Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => offener Themenraum => Thema gestartet von: Richtschuetze am 01.02.10 (08:11)
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Wie ebenfalls am Freitag bekannt wurde, wird Russland bald deutsche Veteranen ehren, die an der Seite von Rotarmisten gegen Nazi-Deutschland gekämpft hatten. Außenminister Sergej Lawrow werde ihnen am 5. Februar in der russischen Botschaft in Berlin Medaillen überreichen, teilte das Außenministerium in Moskau mit. Der Minister will zudem mit seinem Amtskollegen Guido Westerwelle (FDP) über die deutsch-russischen Beziehungen sprechen. Am nächsten Tag wird Lawrow in München erwartet.
Quelle MZ-web.de
Das Einzige was mich etwas berühigt, ist die Tatsache das es ja nicht so viele sein können! >:(
Gruss
P.S Eure Meinung?
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Ich sage nichts dazu,weis aber was mein Großvater oder die Veteranen die ich aufgesucht habe darüber denken/denken würden.
Mich würde mal interessieren wie die Russen reagieren würden wenn wir die Wlassow Soldaten mit ner Medaille behängen würden,ob es dann diplomatische Differenzen gäbe ?
Gruss Sascha
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Hallo,
also von eventuellen diplomatischen Ungerechtigkeiten wie von Sascha angesprochen mal abgesehen:
Was genau ist so schlimm daran? Diese Veteranen haben auf der anderen Seite gekämpft, viele hielten aber genauso ihr Leben hin. Sie hatten ihre Gründe auf russischer Seite zu kämpfen und werden nun dafür geehrt. Ich bin eher überrascht, das der russische Staat Medaillien an deutsche bzw. deutschstämmige verleiht.
Das dieser Vorgang gleich wieder als politische Provokation gewertet werden muss kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ich will diesen deutschen Soldaten, wie es politisch korrekt wäre, keine Kränze pflechten und Denkmäler erbauen, nur weil sie "selbstlos" gegen den bösen, bösen Nationalsozialismus gekämpft haben. Aber an einer Ehrung ist doch nichts schlimmes?
Sollte ich mich hier irren und es handelt sich nicht um gewöhnliche Frontsoldaten, sondern um NKWD/Kommissar oder irgendetwas ähnliches, so sieht die Sache natürlich anders aus.
Gruß
Tobias
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ich sehe das ähnlich wie Tobias....zum Teil hatten sie sicherlich Gründe auf der sowjetischen Seite zu kämpfen. Natürlich fragt man sich wie sie denn eingesetzt wurden. Ich kann es nicht verurteilen, das die Leute ausgzezeichnet werden. Letztlich haben auch sie ihr Leben für eine Sache eingesetzt.
Russland geht anders mit dem 2. WK um, auch was Wiedergutmachung betrifft. Aus Russland höre oder lese ich nicht ständig Forderungen.. das sieht bei anderen Ethnien ganz anders aus und das obwohl es gerade die Sowjetunion/Russland schwer getroffen hat. Da sollen sie ruhig die Männer ehren...Was soll ich mich über Russland muckieren, wenn wir selbst als Deutschland mit der Wiedergutmachung eh ein ganz anderes Kaliber sind...Mich wunderts eher, daß nicht Deutschland diese Männer auszeichnet.. oder würde es mich nicht mal wundern?
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Ich weis ja nicht wen die Herren da ehren. Ob nun Deutsche Kommunisten die schon vor dem Krieg nach Russland gegangen sind oder aber übergelaufene Landser.
Ich kann einem Deutschen Soldaten der zum Feind übergelaufen ist um dann auf seine ehemaligen Kameraden zu schiessen nichts abgewinnen.Mag er sich politisch betätigen aber nicht mit der Waffe in der Hand.
Kampf gegen den Nationalsozialismus mag ein gutes Ideal sein,aber wenn es bedeutet auf die ex Kameraden zu schiessen empfinde ich nur Abscheu.
Der Landser im Dreckloch ist wohl derjenige der am wenigsten für eine Ideologie kämpft sondern wohl eher ums eigene überleben.
Mein Opa ist nicht für Hitler im Dreckloch gelegen sondern für seine Kameraden obwohl sie schon lange wussten das der Krieg verloren ist.Es blieb ihnen ja nichts anderes als die Kameradschaft an der sie festhalten konnten.
Seis drum,ist eh wieder nen Thema was polarisiert.
Gruss Sascha
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Ob nun Deutsche Kommunisten die schon vor dem Krieg nach Russland gegangen sind oder aber übergelaufene Landser.
Wobei viele Kommunisten vor dem Krieg nicht als "heilige" in Deutschland gelebt haben und eben auch nicht besser waren als die Nazis auf der anderen Seite was Straftaten betrifft!
Sie haben zwar gegen ein Unrechtssystem gekämpft aber genauso wieder für ein anderes was genauso Elend über die Menschen gebracht hat!
Scheinbar wird gerne vergessen was Russland für ein Land war unter Stalin und vieleicht sogar noch ist!
Mein Opa ist nicht für Hitler im Dreckloch gelegen sondern für seine Kameraden obwohl sie schon lange wussten das der Krieg verloren ist.Es blieb ihnen ja nichts anderes als die Kameradschaft an der sie festhalten konnten.
So sehe ich das auch und über 85% der Soldaten werden genauso gedacht haben eben für Ihre Heimat und die Familie!
Gruss
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Sollte ich mich hier irren und es handelt sich nicht um gewöhnliche Frontsoldaten, sondern um NKWD/Kommissar oder irgendetwas ähnliches, so sieht die Sache natürlich anders aus.
Einverstanden.
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Hallo,
Kampf gegen den Nationalsozialismus mag ein gutes Ideal sein,aber wenn es bedeutet auf die ex Kameraden zu schiessen empfinde ich nur Abscheu.
die Frontsoldaten auf allen Seiten sind in den meisten Fällen nur die, die ihr Leben hinhalten dürfen. Für eine Politik, die von Bürohengsten gemacht wird. Das ist auf allen Seiten so, da müssen wir nicht drüber reden.
Grundsätzlich sind alle Soldaten Menschen. Wen ich als Feind sehe, den Mann der mir gegenüber liegt oder der links neben mir, hängt von der Überzeugung ab. Wer will einem Mann das Recht nehmen für seine Ziele zu kämpfen?
Ich habe natürlich Verständnis wenn einige das "Überlaufen zum Feind" für moralisch mehr als fragwürdig halten, ist ja auch was dran, jedoch stirbt der Mensch lieber für die Sache an die er glaubt. Und ich denke nicht das Überläufer sich nicht genügend Gedanken machten, bevor sie diesen Schritt gingen.
Die "Medaillie" hat immer zwei Seiten.
Gruß
Tobias
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Ich weis nicht was manchen zum überlaufen bewogen hat.Aus Gesprächen mit Veteranen die in Russland waren,weis ich das einige dran gedacht haben abzuhauen um dem morden zu entfliehen. Aber niemals wäre es ihnen ernsthaft eingefallen zum Russen überzulaufen,bei den Westmächten hätte es durchaus anders laufen können.
Die Angst vorm Russen war bei den meisten viel zu groß und das nicht ohne Grund.So mancher hat manches gesehen und da sind im die Gedanken ans überlaufen schnell vergangen.
Mal abgesehen,rein vom militärischen Standpunkt frage ich mich welchen Wert ein Soldat hat der seine eigenen Kameraden und sein Land verrät/verlässt?
Wie will man solche Überläufer militärisch werten und einsetzen ? Das sind unzuverlässige,labile Leute in meinen Augen denen man immer einen Bewacher an die Seite geben muss um nicht Gefahr zu laufen das er wieder stiften geht oder aber sich plötzlich gegen einen wendet.Man mag sie heute als Idealisten glorifizieren was vermutlich die wenigsten waren.
Ich hab nichts für Fahnenflucht und Kampf auf der Gegenseite übrig und bringe mehr als wenig Verstaendnis dafür auf. Abhauen ist einfacher als in der Sch... durchzuhalten.
Übertragen wir das mal auf die Gegenwart. Wie würde man heute einen BW Soldaten werten der auf Seiten der Taliban gegen seine Kameraden kämpft ? Wer weis was noch kommt und später wenn mal die Feindseligkeiten beendet sind bekommt er nen Orden von den Taliban wenn sie das Land wieder übernommen haben.Klar wir haben ja kein Unrechtsregime mag mancher sagen,aber war Stalin der freundliche Onkel von nebenan ?
Wir wissen heute das damals beide Systeme gleich schlimm waren egal ob nun Stalin oder Hitler. Wir wissen aber nicht was in der Zukunft passiert mit z.B Taliban etc.
Deutschland plant doch schon vorsichtig sich zu verabschieden.mal sehen wann die Mullahs wieder das Regiment übernehmen.
Seis drum,ich habe eine entsprechende Meinung und jeder darf es anders sehen. Heute werden Fahnenflüchtige und Deserteure zu Wiederstaendlern,Deutsche die gegen Deutsche kämpften bekommen nen Orden etc. irgendwie finde ich das da was falsch läuft oder hab ich falsche Moralvorstellungen ?
Gruss Sascha
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Mal abgesehen,rein vom militärischen Standpunkt frage ich mich welchen Wert ein Soldat hat der seine eigenen Kameraden und sein Land verrät/verlässt?
Sascha,
Ich verstehe Deine Gefühle und kann sie gewissermaßen sogar nachvollziehen.
Ich möchte dabei doch zwei Bemerkungen machen. Der spätere General Oster hat schon vor dem Aufbruch des Krieges erkannt, wohin das führen würde. Hat alles getan, was er konnte, um das Unheil abzuwenden. Sogar «verraten». Soll man ihn loben oder wegen seines Benehmens verachten?
Meine römisch-katholische Deutsche Freundin, mit ihrer Bemerkung «Ich bin r.-k. geblieben, die Kirche aber nicht». Könnte man etwas derartiges auch nicht sagen von Menschen, die aus Überzeugung die andere Seite wählten, «Sie gelangen zur Einsicht, weil sie sich realisierten, daß Verbrechen geschahen». Ich dachte, daß Graf James von Moltke sowas 1942 schrieb.
Die meisten Menschen hatten aber diese Möglichkeit nicht. Ihnen blieb viel verborgen.
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Ja klar,viele haben da was erkannt was sich später bestaetigt hat. Wäre es anders gelaufen was dann ? Hinterher zu sagen:siehste wir haben Recht gehabt ist sehr einfach.
Es gab viel Wiederstand auch im Militär gegen Hitler und die Nazis,die meisten waren nach den erfolgreichen Feldzügen ganz anders gestimmt als vorher. Erfolg gibt anscheinend vielem Recht.
Ich verstehe nicht so ganz was mit deiner Freundin ist die konvertiert ist. Ist sie bei den katholischen ausgestiegen wegen Verbrechen der Kirche ? Alle Glaubensgemeinschaften haben die Augen zugemacht und eine ist nicht besser als die andere.Deshalb bin ich ganz ausgetreten,ich brauche keine Kirche um an Gott zu glauben.
Wo wir schon bei kontroversen Themen und Ansichten sind,was war Stauffenberg ? Held,Verräter,Vorbild ?
Hitler beseitigen mit einer heimtückischen Bombe,dabei den Tod von "unschuldigen"billigend in kauf nehmen. Mit dem Ziel dann ein anderes Regime zu errichten ? Das Ziel Hitler zu beseitigen war sicher ehrenwert,aber heiligt der Zweck die Mittel ? Dürfen dabei unbeteiligte draufgehen? Kann man einen Bombenattentäter der seinen obersten Dienstherren beseitigen will und Eidbrüchig wird als Beispiel für junge Soldaten hernehmen ?
sind böse Taten plözlich gute Taten wenn sie sich gegen Verbrecher richten oder stellt man sich damit auf die gleiche Stufe ? Unser Gesetz sagt da was ganz eindeutiges. Ein nicht einfaches Thema und ich denek eine wirkliche Antwort gibt es eigentlich garnicht.
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Hallo !
bin diesmal mit Saschas Kommentar fast vollkommen einverstanden.Auch ich weiss nicht,was das fuer Menschen waren,
die als Deutsche gegen Deutsche gekaempft haben.Waren es wirklich Ueberlaeufer? waren es kommunstische Immigranten,die schon vor Kriegsausbruch nach Russland kamen.? Waren es Soldaten,Kriegsgefangene,des" National Komitees Freies Deutschland"Bei den letzten Beiden setze ich noch einige Ideale voraus und kann sie verstehen,bei den Ueberlaufern handelt es sich meist um nicht allzu wertvolle Charaktere, auch wenn Ihnen heute der Nimbus des ehrenvollen Kampfes gegen das Hitlerregime zuteil wird,Feiglinge,die ewigen Drueckeberger und ihre
Kameraden im Stich lassende Memmen.Vielleicht ist mein Urteil etwas zu pauschal,denn nicht jeder eignet sich zum Heldentod,aber der %satz derjenigen die wirklich aus ehrenvollen Motiven und im Bewusstsein ihrer politischen Ueberzeugen und Verantwortung zum Feind ueberliefen war doch eher sehr gering. Nicht umsonst haengt dem Ueberlaeufer der Makel des Kameradenverraeters an.Der Feind liebt den Verrat,aber nicht den Verraeter.
Deshalb,so meine ich,ist auch Saschas Frage nach:"Was waere wenn wir den noch lebenden Wlassow Soldaten eine Medaille umhaengen wuerden" durchaus berechtigt.Ja was waere dann? Natuerlich ist die Frage rein hypothetisch,den niemand kaeme wohl auf die Idee dies zu tun,aber trotzdem.Denkt mal drueber nach.
Alarich
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Ich verstehe nicht so ganz was mit deiner Freundin ist die konvertiert ist. Ist sie bei den katholischen ausgestiegen wegen Verbrechen der Kirche ?
Nee, sie ist noch immer Mitglied. Hat aber die Überzeugung, daß die Kirche falsch handelt. Z.B. Aids durch den Verbot auf Präservative fördert. Findet das Zölibat lächerlich. Ist auch mit der Unfehlbarkeit des Papstes nicht einverstanden. Findet also eigentlich, daß es in Rom überwiegend Menschen gibt, die das Kontakt mit der reellen Welt verloren haben.
Wo wir schon bei kontroversen Themen und Ansichten sind,was war Stauffenberg ? Held,Verräter,Vorbild ?
Diese Frage darf ich eigentlich nicht beantworten, denn die Antwort gehört euch, Deutschen. M.E. ist er einer, der sich letztlich realisierte, daß die Nazis Deutschland zur Hölle führten.
Also nicht aus ethischen Gründe, sondern aus Vaterlandsliebe hat er m.E. sein Attentat verübt.
Hitler beseitigen mit einer heimtückischen Bombe,dabei den Tod von "unschuldigen"billigend in kauf nehmen. Mit dem Ziel dann ein anderes Regime zu errichten ? Das Ziel Hitler zu beseitigen war sicher ehrenwert,aber heiligt der Zweck die Mittel ? Dürfen dabei unbeteiligte draufgehen? Kann man einen Bombenattentäter der seinen obersten Dienstherren beseitigen will und Eidbrüchig wird als Beispiel für junge Soldaten hernehmen ?
Hier paßt also das Beispiel meiner Freundin. Nicht er, sondern Hitler hat die Schwur verletzt. Dadurch hätte er eigentlich sogar die Pflicht dagegen was zu tun.
sind böse Taten plözlich gute Taten wenn sie sich gegen Verbrecher richten oder stellt man sich damit auf die gleiche Stufe ?
Ich komme hier mit zwei Beispielen.
1. Da wurde einmal in einem Haus eingebrochen. Die Kinder wurden zur Geisel genommen, denn die Einbrecher wollten Geld haben. Sie drohten die Kinder zu ermorden. Ein Kind bekam schon eine Schnittwunde. Die Mutter hatte darauf die Einbrecher erschossen. Tödlich. Mord, denn tödlich verletzen brauchte sie nicht. Sie war ja ein geübter Schütze. Dennoch wurde sie beim Gericht freigesprochen: Notwehr.
2. Bush hat die ganze Welt vorgelogen bezüglich Irak. Aber... Saddams Regime wurde gestürzt.
Analog also zu Stalin. Bush ist m.E. ein Verbrecher, der dennoch «zufällig» auch was Gutes tat. Das bedeutet also nicht, daß Bush damit freigesprochen ist bzw wird.
So empfinde ich es jedenfalls. Aber mein Empfinden ist genau so viel oder so wenig wert, wie Deines.
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Nun meine Herrn ... das Thema ist von einigen hier ja sehr schnell wieder einseitig besetzt worden.
Wobei gerade dieses Thema ein sehr interessantes Thema ist welches mich persönlich sehr interessiert und wo ich, übrigens manchmal auch mit sehr zwiespältigen Gefühlen, schon sehr lange Material und persönliche Berichte sichte.
Problematisch dabei übrigens auch die während der Deutschen Teilung unterschiedliche Sicht und Einschätzung dieser Männer, welche ja zum Teil zur Aufbaugeneration der bewaffneten Kräfte der DDR gehörten. ... Auch da ist die Sicht der BRD-Deutschen auf die DDR-Deutschen bis heute sehr einseitig geprägt. ... Die provokannte Frage : Was ist an einem sich den westallierten Siegern und ihrem Besatzerstaat andienenden ehemaligen Wehrmachtssoldaten, welcher bereit war die "Deutsche Demokratische Republik" ... mein Vaterland in welchem ich geboren bin ... "militärisch abzuschaffen" ... und somit als "Deutscher gegen Deutsche" zu kämpfen ... besser als an einem der sich nach teilweise schweren Einsichten in russischer Gefangenschaft entschloß diese deutsche Republik zu verteidigen ?"
Bevor jetzt wieder wer Schaum vor den Mund bekommt ... ich schrieb bereits daß diese Frage sehr provokannt ist und weiß daß sie automatisch polarisiert. ...
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Bei den jetzt zur Auszeichnung stehenden Männern, so man auch von russischer Seite inzwischen gerecht (und nicht nur nach Weltanschauung) vorgeht gibt es verschiedene Kategorien mit teilweise sehr unterschiedlichen Beweggründen. ... Das geht von deutschen Kommunisten (unter welchen es übrigens, abseits der Ideologie, auch gute deutsche Patrioten gab !), national-patriotisch eingestellten Wehrmachtssoldaten welche ihr Vaterland Deutschland und ihre Kameraden retten wollten über arrangierte "Stalinisten" bis hin zu ideologisch umgedrehten Opportunisten oder auch manch Kameradenschwein.
Seltsamerweise ist gerade den Altkommunisten schwerlich der Vorwurf des Verrats anzuhängen. Denn gerade die haben von Anfang an mit den Nazis zum Teil bis aufs Messer gekämpft ... Und da scherte es Adolfs Mannen auch nicht daß sie Deutsche totschlugen, erschossen oder in Lagern umbrachten. ... Der größte Teil dieser Kommunisten kämpfte in ihrem Selbstverständnis für ihre Vorstellung von einem, aus ihrer Sicht, gerechten Deutschland. ... Da zum Teil seit 1933 auf der Fahndungsliste taten sie dies aus der Emigration heraus. ... Zum geschichtlichen Hintergrund, es ist nicht so daß die deutschen Kommunisten damals eine kleine unbedeutende Minderheit in Deutschland gewesen wären. Immerhin war die KPD mit ca. 6 Mio Wählern, bei der Reichstagswahl 1932 drittstärkste Partei. ...
Die größten Probleme gibt es meist bei den Soldaten der Wehrmacht welche sich nach Desertation (in dem Fall meist aus Überzeugung und nicht aus Feigheit) oder Gefangennahme entschlossen gegen das NS-System zu kämpfen.
Gerade bei der Gruppe der in Gefangenschaft geratenen Wehrmachtssoldaten ist sehr überraschend daß die Motivlage der aktiv in den Frontorganisationen des NKFD/BFD/BDO tätigen Soldaten in erster Linie patriotischer Natur waren. Da rangierten in der Regel die Motive Deutschland vor dem völligen Untergang zu retten, Kameraden und Bevölkerung vor der Vernichtung/totalen Niederlage zu bewahren, die Ehre Deutschlands zu retten indem man half die Nazis zu entmachten u.ä. Motivlagen weit vor den in den Antifa-Schulungen vermittelten ideologischen sozialistisch-kommunistischen Phrasen. ... Übrigens eine Tatsache welche die pragmatisch denkenden "Russen" (Sowjets) wesentlich klarer erkannten und sich zu Nutze machten als manch seit Anfang der 30iger in der Sowjetunion lebender kommunistischer Exilant, welche zumeist sehr vordergründig auf die Ideologie fixiert waren.
Die Frage Patrioten oder Verräter ( Unterfrage an Wem ? ... An Adolf, Eichmann, Mengele, Himmler & Co ?), Idealistische Träumer oder Zweckpessimisten, Hitlergegner oder Stalins Helfer ... usw. steht durchaus. ... Haben sie nun die Ehre der deutschen Uniform besudelt oder versucht die deutsche Ehre zu retten ?
Und da sind die Antworten und Motive dieser Männer mindestens so vielfältig wie die (offenen) Fragen.
Fakt ist daß viele dieser Patrioten für ein "Freies Deutschland" und das Leben ihrer Kameraden und das Überleben der deutschen Bevölkerung ihr eigenes Leben riskierten. ... Es gab Männer welche unter Lebensgefahr zigfach die HKL überschritten um in Kesseln und anderen Frontabschnitten in auswegsloser Lage kämpfende Kameraden zur Übergabe zu bewegen. ... Fakt ist durchaus daß (leider viel zu wenig) deutsche Soldaten, welche sonst mit ziemlicher Sicherheit gefallen wären, durch Männer des NKFD gerettet werden konnten und dadurch Krieg und Gefangenschaft überlebt haben. ... Darunter übrigens mein großväterlicher Freund Richard Schmidt, welcher in Gefangenschaft dann selbst Mitglied des NKFD wurde.
Frage : Nutzte es den Sowjets ? ... Eindeutig ... Ja. ... Haben sie dies ausgenutzt ? ... Auch eindeutig ... Ja.
Frage : Hat es den Kriegsverlauf beeinträchtigt ? ... Definitiv ... Nein ! ... Als das NKFD/BDF/BDO gegründet und arbeitsfähig wurde war das "Kriegsglück" schon umgeschlagen. Die verlorene Schlacht von Stalingrad war eindeutig der Wendepunkt des Krieges. Ab der "Schlacht im Kursker Bogen" war dann auch die strategische Initiative verloren ... Die ideologisch nicht völlig infizierten Offiziere und Generale mit solider Friedensausbildung (und alte Frontschweine aller Dienstgrade) wußten spätestens ab Kursk daß sie sich zu Tode gesiegt hatten und es Richtung Niederlage ging.
Frage : "Wie standen die Widerstandskämpfer des NKFD/BFD/BDO zur Problematik der Verbrechen der "Roten Armee" an der deutschen Bevölkerung ? ... Eines der auch für die Widerstandskämpfer schlimmsten Themen welche für viele dieser Männer ein Trauma bedeutete. ... Ein Teil der Männer bzw. ganze Frotorganisationen wurden (bzw. mußten) vom Sowjet aus dem Fronteinsatz genommen werden weil sie demoralisiert/demotiviert waren und die Einsatzvarianten wurden verändert. ... Ab diesen flächendeckenden Vorfällen gab es bei den Deutschen kaum noch Illusionen und das Thema der "besseren (Sozialistischen) Weltordnung" war ab diesen Zeitpunkt für die meisten Gefangenen erledigt. ...
Gescheitert war damit leider auch die eigentliche Zielsetzung des NKFD/BFD/BDO ... incl. daß auch der größte Teil der restlichen Versprechen der Sowjets gegenüber dem NKFD/BFD/BDO nach und nach gebrochen wurden ...
Dieser Bruch zog sich übrigens später bis hinein in den Umgang mit den ehemaligen NKFDlern. ... Man behielt von den national-patriotischen Kräften nur was man unbedingt für den Aufbau der DDR Staatsorgane brauchte und scheerte diese dann Ende 50er/Anfang 60iger (zumindest wenigstens größtenteils mit goldenem Handschlag) raus und ersetzte sie zum größten Teil mit linientreuen Genossen. ... Auch in der "Erinnerungs- und Gedenkkultur" fielen sie ab da zusehends hinten runter ... und es wurde fast nur noch das Ruhmeslied des kommunistischen Widerstands gespielt.
