Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema

[waldi44]

Ich finde schon, dass die Mangas passen. Verharmlosen ist angesagt, nicht Wahrheitsfindung! In dem Forum, aus dem ich die Mangas habe, findest Du kein Bild von KZ Häftlingen, aber reichlich Beiträge über die "Holokaustlüge" und ein User der sich "Ilse Koch" nennt!

Hier: http://shortnews.stern.de/web/news_archive/1/id/323436/robot/1/x_id/Skandal%20in%20Th%FCringen:%20Judenopfer%20in%20Auschwitz%20in%20Frage%20gestellt/start.cfm

[The Real Blaze]

Also die geschätzten 5.100000 Millionen jüdischen Opfer habe ich auch mehrfach schon gelesen, da sind sogar diejenigen 1.300000 Millionen aus den sogenannten "Freien Erschießungen" dabei. Wenn diese Zahlenaufstellung schon 40 Jahre alt ist, aber trotzdem noch vielerorts zu lesen ist, daß man die Opfer in Auschwitz sogar bis auf 4 Mio hochschätzte und auch anderswo geschätzte Endbereiche angibt, wie etwa in Treblinka ,wo man auch von geschätzten 1.000000 Millionen Opfern noch spricht, hätten bereits diese beiden KZs von den geschätzten Opfern die 5 Millionen Grenze erreicht...In Sobibor erreicht die Schätzspanne auch die 100000.
 Ich finde das ziemlich makaber wie hier mit Zahlenkolonnen gehandelt wird, wo abertausende Menschen dabei sind die es wohl nie gegeben hat oder in Wirklichkeit nie Opfer waren.

 Wie ist das nun mit den gesprochenen Namen  im Holocaust Mahnmal Berlin, sind das Opfer die tatsächlich belegt in den KZs ermordet wurden oder einfach nur vermißt sind und man annimmt, daß zu den geschätzten Opferzahlen gehören?

[Hoover]

Zahlen werden immer nach Gutdünken gefälscht, je nachdem wie diese in den Kram des Verfassers passen.

Ich habe auch schon gelesen, dass die Tausenden von Opfern, die in Bergen-Belsen nach der Befreiung starben, nicht zu den Opern gezählt werden dürften, weil sie sich ja im Zustä#ndoigkeitsbreich der Briten und des IRK befanden. Ich denke, auch diese ganzen Opfer, die an den Folgen der Haft und Mißhandlungen starben gehören dazu!

Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.

[Andi]

Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.

Da hast du recht.

[Walter23]

Das "?." Gebot: "Du sollst nicht vergleichen" ?

Wenn man sagt, man solle nicht vergleichen, so ist die Einschätzung der Ausmaße dann "nur" noch Glaubenssache und läuft der Wahrheitsfindung zuwieder. Das Problem bei Vergleichen ist jedoch, dass man niht mehr die Unterschiede & Ähnlichkeiten herausarbeitet. Man beschränkt sich dann letzlich allein auf Zahlenkolonnen, welche dann auch wieder als unumstößliche Wahrheiten gehandelt werden.

Das Gebot sollte eher heißen: "Du sollst nicht relativieren", aber da begibt man sich auf einen schmalen Pfad. Wie es sich Auswirkt sieht man ja, wie bei der Thematik gehandelt wird. Da wird irgendwie noch noch ein vages "Bauchgefühl" geäußert, welches zur Norm wird, aber wie die Kriterien lauten, ist nicht wirklich offensichtlich.

Auf der einen Seite wurde ein Politiker Namens Hohmann, durch eine medien/politische Kampange, regelrecht "vernichtet", weil er sich ja auf den Antisemiten Henry Ford berufen hat, bzw gesagt, dass  "man doch dies wissen muss" (Henry Ford als Antisemtit), aber wenn man sich dann wirklich mal fragt, ob dies "Allgemeingut" ist....Na da wird das Eis dünn. Wenn in Verantwortung befindliche Politiker etc dann medial darauf hingewiesen werden, schreckt der Haufen los, wie eine Hühnerschar und handelt "engagiert" gegen den "bösen Feind"...

