbst die Kommunisten unter denen wollten kein Stalin-geführtes Deutschland sondern ein eigenständiges kommunistisches Deutschland. Du beschreibst hier Widerständler, die so kaum existierten.

Von wem wurde den die kommunistische Internationale geführt? Ganz sicher nicht von Berlin aus. Ob das eine stalinistische Diktatur oder eine spanische Rotfrontdiktatur geworden wäre - sie wären alle moskauhörig gewesen. Wie es Abweichlern erging, zeigt die Geschichte der Ostblockstaaten auf.

Und nochmal: Kommunistische Widerständler kämpften für Rotfront.  Diese Leute kann man nicht mit Stauffenberg auf eine Stufe stellen.  Man wirft dann ideologische Todfeinde in einen Topf.

[wal]

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Von wem wurde den die kommunistische Internationale geführt? Ganz sicher nicht von Berlin aus.

Wer bezahlte alles? Ganz sicher keine Russen. Wenn man Geld hat, kann man viele Hauptquartierer bauen, egal wo. 

[Nomen Nescio]

Wie es Abweichlern erging, zeigt die Geschichte der Ostblockstaaten auf.

Zum Beispiel bei Tito.