Die zum größten Teil ehrlichen und tapferen national-patriotischen Widerstandskämpfer der Wehrmacht, insbesondere des NKFD/BFD/BDO, wurden während und nach dem Krieg mehrfach verkannt, abgestempelt und "entsorgt" bzw. verraten. Im Westen (BRD-alt) stand das Urteil Verräter/Handlanger der Sowjets eh fest wie der Dom zu Speyer ... und in der DDR waren sie den Genossen dann irgendwie "unangenehm". Bei ganz strammen Kommunisten ging dies sogar soweit daß der Vater mit dem Sohne nicht mehr reden wollte. >:( ... Wobei die Geschichtsdarstellung in der DDR, in bestimmten Phasen und Bereichen, sehr viel nationaler und auch patriotischer war als manch Westbürger dies sich überhaupt vorstellen konnte. ...
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Bevor ich hier wieder zum "RvD" ... "Roter vom Dienst" erklärt werde ... nur kurz ... -> In meiner Familie haben alle wehrpflichtigen Männer ihrem deutschen Vaterland, vom Königreich Preußen über das Deutsche Kaiserreich, dem II. Reich, der DDR ... bis hin zur BRD tapfer, treu und redlich gedient. Dies teilweise bis zum letzten Atemzug. Wovon Inschriften auf Kriegerdenkmälern, schlichte Holzkreuze bis hin zu "Eisernen" und Ritterkreuzen Zeugnis ablegen. ... Aber ich kenne eben auch die andere Seite. ... Während mein Großvater als Fallschirmjäger an der Ostfront kämpfte und als Edelinfanterist mit Flak 8,8 russische T-34 Rudel jagte ... sprang der Großvater meines Freundes als Fallschirmjäger des Nationalkommitees Freies Deutschland (deutscher Exilkommunist) im deutsch besetzten Polen ab und kämpfte mit sowjetischen Fernaufklären/Partisanen und polnischen Widerstandskämpfern gegen die "Nazis". ... Daß die "Nazis" zum Teil seine eigenen Landsleute waren ist doch das eigentlich irre. ... Knüppelharter Hund der Alte ... genauso hartes Urtier wie mein Großvater. Eine seiner letzten Aktionen war daß er, selbst zu dem Zeitpunkt schon verletzt und im Untergrund (sprich von Jagdkommandos gehetzt im Winter im Laub pennend) einen polnischen Verräter und dessen SD-Führungsoffizier, welche für den Tod einiger seiner Kameraden verantwortlich waren, in einen Hinterhalt lockte und "liquidierte". ... Gipfel der Geschichte ist daß mein Freund nach der Wende Besuch von einem seiner Onkels/Großonkels bekam, welcher seinen "Kommunisten-Neffen" mal kennenlernen wollte. Die Pointe ... der Mann war früher Brigadegeneral der Wa-SS. ...
Das ... das ist "Deutsche Geschichte".
Die Frage der Moral ... insbesondere die ob das Festhalten an einen Eid ... nach Erkennen der Tatsache daß man vom Eidnehmer betrogen, belogen und zu Verbrechen mißbraucht wird ... "anständiger" ist als der Mut sich von diesem Eid loszusagen und für Volk und Vaterland einzustehen ... überschattet ja nicht nur die Problematik NKFD/BFD/BDO sondern auch andere Widerstandskreise wie Trescow/Stauffenberg/Goerdeler, Kreisauer Kreis, Canaris, Heinz, Oster usw.
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Als bekennender Militarist und Vollblutmilitär hab ich mit manchen Sachen durchaus Probleme. Ich hab da auch zwiespältige Gefühle und für manche Handlungsweise auch kein Verständnis ... aber ich habe auch gelernt daß die Motive von Menschen welche bereit sind für ihre Überzeugung zu sterben ... und das waren viele dieser Männer !!! ... zumindest erfragenswert (und häufig auch anhörenswert) sind. ...
Tschuldigung für so lang. ... Aber das Thema gibt sehr viel mehr her als die einfache schnelle Reaktion "Alles Verräter". ... Denn das ist meiner Meinung nach falsch. ...
NKFD - Nationalkommitee Freies Deutschland
BFD - Bund für Deutschland
BDO - Bund Deutscher Offiziere
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sicher gab es unterschiedliche Motivationen als Deutscher gegen Deutsche zu kämpfen.
trotzdem habe ich Null Verstaendnis dafür die Seiten zu wechseln um dann auf die Kameraden zu schiessen mit denen man vorher zusammen im gleichen Loch gelegen hat und das harte Los des Landsers geteilt hat. Der Kamerad der einem das Leben vieleicht gerettet hat dann hinterher ne Kugel als Dank zuzusenden.
überlaufen,abhauen,politische Einstellung,Deutschland retten etc. alles nachvollziehbar, aber nicht mit der Waffe auf Landsleute und ex Kameraden schiessen. Sorry,das ist für mich Verrat.
ZITAT:
sprang der Großvater meines Freundes als Fallschirmjäger des Nationalkommitees Freies Deutschland (deutscher Exilkommunist) im deutsch besetzten Polen ab und kämpfte mit sowjetischen Fernaufklären/Partisanen und polnischen Widerstandskämpfern gegen die "Nazis"
aha er kämpfte gegen die Nazis.Gut das mein Opa nicht in Polen war und der Onkel auch nicht.Beides waren keine Nazis und nichtmal in der Partei,waren sogar beides SPD Leute bzw. Sympathisanten. Sicher keine Nazis,aber Frontschweine die sicher nicht für Hitler kämpften sondern für ihre Freunde und Kameraden und später für ihre Ostpreußische Heimat.
gut das man die Nazis immer gleich erkennen kann,trugen ja alle ne Deutsche Uniform.Sorry aber da wird mir übel.
Wie gesagt ich kann viele Beweggründe nachvollziehen wenn ich sie vieleicht auch nicht gutheisse. Aber die Seite zu wechseln um dann auf seine ex Kameraden zu schiessen da gibt es bei mir Null Tolleranz und Verstaendnis.Sollen sie mit dem töten aufhören sich politisch betätigen oder sonstwas aber nicht gegen die ex Kameraden kämpfen.
Ob nun der Eid auf Hitler von ihm selber gebrochen wurde oder wie auch immer ist doch unwichtig das wird doch immer nur als vermeintliche Begründung angeführt warum jemand etwas getan hat was vieleihct trotzdem nicht Ok war. Es gibt eine Pflicht zur Kameradschaft und die wiegt für einen Frontsoldaten mehr als alles andere. Auf einen Eid,Vorgesetzten und nichts kann man sich verlassen,aber auf seinen Nebenmann der die gleiche Schei... erduldet wie man selber und einem oft genug den Hintern gerettet hat.
Gott sei Dank ist es nie dazu gekommen das die BRD gegen die DDR Krieg geführt hat und somit das Problem entstanden wäre auf die eigenen Landsleute schiessen zu müssen.
Das ganze wurde von beiden Seiten immer zum Kampf gegen die Sysrteme stilisiert eben um eine Begründung zu finden warum evtl.Deutsche auf Deutsche schiessen müssten.
Ich glaube das wäre ein harte Probe gewesen. Sicher waren natürlich alle NVA Soldaten überzeugte Sozialisten und hätten den Deutschen Klassenfeind gnadenlos bekämpft. Vorsicht Ironie !!
Genau weil die Russen da so ihre Zweifel hatten ob die NVA bei der Stange geblieben wäre gabs nen ordentliches Truppenkontingent der Russen in der DDR. Sie hätten die Zuverlässigkeit schon versucht zu erzwingen.Das die Russen der NVA nicht trauten gabs ja auch schon oft genug reichlich Infos drüber.
Ich glaube so mancher NVA Soldat hätte nicht auf die Bundeswehr geschossen sondern wäre übergelaufen.Aber gegen die eigenen DDR Landsleute hätten wohl auch nicht viele gekämpft glaube ich.
Was nutzt es,wir waren nie in der Situation und können es nicht beurteilen.
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@ GR 162 ... daß das Thema stark polarisiert dessen bin ich mir bewußt. Und auch ich habe bei bestimmten Sachen starke Probleme so manche Motivation nachzuvollziehen.
Aber zum allgemeinen Grundverständnis. Der größte Teil der Männer des NKFD kämpfte definitiv nicht gegen seine Kameraden. Dies wurde i.d.R. abgelehnt. ... Das Ziel der Frontorganisationen des NKWD bestand darin ihre Kameraden von der Sinnlosigkeit und dem verbrecherischen Charakter des Krieges zu überzeugen und sie zum Überlaufen zu überzeugen. Die Fronteinsatztrupps des NKFD welche ins deutsche Hinterland, meist in Kessel, gingen wurden in deutscher Uniform gekleidet, mit deutschen Papieren und auch Waffen versehen damit ihre Tarnung zwecks Infiltration möglichst perfekt war. Daß dies ganz schnell zum Himmelfahrtskommando werden kann zeigte sich sehr häufig. Es gab durchaus Einheiten welche nicht willens und bereit waren aufzugeben und die Frontkommandos des NKFD erlitten bei ihrer selbst gestellten Aufgabe hohe Verluste. Die deutsche Abwehr, der SD, Durchhaltekämpfer ... aber auch die Gefahr daß "Towaritsch" sie auf Grund ihrer deutschen Uniformen aufs Korn nahm war immer latent vorhanden. ... Insbesondere im Kurlandkessel retteten die Männer des NKFD hunderte deutscher Soldaten vor der im Prinzip sicheren Vernichtung ... aber es gingen auch mehrere Kommandos des NKFD ... im Kampf mit nicht kapitulationswilligen Einheiten, im Feuer beider Seiten oder sich durchkämpfend drauf. ... Es gab Fälle wo sich die NKFDler und von ihnen gerettete Soldaten durch noch kampfwütige Verbände durchkämpften und Verluste erlitten.
Das Ganze ist sicher Grenzwertig und auch ein zweischneidiges Schwert. Immerhin verteidigten im Kurlandkessel die deutschen Soldaten inzwischen ihre Heimat, da der Angriffskrieg ab dem Überschreiten der Grenze Ostpreußens für sie ein wirklicher Verteidigungskrieg war.
Da das Ziel des NKFD/BFD/BDO den Krieg möglichst schnell zu beenden ... als die deutschen Truppen noch im Feindesland standen ... nicht realisierbar war ... wurden sie auch in das ganze Drama der "Endkämpfe" verstrickt. ... Ein schlimmes Kapitel der Deutschen Geschichte, was auch die Angehörigen des NKFD/BFD/BDO als solches empfanden. ... Ihr Ziel war es soviel Menschen wie möglich zu retten. Und das war grundsätzlich ein Gang auf des Messers Schneide weil die zu Rettenden ... häufig auch nicht gerettet werden wollenden ... ihre Landsleute waren.
Es gab, in geringem Umfang, auch bewaffnet kämpfende Kommandos der Frontorganisation des NKFD sowie Fallschirmkommandos zur Fernaufklärung, Diversion und Sabotage ("Partisanen") . ... Häufig auf Schwerpunkt-/Schlüsselobjekte angesetzt wurden sie in diesen Fällen (soweit ich weiß) von der Hauptverwaltung Aufklärung (GRU) der Roten Armee eingesetzt. ... Die Motivation dieser Männer war es mit Gewalt zu helfen der ganzen Schlachterei so schnell wie möglich ein Ende zu machen um noch größere Verluste zu vermeiden. ... Da sie dabei meist direkt und verdeckt handelten ist dies wirklich ein eindeutiger Kampf "Deutsche gegen Deutsche" und moralisch sehr grenzwertig. ... Wlassow-Leute, RONA, HiWis und ausländische Legionäre der Abwehr, Einsätze der "Brandenburger" in Volltarnung wären in diesem Fall adäquate Vergleiche ....
Ein weiteres Thema wären die in westlicher Literatur als "Fallschirmagenten" bezeichneten Widerstandskämpfer (meist V-Leute, Funktionäre oder "Kundschafter"/Agenten), welche leider in dieser Literatur immer gern mit den eher militärisch handelnden Fallschirmkommandos in einen Topf geworfen werden.
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Das Kommando "Andreas Hofer", welchem der Großvater meines Freundes angehörte, war "zweigleisig" unterwegs. Einmal im Auftrag der KPD zwecks Verbindungsaufnahme ins Reichsgebiet (Fallschirmagenten) und einmal als Fallschirm-Fernaufklärungsgruppe (Fallschirmkommando) im Interesse der sowjetischen Aufklärung. Möglich war dies dadurch daß das NKFD eine Sammlungsbewegung unter Beiteiligung der KPD war. Das Ziel dieser aus Exilkommunisten bestehenden Einsatzgruppe des NKFD bestand ursprünglich darin nach dem Absprung im polnischen Warthebogen bei Kotfin in Südwestpolen ins deutsche Reichsgebiet einzudringen und Verbindung zum Widerstand aufzunehmen bzw. Widerstandsgruppen aufzubauen. Zweitaufgabe war die Fernaufklärung, mit dem Ziel der Aufklärung und Meldung der in dieser Richtung (Warthestellung) dislozierten deutschen Truppenverbände. Als das Eindringen ins Reichsgebiet mißlang und unglücklicherweise der Kontakt zur sowjetischen Fernaufklärungseinheit, welche ihre Leiteinheit war, abriß trennte sich die Einsatzgruppe und arbeitete mit polnischen Partisanen/Widerstandskämpfern zusammen. Durch Verrat polnischer Seperatisten/Kolloborateure wurde ein Teil der EG bei Pawankow aufgerieben ... der andere Teil entkam und konnte sich nach längerer Zeit, dabei ständig Akl betreibend und in diverse Gefechte verwickelt zur Frontlinie durchschlagen. Da die Exfiltration aus dem OG durch die hohe Truppendichte an der HKL nicht auf Anhieb gelang, die EG in den ständigen Kämpfen zudem versprengt wurde (da kämpfte wohl jeder gegen jeden ... Deutsche gegen Russen und Partisanen, Partisanen und diverse Banden, Polen, Weißrussen, Ukrainer untereinander usw.) verbrachte der Großvater meines Kameraden, mehrfach verletzt, November 1944 bis Mitte Januar 1945 im Wald.
Beweggründe, Motivation ? ... Nun, der Mann war Deutscher. (Obwohl manch bayrischer Seperatist sich seltsamerweise net als solcher sieht. ;) ) ... Er liebte sein Vaterland, hat dies nicht freiwillig verlassen, wollte dies auch nicht den "Nazis" überlassen und zu seiner Befreiung beitragen. ... Er war Kommunist. ... Somit Angehöriger einer bei den "Nazis" eher sehr unbeliebten Gruppe der Bevölkerung.
Übrigens GR 162 ... mein Großvater hätte auf den Großvater meines Freundes ... so dieser ihm an der Ostfront als "Partisan", Aufklärer oder Agiteur in die Schußlinie gekommen wär sicher auch erschossen. Ebenso wie übrigens im umgekehrten Fall genauso. ... Gerade aber dieser Fakt gibt mir und meinem Freund immer zu denken. ... Wir sind beide froh daß sich unsere Großväter (im wahrsten Sinne des Wortes) an der Ostfront nicht getroffen haben. ;) ... Und darauf sowie das Andenken an unsere Großväter stoßen wir dann auch an. ...
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Tja, ich sehe das in etwa so wie AK 74 ZF. Man sollte auch nicht, wie schon gemacht, diese Leute mit den Wlassowleuten vergleichen. Die Soldaten des NKFD kamen freiwillig oft aus politischer Überzeugung, was man von vielen Russen auf deutscher Seite nicht eben behaupten kann. Die kamen oft um zu überleben und da waren die Chancen bei Wlassow grösser als im Kriegsgefangenenlager. Inwieweit das für den einen oder anderen NKFD Mann zutraf müsste eventuell noch geklärt werden.
Aber mal was Grundsätzliches: Manche stellen immer in den Vordergrund, dass sie gegen ihre Kameraden gekämpft hätten, ähnlich wie die Deserteure. Auf die Idee, dass es eben NICHT ihre Kameraden waren und sie NICHT gegen sie, sondern die Nazis gekämpft haben, kommt ausser ein zwei Leuten niemand.
Ausserdem kämpften die meisten NKFD Leute, wie schon erwähnt an der Propagandafront und anders als die Wlassowleute, mit der Flüstertüte zB. und nicht dem Karabiener!
Ausserdem sollte ein Blick in die Geschichte jeden belehren, dass schon immer Deutsche gegen Deutsche gekämpft und sich öfter als man glauben mag auch an der Unterdrückung des eigenen Volkes beteiligt haben und dafür von den Unterdrückern Orden und Titel einheimsten. Wozu also diese künstliche Aufregung?
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wie schon gesagt,gegen die Leute an der Propagandafront etc. sage ich ja nichtmal was. Auch nicht gegen jemanden der für seine politische Überzeugung die Seiten gewechselt hat um einen besseren Staat zu schaffen.
Wer erst bei der Wehrmacht gegen die Russen kämpft und danach bei der roten Armee gegen die Wehrmacht, kämpft meiner Meinung nach erstmal nicht gegen die Nazis sondern gegen seine ehemaligen Kameraden und damit auch gegen Leute wie meinen Großvater der alles andere als ein Nazi war. Dafür habe ich nur Verachtung übrig auf die ex Freunde und Kameraden zu schiessen.
Es wird immer wieder der Fehler gemacht die Wehrmachtssoldaten allgemein als Nazis abzutun,davon sollte man sich mal freimachen oder es ein wenig relativieren.
Ich rede ja speziell nur von denen die mit der Waffe gegen die ex Kameraden gekämpft haben.Dafür noch nen Orden bekommen ? mein Opa würde sich im Grabe rumdrehen und das zu Recht.
Und dann anführen das schon oft Deutsche gegen Deutsche kämpfen wird der Sache nicht gerecht,dafür hab ich generell nichts übrig ob es nun im 30 jährigen Krieg oder wie auch immer war.
Es lässt sich immer auf jeder Seite eien vermeintlich gute und ehrenvolle Motivation finden,alles eien Sache der Sichtweise.
Eine traurige Sache halt.
Und mit den Wlassow Soldaten und ähnlichen Verbänden kann man es sicher zumindest ein bischen vergleichen. Natürlich steckte dahinter dem Gefangenenlager zu entgehen,aber es steckten auch oftmals Gründe dahinter die was mit autonomie und Unabhängigkeit zu tun hatten. Die Russen haben sich reichlich einverleibt und die Ukrainer,Balten usw. waren alles andere als glücklich darüber und wählten somit das vermeintlich kleinere Übel auf Seiten der Wehrmacht zu kämpfen zum eigenen Vorteil und gegen die rote Armee als Besatzer ihres Landes.
Ich sagte ja schon wenn die BRD heute nem Ukrainer der gegen die rote Armee kämpfte ne Medaille umhängen würde gäbe es einen Aufschrei in der Welt. Natürlich würde es sowas niemals geben da wir ja nunmal den Krieg vom Zaun gebrochen haben und vieles mehr. Deshalb sowieso rein fiktiv diese Vorstellung. Abgesehen davon haben nicht so wirklich viele überlebt von den "Sowjets" die gegen die rote Armee gekämpft haben.
Seis drum,ein Thema was sicherlich polarisiert.
Mich würde aber nun wirklich mal interessieren welchem Personenkreis da wirklich die Medaille umgehängt werden soll. Denen die politisch aktiv waren oder auch denen die mit der Waffe in der Hand gegen ihre Landsleute kämpften ? Gibt es da mal nähere Infos ?
Gruss Sascha
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Wer erst bei der Wehrmacht gegen die Russen kämpft und danach bei der roten Armee gegen die Wehrmacht, kämpft meiner Meinung nach erstmal nicht gegen die Nazis
Wie kämpft man dann gegen "die Nazis", wenn nicht gegen ihre Armee?
Leute wie meinen Großvater der alles andere als ein Nazi war.
Wieso hat er nicht die Seite gewechselt?
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Es wird immer wieder der Fehler gemacht die Wehrmachtssoldaten allgemein als Nazis abzutun,davon sollte man sich mal freimachen oder es ein wenig relativieren.
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Ich sagte ja schon wenn die BRD heute nem Ukrainer der gegen die rote Armee kämpfte ne Medaille umhängen würde gäbe es einen Aufschrei in der Welt.
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Mich würde aber nun wirklich mal interessieren welchem Personenkreis da wirklich die Medaille umgehängt werden soll. Denen die politisch aktiv waren oder auch denen die mit der Waffe in der Hand gegen ihre Landsleute kämpften ? Gibt es da mal nähere Infos ?
Gruss Sascha
Natürlich waren bei weitem nicht alle Wehrmachtssoldaten Nazis. DAS wurde von mir auch nicht behauptet, aber sie waren deren Handlanger und Erfüllungsgehilfen in allen Konsequenzen und mit ihnen eben auch die von dir erwähnten Ukrainer und schlussendlich würde man ihnen einen Orden dafür geben, dass die Nazis millionen Menschen ermorden konnten und deswegen "....gäbe es einen Aufschrei in der Welt."!
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Walter Ulbricht vielleich posthum, das währe doch näckig ;D ;D ;D ;D ;D
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Wenn man alle Personen der Wehrmacht mit Nazis gleichsetzt muss man natürlich zu so eine Frage kommen. Darauf werde ich nicht antworten.
warum mein Großvater nicht die Seite gewechselt hat? warum Millionen nicht die Seite gewechselt haben ?
Da liegen die Motivationen wohl unterschiedlich und sind von Gleichgültigkeit,Überzeugung für die Sache,Kameradschaft,später dann Verteidigung der Heimat usw. zu suchen.
Ich finde es weitaus schwieriger zu wissen für ein ungeliebtes Regime zu kämpfen.Einen aussichtslosen Kampf zu führen,den Verlust der Heimat zu ertragen Freunde und Kameraden sterben zu sehen und trotzdem nicht einfach wegzulaufen um den einfacheren Weg zu gehen.Ab einem gewissen Zeitpunkt war wohl den meisten klar,das das verlieren des Krieges und der Untergang Deutschlands nicht unbedingt das bessere Übel und erstrebenswerte Ziel war.
Warum mein Großvater und andere nicht die Seiten gewechselt haben? Weil sie wussten das das Regime des Russen sicher nicht besser wäre. Wer an der Ostfront war hat so manches erlebt,ich könnte da Dinge erzählen die sicher niemanden motivieren würden zum Feind überzulaufen.
Wie gesagt bei den Westalliierten ist der Fall sicher etwas anders gelagert.
Wäre mal interessant Zahlen zu sehen wieviele an der Ostfront desertiert und übergelaufen sind und wie es im Gegensatz dazu bei denen die den Westalliierten gegenüber standen.Natürlich mit bereinigten Zahlen da der Anteil der im Osten eingesetzten Truppen um ein vielfaches größer war.
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Wenn man alle Personen der Wehrmacht mit Nazis gleichsetzt muss man natürlich zu so eine Frage kommen. Darauf werde ich nicht antworten.
Herrgott noch einmal! Wo steht denn das!!!???
Zitat von mir:
"Natürlich waren bei weitem nicht alle Wehrmachtssoldaten Nazis. DAS wurde von mir auch nicht behauptet..."
Da steht deutlich lesbar:"...waren bei weitem nicht alle Wehrmachtssoldaten Nazis.....". Das kann man doch nicht falsch interpretieren. "Bei weitem nicht..." heisst, die Mehrheit waren keine (überzeugten) Nazis
Zitat von GR162:
"Ich finde es weitaus schwieriger zu wissen für ein ungeliebtes Regime zu kämpfen."
Damit entziehst du den Wehrmachtssoldaten ihr Hauptargument, warum sie für die Nazis gekämpft haben: Sie hätten von den Schandtaten der Nazis nichts gewusst und gleichzeitig gibst du jedem Verbrecher eine Blanckovollmacht: Es sei besser für ein ungeliebtes (verbrecherisches) Regime zu kämpfen, als es zu BEkämpfen.
Wie so oft, kann ich nicht folgen...
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waldi das war nicht auf deine Aussage bezogen sondern auf das hier:
Wie kämpft man dann gegen "die Nazis", wenn nicht gegen ihre Armee?
Das bedeutet für mich im Umkehrschluss das alle Angehörigen der Armee sprich Wehrmacht mit Nazis gleichgesetzt werden auch wenn es in Anführungszeichen gesetzt ist.
Ich entziehe den Soldaten kein Argument.Sicher haben viele nichts von den Greuel der Nazis gewusst und einige halt schon.Ich habe Kontakt mit Veteranen die durchaus die damalige Zeit reflektieren. Nur der kleine Geschütz Uffz der Jahre in vorderster Front im Wolchow im Dreck gelegen hat und nur 1mal auf Urlaub nach Hause in Ostpreussen kam hat von den Untaten erst nach Kriegsende erfahren.Damit hat er auch erst erfahren welchem abscheulichen Regime er eigentlich gedient und es indirekt unterstützt hat.