Also mich macht dieses absolute "Vergleichverbot" nicht wirklich glücklich, weil es nicht weiterführend ist. Jedoch scheint es mir so, dass es schon Vergleiche gibt und heute mehr das "Du sollst nicht relativieren"-Gebot angebracht wird, was in gewisser Hinsicht schon einen Fortschritt darstellt.

Gruß

Walter

[The Real Blaze]

Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.

Ist es mir nicht . Wenn die Daten des Holocaust zur "Schätzen Sie mal" Show verkommen, muß man sich nicht wundern, daß  immer wieder Leugner aus der Ecke kommen und nach Beweisen schreien. Die Forschung muß also mutig, wie im Fall Majdanek fundierte Fakten liefern. Das dauert wohl noch eine Weile bis alles ziemlich sattelfest erforscht ist, bis dahin sollte man aber die geschätzten Zahlen im Köcher lassen und sich nur auf bewiesene Verbrechen berufen. Es geht auch nicht um Verbrechensvergleiche, sondern nur um den Wahrheitsgehalt.

[Walter23]

Hm

Was Zahlen und Größenordnungen betrifft, so sollte man da evtl. auch einen Blick üebr den hiesigen Tellerand werfen und mal schauen, wie sich dieses "Zahlen-Hick-Hack" ("Schätzen Sie mal") auf die Wahrnehmung (auch andernorts) auswirkt.

Ansonten fnde ich es seltsam, dass die von Raul Hilberg abgesetzte Zahl an sich ja recht "Sattelfest" ist und ein Alter von guten vierzig Jahren aufweist, aber wenn man sich auf diese Zahl beruft hierzulande in teufels Küche kommen kann, so ist nämlich wohl die Meldung aus den "Stern-Short-News" über den Landesvorsitzende der Vertriebenen Thüringen zu deuten, denn eine grobe Falschheit kann ich seiner Aussage so nicht entnehmen, aber es fehlen auch einige Hintergrundinfo, wie diese Äußerung zu Stande kam und in welchem Kontext sie dann stand.
Jedoch ist die Lesart der Meldung Klischeehaft eindeutig...

Was "Vergleiche" betrifft, so dienen sie in meinen Augen dafür, um eben Klarzustellen, in welchem Punkte sich die Gemeinsamkeiten und die Singularitäten befinden.

Verbrechen sind an sich Singulär und da hilft es auch nicht zu sagen, dass etwas "besonders Sigulär" ist, da es der "Durchschnittsmensch" dann auch nicht mehr so recht versteht und die "Primitiv-Vergleicher" wieder leichtes Spiel haben...

Als Standard-Primitiv-Beispiel dient häufig, dass "Die Briten haben das KZ erfunden", welches wohl schon im alten Forum bearbeitet wurde. Bei der Differenzierung sich dann auf das "Briten haben nur eingesperrt" und die "Nazis haben vergast" haben greift jedoch zu Kurz, weil ja an sich (dem Geschichtsinteressiertem) bekannt sein, sollte, dass der organisierte und industriell betriebene Massenmord im Jahre 1941 begann und vorher das KZ-System im dritten Reich eine andere "Qualität" hatte.

So denn

Gruß

Walter

[waldi44]