Was ich ausdrücken wollte war das die wenigsten überzeugt für Hitler und das Regime gekämpft haben oder überzeugte Nazis waren,aber dafür für ihre Kameraden und die Heimat.
Man darf auch nicht vergessen das diese Personen in einer anderen Zeit groß geworden sind sprich Preußische Erziehung,anderes Ehrgefühl usw. damals waren sie halt nicht so aufgeklärt wie wir heute.Dazu kommt das die meisten auch noch relativ jung waren. Was will man erwarten wenn jemand direkt von der Schule oder nach der Lehre eingezogen wird und das noch in einer Gleichgeschalteten Welt ?
Der kleine Landwirtjunge war halt nicht unbedingt so aufgeklärt und weitblickend wie ein vieleicht adeliger Gleichaltriger. Der kleien Geschütz Uffz. hatte sicher auch nicht so einen Einblick in die Lage wie ein Regiments oder Divisionskommandeur.
Viele glaubten halt für Deutschland zu kämpfen und das vermeintlich richtige und ihre Pflicht zu tun.
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SO entstehen Missverständnisse ;D!
Soweit so Gut, aber dann dürften auch alle anderen Widerständler nicht geehrt werden. Die mit den Flugblättern nicht und erst recht nicht jene, die gebombt haben. Wird Widerstand gleich mit Verrat gesetzt, so wird der Diktatur das Wort geredet. Wenn man Verbrecher nicht mehr bekämpfen darf, weil man dann selber als Verbrecher abgestempelt wird sehe es in der Vergangenheit und wohl auch Zukunft trübe aus.
Wenn legitime und/oder demokratische Mittel nicht nutzbar sind, weil sie zerschlagen wurden, was bleibt einem da noch anderes übrig als die Seiten zu wechseln oder zur Bombe zu greifen? Sich selbst zu erschiessen oder gleich freiwillig in's KZ melden?
Übrigens hat mal zum Thema "Wissen" jemand folgendes gesagt: Im 3. Reich konnte jeder soviel Wissen wie er wissen WOLLTE! oder Glauben was er glauben wollte. Das meiste geschah ja nicht im verborgenen.
Wer sich zB. andere nicht fragte, wohin denn die Judentransporte gingen, erfuhr es nur gerüchteweise und das konnte er glauben oder auch nicht. Mancher wusste es oder schenkte den Gerüchten Glauben und zog daraus seine Konsequenzen(nicht nur daraus).
Andere zogen andere Konsequenzen, weil sie es nicht glaubten oder tatsächlich nicht anders wussten oder auch sonst nicht anders konnten. Das nennt man dann Pflichterfüllung.
Es gibt aber wohl auch Untersuchungen über die Qualität der Deserteure und Überläufer und aus der soll hervorgehen, dass die wenigsten politisch motiviert waren. Daran knüpft sich dann die von dir gestellte Frage: Wer soll wofür ausgezeichnet werden? Reicht die Mitgliedschaft im NKFD aus oder knüpfen sich an die Auszeichnung besondere Taten?
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waldi das war nicht auf deine Aussage bezogen sondern auf das hier:
Wie kämpft man dann gegen "die Nazis", wenn nicht gegen ihre Armee?
Das bedeutet für mich im Umkehrschluss das alle Angehörigen der Armee sprich Wehrmacht mit Nazis gleichgesetzt werden auch wenn es in Anführungszeichen gesetzt ist.
Du liest nur das, was Du lesen möchtest. Dein "Umkehrschluss" (zu welcher Schlussfolgerung eigentlich?) hat mit meiner Frage überhaupt nichts zu tun. Wie kämpft man aktiv am besten gegen das Regime, wenn man tausende Kilometer von zu Hause entfernt ist?
Ich finde es weitaus schwieriger zu wissen für ein ungeliebtes Regime zu kämpfen.Einen aussichtslosen Kampf zu führen,den Verlust der Heimat zu ertragen Freunde und Kameraden sterben zu sehen und trotzdem nicht einfach wegzulaufen
Dafür zu kämpfen, dass das "ungeliebte Regime" beseitigt wird, der Krieg nicht auf den Heimatboden getragen wird, nicht noch mehr Freunde und Kameraden sterben und zu ertragen gegen sein Volk zu kämpfen ist also leichter? Bisschen verblendet, oder?
die sicher niemanden motivieren würden zum Feind überzulaufen.
Das, was viele hinter der eigenen Front sahen, motivierte auch nicht zum Weiterkämpfen.
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GR 162 ... bitte das "Nazi" nicht falsch verstehen. Ich verwende diesen Begriff (in Ausführungsstrichen), weil er der damaligen Propaganda entspricht, welche ja zeittypisch war. ... Die normalen Soldaten (aller Dienstgrade) der Wehrmacht und selbst der Wa-SS waren nicht generell "Nazis". Das hat nicht einmal etwas mit einer normalen Mitgliedschaft in der NSDAP zu tun. Auch wenn man deren Mitglieder automatisch mit "Nazi" indentifiziert. Der Begriff "Nazi" ist ein ideologischer Kampfbegriff, ebenso wie "Sozi" oder "Kommi/Kommunist/Bolschewist", welcher dazu dient ein Feindbild unterschiedslos auf ganze Bevölkerungsgruppen zu projezieren. ... Diese Art der Stigmatisierung bzw. auch die Art der Vereinfachung einer politischen, ideologischen oder auch komlexen Weltanschauung auf einen kurzen Begriff wie "Nazi" ist sehr problematisch. ... Der Vorteil ist daß solche plumpe Vereinfachung es ermöglicht auch nicht gerade unbedingt intelligente Lösungen anbieten zu müssen, so daß es mit vorgefertigten Denkschablonen und Mitteln der Propaganda möglich ist sich an einem definierten "Feindbild" abzuarbeiten. ... Der Nachteil dieser Vereinfachung besteht darin daß die Komplexität aber auch die unterschiedlichen individuellen Gründe der Menschen, sich gerade für diese oder jene "Ideologie" entschieden zu haben, fast völlig außer Acht gelassen werden. ... Im Nachherein tun bis heute manche Politologen und Ideologen so, als ob das Phänomen Nationalsozialismus nicht greifbar wäre. ... Was übrigens Schwachsinn ist.
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Mein Großvater war Fallschirmjäger der Wehrmacht ... in der Darstellung der DDR galten diese als besonders fanatische "Nazis" bzw. "Eliteeinheit der faschistischen Wehrmacht" (-> Propagandamittel : Stigmatisierung durch ideologische Zuordnung zu einer angeblich politischen Gruppe/Institution). ... Nur daß mein Großvater kein Nazi war und mit dieser bescheuerten Einordnung und Unterstellung auch nichts zu tun haben wollte. ... Der Witz daran ist, daß alte KPD/SED-Genossen sehr wohl wußten daß diese plumpen ideologischen Vereinfachungen Blödsinnig sind und am wirklichen System des NS völlig vorbei gingen.
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Wen die Russen auszeichnen werden weiß ich nicht. Aber ich denke daß sie hinsichtlich der "Ideologie" da ungeheuer verkannt werden. Die Russen sind Pragmatiker und ich habe schon zu DDR-Zeiten Russen (in den Fall waren es wirklich Russen) kennengelernt, welche über unsere deutsche Eigenart unsere Nationalität irgendwelchen (teilweise fremden) Ideologien unterzuordnen ungläubig bis angewidert den Kopf geschüttelt haben. "Ihr seid doch Deutsche !" Dieser Satz russischer Offz, Generale aber auch Politiker war nicht immer ein Vorwurf, sondern eher ein Aufruf auf unsere Nationalität stolz zu sein. ... Die Russen haben durch unseren Überfall (und wir sind nun mal definitiv in die UdSSR eingefallen) sehr viel Leid erfahren. Daß in den Teilen der Sowjetunion, welche unsere Wehrmacht/Wa-SS u.a. Organisationen "besucht" haben, nach Eroberung durch unsere Truppen und Rückeroberung durch die Sowjets, so gut wie kein Stein mehr auf dem anderen war ... die Industrie zerstört .. Landwirtschaft ganz im Eimer ... ganze Landstriche entvölkert und zig Millionen Tote zu beklagen waren ... ist ja eine Tatsache welche den Angehörigen der Wehrmacht/Wa-SS, die diese Kämpfe miterlebt haben, sehr wohl bewußt gewesen ist. ... Also "Beliebtheitspreise" haben wir da nicht unbedingt gewonnen. ...
Und trotzdem haben die Russen immer eine sehr hohe Meinung vom Deutschen Volk besessen. Aus ihrer Sicht eine erfolgreiche Industrienation mit gebildeten und effizienten Arbeitern, Ingenieuren, Wissenschaftlern, eine Kulturnation mit großen Dichtern, Denkern, Philosophen und auch eine Nation mit Geschichte, Kultur, Tradition und großen Politikern und Militärs. ... Ja ... selbst vor unseren Soldaten und Generalen gab es durchaus Respekt und Achtung. ... Aber nachdem was die Russen (und andere Nationalitäten der Sowjetunion) bis 1943 erlebt hatten gab es auch Haß. Ein Haß, welcher zudem noch künstlich geschürt wurde (Kriegspropaganda zwecks "Kampfmoral"), ebenso wie dies übrigens auch auf deutscher Seite mit den Parolen a la "Kampf gegen die bolschewistischen Untermenschen" üblich war.
Für die damals ideologisch mit der sozialistisch-kommunistischen Klassenlehre erzogenen Sowjets war Deutschland aber auch das Land von Karl Marx und Friedrich Engels, Liebknecht, Luxenburg und einer hoch entwickelten, gebildeten und in revolutionären Klassenkämpfen erfahrenen Arbeiterklasse. ... Es gab 1941 Soldaten der Roten Armee welche es garnicht richtig glauben wollten daß deutsche Arbeiter und Bauern gegen sie Krieg führen würden und der Meinung waren daß es ganz schnell möglich wäre sich mit ihnen gegen die Befehlsgeber und Verantwortlichen des Krieges zu verbünden. ... Angesichts der wuchtigen Schläge der Wehrmacht und geschlossen diszipliniert zusammenwirkenden deutschen Truppen versank diese Illusion allerdings schnell im Blut der immer härter werdenden Kämpfe.
Aber dieser ideologische Ansatz der Sowjets ... der Appell an die arbeitende Klasse ... der (angenommenen) Diskrepanz zwischen Deutschem Volk und der "faschistischen" Regierung ... gipfelnd in der Aufforderung beim Beenden des verbrecherischen Krieges und dem Sturz der "faschistischen Nazi-Regierung" zu helfen ... fand sich dann auch in der Propaganda und in den Antifa-Kursen wieder.
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tja wie kämpft man gegen ein Unrechtsregime vor allem tausende Kilometer von der Heimat weg ? Sicher nicht unbedingt indem man zum Feind überläuft und auf seine Kameraden schiesst.
Wer das für gut und legitim ansieht ist für mich ein wenig verblendet.
Wie beseitigt man ein Regime ausser mit Bomben auf den Diktator ?
Wie ereicht man Frieden,mit Waffengewalt siehe Irak Afghanistan ?
Wie wurde die DDR beseitigt,sicher nicht mit Waffengewalt und da gab es auch verdammt viel Unrecht und eine, nennen wir es mal SED Diktatur.
Ghandi und Mandela müssen ja dumm gewesen sein nicht mit der Waffe in der Hand loszugehen und trotzdem waren sie erfolgreich wenns auch lang gedauert hat.
Ich hab keine Patentlösung aber mit dem töten der eigenen Landsleute Frieden zu stiften halte ich nicht unbedingt für den besten Weg.Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel,deshalb auch mein Zwiespalt beim Stauffenberg Thema zumindest was seine Vorbildfunktion angeht.
gegen sein Volk zu kämpfen ist sicher nicht einfacher,allerdinsg im "Exil" mit politischen Mitteln sicher deutlich einfacher als mit der Waffe in der Hand.
Aber desertieren um nicht mehr kämpfen zu müssen ist sicherlich der bequemere Weg und eine Möglichkeit sich vor Verantwortung zu drücken.
wie gesagt,ich differentiere schon zwischen Wiederstand gegen ein Regime mit gewaltfreien Mitteln und mit der Waffe.
Aber seis drum,wir drehen uns im Kreis und an meiner Meinung das ich für Deutsche die auf ihre ehemaligen Kameraden schiessen und deren Ehrung wenig übrig hab ändert sich nichts.
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Leute wie meinen Großvater der alles andere als ein Nazi war.
Wieso hat er nicht die Seite gewechselt?
Niwre, gab es nicht sowas wie Sippenhaft oder ähnliche Bedrohungen???
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tja wie kämpft man gegen ein Unrechtsregime vor allem tausende Kilometer von der Heimat weg ? Sicher nicht unbedingt indem man zum Feind überläuft und auf seine Kameraden schiesst.
Wer das für gut und legitim ansieht ist für mich ein wenig verblendet.
Aber seis drum,wir drehen uns im Kreis und an meiner Meinung das ich für Deutsche die auf ihre ehemaligen Kameraden schiessen und deren Ehrung wenig übrig hab ändert sich nichts.
Du verstehst es einfach nicht, dass nicht jeder Deutsche in dem anderen seinen Kameraden sah, nur weil sie die gleiche Uniform trugen (tragen mussten) und das es Deutsche gab, die den Feind nicht im Osten sahen, sondern im eigenen Land und das es Deutsche gab, deren Einstellung zum Nationalsozialismus im Laufe des Krieges eine Wandlung erfuhr, so wie meine damals zum Sozialismus und diese Wandlung fand dann in meiner Fahnenflucht ihren Ausdruck. Für die DDR war ich auch ein Verräter und für manche wohl auch heute noch.
Aber auch meine Flucht war ein kleines unscheinbares Sandkorn im Getriebe des Sozialismus und viele Sandkörner wuchsen zum Sandsturm an und fegten die DDR hinweg....
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Nomen ... ich hab meinen Großvater, nachdem wir in Geschichte und Literatur viel mit dem NKFD und der Aussage "Wer Überläuft hat zumindest die Chance zu überleben !" konfrontiert wurden, mal gefragt : "Opa warum bist Du denn nicht übergelaufen ?"
Der guckte mich völlig verständnislos an und sagte dann : "Zum Russen ??? ... Junge bist Du verrückt ? ... Wir wollten überleben !"
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Mein Großvater ist nach der Eroberung Kretas und der anschließenden Bergung der dort gefallenen Kameraden an die Ostfront verlegt worden. Und er kämpfte den gesamten Rest des Krieges, bis zum buchstäblich letzten Tag (1 Tag nach der offiziellen Kapitulation), an der Ostfront. ... Er und seine Kameraden sahen sehr wohl in welch grausame Wut sich dieser Krieg ... an der Ostfront klar als "Schicksalskampf" und "Vernichtungskrieg" benannt ... gesteigert hatte. ... Der deutsche Soldat wollte alles Mögliche. ... Aber sicher nicht in russische Gefangenschaft !!! ... Das war so ziemlich die allerletzte Option.
Obwohl sich seine Einheit von der Ostfront über die Tschechei und Sudeten absetzend in amerikanische Gefangenschaft durchkämpfte landete er doch in Sibirien. ... Weil die Amis diese Gangster sie erst beklaut und dann nach 3 Tagen, auf einer Wiese ohne Essen und Trinken gefangen haltend, an die Russen verscheuert haben. >:( ... Die sowjetische Einheit welche sie übernahm und dann durch inzwischen von tschechischen Marodeuren besetzte deutsche Gebiete (Sudeten) zum Gefangenensammelpunkt brachte (die Gefangenen übrigens dabei vor dem Mob schützend !!!), hat den Landsern ersteinmal von ihren Vorräten etwas zum Essen, Trinken und Rauchen gegeben ! ... Diese Einheit der Roten Armee war eine Kampfeinheit und hat sie anständig behandelt. ... Kurz vor der Ankunft am Sammelpunkt warnte ein älterer Sowjetsoldat meinen Großvater noch er solle vorsichtig sein und beim weiteren Marsch/Transport innen laufen da die Wachmannschaften keine Frontsoldaten wären ... und die jungen "Helden" dazu neigten die Gefangenen zu schlagen. ... Der Rest der Gefangenschaft ... er kam erst 1949 wieder ... war wenig erfreulich. ... GuLag/Arbeitslager ... Sklaverei.
Übrigens passend zum Thema ... Zu "umgedrehten" Deutschen, den "Antifa-Instrukteuren" u.ä. "Funktionären" hatte er eine sehr üble Meinung. Das lag daran daß es zu dieser Zeit entweder glühende Eiferer der neu übernommenen Ideologie oder aber Opportunisten waren welche durch Anbiedern, bis hin zum Kameradenverrat, auf Kosten ihrer ehemaligen Kameraden eher nach Hause wollten. ... Mein Großvater, mit Jahrgang 1902 einer der ältesten Soldaten seiner Einheit überhaupt ... zudem durch Malaria und 6 Jahre Krieg gezeichnet ... sollte eigentlich 1946 entlassen werden. Aber irgendein "Kameraden- und Verräterschwein" hat ihn bei den Kommunisten/"Iwans" angeschissen so daß er von der Liste gestrichen wurde. ... Er hat mir leider nie erzählt wobei es dabei wirklich ging. Aber dieses deutsche Verräterschwein (leider hab ich auch keine Zuordnung ob Verräter, Spitzel, Antifa o.ä.) hätte ihm wohl nicht in die Hände fallen dürfen. Wenn Männer wie mein Großvater sagten : "Das Schwein leg ich um !" dann meinten sie dies nicht nur so.
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Das Thema "Russische Gefangenschaft" ist übrigens auch sehr vielschichtig und gestaffelt nach Zeitphasen (1941-43, 1943-45, 1945-49 und Spätheimkehrer 1955 und später !) zu betrachten. Zumindest alles was mit der 6. Armee, dem NKFD/BDO zu tun hat ist (?) im Museum von Krasnogorsk sehr gut aufgearbeitet und dokumentiert. Zumindest als ich 1989 dort war, haben die russischen Historiker mit uns sehr offen ... auch über vakante Themen ... gesprochen.
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Wer das für gut und legitim ansieht ist für mich ein wenig verblendet.
Was ist im Krieg schon "gut"? Die Entscheidung hat jeder für sich zu fällen.
Wie beseitigt man ein Regime ausser mit Bomben auf den Diktator ?
Der durch andere Wahnsinnige ersetzt worden wäre? Wären Himmler oder Göring besser gewesen? Wenn die Streitmacht fehlt, ist die Regierung machtlos und wer will schon Teil einer solchen Streitmacht sein?
Niwre, gab es nicht sowas wie Sippenhaft oder ähnliche Bedrohungen???
Für den Normalsoldaten als Deutscher nicht wirklich. In anderen Ländern (siehe Luxemburg) war es so und gegen Ende des Krieges lief man auch in Dtl. Gefahr (Mitte 44 bzw. Keitels OKW-Befehl vom 5.2.1945).
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Naja Staufenberg hat es doch versucht die Führung zu beseitigen um dann das ganze wieder in die Hände von Politikern zu legen die durch die unter Kontrolle gebrachte Wehrmacht bzw. das Ersatzheer gestützt worden wären.
Ist das nicht besser als das Überläufer auf den Frontsoldaten zu schiessen der am wenigsten für die Misere kann und am meisten mit drunter zu leiden hat ?
seis drum,ich mag da auch nicht weiter groß diskutieren
@ waldi
was mich aber interessieren würde da du ein"relativ" gutes Beispiel bist.
Du bist desertiert und dann in den Westen abgehauen oder halt nur von der Truppe weg ?
Wenn du als Soldat der NVA in den Westen geflohen wärst weil du mit dem sozialistischen System nicht mehr einverstanden warst,hättest du auf Seiten der BRD gegen die DDR gekämpft um deren System zu beseitigen und den DDR Bürgern die Freiheit zu geben ?
Wäre ja auch darum gegangen ein Unrechtssystem zu beseitigen in denen die Bürger gegängelt wurden und anders denkende eingeknastet und misshandelt wurden.Die DDR mag sicher nicht so schlimm gewesen sein wie das Nazi Regime (keine KZ,kein Krieg) wobei einige die vom DDR System arg gebeutelt wurden das ganze sehr wohl gleichsetzen. Als Wessi kann ich das nicht wirklich beurteilen aber ich habe mich mit meinen Kameraden beim Bund aus Sachsen etc. oft auseinandergesetzt über die ex DDR und wie es da war.
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@ waldi
was mich aber interessieren würde da du ein"relativ" gutes Beispiel bist.
Du bist desertiert und dann in den Westen abgehauen oder halt nur von der Truppe weg ?
Wenn du als Soldat der NVA in den Westen geflohen wärst weil du mit dem sozialistischen System nicht mehr einverstanden warst,hättest du auf Seiten der BRD gegen die DDR gekämpft um deren System zu beseitigen und den DDR Bürgern die Freiheit zu geben ?
Wäre ja auch darum gegangen ein Unrechtssystem zu beseitigen in denen die Bürger gegängelt wurden und anders denkende eingeknastet und misshandelt wurden.Die DDR mag sicher nicht so schlimm gewesen sein wie das Nazi Regime (keine KZ,kein Krieg) wobei einige die vom DDR System arg gebeutelt wurden das ganze sehr wohl gleichsetzen. Als Wessi kann ich das nicht wirklich beurteilen aber ich habe mich mit meinen Kameraden beim Bund aus Sachsen etc. oft auseinandergesetzt über die ex DDR und wie es da war.
Desertiert so ganz richtig :o! Was hätte ich im Kriegsfall als NVA Soldat getan?
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naja ne Frage mit ner Gegenfrage beantwortet. Was du egal auf welcher Seite vermutlich getan oder auch nicht getan hättest kannst nur du selber beantworten.Deshalb hatte ich dich ja gefragt.
Gruss Sascha
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Diese Frage hätte ich nur aus der jeweiligen Situation beantworten können, doch zum Glück wurde ich nie vor diese Frage gestellt!
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Wird Widerstand gleich mit Verrat gesetzt, so wird der Diktatur das Wort geredet.
Das ist extrem pauschal! Man muß zu allererst den Widerstand als solchen in seine Strömungen aufteilen. Neben den monarchistischen Canarisleuten gab es schließlich die stalinistischen Helferhelfer angefangen in der Roten Kapelle bis hin zu kommunistischen Überläufern. Diese Gruppe stand für den Kampf die braune Diktatur durch eine rote zu ersetzen. Die Verräterei der Rote Kapelle hat nach Schätzungen ca 100000 deutschen Soldaten das Leben gekostet. Für jeden Staat der Welt ist solch eine Gruppe eine Verräterbande. Man muß nur daran denken, welche Kommunistenjagd die USA entfesselten, wo jeder Kommunist einem Verräter gleichgesetzt wurde. Nicht anders war es im Dritten Reich - Kommunisten waren Stalins Leute, die alles für die Weltrevolution verraten haben. Russland wird auch deshalb niemals Verräter der Canarisgruppe ehren, weil diese in der Regel Antikommunisten waren, mit dem Fernziel die Westalliierten zusammen mit dem DR gegen Stalin zu vereinen. Canaris hat schließlich auch mehrere Sonderfriedensverhandlungen mit der UdSSR torpediert, weil er keinen Frieden mit denen wollte.
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" Kommunisten waren Stalins Leute..."
Woher wissen Sie das?
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Die Verräterei der Rote Kapelle hat nach Schätzungen ca 100000 deutschen Soldaten das Leben gekostet. Für jeden Staat der Welt ist solch eine Gruppe eine Verräterbande
Ganz genau so ist es!
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Die Frage die sich stellt, ist doch wer nun eigentich Verbrecher ist oder nicht?
Der Befehl Hitlers zum Aushalten in Stalingrad hat 250.000 Menschen das Leben gekostet (nur auf dt. Seite)..also Aufrechnen hilft da wenig.
Wenn man einen Wlassow in seinen Reihen hat, darf man sich nicht beschweren, wenn Verrat in den eigenen Reihen passiert.
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Wenn man einen Wlassow in seinen Reihen hat, darf man sich nicht beschweren, wenn Verrat in den eigenen Reihen passiert.
Wenn die Russen Ihr eigenes Land Verraten ist das Ihre Sache, genauso wie bei anderen Ländern auch! Aber meine Angehörigen haben für Ihr Land gekämpft und viele sind dafür gestorben, was denkst Du wie die über diese Verräter gedacht haben?
Desweitern weiss Du auch wie die Russen mit Wlassow und seinen Leuten umgegangen sind! Selbst die Franzosen haben Waffen SS Angehörige erschossen die Franzosen waren und gegen die Russen gekämpft haben, noch nicht mal gegen die eigenen Leute!
Verrat bleibt Verrat, nenne mir mal ein Land (ausser hier in Deutschland) wo Verräter geehrt werden?
Darüber hinaus mal nicht vergessen was für ein Land die damalige UDSSR war!!! :-X
Der Befehl Hitlers zum Aushalten in Stalingrad hat 250.000 Menschen das Leben gekostet (nur auf dt. Seite)..also Aufrechnen hilft da wenig.
Du weisst auch das es da etliche Berichte drüber gibt, die das "Aushalten" in Stalingard als richtig ansahen weil sonst noch eine größere Katastrophe gedroht hätte?
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Die Verräterei der Rote Kapelle hat nach Schätzungen ca 100000 deutschen Soldaten das Leben gekostet. Für jeden Staat der Welt ist solch eine Gruppe eine Verräterbande
Ganz genau so ist es!
Richtschütze,
Ich sage nicht ja, ich sage nicht nein. Denn dies ist eben eine Weise von Betrachten.
Ich frage dagegen, ob da nicht ein Fehler gemacht wurde. Und ob da ein Wort fehlt: «Für jeden demokratischen Staat der Welt ist solch eine Gruppe eine Verräterbande».
Um ein Vergleich zu machen: wenn jetzt ein Mann aus Iran oder Nord-Korea kommen würde, und aus Idealismus «verrät» wo ihre Atomwaffen gelagert sind.
Dadurch kommt es nicht zu einem Atomangriff, denn die Waffen werden mit einem Schlag vernichtetet. Zwar werden dabei alle Menschen in der Nähe (Soldaten, Wissenschaftler + Arbeiter; schätzungsweise zwischen 50.000 und 100.000) getötet.
Wie beurteilst Du das?
PS Darüber hinaus mal nicht vergessen was für ein Land die damalige UDSSR war!!!
Das gilt aber auch für Hitler-Deutschland.
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Um ein Vergleich zu machen: wenn jetzt ein Mann aus Iran oder Nord-Korea kommen würde, und aus Idealismus «verrät» wo ihre Atomwaffen gelagert sind.
Bleibt es Verrat! Abgesehen davon halte ich die Bedrohung für uns Deutsche/Europäer aus diesen Ländern für mehr als gering! ::)
Das gilt aber auch für Hitler-Deutschland
Auch da Nomen würde ich Dir bedingt recht geben! ;)
Gruss
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Die Verräterei der Rote Kapelle hat nach Schätzungen ca 100000 deutschen Soldaten das Leben gekostet. Für jeden Staat der Welt ist solch eine Gruppe eine Verräterbande
Ganz genau so ist es!
Und wo sind die Belege? Genauso gut könnte man behaupten die "Rote Kapelle" hätte 100000 deutschen Soldaten das Leben gerettet. Die "Rote Kapelle" gab es überhaupt nicht und sie waren schon gar keine "stalinistischen Helferhelfer". Es gab nur ein paar lose und selten vernetzte Gruppierungen, die man der "Roten Kapelle" zuordnete. Nur wenige von denen agierten überhaupt in dem Bereich Spionage und wenn, dann waren ihre Nachrichten oft von geringer Bedeutung (siehe Rößler). Zieht man Agenten anderer Geheimdienste ab (zB. Ursula Beurton), bleiben sehr wenige "deutsche Veteranen die auf Seite der Roten Armee kämpften" übrig - Ihr erinnert Euch an das Ausgangsthema?
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[Abgesehen davon halte ich die Bedrohung für uns Deutsche/Europäer aus diesen Ländern für mehr als gering!
Moment, Niwre. Hier muß ich doch eine Bemerkung machen. Offensichtlich ist unbekannt, wie gefährlich «fall out» sein kann.
Besonders bei Atombomben, die nicht konstruiert sind um wenig davon zu geben.
Abgesehen davon: ein Verrückter könnte gerade eine Atombombe machen, die gerade sehr «schmutzig» ist.
Deine Kinder und Enkelkinder, Richtschütze, können sehr wohl davon schmerzlich betroffen werden. Auch wenn die Bombe nicht in Deutschland fiel.
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die "Rote Kapelle" hätte 100000 deutschen Soldaten das Leben gerettet
Was ist das für eine Logik? Retten indem man sie verrät, damit sie dann dadurch zu Tote kommen? Diejenigen die hier bei Verrat und noch dazu bei ideologischen Verrat etwas positives sehen muß man wohl doch unterstellen, daß sie es nur tun, weil man selbst dem Kommunismus nahe steht. Wie haben den die Sowjets ihre Verräter behandelt? Ins Schlaraffenland geschickt?
Die "Rote Kapelle" gab es überhaupt nicht und sie waren schon gar keine "stalinistischen Helferhelfer".
Schon mal das Buch Moskau wusste alles von Pierre Accoce gelesen?
Die Rote Kapelle war eine Sammelbezeichnung - angefangen bei der wichtigen Boysen-Gruppe. Das solche Gestalten nur für Stalin kämpften ergibt sich doch klar aus dem Funkverkehr nach Moskau, weil für Moskau spioniert und verraten wurde[/b
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die "Rote Kapelle" hätte 100000 deutschen Soldaten das Leben gerettet
Was ist das für eine Logik? Retten indem man sie verrät, damit sie dann dadurch zu Tote kommen?
Indem man schlachtentscheidende Informationen weitergibt und so den Krieg verkürzt. Passierte hier aber nicht, genauso wenig, wie 100000 deutsche Soldaten Opfer wurden.
Diejenigen die hier bei Verrat und noch dazu bei ideologischen Verrat
"Ideologischer Verrat" am Nationalsozialismus?
Die "Rote Kapelle" gab es überhaupt nicht und sie waren schon gar keine "stalinistischen Helferhelfer".
Das Weglassen der Hervorhebung ändert den Inhalt.
Die Rote Kapelle war eine Sammelbezeichnung - angefangen bei der wichtigen Boysen-Gruppe.
Schrieb ich schon.
Das solche Gestalten nur für Stalin kämpften ergibt sich doch klar aus dem Funkverkehr nach Moskau, weil für Moskau spioniert und verraten wurde
Dem Kommunismus hat sich Boysen erst unter dem NS-Regime zugewandt - vorher stand er ua. der Volksnationalen Reichsvereinigung nahe. Spionage war auch bei ihnen nur ein Teil der Aktionen und wird hier überbewertet (zB. Angriffswarnung an Sowjetunion kam nicht an - und das war der einzige gesendete Funkspruch; die Meldungen an Korotkow wurden in Moskau nicht beachtet). Das despektierliche "Gestalten" finde ich äußerst unpassend für Leute, die aktiv etwas unternommen haben und nicht wie eine Hammelherde mitliefen.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fde%2F7%2F72%2FFlugblatt_1941_1942.jpg&hash=46cd5053bebdfd15f9410e09e2e98bb722f11ccf)
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die "Rote Kapelle" hätte 100000 deutschen Soldaten das Leben gerettet
Was ist das für eine Logik? Retten indem man sie verrät, damit sie dann dadurch zu Tote kommen?
Könnte es nicht möglich sein, daß Niwre meint «Es gab durch diesen Verrat 100.000 weniger getötete Soldaten, die sonst auch gestorben wären. Denn der Krieg wurde ja dadurch schneller beendet.»?
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Nein, das meine ich nicht. Ich habe es nur ins Gegenteil verkehrt, weil die "100.000" an den Haaren herbei gezogen sind. Die "Rote Kapelle" wird bzgl. ihrer Spionagetätigkeit überschätzt. (s. oben)
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Die "Rote Kapelle" wird bzgl. ihrer Spionagetätigkeit überschätzt.
Nun den Buchtitel habe ich schon angegeben (Moskau wußte alles). Dort erfährt man mehr über diesen Verrat, als das was wikipedia hergibt. Das dieses Medium seine Lücken und seine Zensur hat, ist hinreichend bekannt. Und Verrat am eigenen Volk ist dort ohnenin eines der Tabuthemen, wo er nur schlecht ist, wenn er nichts mit der NS Zeit zu tun hat. Für mich bleibt Verrat an den eigenen Soldaten immer ein Verbrechen, was mit Anstiftung zum Mord gleichgesetzt werden muß. Alle kommunistischen oder von Stalin unterstützten Verräter kämpften für den Austausch der Diktatur von braun zu rot - dass kann man niemals mit dem Widerstand um Stauffenberg gleichsetzen. KZs durch GuLags zu ersetzen - was soll daran besser sein? Gerade hier in einem Geschichtsforum sollte man genauer den deutschen Widerstand und Landesverrat untersuchen, als naiv alles was gegen braun war gutzuheißen.
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[Gerade hier in einem Geschichtsforum sollte man genauer den deutschen Widerstand und Landesverrat untersuchen, als naiv alles was gegen braun war gutzuheißen.
Ich finde, auch wenn jeder damit nicht einverstanden ist, daß Hans Oster weitsichtig war. Er hat konsequent die Nazis bekämpft. Daß dadurch ggfs Deutschen starben, nahm er im Kauf. Denn schließlich rette er damit Deutschland, hoffte er. Und viel mehr Menschen das Leben als durch ihn indirekt den Tod fanden.
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Nun den Buchtitel habe ich schon angegeben (Moskau wußte alles). Dort erfährt man mehr über diesen Verrat, als das was wikipedia hergibt.
Es steht nicht bei uns in der Bibliothek, aber die Meinungen darüber sind geteilt (Schweizer Monatshefte):
Das Machwerk zweier Franzosen, der Herren Pierre Accoce und Pierre Quet unter dem Titel "Der Krieg wurde in der Schweiz gewonnen", in der Buchausgabe "Moskau wußte alles", enthält soviel Unsinn über die Schweiz im Zweiten Weltkrieg, daß der Historiker jene Zeitgenossen, die solche Reportagen ernst nehmen, bedauern muß.
Soll mir egal sein, was ging denn beispielsweise an wichtiger Information gen Moskau?
Alle kommunistischen oder von Stalin unterstützten Verräter kämpften für den Austausch der Diktatur von braun zu rot - dass kann man niemals mit dem Widerstand um Stauffenberg gleichsetzen.
Du eierst hier durch vollkommen verschiedene Widerstandsgruppen, das passt auf keine Kuhhaut. Erst die ganze Rote Kapelle, dann Boysen, dann die Schweizer Gruppe um Rado/Roessler, nun die kommunistischen Abspaltungen und russische Agenten... oder doch nur Roesslers Militärs in Deutschland? Wer ist denn jetzt der Böse? Sollten wir uns wirklich anmaßen, darüber zu urteilen?
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Er
hat konsequent die Nazis bekämpft. Daß dadurch ggfs Deutschen starben, nahm er im Kauf. Denn schließlich rette er damit Deutschland
ER kämpfte gegen seine eigene Nation, damit hat Er seine Heimat Verraten! Da gibt es nichts gut zu reden, durch seine Verrat zb den Angriffstermin gegen Holland hat er als Offizier "seine" Soldaten ins offene Messer laufen lassen!
Gruss
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Oster informierte ihn auch richtig über den 10. Mai 1940 als Beginn des deutschen Angriffs im Westen. Er wies Sas mit Nachdruck darauf hin, dass die Maas-Brücken bei Maastricht verstärkt werden müssten, und verabschiedete sich mit den Worten: „Mein lieber Freund, jetzt ist es wirklich aus. Es sind keine Gegenbefehle gegeben. Das Schwein[3] ist abgefahren zur Westfront, jetzt ist es wirklich endgültig aus. Hoffentlich sehen wir uns nach diesem Krieg wieder.“[4] Sas informierte zuerst den belgischen Attaché Goethals in Berlin, dann die Regierung in Den Haag.
Wenn ich das lese, ein Deutscher Offizier ist zu so was fähig! >:( Es wird viele solche Beispiele geben! :-[
Gruss
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Wenn ich das lese, ein Deutscher Offizier ist zu so was fähig! >:( Es wird viele solche Beispiele geben! :-[
Tja, die Medaille hat immer 2 Seiten.........es gab deutsche Offiziere die noch zu ganz anderen Sachen fähig waren....
Paul Blobel, Werner Braune, Erich Naumann, Martin Sandberger, Heinz Jost, Erwin Schulz, Otto Rasch....... ::)
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ich kann nachvollziehen was Richtschütze meint...dennoch muss man aber fersthalten. Wären die Maas-Brücken gehalten worden... wäre es wohl nie zum Tod von Millionen von Menschen bekommen. Da nimmt man sicherlich den Tod von viell. hunderten in Kauf. Auch wenn man sich den Makel eines Kameradenmörders anheftet. Hätte es geklappt, würden heute weitaus mehr Menschen mit ihren Grossvätern reden können.Wäre ja auch nicht gerade schlechter..oder?
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Wären die Maas-Brücken gehalten worden... wäre es wohl nie zum Tod von Millionen von Menschen bekommen.
Sei mal ehrlich Robert, denkst Du wenn die Brücken gehalten worden wären hatte das ein Ende des Krieges bedeutet? Denkst Du nicht das die Wehrmacht so oder so durch gestossen wäre?
Dazu bitte nicht vergessen das Frankreich/England uns den Krieg erklärt haben! ::)
Ich kann nicht verstehen wie ein Offizier der ja schon den 1 Weltkrieg mit erlebt hat und dem die Welt für eben diesen Krieg die alleinige Schuld in den Schuhe geschoben hat, seiner eigenen Heimat in den Rücken fällt. Verstehen könnte ich eine neutrale Haltung, auch noch wenn er vor dem Krieg ins Ausland geflüchtet wäre und dort offen kämpft, aber das was diese Menschen getan haben ist Ehrlos und Verrat!
@Ronny ich kenne nicht alle die Namen die Du aufgelistet hast, aber Blobel und Naumann zb sind keine Soldaten im eigentlichen Sinne da sie zu keiner Kampftruppe weder Wehrmacht noch Waffen SS gehörten und so wie ich Dich kenne gehören die anderen bestimmt auch nicht dazu! ;) Abgesehen davon sind diese Leute für mich Schweinehunde! (die es aber leider bei allen Nationen gegeben hat und gibt!)
Gruss
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ER kämpfte gegen seine eigene Nation, damit hat Er seine Heimat Verraten!
Er kämpfte gegen das Regime, nicht gegen seine Heimat. Das Regime hatte das Land schon längst verraten und sein Volk in KLs gestopft oder ermordet.
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Er kämpfte gegen das Regime, nicht gegen seine Heimat
und damit gegen seine Heimat und die Ihm anvertrauten Soldaten!
Das Regime hatte das Land schon längst verraten und sein Volk in KLs gestopft oder ermordet
aber die Besoldung eines Generalmajors hat er gerne von diesem Regime angenommen!!!??? Desweitern stand die große Masse hinter Ihrem Land und saßen eben nicht in Gefängnissen oder in den KZs!
Gruss
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Osters Entlassung war der schwerste Rückschlag, den der Widerstand bis dahin erlitten hatte.
Wenn diese Ausage zutrifft wird der Hinweis mit der Brücke nicht die einizge "Tat" des Herrn Oster gewesen sein! ::)
zb Am 3. April 1940 informierte Oster Sas darüber, dass am 9. April Dänemark und Norwegen von deutschen Truppen angegriffen würden. Sas setzte die niederländische Regierung mit einem codierten Telegramm darüber in Kenntnis.
Auch interessant zu wissen wo Herr Oster war zum Zeitpunkt des Angriffes seiner Soldaten auf die Brücke, ich würde mal vermuten im sichern Hinterland! >:(
Gruss
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Er kämpfte gegen das Regime, nicht gegen seine Heimat
und damit gegen seine Heimat und die Ihm anvertrauten Soldaten!
Er kämpfte für seine Heimat und damit indirekt gegen "seine" Soldaten.
Das Regime hatte das Land schon längst verraten und sein Volk in KLs gestopft oder ermordet
aber die Besoldung eines Generalmajors hat er gerne von diesem Regime angenommen!!!???
Er war schließlich Soldat und musste mitansehen, wie seine Armee missbraucht wurde. Zugucken, wie Niederländer sinnlos erschossen werden ist ok - Hauptsache keine dt. Soldaten sterben?!
Desweitern stand die große Masse hinter Ihrem Land
Oster auch.
und saßen eben nicht in Gefängnissen oder in den KZs!
Die Masse nicht, aber Juden, "Asoziale", Sozialisten, Kommunisten, Widerständler, Sektenanhänger, Behinderte, Leute die die falschen Witze machten...
Auch interessant zu wissen wo Herr Oster war zum Zeitpunkt des Angriffes seiner Soldaten auf die Brücke, ich würde mal vermuten im sichern Hinterland!
Du solltest Osters Funktion zu diesem Zeitpunkt nachschlagen, sonst wirkt die Aussage etwas komisch.
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Er hat konsequent die Nazis bekämpft. Daß dadurch ggfs Deutschen starben, nahm er im Kauf. Denn schließlich rette er damit Deutschland
ER kämpfte gegen seine eigene Nation, damit hat Er seine Heimat Verraten! Da gibt es nichts gut zu reden, durch seine Verrat zb den Angriffstermin gegen Holland hat er als Offizier "seine" Soldaten ins offene Messer laufen lassen!
Gruss
Balsi hat mich gebeten in meiner Meinungsäusserung zu solchem ...... etwas mehr Zurückhaltung zu wahren, des lieben Friedens willen. Wenn ich das lese, fällt es mir äusserst schwer! Manche Leute blenden ganz einfach alles aus, was sich in der "Nation" in den Jahren 33 - 45 getan hat. Kein Naziterror, kein Holocaust, keine Angriffe auf fremde Länder. Sie stellen die tatsächlichen Ereignisse einfach auf den Kopf. Widerständler gegen den Naziterror werden zu gemeinen Verbrechern abgestempelt, während die Mörder von millionen und abermillionen unschuldiger Menschen als Helden und Vaterlandverteidiger hochstilisiert werden.
Es ist eines jeden ehrliche und aufrechten Menschen Pflicht, wenn er von einem geplanten Verbrechen Kunde erhält, dieses zu melden - klar, für manche "Patrioten" ist das Verrat aber für andere gerade das eine patriotische Tat.
Für alles und jedes was die Nazis taten oder tun liessen finden diese "Patrioten" Erklärungen und Entschuldigungen, aber für die Taten von Antifaschisten haben sie kein Verständnis. Das sind für sie alles nur Verräter, denen es Recht geschah, wenn sie erschossen oder aufgeknüpft wurden.
Die wahren Verräter sassen doch in der Reichskanzlei und im Führerbunker aber nicht in Kreisau oder anderen Orten des Widerstandes!
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Er hat konsequent die Nazis bekämpft. Daß dadurch ggfs Deutschen starben, nahm er im Kauf. Denn schließlich rette er damit Deutschland
ER kämpfte gegen seine eigene Nation, damit hat Er seine Heimat Verraten! Da gibt es nichts gut zu reden, durch seine Verrat zb den Angriffstermin gegen Holland hat er als Offizier "seine" Soldaten ins offene Messer laufen lassen!
Richtschütze,
Du machst wieder denselben Fehler. Hitler und die Nazis hatten illegal die Macht an sich gerissen. Sie hatten überhaupt nicht das Recht Deutschland zu leiten, geschweige Krieg zu führen. Sie verrieten Deutschland.
Das die große Masse sich nicht darum kümmerte, Oster dagegen es tat, zeugt von Osters Weitsichtigkeit.
Wenn Du redest über Verrat mußt Du bei dieser braunen Bande sein. Aber nicht bei Oster, die sie konsequent versuchte zu bestreiten.
Wenn Du es dennoch Verrat nennst, dann bedeutet das, daß Du die Taten Hitlers c.s. gut heißt und sie rechtmäßig findest.
Ein Beispiel der letzten Zeit haben wir in Milosevic. Der schaltete zuerst durch illegale Änderung des Grundgesetzes die Möglichkeit aus, daß einzelne Provinzen (Kosovo und Vojvodina) eine entscheidende Stimme hatten. Danach hat er nach und nach versucht die anderen Bundesländer auszuschalten.
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Hitler und die Nazis hatten illegal die Macht an sich gerissen. Sie hatten überhaupt nicht das Recht Deutschland zu leiten, geschweige Krieg zu führen.
Nomen, Hitler ist von der Masse des Volkes gewählt worden ob es nun vielen passt oder nicht!! Schau Dir die Beiträge über die Kundgebungen an wo 100.000de gekommen sind um ihm zu zu Jubeln! Denkst Du die wären alle gezwungen worden?
Das die große Masse sich nicht darum kümmerte, Oster dagegen es tat, zeugt von Osters Weitsichtigkeit
Oster hat seine "Schutzbefohlene" verraten in dem er wissentlich seine Kameraden dem Feind ans Messer lieferte!!
Er war freiwillig Offizier geworden sogar Stabsoffizier, wenn Ihm die Regierung seines Landes missfällt muss er gehen ganz einfach! Mit der Waffen offen in der Hand und in Uniform des anderen Landes habe ich und bestimmt viele kein Problem damit, so aber ist es Verrat und ein Verbrechen an seinem Heimatland!
Wenn Du es dennoch Verrat nennst, dann bedeutet das, daß Du die Taten Hitlers c.s. gut heißt und sie rechtmäßig findest.
Ich rechtfertige nicht die Taten des NS-Regime aber die schlechter zu nennen als die der UDSSR die auch vom Verrat deutscher Offiziere lebten verbittet sich!
Zeit haben wir in Milosevic
Soweit ich das kenne und beurteilen kann stehen viele auch heute noch hinter diesem Herrn!
Gruss
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Nomen Hitler ist von der Masse des Volkes gewählt worden ob es nur vielen passt oder nicht!!
Er hatte '33 nur unter den Wahlberechtigten keine 45%.
Oster hat seine "Schutzbefohlene" verraten in dem er wissentlich seine Kameraden dem Feind ans Messer leiferte!!
Ein vorbereiteter Hinterhalt kann weniger Opfer fordern als ein zäher Kampf...
wenn Ihm die Regierung seines Landes missfällt muss er gehen ganz einfach
Der Soldat als Parteisoldat, passt zur NS-Zeit.
so aber ist es Verrat und ein Verbrechen an seinem Heimatland!
Verbrechen an einem verbrecherischen Regime, klingt legitim.
Ich rechtfertige nicht [...] aber
Alles klar.
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@Waldi
auch ich habe Robert geschrieben das ich versuche mich zurück zu halten, aber meine freie Meinung werde ich weiter schreiben, sollte das nicht gewünscht sein bitte ich um kurze Mitteilung und ich werde meine Mitgliedschaft beenden!
Es ist eines jeden ehrliche und aufrechten Menschen Pflicht, wenn er von einem geplanten Verbrechen Kunde erhält
Nochmal Waldi Herr Oster war Soldat aus freien Stücken, hat gerne seinen Sold und Seinen Titel (wie andere auch) in Empfang genommen und dabei wissentlich "seine" Soldaten die ein Offizier zu führen hat in den tot geschickt! Er lebte ein besseres Leben als eben die kleinen Soldaten vorne an der Front!
Solche kleinen Soldaten wie mein Vater/Onkels/Opas etc die im guten glauben gehandelt haben und für Ihr Land gelitten haben, diese auf die selbe Stuffe zu stellen wie ein Canaris/Oster oder auch Speidel ist ein Schlag ins Gesicht!
fällt es mir äusserst schwer! Manche Leute blenden ganz einfach alles aus, was sich in der "Nation" in den Jahren 33 - 45 getan hat. Kein Naziterror, kein Holocaust, keine Angriffe auf fremde Länder. Sie stellen die tatsächlichen Ereignisse einfach auf den Kopf. Widerständler gegen den Naziterror
Waldi ohne wieder zu übertreiben, es ging hier nicht um den Naziterror oder den Holocaust!! Es ging um einen militärischen Verrat und der ist und wird in jedem Land dieser Welt gleich behandelt!!!
Gruss
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es ging hier nicht um den Naziterror oder den Holocaust
Da wo die Wehrmacht angriff, kam er aber hin. Du kannst bei dem Thema nicht wesentliche Entscheidungsgründe der Handelnden außen vor lassen.
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Wer ist denn jetzt der Böse? Sollten wir uns wirklich anmaßen, darüber zu urteilen?