Das dunkelste Kapitel

Gaskammern und Krematorien sind das dunkelste Kapitel auch der Holocaust-Forschung, weil oftmals nur wenig gesicherte Fakten und Akten vorliegen. Die Täter tarnten die Vorgänge und verwischten im Anschluss die Spuren. Pressac war der erste, der sich detailliert mit den technischen Vorgängen befasste, beunruhigt durch die Thesen der «Revisionisten». Die Zahl der in den Gaskammern Umgekommenen können nur aufgrund von Transportdaten geschätzt werden. Todeslisten gibt es keine. Die geschätzten Todeszahlen für die eigentlichen Vernichtungslager lauten: Chelmno/Kulmhof 150'000-320 000; Sobibor 200'000- 250 000; Belzec 390'000-600 000; Treblinka 750'000-1'100'000; in Majdanek, wo Gaskammern und Krematorium erhalten geblieben sind, zwischen 60'000 und 100 000.
Die grössten Zahlenschwankungen gibt es im Fall von Auschwitz. Pressac widerspricht den Zahlen von 1,5 oder einer Million. In Auschwitz seien 700'000 Menschen ums Leben gekommen, davon 470'000-550'000 in den Gaskammern. «3900 Menschen im Laufe eines Tages zu vernichten entspricht der Liquidierungskapazität von Birkenau.» (Birkenau war das Vernichtungslager von Auschwitz.) Bei Hilberg ist noch von bis zu 10'000 Menschen pro Tag die Rede. Rechnet man die «Betriebszeit» vom Juli 1942 bis August 1943 von Treblinka auf die geschätzte Zahl der Todesopfer um, kommt man auf die ebenfalls unfassbare Zahl von 2300 Ermordeten täglich. Hier sind möglicherweise noch Fragen offen. In Treblinka und andern Lagern wurden die Opfer nicht durch Blausäure, sondern durch Motorenabgase ermordet.

http://www.antifa.ch/Texte/980807bazverharmlosung.shtml

Abwehrmechanismen

Ein Beispiel für eine weit verbreitete Strategie der Entlastung ist die Konzentration auf den „Krieg“ in Verbindung mit den „eigenen Leiden“. Die vielfach fast vollständige Dethematisierung der Verbrechen und der Opfer zeigt sich in vielen Familienerzählungen über die NS-Zeit in Deutschland. So wird etwa statt von der Shoah bzw. dem Holocaust durchgängig vom „Krieg“ gesprochen. Die Vertreibung aus den Ostgebieten, die Bombenangriffe und der Hunger werden dabei häufig zu einer Art Deckerinnerung, die den aggressiven deutschen Krieg sozialpsychologisch überlagert. „Krieg“ wird so zur Chiffre für die NS-Vergangenheit, die es ermöglicht, eine spezielle deutsche Verantwortung zurückzuweisen. Der Krieg wird entpolitisiert und enthistorisiert, da der Massenmord aus der Erinnerung heraus fällt. Neben dieser Form der Relativierung der Geschichte durch die eigenen „Opfererfahrungen“ gibt es verschiedene andere, beispielsweise die Ansicht, der Nationalsozialismus habe auch seine guten Seiten gehabt, der Verweis auf die Verbrechen „anderer Völker“, das Bestreiten der Opferzahlen bis hin zur offenen Leugnung des Holocaust. Ein anderes Reaktionsmuster ist die Delegation der Verantwortung für den Holocaust und den Krieg an eine kleine Gruppe, die Nazis, oder gar nur an Hitler – eine Geschichtsinterpretation, die häufig verbunden ist mit der Beteuerung der eigenen Unschuld und dem Verweis auf die vermeintliche Unmöglichkeit, innerhalb des diktatorischen Regimes Widerstand zu leisten.

http://www.tacheles-reden.de/index.cfm?cid=143&ucid=75&aid=230



Opferzahlen des Holocaust

Länder (Grenzen 1937) geschätzte Zahl
Albanien 100
Belgien 28.500
Deutschland 165.000
Dänemark 116
Estland 1.000
Frankreich 75.000
Griechenland 59.000
Italien 7.000
Jugoslawien (Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Serbien, Slowenien) 65.000
Lettland 67.000
Litauen 160.000
Luxemburg 1.200
Niederlande 102.000
Norwegen 758
Österreich 65.500
Polen 3.000.000
Rumänien 350.000
Sowjetunion (inkl. Weißrussland, Ukraine, Russland) 1.000.000
Tschechoslowakei 263.000
Ungarn 270.000

Geschätzte Gesamtzahl der ermordeten Juden 5.700.000

Die Zahlen basieren auf den Forschungen von Dieter Pohl und Wolfgang Benz. Pohl geht von einer Opferzahl von höchstens 5,7 Millionen ermordeter Juden aus, während andere Forscher eine Zahl von bis zu 6,1 Millionen für realistisch halten.