Ja wir müßen urteilen, wir müßen herausstellen wer echter Widerständler war oder nur Stalinspione, die für die rote Diktatur kämpften. Ich glaube bald das hier ist ein linksgeföhntes Forum, wo einige sofort auf die Barrikaden gehen, wenn das verbrecherische Wesen des Kommunismus offen gelegt wird. Ist es denn hier so schwer sich von Stalins Spionen zu distanzieren? In "Moskau wußte alles" ging es hauptsächlich um den Verrat der Kursker Offensive 1943, die war schließlich kriegsentscheidend.
Alles was zur Kriegszeit Stalin geholfen hat, hat der roten Diktatur geholfen und seiner roten Helfershelfer im Ostblock. Man kann es auch so benennen: Wer Probleme hat, sich vom roten Terror zu distanzieren, heißt schließlich auch sämtliche NKWD-Verbrechen gut. Russland ehrt deshalb keine Helden, sondern deutsche Verräter die für die Sowjetdiktatur kämpften.
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Ich glaube bald das hier ist ein linksgeföhntes Forum, wo einige sofort auf die Barrikaden gehen, wenn das verbrecherische Wesen des Kommunismus offen gelegt wird.
Hier ist man nur genervt, wenn der Nationalsozialismus mit den üblichen "aber die anderen"-Phrasen heruntergespielt wird. Die Verbrechen auf allen Seiten sind bekannt.
Ist es denn hier so schwer sich von Stalins Spionen zu distanzieren?
Nein, es ist auch nicht schwer sich von den kleinen übergelaufenen Soldaten zu distanzieren, die ihre Truppe verrieten.
In "Moskau wußte alles" ging es hauptsächlich um den Verrat der Kursker Offensive 1943, die war schließlich kriegsentscheidend.
In Kursk wurde viel verbockt, Roessler/Rado sind aber nicht schuld (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42920274.html):
Nicht anders eine Meldung vom 30. April: Der 6. Armee wurden Divisionen zugeordnet, die ihr nicht angehörten, der 16. Armee dagegen Divisionen vorenthalten, die ihr unterstellt waren. In anderen Berichten stellte Roessler General Dollmann als einen General Kollmann vor, konnte er die Generale Hasse und Haase nicht auseinanderhalten.
Wer so einfache Personalfragen nicht klären konnte, dem mußte auch verborgen bleiben, was in den höchsten Stäben der Wehrmacht vorging. Wo immer auch in Deutschland Roessler Informanten unterhielt -- in militärischen Schlüsselpositionen können sie nicht gesessen haben. Das bewiesen vor allem seine unzutreffenden Berichte vor der Schlacht von Kursk im Juli 1943.
Diese Schlacht ist später von westdeutschen Dolchstoß-Ideologen zu einem Paradebeispiel von Roesslers konspirativer Aktivität erhoben worden: Er soll den Operationsplan Hitlers so frühzeitig nach Moskau gemeldet haben, daß die Sowjets ihre Truppen im Raum Kursk konzentrieren und dem deutschen Angreifer eine entscheidende Niederlage bereiten konnten.
In der Tat erfuhr Roessler (wie so mancher Diplomat in Berlin, Moskau und Tokio), daß Hitler plante. mit einer nord-südlichen Zangenoperation die sowjetischen Verbände im Raum Kursk zu vernichten. Die einzelnen Stadien der Operationsplanung verfehlte Roessler indes [...]
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Hier ist man nur genervt, wenn der Nationalsozialismus mit den üblichen "aber die anderen"-Phrasen heruntergespielt wird.
Ja das war beim besten Willen hier nicht der Fall. Hier ging es nur um den Ersatz einer Diktatur durch eine andere.
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Doch aber nur bei wenigen Gruppen und Überläufern. Selbst die Kommunisten unter denen wollten kein Stalin-geführtes Deutschland sondern ein eigenständiges kommunistisches Deutschland. Du beschreibst hier Widerständler, die so kaum existierten.
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na was wollten sie denn nun,ein kommunistisches Deutschland,oder das schnellere beenden des Krieges ? Sicher,verschiedene Gruppen,verschiedenen Ziele,schon klar.
Der Krieg war nicht schneller zu Ende,die kommunistischen Ideologen haben den Arbeiter und Bauern Staat bekommen der seine Bürger einmauerte und verfolgte oder an der Mauer erschoss.
Das einzige was effektiv erreicht wurde und bleibt ist das letzten Endes sinnlose opfern von eigenen Landsleuten durch Verrat. Das ist keine Medaille Wert und schon garnicht von einem Staat der den Einsatz von Landesverrätern in der Zeit auf der Seite des Massenmörders Stalin damit ehrt.
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Hitler und die Nazis hatten illegal die Macht an sich gerissen. Sie hatten überhaupt nicht das Recht Deutschland zu leiten, geschweige Krieg zu führen.
Nomen, Hitler ist von der Masse des Volkes gewählt worden ob es nun vielen passt oder nicht!! Schau Dir die Beiträge über die Kundgebungen an wo 100.000de gekommen sind um ihm zu zu Jubeln! Denkst Du die wären alle gezwungen worden?
Bin ich denn der einzige der sich vertiefte in was geschah, als es den Reichstagsbrand gegeben hatte?
Und noch was illegales: so wie das Parlament illegal handelte (es lebe die Gestapo; es lebe Goering, der damals Parlamentsvorsitzender war), so wurde danach auch illegal ein neues gewählt. Und erst mit Recht war illegal das Vereinigen vom Amt von Staatspräsident mit dem von Reichskanzler.
Die zweiten Wahlen waren illegal. Die erste Wahlen, wodurch Hitler Reichskanzler wurde, hat er benützt um Gegner einzusperren. Besonders Abgeordnete.
Eigentlich ist alles von Hitler zusammenzufassen mit diesem einen Wort: ILLEGAL !!
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@Nomen Nescio
Nur weil es dir nicht passt, war noch lange nicht alles illegal!
Das ist einfach Käse, tut mir leid!
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hirler wurde demokratisch gewählt und das parlament hat sich später demokratisch selbst entmachtet. das volk hatte die Schnautze voll von der republik die nicht funktionierte udn die sie nicht gewohnt war. jedes volk bekommt den führer den es sich erwählt und verdient.
Fakt ist das die Deutschen Hitler wollten udn ihn bekamen. Amerika wollte auch einen Bush udn bekam ihn.
Was aber das ganze mit ner Medaillenverleihung an Deutsche Verraeter zu tun hat erschliesst sich mir nicht
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@Nomen Nescio
Nur weil es dir nicht passt, war noch lange nicht alles illegal!
Das ist einfach Käse, tut mir leid!
Du weißt doch, daß die Sozialisten und Kommunisten den Plenarsaal nicht betreten konnten, und wie Göring damals als Vorsitzender handelte nach dem Reichstagsbrand? Oder nicht? Denn damit begann es. Was Göring tat, war sogar sehr illegal.
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Was aber das ganze mit ner Medaillenverleihung an Deutsche Verraeter zu tun hat erschliesst sich mir nicht
Weil in Essenz die Frage ist ob alle Menschen, die gegen Hitler (und damit auch gegen Deutschland) gekämpft hatten, Verräter waren.
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ZITAT:
Weil in Essenz die Frage ist ob alle Menschen, die gegen Hitler (und damit auch gegen Deutschland) gekämpft hatten, Verräter waren.
alle Menschen trifft es wohl im Kontext nicht,du meinst wohl damit alle Deutschen die gegen Hitler kämpften.
Ich würde eher die Frage nach den Mitteln des Kampfes/Wiederstand gegen das/ein Regime stellen.
Ich finde es nicht legitim unschuldige zu töten um ein Unrechtsregime abzuschaffen. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Und den Tod eigener Landsleute billigend in Kauf zu nehmen unter dem Deckmantel man tue das nur um andere dafür zu retten und das böse Regime zu beseitigen ist mir zu dünn.
und mit illegal an der Macht usw. brauchen wir uns da denke ich nicht aufhalten da es den Kern der sache des Thread meiner Meinung nach nicht trifft.
wenn wir so weitermachen landen wir dann wieder dabei das der 1WK daran Schuld ist das wir einen Hitler bekamen.
Es geht nicht um die Ursachen sondern um die Mittel die einige einsetzten.
Was ist mit der weissen Rose,was ist mit einem Bonhöfer,was ist mit denen die Verfolgte versteckten usw.
Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.
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Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.
Nicht jeder ist skrupellos. Wenn man aber das Pech hat, daß ein Regime skrupellos ist, dann kann es m.E. nur durch skrupelloses Handeln geändert werden. Beispiel? Was zu denken von Burma (http://de.wikipedia.org/wiki/Myanmar)?
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Es gibt genug Beispiele wie ein System ohne Gewalt gestürzt wurde. Eins davon war einmal der Ostteil Deutschlands. Es gibt aber auch zig andere Beispiele. Gewalt schafft nur Gegengewalt und selten Frieden der nachhaltig und von Dauer ist. Die Weltgeschichte zeigt doch das eine Gewaltherrschaft die mit Gewalt beseitigt wird nur ein anderes Regime installiert was selten besser ist.
Mit Waffen bringt man nunmal keinen Frieden und Zufriedenheit.
Abgesehen davon finde ich es wesentlich einfacher einen Gegner mit Waffen zu bekämpfen als mit anderen Mitteln gegen ihn anzutreten.
Man schaue sich z.B Arafat an, er hat seine Chancen alle verpasst und verspielt.Er konnte zwar Kämpfen und Macht erringen,diese aber dann nicht politisch nutzen.
Ghandi oder Mandela haben etwas erreicht und das gewaltlos und es gibt genug andere Beispiele.
nein Landsleute die unschuldig sind zu opfern um ein Ziel zu erreichen ist keine Option welches man noch ehren sollte. Egal wo und in welchem System und zu welcher Zeit.
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Der Krieg war nicht schneller zu Ende
Ist das die Schuld der Widerständler oder derjenigen, die keinen Widerstand ausübten bzw. dieses System stützten?
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@Nomen Nescio
Nur weil es dir nicht passt, war noch lange nicht alles illegal!
Das ist einfach Käse, tut mir leid!
Hallo Uwys,
Ich habe einige Zeilen aus Wiki kopiert
# 28. Februar 1933: In Folge des Reichstagsbrands wird die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, die so genannte Reichstagsbrandverordnung, erlassen, die die wesentlichen Grundrechte außer Kraft setzt und eine scheinlegale Basis für die Verfolgung von politischen Gegnern schafft.
# 28. Februar 1933: Verordnung des Reichspräsidenten gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverräterische Umtriebe
# 5. März 1933: Neuwahlen: Die Nationalsozialisten erringen zusammen mit den Konservativen eine knappe Mehrheit. Die anderen Parteien wurden durch die NSDAP, welche die erwünschte absolute Mehrheit um 6,1 Prozentpunkte verfehlt, massiv behindert.
# 8. März 1933: Die von der KPD gewonnenen Reichstagsmandate werden dieser aberkannt; diese Parlamentssitze gelten als erloschen.
# 13. März 1933: Einrichtung eines „Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda“; Minister wird Joseph Goebbels.
# 20. März 1933: Errichtung des KZ Dachau in der Nähe von München. Genutzt zur Inhaftierung politisch missliebiger Personen, besonders der politisch linken Parteien.
# 21. März 1933: Der „Tag von Potsdam“. Die konstituierende Sitzung des Reichstags (ohne Sozialdemokraten und Kommunisten) in der Potsdamer Garnisonkirche wird von Goebbels inszeniert, um die Harmonie zwischen dem alten Deutschland (repräsentiert von Paul von Hindenburg) und der „jungen Kraft“ (Hitlers NS-Bewegung) darzustellen.
# 21. März 1933: Verordnung des Reichspräsidenten zur Abwehr heimtückischer Angriffe gegen die Regierung der nationalen Erhebung
# 23. März 1933: Der Reichstag, nunmehr in der Krolloper, stimmt im Beisein von bewaffneten SA- und SS-Einheiten über das Ermächtigungsgesetz ab, das die legislative Gewalt in die Hände der Reichsregierung legen soll. Die Reichstagsabgeordneten der KPD können an der Abstimmung nicht mehr teilnehmen, da sie zuvor verfassungswidrig festgenommen beziehungsweise ermordet wurden. Trotz dieser Umstände stimmen die anwesenden Abgeordneten der SPD, auch hier fehlen einige wegen Festnahme oder Flucht, gegen das Gesetz, während die Abgeordneten aller anderen Parteien dafür stimmen.
Vergiß bitte nicht, daß hierdurch das Terrorsystem erst ermöglicht wurde.
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ZITAT:
Es gibt auch andere Möglichkeiten sich gegen ein System zu stellen als mit der Waffe in der Hand auf eigene Landsleute zu schiessen die ihre vermeintliche Pflicht erfüllen und eigentlich selber lieber im Frieden leben würden.
Ach ja und welche? Vergiss nicht, alle und alles was irgendwie organisierten Widerstand hätte organisieren können war zerschlagen. Die führenden Köpfe sassen in Zuchhäusern, KZ's oder waren tot und ein erfolgreiches Attentat hätte millionen und aber millionen Menschenleben gerettet und das zu einem unvergleich niedrigeren Preis an Menschen, bei denen der Begriff "Unschuldig" ihren persönlichen Zustand auch nicht treffend beschreiben würde und meinst du nicht, dass das Ergebnis dieses Opfer gerechtfertigt hätte?
Vieles von dem, was zB. ein Richtschuetze immer so bedauert währe dem deutschen Volk gegen ein geringes Opfer erspart geblieben. Dem Volk und dem Territorium, um dass ja auch ständig gebarmt wird!
Tyrannenmord ist der einzige Mord, den ich rechtfertigen kann. Das einzige was man geltend machen kann, ist die Frage ob denn der Tyrann auch wirklich einer sei. 1939 war die Frage vielleicht noch nicht so klar wie 1944...
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@Ronny ich kenne nicht alle die Namen die Du aufgelistet hast, aber Blobel und Naumann zb sind keine Soldaten im eigentlichen Sinne da sie zu keiner Kampftruppe weder Wehrmacht noch Waffen SS gehörten und so wie ich Dich kenne gehören die anderen bestimmt auch nicht dazu! ;) Abgesehen davon sind diese Leute für mich Schweinehunde! (die es aber leider bei allen Nationen gegeben hat und gibt!)
Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben hat....diese o.g. Herren haben was auf die Beine gestellt das uns so leicht keine andere Nation nachgemacht hat.
Vielleicht annährend der russische NKWD, aber das wären dann auch die Einzigen.
Um Dir auf die Sprünge zu helfen....
SS-Standartenführer - Paul Blobel - Führer d. Sonderkommandos 4a / Einsatzgruppe C
SS-Obersturmbannführer - Werner Braune - Kommandeur des Sonderkommandos 11b / Einsatzgruppe D
SS-Brigadeführer - Erich Naumann - Kommandeur Einsatzgruppe B
SS-Standartenführer - Martin Sandberger - Kommandeur Einsatzkommando 1a
SS-Brigadeführer - Heinz Jost - Kommandeur Einsatzgruppe A
SS-Brigadeführer - Erwin Schulz - Kommandeur Einsatzkommando 5 / Einsatzgruppe C
SS-Brigadeführer - Otto Rasch - Kommandeur Einsatzgruppe C in Babi Jar..................
Vielleicht nicht die prädestiniertesten Beispiele deutscher Offiziere, aber der beste Beweis das die Uniform und der
Rang NICHTS über den Charakter einer Person aussagen.
Ehre und Charakter definiert sich nicht über eine Uniform........sondern über das Handeln des Menschen in ihr.
Und wie schon oft gesagt, die Zugehörigkeit zur Waffen-SS würde ich nicht einfach so abstreiten....dieses Geflecht war enger
als es sich heute Viele wünschen. ::)
Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier Einsatzgruppe A)
* Waffen-SS: 340 (34 %)
* Kradfahrer: 172
* Verwaltung: 18
* Sicherheitsdienst: 35 (3,5 %)
* Kripo: 41 (4,1 %)
* Geheime Staatspolizei: 89 (9,0 %)
* Hilfspolizei: 87 (8,8 %)
* Ordnungspolizei: 133 (13,4 %)
* Weibl. Beschäftigte: 13
* Dolmetscher: 51
* Fernschreibkräfte: 3
* Funker: 8
* Insgesamt: 990
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Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben
@Ach Ronny wieso soll dieser letzte Satz von mir was relativieren? Es hat bei ALLEN NATIONEN Schweinehunde gegeben und gibt es heute immer noch! Willst Du allen ernstes behauptet das es immer nur Deutsche sind die Verbrechen begehen?
Und wie schon oft gesagt, die Zugehörigkeit zur Waffen-SS würde ich nicht einfach so abstreiten....dieses Geflecht war enger
als es sich heute Viele wünschen.
Ronny ich rede von Kampftruppen, dass sind keine Angehörigen von Kampftruppen! Diese auf die Selbe Stufe von Soldaten zu stellen ist eine Beleidigung eben dieser! Mich würde interssieren ob nicht hier auch ehemalige Soldaten mit lesen und was diese davon halten! (von einem weiss ich zb)
Gruss
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Nana, der letzte Satz soll da was relativieren was es aber eben nicht bei ALLEN Nationen gegeben
@Ach Ronny wieso soll dieser letzte Satz von mir was relativieren? Es hat bei ALLEN NATIONEN Schweinehunde gegeben und gibt es heute immer noch! Willst Du allen ernstes behauptet das es immer nur Deutsche sind die Verbrechen begehen?
Richtschütze,
Ronny behauptete nicht, daß es nicht überall - um Deine Worte zu benützen - Schweinehunde gab. Er sagte aber, daß verbrecherisches Benehmen Teil eines Systems war. Und das war (vllt mit Ausnahme der SU) bei den Alliierten anders. Da blieben es «Einzelfälle».
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Ronny behauptete nicht, daß es nicht überall - um Deine Worte zu benützen - Schweinehunde gab. Er sagte aber, daß verbrecherisches Benehmen Teil eines Systems war. Und das war (vllt mit Ausnahme der SU) bei den Alliierten anders. Da blieben es «Einzelfälle».
gut das Thema wurde geteilt! ;)
@Nomen das verstehe ich besser und sehe das fast ähnlich so wie Du und Ronny!
Allerdings will und muss ich darauf hin wiesen das ich immer noch von Kampf Einheiten gesprochen habe! Also Wehrmacht und Waffen SS, Soldaten die mit der Waffen in der Hand (natürlich auch Kraftfahrer/Funker/Sanis etc) kämpften.
Für mich muss es zu diesen dubiosen Einheiten/Einsatzgruppen unterschiede gemacht werden!
Gruss
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@ waldi
Tyrannemord ist aber etwas anderes als durch Verrat eigene Landsleute zu opfern.Wieviele darf man denn opfern um das ehrvolle Ziel zu erreichen ? Der Zweck heiligt eben meiner Meinung nach nicht die Mittel.
Wieviele unschuldige DDR Bürger hätten denn dran glauben dürfen wenn man gewaltsam versucht hätte das SED Regime zu stürzen ? Achja waren ja eh alle nicht "unschuldig" weil sie alle irgendwo in das System eingebunden waren.
merkt jemand die Parallelen ?
Wir reden doch nicht davon Hitler zu beseitigen sondern davon das durch Deutsche Verraeter eigene Landsleute zu Tode gekommen sind.
auch andere Regime haben KZ Verfolgung etc. gehabt und trotzdem gab es immer gewaltlosen Wiederstand. Ein Ghandi oder Mandela haben dafür lange gewartet oder ewig im Knast gesessen.
Ich hab halt was gegen unschuldige Opfer auf dem Weg zu einem eigentlich guten Ziel.
Ein gutes legitimes Ziel ist doch nichts mehr Wert wenn unschuldige Tote den Weg dahin pflastern.
mal abgesehen davon,wissen wir heute das die Beseitigung Hitlers allein eh nichts bewirkt hätte ausser einen Machtwechsel zu einem anderen Tyrannen. Stauffenberg hat ja nicht umsonst versucht die ganze Führungsrige kalt zu stellen. Aber selbst der hat als Bombenattentaeter billigend in Kauf genommen das andere mit hops gegen.
Ich weis das jetzt das Argument kommt die anderen bei der Besprechung waren ja auch nicht unschuldig. Naja,Generaele gehören halt zu ner Lagebesprechung dazu und wenns danach geht ob unschuldig oder nicht,gabs in Deutschland eh niemanden der unschuldig war,da alle in das System eingebunden waren und so indirekt Helfershelfer waren.
Darf ich einen Bin Laden in die Luft sprengen wenn 100 unschuldige Zivilisten drum herum stehen ? Und wie werden die Angehörigen der unschuldigen Zivilisten das ganez wohl sehen ? Da wird dann unfreiwillig die nächste Generation herangebildet die gegen das neue System ist obwohl sie mal dafür war.
seis drum,jeder hat da wohl so seien Meinung und das ganze könnte man bis zum umfallen im Kreis diskutieren. Ich wende mich da lieber wieder meinem KTB zu,da ist die Zeit denke ich besser investiert.
Gruss Sascha
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Doch aber nur bei wenigen Gruppen und Überläufern. Selbst die Kommunisten unter denen wollten kein Stalin-geführtes Deutschland sondern ein eigenständiges kommunistisches Deutschland. Du beschreibst hier Widerständler, die so kaum existierten.
Von wem wurde den die kommunistische Internationale geführt? Ganz sicher nicht von Berlin aus. Ob das eine stalinistische Diktatur oder eine spanische Rotfrontdiktatur geworden wäre - sie wären alle moskauhörig gewesen. Wie es Abweichlern erging, zeigt die Geschichte der Ostblockstaaten auf.
Und nochmal: Kommunistische Widerständler kämpften für Rotfront. Diese Leute kann man nicht mit Stauffenberg auf eine Stufe stellen. Man wirft dann ideologische Todfeinde in einen Topf.
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Von wem wurde den die kommunistische Internationale geführt? Ganz sicher nicht von Berlin aus.
???
Wer bezahlte alles? Ganz sicher keine Russen. Wenn man Geld hat, kann man viele Hauptquartierer bauen, egal wo.
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Wie es Abweichlern erging, zeigt die Geschichte der Ostblockstaaten auf.
Zum Beispiel bei Tito.
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Womit wir beim nächsten Verbrecher wären!
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Ronny ich rede von Kampftruppen, dass sind keine Angehörigen von Kampftruppen!
Daher haste du die eingestellte Übersicht über d. Personalstärke d. Einsatzgruppe A, beflissendlich überlesen?
Beispiel der Personalstärke einer Einsatzgruppe (hier Einsatzgruppe A)
* Waffen-SS: 340 (34 %)
* Kradfahrer: 172
* Verwaltung: 18
* Sicherheitsdienst: 35 (3,5 %)
* Kripo: 41 (4,1 %)
* Geheime Staatspolizei: 89 (9,0 %)
* Hilfspolizei: 87 (8,8 %)
* Ordnungspolizei: 133 (13,4 %)
* Weibl. Beschäftigte: 13
* Dolmetscher: 51
* Fernschreibkräfte: 3
* Funker: 8
* Insgesamt: 990
Für Dich bezeichnet der Begriff "Waffen-SS" nur die Fronttruppen an der HKL, aber dieses Gebilde "Waffen-SS" umfasste
leider noch sehr viel mehr - Stichwort auch dazu: Personalaustausch.
Nochmal ganz in Ruhe, nicht jeder "normale" Soldat der Waffen-SS diente in solchen Einheiten wie der Einsatzgruppe A,
aber es gab innerhalb d. Apperates einen Austausch von Personal.
Ihn aufgrund Umfangs(*) als nichtig zu bezeichnen und damit der Waffen-SS einen quasi Persil-Schein auszustellen, ist einfach
faktenverzerrend.
* - ein Beispiel:
Kranke und zur Entlassung kommende Mannschaften der Standarte sind zur Genesungs-Kompanie der SS-Totenkopf-Standarte 5 nach Oranienburg(*) in Marsch zu setzen. ... Im April 1940 war die Standarte dann von Brünn nach Norwegen verlegt worden. ... Bereits Ende April 1940 befand sich die Standarte dann mit drei Bataillonen in Bergen und Stavanger in Norwegen. Ende Juli 1940 befand sich der Stab der Standarte in Drammen in Norwegen. Am 15. Januar 1941 wurde die Standarte mit der SS-Totenkopf-Standarte 6 zur SS-Kampfgruppe "Nord" zusammengefaßt. ....
Die Soldaten waren jetzt mit den Sigrunen der SS statt des Totenkopf der Totenkopf-Verbände am Kragenspiegel ausgestattet.