Literatur

Aly, Götz: "Endlösung". Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden, Frankfurt a.M. 1995.

Benz, Wolfgang: Dimension des Völkermord. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1996.

Benz, Wolfgang / Hermann Graml /Hermann Weiß: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997.

Benz, Wigbert / Bernd Bredemeyer / Klaus Fieberg: Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg. Beiträge, Materialien Dokumente. CD-Rom, Braunschweig 2004.

Browning, Christopher: Die Entfesselung der "Endlösung". Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. München 2003.

Pohl, Dieter: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003.

Quelle: http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html


Holokaustopfer nach Wikipedia

Albanien 600
Bulgarien 11.000
Dänemark 161
Deutsches Reich 165.000
Frankreich und Belgien 32.000
Griechenland 60.000
Italien 7.600
Jugoslawien 55.000 – 60.000
Luxemburg 1.200
Niederlande 102.000
Norwegen 735
Österreich 65.000
Polen 2.700.000
Rumänien 211.000
Sowjetunion 2.100.000 – 2.200.000
Tschechoslowakei 143.000
Ungarn 502.000

Im größten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau wurden schätzungsweise 1.100.000 bis 1.500.000 Menschen ermordet. Etwa eine Million davon waren Juden. In der seriösen historischen Forschung gilt es heute als gesichert, dass während des Zweiten Weltkriegs mindestens 5,29 Millionen, höchstens knapp über 6 Millionen Juden in Konzentrations- und Vernichtungslagern sowie bei Massenexekutionen zu Tode kamen.

Albanien: 600
Bulgarien: 11.000
Dänemark: 50
Deutsches Reich: 165.000
Frankreich und Belgien: 32.000
Griechenland: 60.000
Italien: 7.600
Jugoslawien: 55.000-60.000
Luxemburg: 1.200
Niederlande: 102.000
Norwegen: 735
Österreich: 65.000
Polen: 2.700.000
Rumänien: 211.000
Sowjetunion: 2.100.000-2.200.000
Tschechoslowakei: 143.000
Ungarn: 502.000
 
http://holocaust.know-library.net/

Rund 3 Millionen Menschen, hautsächlich Juden, wurden in den Vernichtungslagern ermordet (Enzyklopädie des NS 2001, S.780). Insgesamt starben während der NS-Herrschaft rund 13 Millionen Menschen durch verbrecherische Maßnahmen (ohne Einbeziehung der Kriegshandlungen!). (Eine genaue Auflistung der Opferzahlen siehe Benz 1993, S.162).

http://www.nationalsozialismus.at/Themen/Nationalsoz/vl.htm


Zahlenspiele der Auschwitzleugner

Unter den Holocaust-Leugnern kursiert eine Tabelle mit Opferzahlen für das Vernichtungslager Auschwitz, die meist in dieser oder ähnlicher Form präsentiert wird:

DATUM OFFIZIELLE, AMTLICHE QUELLEN TOTE
31.12.1945 Französische Ermittlungsstelle für Nazi-Kriegsverbrechen 8.000.000
19.08.1998 Der Groß-Rabbiner von Polen (Süddeutsche Zeitung) 6.000.000
20.04.1978 Le Monde (französische Tageszeitung) 5.000.000
23.01.1995 Die Welt 5.000.000
20.04.1989 Eugen Kogon, Der SS-Staat (Seite 176) 4.500.000
31.12.1952 Der Neue Herder (Lexikon) 7. Auflage (Seite 214) 4.500.000
01.10.1946 IMT-Dokument 008-USSR (Alliertes Militärgericht Nürnberg) 4.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA) 4.000.000
24.11.1989 Oberstaatsanwalt Majorowsky (Anklage 12 Js 1037/89) 4.000.000
26.07.1990 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn) 4.000.000
08.10.1993 ZDF-Nachrichten 4.000.000
25.01.1995 Wetzlarer Neue Zeitung 4.000.000
01.10.1946 IMT-Dokument 3868-PS (Alliiertes Militärgericht Nürnberg) 3.000.000
01.01.1995 Damals (amtliches Geschichtsmagazin, mtl., von Bonn getragen) 3.000.000
18.07.1990 The Peninsula Times (Tageszeitung, S.Francisco, USA) 2.000.000
25.07.1990 Hamburger Abendblatt 2.000.000
27.01.1995 Die Welt (Kanzler Kohls "Millonen-Lüge", also mind. 2 Mio) 2.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA) 1.500.000
11.06.1992 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn) 1.500.000
08.10.1993 ZDF (berichtigendes Schreiben
zur Nachricht von "vier Millionen") 1.500.000
23.01.1995 Die Welt 1.500.000
09.11.1998 BILD 1.500.000
01.09.1989 Le Monde (französische Tageszeitung) 1.433.000
02.02.1995 BUNTE Illustrierte  1.400.000
22.01.1995 Welt am Sonntag  1.200.000
27.01.1995 Die Welt  1.100.000
27.01.1995 IfZ (Institut für Zeitgeschichte, München) 1.000.000
06.02.1999 BILD  1.000.000
31.12.1989 Pressac, Auschwitz, Technique ...
(im Auftrag der Klarsfeldstiftung) 928.000
27.09.1993 Die Welt  800.000
22.01.1995 Welt am Sonntag  750.000
01.05.1994 Focus  700.000
23.01.1995 Die Welt 700.000
31.12.1994 Pressac, Die Krematorien ... (Im Auftrag der Klarsfeldstiftung) 470.000
08.01.1948 Welt im Film (britische Wochenschau-Reportage Nr. 137) 300.000
06.01.1990 Frankfurter Rundschau 74.000
31.05.1994 Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg (Seite 302 f.) 74.000
17.08.1994 Intern. Suchdienst Arolsen (Sach Nr: 10824) 66.206
nach: National Journal, 1998


Zunächst fällt auf, dass die Reihenfolge etwas eigenwillig gewählt ist. Vermutlich wollte das National Journal, das die Tabelle verbreitet hat, mit dieser Art der Darstellung suggerieren, die Zahlen der jüdischen Opfer, die von der Geschichtswissenschaft für das Vernichtungslager Auschwitz veranschlagt werden, seien stetig gesunken und würden weiter sinken, bis eines Tages "bewiesen" ist, dass es in Auschwitz überhaupt keine Vergasungen gab.

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/gut-sortiert.php


"In Auschwitz wurde niemand vergast."
60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt. Von Markus Tiedemann

http://www.fes-online-akademie.de/index.php?&scr=txt&tmode=detail&t_id=3



Lüge Nr. 31

"Die Zahlen der Ermordeten sind übertrieben hoch."

Dies ist der beliebteste Einwand jener Geschichtsfälscher, die uns einreden wollen, die Ermordung von angeblich nur 3 Millionen Menschen sei besser als die von 6 Millionen. Angeblich läge eine möglichst hohe Zahl von Opfern im Interesse der jüdischen Organisationen und des Staates Israel. Mit dem typischen jüdischen Laster, der Geldgier, wolle man so Deutschland zur "ewigen Milchkuh Israels" machen. Aber Israel sollte dann ein ganz anderes Interesse haben, denn das Geld, das Israel zufloss, waren Eingliederungshilfen für die Überlebenden. (Übrigens schätzt man das von den Nazis geraubte Besitztum der Juden auf mehr als 6 Milliarden Dollar.)

Eine exemplarische Halbwahrheit sind die Häftlingsnummern von Auschwitz, mit denen argumentiert wird. In diesem Zusammenhang werden in der Gedenkstätte Auschwitz erhaltene Akten zitiert, deren Existenz sonst geleugnet wird. Die Argumentation verläuft wie folgt: Am 18. Januar 1945 erhielt Engelbert Marketsch - der letzte eingelieferte Häftling - die Nummer 202.499, ergo können in Auschwitz nicht die geschätzten 1 bis 1,3 Millionen Menschen, sondern maximal "nur" 202.498 Menschen ums Leben gekommen sein.

Im Lagerregister eingetragen sind genau 404.222 Menschen, denen auch eine Nummer auf den Unterarm tätowiert wurde........