Quelle: Lexikon der Wehrmacht (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SSTotenkopf/Gliederung.htm)
* - Oranienburg -> KZ Sachsenhausen
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Womit wir beim nächsten Verbrecher wären!
:o
Und ich nannte absichtlich nicht eine Person wie Imre Nagy. Denn darauf wurde gedeutet.
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War Imre Nagy ein Verbrecher?
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und es wandert immer weiter vom eigentlichen Thema ab. Vieleicht sollten wir versuchen zum ursprünglichen Thread Thema zurück zu kehren.
Gruss Sascha
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leider noch sehr viel mehr - Stichwort auch dazu: Personalaustausch.
Du weisst auch das es wohl nur ca 3000 Mann gewesen sind und das bei einer Stärke von über 900.000 Mann?
Da haben wir uns ja auch schon drüber Unterhalten und diese kamen (der gößte Teil) von der 3.SS Panzerdivison! Viele darunter wurden auch nicht freiwillig "getauscht".
Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei! ;)
Gruss
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leider noch sehr viel mehr - Stichwort auch dazu: Personalaustausch.
Du weisst auch das es wohl nur ca 3000 Mann gewesen sind und das bei einer Stärke von über 900.000 Mann?
Ich weiß das es eben nicht nur 3000 Mann gewesen sind..... Für die 3.SS-PD kann das ja durchaus zutreffend sein, aber das
war eben kein Einzelfall.
Hmm, andere Sachen willst Du ja einfach nicht sehen oder wahrhaben.... :-X
Wir reden hier von ca. 50.000 Mann die den u.a. den Grundstock für die 6.SS-Gebirgsdivision "Nord" und auch die 8.SS-Kavalleriedivision "Florian Geyer" bildeten.
- 6. SS-Totenkopf-Standarte
- 7. SS-Totenkopf-Standarte
- 9. SS-Totenkopf-Standarte
SS-Totenkopf-Reiterstandarte 1 & 2 .....
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Hmm, andere Sachen willst Du ja einfach nicht sehen oder wahrhaben
Das selbe könnte ich Dir vorwerfen, aber wie GR162 schon sagte müssen wir uns an das Thema halten und da war die Frage von mir:
Russland ehrt deutsche Veteranen die auf Seite der Roten Armee kämpften
und was haltet IHR/DU davon ;)
Gruss
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Qui tacet, consentire videtur... ;D
Russland ehrt deutsche Veteranen die auf Seite der Roten Armee kämpften
und was haltet IHR/DU davon ;)
Nun gut, wieder zurück zum Thema:
Grundsätzlich sind alle Soldaten Menschen. Wen ich als Feind sehe, den Mann der mir gegenüber liegt oder der links neben mir, hängt von der Überzeugung ab. Wer will einem Mann das Recht nehmen für seine Ziele zu kämpfen?
Ich habe natürlich Verständnis wenn einige das "Überlaufen zum Feind" für moralisch mehr als fragwürdig halten, ist ja auch was dran, jedoch stirbt der Mensch lieber für die Sache an die er glaubt. Und ich denke nicht das Überläufer sich nicht genügend Gedanken machten, bevor sie diesen Schritt gingen.
Die "Medaillie" hat immer zwei Seiten.
Das kann ich nur so unterschreiben, besser kann man es in meinen Augen nicht sagen. ;)
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jedoch stirbt der Mensch lieber für die Sache an die er glaubt.
@Tobias G,
gut, dann gilt das aber auch für die deutschen Soldaten (und die vielen freiwilligen der anderen Länder) die eben nicht "nur" für Ihre Heimat/Familie kämpften sondern eben auch für die Sache der Nazis auch das müssen wir dann an erkennen!
Gruss
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@Richtschuetze
das ist langsam wirklich ermüdend... ::)
ich wollte den Post bewusst neutral halten und ich denke das ist mir auch gelungen! ;)
Wie gesagt: Die Medaillie hat immer zwei Seiten.
Ob die Überzeugung für die gekämpft wurde die "richtige" war steht auf einem ganz anderen Blatt. Zumal es sehr schwierig ist ein "richtig" oder "falsch" zu bestimmen, insofern das überhaupt möglich ist...
Gruß
Tobias
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das ist langsam wirklich ermüdend
@Tobias G
Nein das habe ich schon verstanden, ich habe meine Bemerkung dazu als Frage sehen wollen, also kann bzw muss man das auch den Nazis oder den Kommunisten zu gestehen?
Gruss
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Hallo,
für das WARUM ja, natürlich. Eine feste Überzeugung, sofern sie auch eine solche ist und das Handeln nicht auf unmoralische Interessen beruht, so wie es eindeutig in der Führungsriege der beiden totalitären Systeme der Fall war, ist zumindest für mich pers. immer eine Rechtfertigung des Entschlusses zu Handeln bzw. Stellung zu beziehen. Für was lebt und kämpft (nicht nur mit Waffengewalt) der Mensch denn auch sonst, wenn nicht für seine eigene Überzeugung?
Dies alles rechtfertigt jedoch immer nur die Intervention und nie die Art und Weise des Handelns der Menschen. Ein entscheidender Unterschied!
Damit wir uns verstehen: Ich gebe hier nur meine subjektive Meinung wieder und die hat keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
Gruß
Tobias
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@Tobias gut gesprochen ;)
Gruss
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jedoch stirbt der Mensch lieber für die Sache an die er glaubt.
gut, dann gilt das aber auch für die deutschen Soldaten (und die vielen freiwilligen der anderen Länder) die eben nicht "nur" für Ihre Heimat/Familie kämpften sondern eben auch für die Sache der Nazis auch das müssen wir dann an erkennen!
Soll das im Umkehrschluss heissen, das der Nationalsozialismus und der damit verbundene Antisemitismus dann ebenso als
ein nobles Ansinnen anerkannt werden muss??? :-X
So langsam verstehe ich nicht mehr warum Waldi's Aussagen als so überzogen angesehen wurden........
Und als kleiner Hinweis noch, du solltest Dir nochmal genauer zu Gemüte führen welche Umstände die vielen ausländischen
"Freiwilligen" dazu brachten in deutschen Einheiten bzw. unter deutschem Kommando zu dienen.
Dafür auch mal Bücher und Quellen nutzen die nicht nur aus der Feder von Ehemaligen stammen.....
Freiwillige klang einfach besser wie, Zwangsrekrutierte und fremdländische Wehrpflichtige..... ;D freiwillig kamen viele, aber später reichte das nicht mehr und es wurde regulär eingezogen und aus anderen Einheiten überstellt.
P.S: Wenn Du soviel Wert auf das Thema legst, dann versuch doch selbst auch dabei zu bleiben und nicht ständig neue tendeziöse Nebensätze einzuflechten....
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Eine feste Überzeugung, sofern sie auch eine solche ist und das Handeln nicht auf unmoralische Interessen beruht, so wie es eindeutig in der Führungsriege der beiden totalitären Systeme der Fall war, ist zumindest für mich pers. immer eine Rechtfertigung des Entschlusses zu Handeln bzw. Stellung zu beziehen.
Das ist eine diskutabele Aussage, Tobias.
Was wir heute gehörend zur Moral finden, war vor x Jahren anders. Nicht umsonst schrieb Brecht «Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral». In den Anfangsjahren Hitlers hatte man Mühe regelmäßig zu essen. Da hatte man keine Zeit für Moral. Wer mit stehlen Essen bekam, hatte es gut getan.
Freilich, bestimmte Sachen galten sogar damals auch. Aber vieles wurde auch einfach beim Müll gesetzt.
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Soll das im Umkehrschluss heissen, das der Nationalsozialismus und der damit verbundene Antisemitismus dann ebenso als
ein nobles Ansinnen anerkannt werden muss???
Ronny nochmal für Dich Tobias schrieb:
Grundsätzlich sind alle Soldaten Menschen. Wen ich als Feind sehe, den Mann der mir gegenüber liegt oder der links neben mir, hängt von der Überzeugung ab. Wer will einem Mann das Recht nehmen für seine Ziele zu kämpfen?
das sehe ich genauso, bestimmt war/ist es nicht Nobel für den Nationalsozialismus zu kämpfen genauso wenig wie für die Roten auch!
Dafür auch mal Bücher und Quellen nutzen die nicht nur aus der Feder von Ehemaligen stammen.....
Vielleicht solltest Du mal mit Ehemaligen reden und das Handeln aus der Sicht der damaligen beurteilen lernen?
Freiwillige klang einfach besser wie, Zwangsrekrutierte und fremdländische Wehrpflichtige.....
Sicher Ronny reden mal mit den Leuten! ::)
Gruss
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@Richtschütze
Dafür auch mal Bücher und Quellen nutzen die nicht nur aus der Feder von Ehemaligen stammen.....
Vielleicht solltest Du mal mit Ehemaligen reden und das Handeln aus der Sicht der damaligen beurteilen lernen?
Freiwillige klang einfach besser wie, Zwangsrekrutierte und fremdländische Wehrpflichtige.....
Sicher Ronny reden mal mit den Leuten! ::)
Vielleicht solltest Du auch mal im Gegenzug ein paar Bücher lesen.....statt Dich ausschließlich auf die Aussagen von einer
Handvoll Menschen zu verlassen und diese als allgemeinverbindlich zu deklarieren.
Meine Empfehlungen:
- Paul Milata "Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu – Rumäniendeutsche in der Waffen-SS"
Böhlau Verlag, Köln 2007, ISBN 978-3412138066
- Rolf-Dieter Müller "An der Seite der Wehrmacht – Hitlers ausländische Helfer beim ‚Kreuzzug gegen den Bolschewismus 1941-1945"
München 2007, ISBN 3861534487
Und eine gute Zusammenfassung findest Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Freiwillige_der_Waffen-SS) !
1943/1944 wurden die Legionen, die unter Wehrmachtskommando standen, trotz einiger Widerstände der Regierungen ihrer Heimatländer, die der SS überwiegend sehr kritisch gegenüberstanden, größtenteils in die Waffen-SS überführt.
Freiwillige der Wehrmacht wurden ohne gefragt zu werden zu "Freiwilligen der Waffen-SS".... ::)
Und das Los der Volksdeutschen war, ihre Wehrpflicht in der Waffen-SS ableisten zu dürfen....nicht frontverwendungsfähige
"durften" dann in der Lager-SS "dienen"....
Literatur-Tip: Michael Ficzel "Zum Stehen verdammt ..." ISBN 3905248190
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Ist es vielleicht einfacher, Richtschütze und Ronny, wenn wir konstatieren, daß man mit Überzeugung für etwas kämpfen kann, ohne sich zu befassen mit der Frage «wofür kämpfe ich»?
Es gibt ja immer eine kleine Gruppe Menschen, für wen ein Menschenleben nicht zählt. Die sogar gerne quälen. Sich daran ergötzen. Wenn es eine Anzahl solcher Menschen bei der SA gegeben hat (wovon ich fast sicher bin), und sie später für die SS ausgewählt wurden...
Wissenschaftlich wurde festgestellt, daß es möglich ist moralische Hemmungen abzubauen. Ich kann mich vorstellen, daß so nach und nach, wenn man daran arbeitet, ein SSer nicht mehr die Abscheu fühlte bei verbrecherisch handeln. Besonders, wenn er das Beispiel bekam von solchen obererwähnten Menschen.
Nicht jeder wurde dafür auserwählt, das ist richtig. Wir können es uns kaum vorstellen, aber «Kameradschaft», entstanden durch das zusammen teilen von Lebensgefahr, kann auch Hemmungen abbauen. Und so könnte es auch passieren, daß an sich «integere» Menschen doch skrupellose Taten begangen.
Damit sage ich also nicht, daß diese Menschen skrupellos waren, sondern daß sie unter diesen spezifischen Umständen sich so benahmen.
Ich glaube, daß Ronny Recht hat. Ich denke aber auch, daß Richtschütze sich zu wenig realisiert, daß in fast jedem Menschen noch immer ein Tier verborgen ist. Daß nur darauf wartet, um unter den «richtigen» Umständen wieder sein Gesicht zu zeigen.
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Ist es vielleicht einfacher, Richtschütze und Ronny, wenn wir konstatieren, daß man mit Überzeugung für etwas kämpfen kann, ohne sich zu befassen mit der Frage «wofür kämpfe ich»?
@Nomen sehr gut erkannt bzw geschrieben! ;)
gibt ja immer eine kleine Gruppe Menschen, für wen ein Menschenleben nicht zählt. Die sogar gerne quälen. Sich daran ergötzen. Wenn es eine Anzahl solcher Menschen bei der SA gegeben hat (wovon ich fast sicher bin), und sie später für die SS ausgewählt wurden...
Auch da gebe ich Dir Recht!
Freiwillige der Wehrmacht wurden ohne gefragt zu werden zu "Freiwilligen der Waffen-SS"....
Das kenne ich nur aus Erzählungen umgekehrt also freiwillig zur Waffen SS, warum kann ich gerne mal schrieben!
Und das Los der Volksdeutschen war, ihre Wehrpflicht in der Waffen-SS ableisten zu dürfen....nicht frontverwendungsfähige
"durften" dann in der Lager-SS "dienen"....
Das stimmt viele wollte gerne für Deutschland kämpfen und zur Wehrmacht gehen, dass wurde Ihnen leider nicht gestattet! Ich habe einen Rumänien kennen gelernt!
Aber ich werde Ronnys Hinweis mal zu Herzen nehmen und mir Rolf-Dieter Müller "An der Seite der Wehrmacht – Hitlers ausländische Helfer beim ‚Kreuzzug gegen den Bolschewismus 1941-1945"
München 2007, ISBN 3861534487 bestellen!!!
Gruss
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na obwohl wir schon fern vom eigentlichen Thema sind trotzdem noch nen Buchhinweis für dich Ralf:
Hans Werner Neulen:An deutscher Seite
Internationale Freiwillige von Wehrmacht und Waffen SS
Universitas Verlag,ISBN 3-8004-1069-9
Da werden die vielfältigen Hintergründe der Freiwilligkeit von überzeugten Nazis bis hin zu Freiheitskämpfern fürs eigene Land beleuchtet.
dann hätte ich noch:Die Ost Reiterschwadron 299 von Alfred Mann anzubieten,er war ein Deutscher Soldat in dieser Einheit und nach dem Kriege katholischer Pfarrer und berichtet seine Erlebnisse.
Da geht es speziell um Russen die bei der Wehrmacht dienten,auch aus vielfältigen Gründen wie Wiederstand gegen Stalin,Freiheitsbestreben der eigenen Landesteile und letzten Endes um den Deutschen Gefangenenlagern zu entkommen.
zum Abschluss dann noch von Leon Degrelle:Denn der Haß stirbt. Interessante Person und interessantes Buch,auch die Aspekte wie die Belgier nach dem Kriege mit Degrelle und den Freiwilligen umgingen ist äusserst erschreckend und teilweise fragwürdig.Aber Degrelle war halt zeitlebens ein Nationalist und ein ewig rechter und bekennender Hitler Fan was sich auch deutlich in seinem Buch niederschlägt.
alternativ könnte ich dann noch den Werdegang von Europäischen Freiwilligen die mit den höchsten Auszeichnungen bedacht wurden in Buchform anbieten oder von Schulze Kossesn Europas Freiwillige im Bild.
Da ist von Nazis über Nationalisten,Kommunistenhasser so ziemlich alles vertreten und man sieht erstmal wie vielschichtig besonders das Thema der Freiwilligen ist. Die Motivationen waren sehr unterschiedlich und man kann sicher nicht alle als NS Fans über einen Kamm scheren.
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na obwohl wir schon fern vom eigentlichen Thema sind trotzdem noch nen Buchhinweis für dich Ralf:
Morgen Sascha,
also das Buch von Degrelle habe ich! Allerdings war ich nicht ganz so zufrieden damit, da er sehr viel politische Themen behandelt! (darüber haben wir schon gesprochen 8))
das Buch über die Reiterschwadron 299 habe ich nach einem Hinweis von Dir Ende letzten Jahres gekauft und war zufrieden! ;) (auch darüber haben wir gesprochen, nee nee Junge Du bist mit Deinen Gedanken bei Deinem Auto!!!)
Die Motivationen waren sehr unterschiedlich und man kann sicher nicht alle als NS Fans über einen Kamm scheren
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Ich denke damit hast Du ganz recht!
Gruss
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tja man kann nicht immer alles im Kopf behalten. Den Neulen,An deutscher Seite leihe ich dir mal.
Gruss Sascha
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Bleibt die Frage unbeantwortet, ob es möglich ist, daß durch die Verbrechen im Osten vereinzelt deutsche Soldaten sich realisierten, daß sie eine verbrecherische Sache dienten. Und entschieden, daß sie das nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten.
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daß sie eine verbrecherische Sache dienten. Und entschieden, daß sie das nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten.
@Nomen
Ohja sogar recht viele, aber das Problem war wie da raus kommen!?
Du hast letztens einen guten Satz hier geschrieben:"right or wrong my country" so oder so ähnlich werden viele gedacht haben!
Gruss
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdeutschelobby.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2Fwesterwelle-blumen-fc3bcr-sowjetsoldaten-in-kc3b6nigsberg-groc39f.jpg&hash=aec6a044c1944807cc2419b319232658f635e024)
ohne worte.... >:(
und herr westerwelle ehrt nur gefallenen rotarmisten in königsberg! wir wissen, wie antideutsch schwesterwelle ist, aber er hätte wenigstens am steinernen kreuz (2009 errichtet!) , was den 5000 königsbergern gedachte, die von britischen bomben getötet wurden, einen kranz niederlegen können. 125000 königsberger waren noch in der stadt, als die udsser dort einmarschierte. nur 25000 überlebten diese schreckenszeit, bevor sie für immer vertrieben wurden. also 100000 deutschen die dort oder in sibirischen lagern umkamen, werden offiziell einfach vergessen!!!
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Ja ich muss Dir da Recht geben Amselfeld, ich könnte bei diesem Anblick ko......... >:(
Wie viele von diesen Rotarmisten werden wohl geraubt/vergewaltigt/ gemordet und geplündert haben bevor sie ins "Grass" gebissen haben! :-X
Es ist eine Schande...............sowas gibt es in keinem Land der Welt!
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Eine noch größere Schande ist es das die gleichen Politiker aktuell unsere Soldaten in einen sinnlosen Krieg verheizen. Was meine Veteranen dazu sagen möchte ich hier lieber nicht öffentlich äußern. Die Vergangenheit schmähen, Soldaten verleugnen,Fahnenflüchtige ehren und unsere Bundeswehr Kameradinnen und Kameraden in einem sinnlosen Krieg als Kanonenfutter der Amis in den Tod schicken. irgendwie Schizo oder nicht ?
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Die folgenden Äußerungen sind als allgemeine zu betrachten, die letzten Beiträge sind nur das Initial dazu:
Vielleicht sollte man sich Gedanken darüber machen, weshalb die Roten kamen, weshalb noch so viele Deutsche in östlichen Städten waren und weshalb es zu einer Schreckenszeit wurde...
Was manche Veteranen sagen, möchte man auch besser nicht lesen. Nur weil irgendjemand irgendwann irgendwo in einem bewaffneten Konflikt gewesen ist, macht ihn das nicht zu einem weiseren Menschen. Manche schon, aber nicht alle.
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schon klar warum die Sowjets kamen und was der Auslöser war, nur wer über die Verbrechen der Deutschen Soldateska spricht der sollte auch erwähnen das es von der anderen Seite genau solche Verbrechen gab. Das wir den Krieg begonnen haben rechtfertigt aber nicht die Schandtaten der anderen.
Der Aufruf von einem Herrn Ehrenburg sagt denke ich genug aus. Man kann nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen,sondern sollte auch mal vor der eigenen Türe kehren. dabei geht es nicht darum die Schuld des einen abzumildern mit der Aussage das die anderen ja auch böses getan haben. Es ist aber eine zu einseitige Darstellung nur immer alles auf die Deutsche Schuld zu reduzieren.
Nur jemand der jahrelang in einem bewaffneten Konflikt oder nennen wir es Krieg war, kann wirklich beurteilen wie schrecklich sowas ist. Das macht niemanden weise,aber er weis wovon er spricht und hat Erfahrungen gesammelt. niemand hasst den Krieg mehr als Soldaten,weil sie ihn führen müssen. Politiker die meist nicht mal gedient haben verurteilen auf der einen Seite etwas und aktuell schicken sie selber Deutsche in den Krieg.
jahrzehntelang wurden "anständige" deutsche Soldaten von der Politik geschmäht,verachtet und mit Verbrechern in einem Atemzuge genannt.Das Verfassungsgericht hat entschieden das ich mich damals (beim Bund) rechtlich zulässig als potentieller Mörder betiteln lassen musste.
Die gleichen Politiker/Richter schicken heute unsere Soldaten in den sinnlosen Tod (oder lassen es zu) um Deutschlands Freiheit am Hindukusch zu verteidigen.
Das da jemand der 4 Jahre lang seine Jugend im russischen Dreck verbracht verbracht hat,etwas derbe Worte für unsere Politiker findet die aus der Vergangenheit wenig gelernt haben ist für mich verständlich und durchaus legitim.
Meine Veteranen sowie mein Opa verloren ihre Jugend,Heimat Freunde,Familie uvm. in einem Krieg den sie nicht wollten aber führen mussten. Sie mussten Menschen töten die an anderer Stelle zu anderer Zeit vielleicht Freunde geworden wären. Einige die ich kenne haben Orte aus der Kriegszeit besucht und mit ehemaligen Feinden Freundschaften geschlossen,da beide Seiten im gleichen Dreck gelegen haben und das gleiche erlebten.
Ich kann nur für die sprechen die ich kenne und niemand von ihnen hat gefallen am töten gefunden auch wenn es sicher solche kranke Menschen gibt.
kein Land der Erde ist so gut im eigenen Nest beschmutzen wie Deutschland.selbst unsere ehemaligen Gegner schütteln nur den Kopf über soviel Selbstgeisselung.
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iel
leicht sollte man sich Gedanken darüber machen, weshalb die Roten kamen, weshalb noch so viele Deutsche in östlichen Städten waren und weshalb es zu einer Schreckenszeit wurde...
Bitte nicht vergessen Nightwish...........
das die Russen schon 1914 in Deutschland eingefallen sind und da geraubt/gemordet/geplündert/vergewaltigt und eben verschleppt haben und das obwohl nicht ein einziger deutscher Soldat zur der Tatzeit auf russischem Boden stand oder auf dem Weg dahin war!!!
Und das erklärt auch warum noch viele Deutsche in Ihrer Heimat geblieben sind.................Sie waren der Meinung und der Hoffnung es wird gut gehen, so wie es eben 1914 auch gelungen ist die Russen wieder heraus zu prügeln.
Leider ist das 1945 nicht mehr möglich gewesen!
Abgesehen davon kein Mensch verlässt gerne sein Zuhause seinen Grund und Boden keiner!!!
Alles lässt sich nicht auf A.H und seine Bande schieben auch wenn es vielen heute nicht passt! ::)
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Ich habe hier eine kleine selbst verfasste Bio.Sie stammt von einem ehemaligen angehörigen vom GR162. Ich hatte Kontakt zur Tochter und Enkelin des Veteranen da ich ihnen beim rekonstruieren des militärischen Werdeganges helfen sollte. Habe Bildmaterial udn vieles wie auch die Bio bekommen die nicht nur den Veteranen behandelt sondern auch dessen Eltern Frau usw.
Die rote Armee fiel in Ostpreußen ein und besetzte den Hof der Familie. Als erstes wurde der Vater des Veteranen hinter den Stall geführt und grundlos erschossen.Danach kamen die Frauen an die Reihe und wurden alle Missbraucht. Dann viel hin und her und letzten Endes wurde die Frau,Tochter und Mutter des Veteranen 1947 aus Ostpreußen rausgeschmissen und landeten in Westdeutschland.Familie fand sich wieder und der Veteran baute nach der Entlassung aus der Gefangenschaft ein Haus und nach verschiedenen Jobs landete er bei der Berufsfeuerwehr und konnte friedlich seinen Lebensabend bis zum Tode geniessen.
Was da auf wenigen Seiten DIN A4 in der Kurzfassung an Greueln zu lesen war,ist nicht schön.
Wie schon gesagt,es ist zu einseitig die mordende plündernde den Krieg vom Zaun gebrochene deutsche Soldateska zu schmähen,die andere Seite hat auch so manches unrühmliches getan. Das eine entschuldigt nicht das andere. Nur kann man nicht immer den deutschen Soldaten als Verbrecher darstellen und die rote Armee als wohlwollenden Befreier der nur gutes brachte. So war es ja wohl jahrelang hinter der deutschen Mauer wo die Russen ja die guten Freunde waren. Die anderen Allierten haben auch einiges an Unrühmlichkleiten auf dem Konto.