Holocaust

Historische Motive
Daniel J. Goldhagen stellte die umstrittene These auf, dass sich in Deutschland ein eliminatorischer Antisemitismus entwickelt habe, weil die Deutschen als Volk die Juden für ein Übel hielten, das es zu beseitigen gelte. – Kritiker dieser These betonen, dass sie die Ursachen des Holocaust nur zeitlich weiter in die Vergangenheit verschiebt, aber weiterhin nicht schlüssig erklären kann, warum der Antisemitismus in Deutschland mörderischer war als anderswo.
Raul Hilberg, selbst Überlebender des Holocaust, hat in einem umfassenden Standardwerk die langfristige Vorgeschichte des Holocaust in Mitteleuropa untersucht. Er kam zu dem Ergebnis, dass besonders der christliche Antijudaismus und die mittelalterliche Judenpolitik der Kirche den Nazis sämtliche Vorbilder und Erfahrungen für ihre systematische Eskalation der Judenverfolgung angeboten hat. Einzig die Vergasung fehlte: vielleicht nur, weil dieses Mittel noch nicht erfunden worden war. – Dieser Erklärungsansatz bettet die Besonderheit des Holocaust in eine historische Kontinuität ein, ohne ihn damit zu relativieren und zu nivellieren. Denn trotz jahrhundertelangem, ebenso intensivem Judenhass, Entrechtung und Ghettoisierung haben frühere Pogrome nie die Systematik und Konsequenz erlangt, die die Nazis an den Juden vollstreckten.

http://www.user-network.com/artikel-Holocaust.html#.C3.96konomische_und_soziale_Motive_der_T.C3.A4ter

[The Real Blaze]

Die Dunkelziffer in den Vernichtungslagern macht zwischen niedrigsten geschätzten und höchsten Wert also schon allein 5 382 000 Millionen aus!

Niedrigster geschätzter Wert 2.228 000 Millionen , höchster Wert 7.660 000 Millionen.
Bei Wikipedia ist unter anderen bei Majdanek zu lesen: Vergasung und Erschießung von 270.000(als fehlende Lücke deklariert)...Also man nimmt sich Zeit, die neusten Majdanekforschungen dort mit einfließen zu lassen. 

[Walter23]

Moin Moin

@waldi44
Mir ist vorhin erst aufgefallen, dass der Kurzartikel in den "SternShortNews" etwas angestaubt ist, wo haste den ausgegraben ? Ich habe mich schon gewundert, dass man sonst in den Nachrichten aktuell davon nichts vernehmen konnte. Jedenfalls werde ich (falls ich Zeit und Muße finde) mal nachforschen wie die Sache ausging.

Ansonsten danke für die fleißige Quellensuche im Internet, wobei man mit der neuen Forensoftware Tabellen auch schön darstellen kann, aber ist auch noch ein Stück zusätzlich Arbeit.

Bzgl. der Auflistung der Opferzahlen in Bezug auf das Vernichtunglager bei Auschwitz und deren Varianz
Ich meine eine ähnliche Art der Auflistung auch in der NationalZeitung gelsen zu haben, aber ich kann dies jetzt nicht mit Sicherheit bestätigen.
Jedenfalls ist dieser "Listentrick" für, den der sich die Liste auch mal durchliest und nicht nur mal einen schnellen Blick drauf wirft auch so obskur, da der "westliche" Mensch ja in der regel von Links nach Rechts liest und durch die "Unsortiertheit" der Jahreszahlen, welche dieser Form der Tabelle ja das "Ordnungselement" sind, es einem an sich ins Auge fällt, dass da plump versucht wird mit Zahlen zu tricksen.
Jedoch ist mir die Bewertung dieser Liste (jetzt ohne die Quellenbetrachtung, der h-ref.de-Seite) etwas zu kurz greifend, weil wenn man die Liste mal nach Jahren sortiert zum Teil auch (nach oben "abweichende") Operzahlen auftauchen, welche an sich nicht Stand der Wissenschaft sind.