Wenn man von Schuld und Tat spricht und gewissen Dingen gedenkt,dann sollte man das für alle Seiten tun,auch für die deutsche Seite. In diesem Staat mit seinem teilweise seltsamen Selbstverständnis aber eigentlich unmöglich. Es fängt doch schon an bei Namen von Kaserne die geändert werden. Es darf nicht ein erfolgreicher Soldat von 1939-1945 sein sondern etwas aus älterer Zeit oder aber wenn von 39-45 dann muss es schon ein "Wiederständler" sein.
Ich bin mal gespannt wie es mit unserer neuen Berufsarmee weiter geht und mit ihrem neuen Wahlspruch.Da wird kräftig die Werbetrommel gerührt und ein neues Selbstverständnis wird geschaffen was mehr militärisch zwangsweise werden muss. Mal sehen wann die ersten Volksvertreter da richtig Sturm laufen.
Es bleibt spannend in der deutschen militärischen Zukunft.
Ein Forenkollege den ich kenne verteidigt gerade unsere Freiheit am Hindukusch und ich bete täglich das ich ihn nicht in den Nachrichten sehen muss..
Na und was ich von Deutschen Soldaten halte die zum Feind übergegangen (heute dafür geehrt werden) sind und auf die eigenen Kameraden geschossen haben,das habe ich glaube ich schon mal in diesem Thread gesagt.
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@GR162
gott sei dank gibt es noch andere, die ihren verstand nicht dem zur zeit herrschenden zeitgeist geopfert haben. widersinnige handlungen von brd politikern kennt man schon zur genüge, doch sowas von einem außenminister zu sehen, ist sowas von peinlich, sowas von absurd, dass man glaubt, schwesterwelle ist nur noch ein mensch ohne nation. er vertritt nicht deutschland als ganzes, sondern nur eine politkaste, deren deutsche geschichte erst ab 1949 losging. alles was davor war, ist heute abgrundtief schlecht. jeder der noch diese zeit erlebt hat, will sie für sich persönlich vergessen, obwohl er hitler gewählt hatte, parteimitglied war oder nur den arm hob. gott sei dank gibt es das internet, denn wenn es keins gebe, würde man systematisch diejenige literatur verbannen, die heute den faktischen gegenpol zur "vergessensgeschichte" der deutschen bilden. damit meine ich alle verbrechen an deutschen, durch ausländische staaten.
und ich verstehe den polnischen aussenminister sikorski auch nicht: als wenn es katyn nie gegeben hat! und sein namensvetter general sikorski (weiß nicht ob der verwandt oder sonstwie mit ihm verbunden ist) starb schließlich bei einer geheimdienst op britischer agenten, weil er noch während der kriegszeit zum querulant wurde: der grund war wiederum katyn, weil er stalin um aufklärung darüber aufforderte.
völlig irre diese "kranzniederlegung" in "kaliningrad" - falls mir westerwelle über den weg läuft spucke ich vor ihm aus >:( (und ich hoffe irgendeine kamera ist an)
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ielleicht sollte man sich Gedanken darüber machen, weshalb die Roten kamen, weshalb noch so viele Deutsche in östlichen Städten waren und weshalb es zu einer Schreckenszeit wurde...
Bitte nicht vergessen Nightwish...........
das die Russen schon 1914 in Deutschland eingefallen sind und da geraubt/gemordet/geplündert/vergewaltigt und eben verschleppt haben und das obwohl nicht ein einziger deutscher Soldat zur der Tatzeit auf russischem Boden stand oder auf dem Weg dahin war!!!
Und das erklärt auch warum noch viele Deutsche in Ihrer Heimat geblieben sind.................Sie waren der Meinung und der Hoffnung es wird gut gehen, so wie es eben 1914 auch gelungen ist die Russen wieder heraus zu prügeln.
Leider ist das 1945 nicht mehr möglich gewesen!
Abgesehen davon kein Mensch verlässt gerne sein Zuhause seinen Grund und Boden keiner!!!
Alles lässt sich nicht auf A.H und seine Bande schieben auch wenn es vielen heute nicht passt! ::)
Ich bin mir sicher, dass Deutschland am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärte und infolge dessen viele russische Soldaten ihre Füße auf deutschen Boden stellten. Nach einer Kriegserklärung ist ein Einmarsch - "Einfall" liest sich so aggressiv-niederträchtig, nicht wahr!? - eine naheliegende Sache, oder!? Zeigt doch letzlich nur, wie dümmlich die deutsche Planung war. Was sich ja '45, wie du schreibst, wiederholte...
Ich habe hier übrigens nichts von Addi geschrieben - habe ich an deinem Idol gekratzt oder weshalb nennst du ihn?
Das eine entschuldigt nicht das andere. Nur kann man nicht immer den deutschen Soldaten als Verbrecher darstellen und die rote Armee als wohlwollenden Befreier der nur gutes brachte. So war es ja wohl jahrelang hinter der deutschen Mauer wo die Russen ja die guten Freunde waren. Die anderen Allierten haben auch einiges an Unrühmlichkleiten auf dem Konto.
Wenn man von Schuld und Tat spricht und gewissen Dingen gedenkt,dann sollte man das für alle Seiten tun,auch für die deutsche Seite. In diesem Staat mit seinem teilweise seltsamen Selbstverständnis aber eigentlich unmöglich. Es fängt doch schon an bei Namen von Kaserne die geändert werden. Es darf nicht ein erfolgreicher Soldat von 1939-1945 sein sondern etwas aus älterer Zeit oder aber wenn von 39-45 dann muss es schon ein "Wiederständler" sein.
Na und was ich von Deutschen Soldaten halte die zum Feind übergegangen (heute dafür geehrt werden) sind und auf die eigenen Kameraden geschossen haben,das habe ich glaube ich schon mal in diesem Thread gesagt.
Seltsam nur, dass es immer so klingt, als würden deutsche Taten mit denen anderer entschuldigt oder relativiert.
Ich hätte im übrigen ungern in einer Kaserne gedient, die nach einem Kriegsverbrecher benannt gewesen wäre.
Wenn ein Überläufer überläuft, weil er in einem ideologischen Krieg nicht für sondern gegen die Ideologie kämpfen will, dann kommt er um das Töten nicht herum. Ebenso wie die Wachmannschaften in den KL deutsche Bürger töteten, da sie eine ideologisch geprägte Vernichtung durchführten. Es folgt beides der gleichen Logik. Mag man das bewerten wie man will.
gott sei dank gibt es noch andere, die ihren verstand nicht dem zur zeit herrschenden zeitgeist geopfert haben. widersinnige handlungen von brd politikern kennt man schon zur genüge, doch sowas von einem außenminister zu sehen, ist sowas von peinlich, sowas von absurd, dass man glaubt, schwesterwelle ist nur noch ein mensch ohne nation. er vertritt nicht deutschland als ganzes, sondern nur eine politkaste, deren deutsche geschichte erst ab 1949 losging. alles was davor war, ist heute abgrundtief schlecht. jeder der noch diese zeit erlebt hat, will sie für sich persönlich vergessen, obwohl er hitler gewählt hatte, parteimitglied war oder nur den arm hob. gott sei dank gibt es das internet, denn wenn es keins gebe, würde man systematisch diejenige literatur verbannen, die heute den faktischen gegenpol zur "vergessensgeschichte" der deutschen bilden. damit meine ich alle verbrechen an deutschen, durch ausländische staaten.
Dummerweise gibt es genug von denen, die sich ihre Wahrheiten aus dem Internet zusammenstricken und darüber hinaus so die Möglichkeit haben ihre Tugenden und Weisheiten zu verbreiten und die geistig Schwachen zu manipulieren.
Wer gegen eine angebliche "Vergessensgeschichte" der 'Verbrechensgeschichte' wettert, der sollte sich erstmal um die deutschen Verbrechen kümmern. Und wenn man das bewältigt hat, dann kann man sich um die anderen kümmern. Es soll ja schließlich nicht das eine mit dem anderen verglichen werden, wie GR schrieb.
völlig irre diese "kranzniederlegung" in "kaliningrad" - falls mir westerwelle über den weg läuft spucke ich vor ihm aus >:( (und ich hoffe irgendeine kamera ist an)
Ja, das hoffe ich auch. Wird ein highlight...
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Zitat:
Seltsam nur, dass es immer so klingt, als würden deutsche Taten mit denen anderer entschuldigt oder relativiert.
aha,auf die Aussage habe ich nur gewartet,jetzt wird die Karte also doch noch gespielt. Da es ja immer so klingt als wolle was relativiert werden,bezieht sich diese verallgemeinernde Aussage also auch auf mich. Na schönen Dank auch. Ich will nichts relativieren oder beschönigen,mich stört nur die einseitige Berichterstattung und Heuchelei. Es weis wohl kaum ein Volk besser über seien Schandtaten Bescheid als das Deutsche.Nur sind wir immer die bösen Agressoren die es ja nicht anders verdient haben und die Gegenseite ist ist der brave makelloseLandesverteidiger. Mal so am Rande wenn man mal von Verbrechen der Gegenseite hört,dann meist auch nur von der roten Armee.Ist wohl immer noch nicht populär auch mal zu sagen was die Amis oder Franzosen und Briten sich so geleistet haben. Da man den Russen dann wohl doch nicht so nahe steht wie den ehemaligen West Alliierten gibt es da auch eine ziemliche Unverhältnismässigkeit in der Berichterstattung.
Ich hätte im übrigen ungern in einer Kaserne gedient, die nach einem Kriegsverbrecher benannt gewesen wäre.
Ich auch,aber ich hätte kein Problem damit gehabt in einer Kaserne zu dienen die nach einem tapferen Soldaten sei es ein RK Träger oder keiner benannt worden wäre.
Es muss ja nicht immer ein Wiederständler sein oder ein Rommel der als solcher verkauft werden muss.
Wenn ein Überläufer überläuft, weil er in einem ideologischen Krieg nicht für sondern gegen die Ideologie kämpfen will, dann kommt er um das Töten nicht herum.
tja wenn denn der Überläufer wirklich aus Überzeugung übergelaufen ist und nicht aus anderen Motiven. Aber auch dann stellt sich mir die Frage ob man gegen eine Ideologie kämpft indem man unpolitische Soldaten tötet die zudem noch die eigenen Landsleute und ehemaligen Kameraden sind. Die Soldaten der Ostfront wussten übrigends das Onkel Stalin ein netter Mann war der seine Soldaten durch Komissare mit vorgehaltener Waffe in den Kampf schickte und nur die erste Welle mit Gewehren ausstattete.
gut das es uns erspart geblieben ist das z.B. die Ostdeutschen aus der DDR gegen die BRD kämpfen mussten.Da hätten wir dann den Kampf Ideologie gegen Ideologie gehabt und ich behaupte so mancher NVA Soldat wäre übergelaufen,hätte aber nicht mit der Waffe in der Hand auf der anderen Seite gegen sein eigenes Volk gekämpft.
welche Ideologie am Ende die bessere ist,bestimmt letzten Endes zumindest eine Zeit lang nur der Sieger des bewaffneten Konfliktes.
vielleicht sollten wir mal ein Denkmal für z.B. General Wlassow aufstellen und die Russen ehren die auf Deutscher Seite gegen den Kommunistischen Terror für die Befreiung ihres Landes gekämpft haben. Oder für die vielen Freiwilligen aus dem Baltikum die selten Anhänger Hitlers Ideologie waren aber halt Patrioten.Ach ja,sie kämpften ja auf Seiten der Nazis obwohl es ihnen nicht um die Ideologie der Nazis ging.
Mal sehen wie unsere russischen Freunde sowas aufnehmen würden zumal die wenigsten dieser Freiheitskämpfer überlebt haben. Sie landeten in russischen KZ.
Aber ich will den Bogen auch nicht überspannen und wir drehen uns eh im Kreis und unterm Strich stehen keine neuen Erkenntnisse bei dieser Diskussion.
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Ich bin mir sicher, dass Deutschland am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärte und infolge dessen viele russische Soldaten ihre Füße auf deutschen Boden stellten. Nach einer Kriegserklärung ist ein Einmarsch - "Einfall" liest sich so aggressiv-niederträchtig, nicht wahr!? - eine naheliegende Sache, oder!? Zeigt doch letzlich nur, wie dümmlich die deutsche Planung war. Was sich ja '45, wie du schreibst, wiederholte...
Ich habe hier übrigens nichts von Addi geschrieben - habe ich an deinem Idol gekratzt oder weshalb nennst du ihn?
@Nightwish
Du wolltest doch nicht etwa unterschlagen das Russland gegen Deutschland mobiel gemacht hatte und seine Truppe an der Gernze zum Einmarsch bereit stellte zum Einfall. Auch nicht vergessen das der deutsche Kaiser mehrfach den "lieben Verwandten" den Zaren auf forderte die Mobielmachung und den Aufmarsch zurück zu nehmen.....................was der aber nicht mehr wollte!! (nein das willst du doch nicht unterschlagen ;D )
mein Idol.............lass mal über legen du hast geschrieben:
Vielleicht sollte man sich Gedanken darüber machen, weshalb die Roten kamen, weshalb noch so viele Deutsche in östlichen Städten waren und weshalb es zu einer Schreckenszeit wurde...
War das nicht eine Anklage an A.H und die Partei? (zu späte Räumung etc? )
Dein Idol dürfte ja bekannt sein........die Rote Armee
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bevor das wieder ausartet und ihr zu keinem Schluss kommt....sondern vielmehr bis in die Germanzeit zurückwandert...
grundsätzlich finde ich nichts Schlewchtes daran auch den anderen Soldaten zu gedenken. Punkt!
andererseits könnte man sich durchaus auch wünschen das unsere Politiker vielleicht auch mal den eigenen Soldaten gedenken..Punkt!
Nun ist es halt mal so, daß dies nicht passiert..müssen wir uns mit abfinden. Punkt!
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Zitat:
Seltsam nur, dass es immer so klingt, als würden deutsche Taten mit denen anderer entschuldigt oder relativiert.
aha,auf die Aussage habe ich nur gewartet,jetzt wird die Karte also doch noch gespielt.
Uha, "die Karte" selbst spielen und es dann anderen anhängen. Wie geschickt von dir.
Ich hätte im übrigen ungern in einer Kaserne gedient, die nach einem Kriegsverbrecher benannt gewesen wäre.
Ich auch,aber ich hätte kein Problem damit gehabt in einer Kaserne zu dienen die nach einem tapferen Soldaten sei es ein RK Träger oder keiner benannt worden wäre.
Wie war das mit den Verallgemeinerungen?
Wenn ein Überläufer überläuft, weil er in einem ideologischen Krieg nicht für sondern gegen die Ideologie kämpfen will, dann kommt er um das Töten nicht herum.
tja wenn denn der Überläufer wirklich aus Überzeugung übergelaufen ist und nicht aus anderen Motiven. Aber auch dann stellt sich mir die Frage ob man gegen eine Ideologie kämpft indem man unpolitische Soldaten tötet die zudem noch die eigenen Landsleute und ehemaligen Kameraden sind. Die Soldaten der Ostfront wussten übrigends das Onkel Stalin ein netter Mann war der seine Soldaten durch Komissare mit vorgehaltener Waffe in den Kampf schickte und nur die erste Welle mit Gewehren ausstattete.
gut das es uns erspart geblieben ist das z.B. die Ostdeutschen aus der DDR gegen die BRD kämpfen mussten.Da hätten wir dann den Kampf Ideologie gegen Ideologie gehabt und ich behaupte so mancher NVA Soldat wäre übergelaufen,hätte aber nicht mit der Waffe in der Hand auf der anderen Seite gegen sein eigenes Volk gekämpft.
welche Ideologie am Ende die bessere ist,bestimmt letzten Endes zumindest eine Zeit lang nur der Sieger des bewaffneten Konfliktes.
Aber ich will den Bogen auch nicht überspannen und wir drehen uns eh im Kreis und unterm Strich stehen keine neuen Erkenntnisse bei dieser Diskussion.
Das Überlaufen findet in der Regel während des Konfliktes statt, die Siegerideologie ist also nicht relevant. Ansonsten zeigt mir deine Ausführung, dass du nicht in der Lage bist meinem Ideologie-Ansatz zu folgen. Mit der Kameradschaftsdiskussion befinden wir uns auf einer anderen Ebene. Auf dieser ist es wesentlich leichter 'dagegen' zu sein. Durchaus nachvollziehbar, hat es doch seiner Zeit bei vielen zu Gewissensbissen geführt.
Ich bin mir sicher, dass Deutschland am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärte und infolge dessen viele russische Soldaten ihre Füße auf deutschen Boden stellten. Nach einer Kriegserklärung ist ein Einmarsch - "Einfall" liest sich so aggressiv-niederträchtig, nicht wahr!? - eine naheliegende Sache, oder!? Zeigt doch letzlich nur, wie dümmlich die deutsche Planung war. Was sich ja '45, wie du schreibst, wiederholte...
Ich habe hier übrigens nichts von Addi geschrieben - habe ich an deinem Idol gekratzt oder weshalb nennst du ihn?
@Nightwish
Du wolltest doch nicht etwa unterschlagen das Russland gegen Deutschland mobiel gemacht hatte und seine Truppe an der Gernze zum Einmarsch bereit stellte zum Einfall. Auch nicht vergessen das der deutsche Kaiser mehrfach den "lieben Verwandten" den Zaren auf forderte die Mobielmachung und den Aufmarsch zurück zu nehmen.....................was der aber nicht mehr wollte!! (nein das willst du doch nicht unterschlagen ;D )
Nein, ich ging davon aus, dass dir das bekannt ist. Für Russland bestand während der Julikrise - in der sich ein kommender Konflikt abzeichntete - schlicht Handlungsbedarf, da der russische Apparat wesentlich träger als der deutsche war.
mein Idol.............lass mal über legen du hast geschrieben:
Vielleicht sollte man sich Gedanken darüber machen, weshalb die Roten kamen, weshalb noch so viele Deutsche in östlichen Städten waren und weshalb es zu einer Schreckenszeit wurde...
War das nicht eine Anklage an A.H und die Partei? (zu späte Räumung etc? )
Dein Idol dürfte ja bekannt sein........die Rote Armee
Weshalb verteidigst du ihn denn? ::)
Nein, die Rote Armee ist nicht mein Idol. Was allein sprachlich unmöglich ist. Ich finde an Russland nichts, was für mich zu Idolen taugen könnte. Zumal ich auch keinen historisch-familiären Bezug zu dem Land habe. Aber ich habe auch sonst keine Idole. Dazu bin ich zu nüchtern.
bevor das wieder ausartet und ihr zu keinem Schluss kommt....sondern vielmehr bis in die Germanzeit zurückwandert...
grundsätzlich finde ich nichts Schlewchtes daran auch den anderen Soldaten zu gedenken. Punkt!
andererseits könnte man sich durchaus auch wünschen das unsere Politiker vielleicht auch mal den eigenen Soldaten gedenken..Punkt!
Nun ist es halt mal so, daß dies nicht passiert..müssen wir uns mit abfinden. Punkt!
Erst am Ende meiner Zitation gesehen, sorry! Aber ein gutes Schlusswort!
Beste Grüße
Nightwish
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Wenn man Punkt meint , meint man eigentlich Basta und ich möchte nichts mehr davon hören.
Es ist immer sinnvoller zu diskutieren , als vom Tisch zu wischen.
Wir müssen uns mit gar nichts abfinden, das Gegenteil ist der Fall , umsomehr sich darüber aufregen umsomehr ist die Chance da zur Besserung.
Hätte sich die Bevölkerung der DDR vor 20 Jahren genauso benommen, nämlich nach der Verfahrensweise von Punkt und Basta ( was sie schon fast 36 Jahre praktizierten) dann stünde die Mauer heute noch.
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ioch für meinen Teil möchte..wie ich ja bereits geschrieben habe..keine Diskussionen die in Germanien (zeitlich) beginnen um heutige Ereignisse zu erklären. Diskutierne gerne..aber nicht so. Und schon garnicht wenn man nicht das Zeil einer Diskussion versteht. Diskussion soll nämlich zu einem gemeinsamen ziel führen.. und nicht dazu sich am Ende gegenseitig anzukeifen...darum PUNKT!
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Wer gegen eine angebliche "Vergessensgeschichte" der 'Verbrechensgeschichte' wettert, der sollte sich erstmal um die deutschen Verbrechen kümmern
::) genauso werden diskusionen abgewürgt. der eine oder andere findet ja westerwelle jetzt noch viel toller, als er vorher war, weil er gerade deutsche soldaten nicht gedachte. oder weil er rotgardisten gedachte - die haben schließlich diesen namen bekommen, weil sie nicht vorbildlich geputzte stiefel hatten, sondern weil der ideologische hintergrund im kopf vorhanden war. die haben halt deutsche frauen und kinder ermordet/vergewaltigt - deutsche soldaten erschossen, wenn sie sich ergeben wollten, oder gleich in eroberten lazaretten alles massakriert was deutsch war, weil der abtransport "unmöglich" war. sehr viele rotgardisten verbrechen - passierten erst nach dem offiziellen kriegsende, wo die deutschen "faschisten" in den besetzten gebieten quasi vogelfrei waren. sie wären also noch heute strafrechtlich relevant. das alles muss eben vergessen werden, weil nach deiner auffassung die total vernachlässigte aufarbeitung von naziverbrechen in der brd, so gut wie nie vollzogen worden ist. die vielen holocaustmahnmale mit denen die brd zugepflastert ist - das gigantische betonblockfeld in berlin - nein - das reicht bei weiten nicht. es muss mindestens in jeden dorf ein mahnmal her, damit schließlich auch ein nightwish endlich mal sagen kann: "jetzt könnte ich zufrieden sein - nur was ist mit jenen menschen, die a n d e r s denken, als ich??" es ist also niemals genug bei dieser wiedergutmachungsclientel. und andererseit immer zuviel des guten, wenn man mal auf die verbrechen der anderen kriegsgegnerschaft zeigt. auf der einen seite stehen dann die "nazifaschistenverbrechen" den demokratischen und marxistisch leninistischen befreiungsmassregelungen gegenüber. weil verbrechen sind das keine, sondern nur so collateralbegleiterscheinungen im sinne der "naziausrottung". herr westerwelle, weiss das alles, wenn er den verbrechen an deutschen nicht gedenkt. sie sind es nicht wert, selbst wenn es nur unschuldige nazizivilisten waren.
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Das Schlimmste in der Diskussion über die Verbrechen, welche im Zweiten Weltkrieg begangen wurden, ist das Herunterspielen, das Vertuschen und die als normal - im Sinne der Vergeltung - hingestellten Verbrechen welche gegen die Menschlichkeit, gegen die HLKO und dem völkerrechtlichen Gewohnheitsrecht verstießen.
Da meine ich hier aber explizit ALLE, aber es ist sehr einfach, wenn man lediglich dem Verlierer die ALLEINSCHULD an den sog. Folgen im und nach dem Zweiten Weltkrieg zuschanzt und festschreibt. In der neueren Kriegsgeschichte ist so etwas einmalig und noch nie dagewesen!!
Die Herorisierung der sog. "Partisanen" ist hier ein herausragendes Beispiel, egal ob diese im Grunde genommen lediglich Kriminelle, Patrioten oder Kommunisten waren, man kann davon ausgehen, dass die "Partisanen" insgesamt MEHR Verbrechen begangen haben als die Frontverbände von Wehrmacht und Waffen-SS. Die Verbrechen der speziellen Polizeiformationen (Orpo Sipo, SD, Gestapo, Geheime Feldpolizei) und die der TK-Wachverbände müssen m.E. gesondert betrachtet werden.
Wenn man sich Repressalien im Zweiten Weltkrieg (z.B. in Italien) genauer ansieht, kann man davon ausgehen, dass diese, sofern der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet wurde, durch völkerrechtliches Gewohnheitsrecht gedeckt waren.
Aber hier fängt es dann an, denn ALLE die von den Deutschen verhängten Repressalien werden als "Kriegsverbrechen" dargestellt, ohne genauere Kenntnis von diesen Vorgängen zu haben.
Siehe z.B. Marzabotto, wo die Kommunisten Tatsachen verdrehten und die italienischen Gerichte dem politschen Zwang derzeit unterlagen.
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die Frage die sich hier stellt, ist doch nicht die, wer nun weniger Verbrechen am Stecken hat. Hier geht es einzig und allein darum, ob dt. Politiker sowjetische Soldaten ehren können/sollen/dürfen oder nicht.