Was mir bezüglich der obigen Meldung und ähnlichen Konstellationen auffällt, dass man von "Leugnerseite", aber auch von "Gutmenschseite" gerne die Gesamt-Opfer-Zahlen mit den Opferzahlen einzelner Lager (insbesondere der großen Vernichtugslager) durcheinander wirbelt und dann mit dem Finger auf den anderen zeigt, eine wirkliche Aufklärung findet nicht statt, sondern nur eine Verhärtung der Fronten, wobei sich dann eher "nebenbei Tangierte/Interessierte" (z.B. Schüler) letztlich dann bzgl. diese Thematik mit einem Desinteresse quittiert.

So denn

Gruß

Walter

[logo]

Nachdem im Berliner Info Radio am 22.01.06 Historiker Benz seine hier dargestellte Meinung in einem Interview darlegte, wurde ein Interview von Arnulf Baring am vergangenen Sonntag zum gleichen Thema gesendet.
Dieser legte eindeutig und öffentlich so noch nie gehört dar, das die Vertreibung schon 1919 (Polen) anfing und Herr Benz irre, das diese erst mit Ausbruch des WK II ihren Anfang nahm.
Desweiteren lies er verlauten: ...."das es gerade aberwitzig wäre, ein Vertriebenenzentrum in Breslau zu errichten", hier plädierte er für Berlin.
Auch war er der Meinung das der Aufrechnungsvorwurf immer von der "Ablehnungsfront" komme und nicht von den Vertriebenen.
Dem Moderator blieb machmal hörbar die "Spucke" weg, soviel Tobak außerhalb der P.C. hat er selten im Info Radio erlebt.
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[Niwre]

Naja, Baring ist ja bekannt fuer solche Interviews und wird immer gern hervorgeholt, wenn man nicht denselben Kram wie alle anderen erzaehlen/schreiben will.

[Hoth]

Also gestern habe ich durch Zufall auf Phönix die große Bundespressekonferenz der Vertriebenen-Denkmalkommission gesehen( um sie mal so zu nennen).

Wie also da Frau Steinbach und Kollegen sachlich und nachvollziehbar ihre Erläuterungen gegeben haben war schon beeindruckend. Es wurde ganz deutlich gemacht, daß hier eben nicht vor allem das dt. Vertriebenenschicksal verdeutlicht werden soll, sondern auch in bisher in Deutschland so nicht bekannter Form die Vertreibung der anderen Völker dargestellt wird. Also das Thema Vertreibung an sich, ohne eine Nationalitätenfrage. Und in diesem Zusammenhang sollte es doch dennoch legitim sein, eben auch das Thema dt. Vertreibung nicht verschwinden zu lassen.

Was sich die Kommission da alles an teils deutlich provozierenden und diskreditierenden Fragen gefallen lassen mußten war schon heftig. Ich weiß nicht, wer da alles Zutritt und Redeerlaubnis hatte, ob das nur Journalisten oder auch Anhänger der Antifa o.ä. waren, aber in vielen Fragen lief es einfach nur darauf hinaus, weshalb denn nun auch dt. Vertreibung und nicht im Rahmen der üblichen Schuldzustellung allein die ausländischen Vertreibungen durch die Deutschen dargestellt werden sollen.

Ein Wahnsinn kann man nur sagen und Hut ab, wie souverän, intelligent und überlegen das Frau Steinbach absolviert hat.

[Jan-Hendrik]

Zum Thema Benz/Vertreibungen ist auch ein sehr interessanter Artikel in der aktuellen Ausgabe der "Jungen Freiheit" .

Jan-Hendrik

[oklaf]

Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert 

"Mal ein"? Wolfgang Benz hat schon ein wenig mehr geleistet, als dass er nur "mal ein" Historiker waere. Und so Unrecht hat er nicht. Die Verrechnungskeule ist bei den Vertriebenenverbaenden noch ganz schoen verbreitet. Eine sachliche Darstellung sollte es schon werden.

Also schoen ruhig bleiben, lesen was er wirklich gesagt hat und nicht immer unnuetz aufregen.

Gut dass ein Moderator das hier mal klar stellt!!!