Die Antwort ist doch klar.. dürfen/können/sollen sie...
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Ich kann Robert verstehen das Er hier Ruhe haben will und keinen Ärger das hatten wir genug. ;)
Aber ich finde das es ein heikles Thema ist und besprochen werden darf.
Verbrechen haben alles Seiten begannen das ist klar.............nur ein Vertreter Deutschlands (also auch meiner) von dem verlange ich das er mehr auf der Seite seines Volkes steht und seine Vorfahren ehrt als die anderer Nationen, zumal es bekannt ist welche Verbrechen die Russen besonders im Raum Königsberg verübt haben.
So aber ist er für mich nur karakterlos und das wäre eine Schande für jedes Land!
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ZITAT:
die Frage die sich hier stellt, ist doch nicht die, wer nun weniger Verbrechen am Stecken hat. Hier geht es einzig und allein darum, ob dt. Politiker sowjetische Soldaten ehren können/sollen/dürfen oder nicht.
Die Antwort ist doch klar.. dürfen/können/sollen sie...
Es geht doch um Deutsche die auf Seiten der Russen kämpften wenn ich die Überschrift noch richtig in Erinnerung habe oder ?
da stellen sich für mich folgende Fragen:
1.waren es Überläufer und somit Fahnenflüchtige aus welchen Gründen auch immer sie nun übergelaufen sind ?
2.waren es Deutsche die schon vor dem Krieg nach Russland "ausgewandert" sind wegen der Ideologie oder sonstigem ?
3. darf ein Deutscher Politiker Deutsche ehren die gegen Deutsche kämpften ?
Ich bin der Meinung das ein Deutscher Politiker kein Recht hat Deutsche zu ehren die nennen wir es mal auf Seiten des Feindes gegen ihre eigenen Landsleute kämpften.
unabhängig von den Zielen oder der Ideologie da am Ende eh der Sieger bestimmt was richtig war.
Es kann aber doch nicht sein das mein Opa in einem Krieg kämpfte den er nicht wollte und bis zum Tode wurde ihm das erfüllen seiner Pflicht von allen möglichen vorgeworfen.
Der Überläufer aber der evtl. auf meinen Opa geschossen hat bekommt von Herrn Westerwelle nen Kranz niedergelegt ?
gut das viele Veteranen das nicht auch noch erleben mussten.
Ich hab allerdings nichts dagegen das auch der Blutzoll unserer ehemaligen Feinde anerkannt wird die ihrem Land dienen mussten ob sie nun wollten oder nicht.
Ich habe genauso Respekt vor dem russischen Veteranen wie vor dem Deutschen,aber für Deutsche die auf Deutsche schiessen hab ich nichts übrig.
Ich hab nichts für die deutschen Verbrecher übrig die mordeten,vergewaltigte und brandschatzte genauso wie für die russischen,englischen und co. die ebensolches getan haben.
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Wer gegen eine angebliche "Vergessensgeschichte" der 'Verbrechensgeschichte' wettert, der sollte sich erstmal um die deutschen Verbrechen kümmern
::) genauso werden diskusionen abgewürgt. der eine oder andere findet ja westerwelle jetzt noch viel toller, als er vorher war, weil er gerade deutsche soldaten nicht gedachte. oder weil er rotgardisten gedachte - die haben schließlich diesen namen bekommen, weil sie nicht vorbildlich geputzte stiefel hatten, sondern weil der ideologische hintergrund im kopf vorhanden war. die haben halt deutsche frauen und kinder ermordet/vergewaltigt - deutsche soldaten erschossen, wenn sie sich ergeben wollten, oder gleich in eroberten lazaretten alles massakriert was deutsch war, weil der abtransport "unmöglich" war. sehr viele rotgardisten verbrechen - passierten erst nach dem offiziellen kriegsende, wo die deutschen "faschisten" in den besetzten gebieten quasi vogelfrei waren. sie wären also noch heute strafrechtlich relevant. das alles muss eben vergessen werden, weil nach deiner auffassung die total vernachlässigte aufarbeitung von naziverbrechen in der brd, so gut wie nie vollzogen worden ist. die vielen holocaustmahnmale mit denen die brd zugepflastert ist - das gigantische betonblockfeld in berlin - nein - das reicht bei weiten nicht. es muss mindestens in jeden dorf ein mahnmal her, damit schließlich auch ein nightwish endlich mal sagen kann: "jetzt könnte ich zufrieden sein - nur was ist mit jenen menschen, die a n d e r s denken, als ich??" es ist also niemals genug bei dieser wiedergutmachungsclientel. und andererseit immer zuviel des guten, wenn man mal auf die verbrechen der anderen kriegsgegnerschaft zeigt. auf der einen seite stehen dann die "nazifaschistenverbrechen" den demokratischen und marxistisch leninistischen befreiungsmassregelungen gegenüber. weil verbrechen sind das keine, sondern nur so collateralbegleiterscheinungen im sinne der "naziausrottung". herr westerwelle, weiss das alles, wenn er den verbrechen an deutschen nicht gedenkt. sie sind es nicht wert, selbst wenn es nur unschuldige nazizivilisten waren.
Geistiger Amoklauf? ::) Du solltest mir nichts in die Tastatur legen, was ich nicht geschrieben habe.
aber es ist sehr einfach, wenn man lediglich dem Verlierer die ALLEINSCHULD an den sog. Folgen im und nach dem Zweiten Weltkrieg zuschanzt
Genauso einfach ist die gegenteilige Vorgehensweise. Dieses reflexartige "wir armen Deutschen", "nur weil wir den Krieg verloren haben", "aber die anderen"... Das passiert doch hier, wenn auch nicht wörtlich, die ganze Zeit, oder nicht?
So aber ist er für mich nur karakterlos und das wäre eine Schande für jedes Land!
Eine Schande wird dieses Forum hier langsam ob der vielen Rechtschreibfehler gerade derer, die hier die größte Deutschtümelei betreiben.
Grundsätzlich führt das hier zu nichts mehr, da die Positionen zu verfahren sind und jeder nur die Schwäche des anderen sucht, bzw. völlig die Contenance verliert.
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Grundsätzlich führt das hier zu nichts mehr, da die Positionen zu verfahren sind und jeder nur die Schwäche des anderen sucht, bzw. völlig die Contenance verliert.
Genau das ist das Problem...und deswegen machen derartrige Diskussionen keinen Sinn....
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langsam bin ich doch für Roberts Basta.
Da schreibt jemand von Schwächen der anderen suchen und haut mit der Rechtschreibung genau in die angemahnte Kerbe.
Da wird von Contenance geschrieben und einen Satz vorher wird schön das Forum beschimpft.
man sollte doch besser den Thread abschliessen
gute Nacht
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Da schreibt jemand von Schwächen der anderen suchen und haut mit der Rechtschreibung genau in die angemahnte Kerbe.
Ich nehme mich da nicht aus, gut erkannt, das ist durchaus Selbstkritik :o . Vielleicht sollten andere sich ein Beispiel nehmen!?
Da wird von Contenance geschrieben und einen Satz vorher wird schön das Forum beschimpft.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Nicht das Forum, ich mahne hier nur einige User an.
man sollte doch besser den Thread abschliessen
Da bin ich deiner Meinung!
gute Nacht
Da auch.
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Nein, es geht nicht darum ob Westerwelle für die russischen gefallenen Soldaten ein Kranz niederlegt, sondern darum in welchen Kontext er dieses Gedenken ausübt. Einer Soldateska die bei der Erstürmung von Königsberg als genau solche zu bezeichnen war, gedenkt man nur wenn man den Gesamtzusammenhang im Auge hat, und auch erwähnt. Dies hat zum letzten Male (meines Wissens, ein Politiker in Verabtwortung) Helmut Kohl in Bitburg gemacht. Schröder besuchte noch nicht mal La Cambe um die Ecke, in der Normandie und Westerwelle tritt in seine Fußstapfen. Ob Ihn einfach Desinteresse , Nichtwissen oder ganz einfach Ignoranz leitete, keiner wirds erfahren, denn unsere freien Medien haken da auch nicht nach.
Ein deutscher Außenminister hätte nach meiner Meinung so verfahren können, Kranzniederlegung bei den Russen, mit dem Tenor das Krieg in jeder Form ein Verbrechen ist und das es mit z.b. Solschenizyn auch Menschen gab und man durchaus einige dieser Menschen würdigen sollte, die hier ein Ende fanden und Mensch geblieben sind. Gleichzeitig hätte er mehrere Möglichkeiten gehabt, den deutschen Opfern zu Gedenken (oder wenn es sein Zeitplan nicht zugelassen hätte-eigentlich lachhaft wenn diese Aussagen getätigt worden wäre) oder in Richtung Landsmannschaften Ost-und Westpreußen eine Botschaft die versöhnlich ist, zukommen lassen. Aber man braucht diese im wegesterbene Generation nicht mehr , da kann man jetzt gut symbolisch nachtreten, wehrt sich ja keiner mehr. Was man seinem Verhalten gegenüber Frau Steinbach gut nachvollziehen kann.
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P.S. Rechtschreibfehler dürfen gern korrigiert werden.
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man sollte doch besser den Thread abschliessen
also ich finde diese bemerkung jämmerlich in einem forum, was sich mit der aussendarstellung deutscher soldaten beschäftigt. wenn die brd ein völlig normales land wäre, was seine geschichte so behandelt, wie seine nachbarländer, würde ich es verstehen, wenn man sowas "schließt", weil kein soldat verständnis für verrat und deserteure hat. da es aber deutsche verräter gab, die zur roten diktatur überliefen, sind sie plötzlich keine verräter mehr, sondern "helden". (man versteht immer weniger warum es noch einen kalten krieg gab, gewonnen hat ihn nicht der westen, sondern der osten - weil man jetzt die sowjetunion feiert!)
die ulbrichts und co würden jetzt bei dieser "geschichtsaufarbeitung" einen veitstanz aufführen, selbst mielke und honecker kommen so wieder zu späten ehren, sind schließlich ja auch "helden der sowjetunion". in deutschland waren sie keine helden, der eine ein polizistendoppelmörder, der andere ein gefängniswärter für ganz mitteldeutschland. ich will jetzt nicht das aufwärmen, was ich schon alles bei kessler schrieb. ich werde jedenfalls niemals aktzeptieren, dass alle wehrmachtssoldaten unehrenhafte menschen waren, denen man nicht gedenken darf. wenn hier im forum dieses thema geschlossen wird, weil es "nichts bringt", dann stellt sich das forum gleichzeitig selbst in frage. warum ein forum über "unehrenhafte deutsche soldaten" führen? sind unehrenhafte (für westerwelle und seine fans) etwa besser wie die ehrenhaften kommunistischen und demokratischen siegersoldaten? wer westerwelle in seinem tun recht gibt - dem "nichtgedenken deutscher soldaten", hasst den gemeinen deutschen soldaten der wehrmacht. bei solchen leuten kommt kein bedauern auf, wenn deutsche soldaten nach gefangennahme erschossen wurden, selbst wenn sie viehig abgeschlachtet wurden. umgekehrt werden die gefallenen der antihitlerkoalition abgöttisch gefeiert und inbrünstig tränen vergossen ( bei vielen dieser zeitgenossen glaube ich an mittlerweile "echte tränen" - so entdeutscht sind diese typen), dass bei dieser ausgewalzten feierorgie, niemand bock hat in onlinekriegsgames die alliierte seite zu spielen. die deutsche "unehrenhafte" seite ist da immer zu erst voll - seltsam nicht wahr?
so bis zum nächsten mal - ich hoffe das der titel des forums so bleibt. man was ja nie, ob das "deutsche" auch mal hier raus geäzt wird.... ::)
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also ich frage mich wirklich was Du hier überhaupt willst.. wer so schreibt wie Du der hat hier keinen Platz...es wäre besser für Dich Du suchst Dir nen anderen Tummelplatz...
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Ich bin der Meinung man sollte den Thread abschliessen nicht weil unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen und keine Annäherung statt findet,sondern weil gerade durch die mangelnde Annäherung(oder gegenseitiges Verständnis) das ganze plötzlich auf der persönlichen Ebene ausgetragen wird.
gemeint ist damit ,das anstelle über das Thema zu streiten/diskutieren plötzlich die Diskutanten übereinander herfallen.Es geht nicht mehr um die Sache sondern darum die Person anzugreifen die einen anderen Standpunkt vertritt.
Das war das was Balsi meinte und befürchtete und warum er Basta gesagt hat. Ich glaube ja immer zuerst an das Gute und dachte das man trotz unterschiedlicher Standpunkte doch ein ordentliches Streitgespräch hin bekommen könnte ohne das es in persönlicher Anmache endet. Leider sollte Balsi mal wieder Recht behalten.
genau aus diesem Gründen gibt es solche tagespolitischen Diskussionen in anderen Foren überhaupt nicht weil sowas immer ausufert wenn alle Positionen oder Argumente ausgeschöpft sind.
Gruß Sascha
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Ich kann nur sagen das ich mich Logos Aussagen anschließe.........
zu Nightwish werde ich besser nichts sagen.............. :-*
Ich hätte eine Idee, lasst uns über Frauenfußball reden :D
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es wäre durchaus auch mal wünschenswert das sich einige auch mal dazu äussern wie einige andere hier eine Diskussionskultur verstehen und dadurch die Diskussion zerstören.
FRauenfussball ist durch...war eh langweilig..;-)
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Nun, das hatte ich an anderer Stelle ja auch schon mal gefordert.
Wortmeldungen dazu kamen keine. Jetzt stehen wir wieder an gleicher Stelle.
Ich sehe das noch immer so, daß man über alles diskutieren kann, auch ohne sich einigen zu müssen. Allerdings ist die Art und Weise, wie es hier verlaufen ist, geradezu wieder typisch. Weiterhin ist unser Forum nicht dafür gedacht, um anonym seine Gesinnung zur Schau zu stellen und immer wieder zu provozieren.
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Ich sehe das wie Ingo,man kann diskutieren und auch mal ein ordentliches Streitgespräch führen ohne sich einig werden zu müssen. Nur sollte das ganze nicht auf die persönliche Ebene und unter die Gürtellinie abdriften und in gesittetem Ton ablaufen.
Was ich gerade nicht verstehe ist die Aussage mit anonym seine Gesinnung zur Schau stellen. Alle User sind doch hier angemeldet und somit dem Webseitenbetreiber bekannt oder etwa nicht ?
Ich habe kein Problem damit mit meinem richtigen Namen einen Beitrag zu unterschreiben den ich verfasst habe. Wem alias Namen nicht gefallen etc. der muß das Regelwerk des Forums bzw. der Anmelde und Nutzungskriterien entsprechend verändern. Wer nicht bereit ist aus der Anonymität heraus zu treten der muss halt unserem Forum fern bleiben. Damit könnte man sicher bequem leben.
abgesehen davon sollte manchmal vielleicht einfach viel früher mal eingegriffen werden von Seiten der Admins und gewisse Passagen dann auch mal aus nem Beitrag gelöscht werden.
nach kurzer Zeit werden die Löschforum und Zensur schreienden User fern bleiben und automatisch haben die Mods weniger Arbeit mit ungewünschten Dingen und Personen.
letzten Endes zählt doch Qualität und nicht Quantität und der Herr des Hauses bestimmt wer sein Gast sein darf und was er im eigenen Haus hören möchte.
und nun kommen wir alle wieder runter,atmen mal tief durch und dann geht es deutlich entspannter auch wieder weiter.
Das Lebens ist hart und kurz genug als das man sich in seiner Freizeit noch streiten muss.
Gruß Sascha
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das Problem ist doch das man zwar eingreifen kann..aber es gibt doch immer welche die das nicht interessiert. Dann müssen die einfach gelöscht werden. Ein Schritt den wir ungern gehen. Und Beiträge quasi beschneiden..das wollen wir eigentlich garnicht.
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Das Leben ist kein Wunschkonzert und manchmal muss man auch mal etwas tun was man eigentlich ungerne macht.
Man kann natürlich alles laufen lassen wie gehabt und man läuft immer wieder im Kreis und kommt an die selbe Stelle.
so,ich mach mal rüber ins Bett
bis morgen
Gruß Sascha
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Was ich gerade nicht verstehe ist die Aussage mit anonym seine Gesinnung zur Schau stellen. Alle User sind doch hier angemeldet und somit dem Webseitenbetreiber bekannt oder etwa nicht ?
Sascha, überlege doch mal selbst. In welchem Forum hast Du Dich jemals angemeldet ? Mehr als eine schnell irgendwo angelegte Mailadresse ist nie nötig. Warum auch ?
Beiträge editieren ist auf keinen Fall der richtige Weg, da stimme ich Balsi zu. Mitglieder löschen auch nicht unbedingt, denn da wären wir wieder bei den schnell irgendwo angelegten Mailadressen, und schon sind unliebsame Gäste wieder da.
Deren geistige Ergüsse jedes Mal kommentieren, ist ebenfalls nicht wirklich sinnvoll. Das führt spätestens dann zu diesen sinnlosen Kreisdiskussionen.
Mir persönlich ist es völlig egal, wo und wann ein deutscher Außenminister einen Kranz niederlegt oder eben nicht. Die offizielle politische Einstellung ist seit Jahren bekannt. Wozu muß ich das jedesmal auf einem solchen Niveau kommentieren? Falls man wirklich mit seiner Zeit nichts besseres anfangen kann, dann greift vielleicht doch besser Balsi´s Hinweis auf einen anderen Tummelplatz. Dann bleibt uns allen in Zukunft einiges erspart.
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I
ch habe kein Problem damit mit meinem richtigen Namen einen Beitrag zu unterschreiben den ich verfasst habe.
Genauso würde ich es auch machen.........der, der mir den Mund verbieten will lebt noch nicht!!!
Mir persönlich ist es völlig egal, wo und wann ein deutscher Außenminister einen Kranz niederlegt oder eben nicht. Die offizielle politische Einstellung ist seit Jahren bekannt. Wozu muß ich das jedesmal auf einem solchen Niveau kommentieren
Aber Ingo wir können uns doch nicht nur darüber unterhalten wann Oberst XY sein Ritterkreuz bekommen hat :-\ das ist mir und auch einigen anderen egal!!
Hinweis auf einen anderen Tummelplatz. Dann bleibt uns allen in Zukunft einiges erspart.
Ich verstehe auch nicht das grundsätzlich immer eine bestimmte Linie hier unterstützt wird............die "Bösen" die sich für Deutschland einsetzten und kritisch fragen werden immer von den selben angegriffen und schon geht es los. (Natürlich beiden Seiten haben Schuld)
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na klar bilden sich Lager.. aber letztlich ist es doch irgendwie zu wenig, wenn man immer nur als Argument hat.. "die anderen aber auch". (dies nur am Rande)
dennoch kann ich es doch nicht wirklich wollen, das solche "Personen" wie Amselfeld eine Diskussionkultur an den Tag legen, die einem selbst auf dem Donnerbalken eine gewisse Übelkeit aufkommen lassen würden. Wieso müssen Diskussionen grundsätzlich immer nur von solchen "Personen" derart weit getrieben werden, daß es so ausufert? Da sehe ich es nicht ein, das sich solche Leute hier tummeln. Dann will ich den hier nicht. Die Wortwahl ist doch auch mit entscheidend.. und ich kann mir nicht vorstellen, daß hier viele derartiges "Gebreche" lesen wollen.
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Ich verstehe auch nicht das grundsätzlich immer eine bestimmte Linie hier unterstützt wird..
ja @Richtschütze - das was du hier schreibst, ist mir schon bei den ersten diskusionen hier aufgefallen. prodeutsch wird grundsätzlich hinterfragt und relativiert. es war schon sehr erstaunlich, wie manche außerhalb des themas blieben, nur um etwas beisteuern zu können, was richtung person ging und nicht um das thema. das wird hier - weil es nicht prodeutsch ist toleriert. da kommen keine fragen, wie "was willst du eigentlich hier" usw. hauptsache er bekommt irgendetwas als kontra, selbst wenn es nicht mal ansatzweise ein argument ist.
@balsi
weil du als forumbetreiber dich offensichtlich auf mich eineschossen hast, weil ich vielleicht für dich unbequem, querulantisch und kontrovers bin und mich nicht im mindestens an allgemeine hier gelebte grundmeinungen anschließe, könnte ich dich genauso fragen, was du überhaupt mit diesem forum bezweckst, wenn dich meinungen stören, die das andenken an das positive deutsche soldatentum bewahren und herausstellen. wenn du alles hinnimmst, was die offizielle seite veranstaltet, um den traditionsbruch zu zementieren, dann ist das, was du machst sinnlos. wenn du die geschichte einer gewissen infanteriedivision herausstellst, dokumentierst wie sie kämpften, sammelst was ritterkreuzträger alles leisteten - aber hinnimmst wenn diesen soldaten, die nur ihre pflicht taten, ihr andenken in den schmutz getreten wird, sie ohne ausnahme als "nazisoldaten" hingestellt werden - und hier meinungen als störend empfindest, die diese deutsche soldaten, als zu erst pflichtdienstleistende sehen - dann frage ich mich was, du überhaupt mit einem diskusionsforum willst, wenn du nur die tolerierst, die deiner meinung sind???? eine diskusion lebt von der kontroverse! wenn dich das stört, dann beschreibe dein forum als gleichgeschaltet, wo jeder nicht erwünscht ist, der nicht deiner meinung ist.
ich hab mich an all deinen forumgeboten gehalten, niemand beleidigt oder sonst wie unter der gürtellinie getroffen - trotzdem bin ich mit meiner meinung nicht erwünscht -" ich soll mir einen anderen tummelplatz suchen"... hey balsi - ich kenn dich nicht persönlich und du mich nicht! dich stört nur eine meinung!
denk mal darüber nach, bevor du als forumbetreiber über menschen urteilst - die du nicht kennst!
leute die hier, die hier kontroverse betreiben ( ak47 zf , richtschütze, logo ) hast du eh nur noch sehr wenige. also mach immer was du willst, mit diesen leuten, eingeschlossen mich, wenn du sie nicht haben willst. mach einen newsletter aus diesem forum, ein rechercheboard oder sonst etwas, was nicht mit diskusionen über deutsches soldatentum zu tun haben.
falls dir nur solche antworten gefallen: " ja robert, ich versteh dich voll und ganz und ich muss dir 100% beipflichten, dass eh solche diskusionen sinnlos sind, dass wir eh nichts ändern können, dass es egal ist wenn nur die rotarmisten und überläufer geehrt werden." dann schreib es so in deine anmelderegeln rein: der neuangemeldete, darf nur eine meinung haben, die konform der forumskultur ist - heisst nur deiner meinung ist.
wikipedia über das wort forum: Ein Internetforum (lat. forum, Marktplatz), auch Diskussionsforum, ist ein virtueller Platz zum Austausch und Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen.
so wie du das wort forum definierst, fehl bei der definition nur das wort erwünschte. also: ...zum Austausch und Archivierung von erwünschten Gedanken, Meinungen und Erfahrungen.
in diesem sinne robert: ich wünsch dir trotzdem alles gute, mit das, was dich beschäftigt. ich werde unabhängig, ob du mich sperrst, löscht oder sonst was tust, um mich nicht mehr "ertragen" zu müssen, nur noch selten hier aufkreuzen.
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Meinungen verbiete ich persönlich keine.. auch deine würde mich grundsätzlich nicht stören.. die ART und WEISE stört mich und das habe ich oft genug angesprochen. Wenn das Deine Art ist anderen Deine Meinung zu zeigen, dann solltest Du etwas an Dir arbeiten.
Das Forum hat und wird bleiben...wir haben schon genug Leute wie Dich hier gehabt und wir zwingen niemanden hier zu bleiben...von daher
kann ich nur sagen.. gut so...!
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Ich habe kein Problem damit mit meinem richtigen Namen einen Beitrag zu unterschreiben den ich verfasst habe.
Genauso würde ich es auch machen.........der, der mir den Mund verbieten will lebt noch nicht!!!
Ein wahrer Großk..., Pardon, Großdenker!
@ logo
Ach, deine Rechtschreibung ist schon okay, die Fehler darfst du behalten ;) .
Zu dem Rest hier fällt mir nicht mehr viel ein, ich denke es ist alles geschrieben worden.
Gruß
Nightwish
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Nightwish..auch für Dich gilt.. man muss nicht alles schreiben was man denkt und unnötig Öl ins Feuer giessen...das die Diskussion so geworden ist wie sie ist..daran sind immer beide Seiten schuld!!!!