Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 94432 mal)

Hoover

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Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
« Antwort #60 am: 28.01.06 (13:34) »
Zitat
Dies steht für mich im Zusammenhang mit dem Holocaust.

Hm, ja und nein. der Holokaust war die Verbnichtung einer Volksgruppe, durch Deutschland vorangetrieben. Die Vertreibung war eine Tat der Tschechen/Polen/Russen, schon etwas anderes.

Im Zusammenhang stehen sie durch den Krieg, der ja nun durch Deutschland begonnen wurde (die politischen Spielchen außen vor).

Hoth

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #61 am: 28.01.06 (18:10) »
Was mich hierbei nur wundert ist folgendes. Ich lese im "Hamburger Abendblatt" über die Gedenkstunde für die weiterhin 6 Mio. getöteten Juden. So weit gut und richtig.

Nun haben wir vor kurzem im Majdanek-Thread gelesen, daß die Zahl der getöteten Juden bei etwa 75.000 liegen soll. Ich glaube ursprünglich lag man dort bei 1.5 Mio.

In Ausschwitz sind es jetzt wohl noch etwa 1 Mio., vielleicht weniger. Ursprünglich wurden den Deutschen jedenfalls dort allein 3-4 Mio. unterstellt.

Die logische Frage die da auftaucht ist, woher kommen die nun weiterhin zu betrauernden 6 Mio. Gesamtzahl?

Natürlich soll dies keine Relativierung des Holokaust sein, aber aus meiner Sicht entsteht die logische und auch berechtigte Frage, wo denn denn nun die Gesamtzahl herkommt oder wie sie denn gleichbleiben kann, wenn die Einzelzahlen der Vernichtungsstätten schon längst auch offiziell geändert wurden/werden mußten?

Niwre

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #62 am: 28.01.06 (19:42) »
Letztens war irgendwo ein Artikel, der die gefundenen unbekannten Massengraeber der letzten Zeit aufgelistet hat - kam ganz schoen was zusammen... Bloederweise finde ich den nicht mehr. Ausserdem sind die hohen Zahlen meistens kurz nach dem Krieg oder noch waehrend des Krieges entstanden und oftmal nicht mehr in aktuellere Berechnungen eingeflossen. Eine genauere Quelle<->Zahl-Analyse der versch. Laender wuerde mich aber doch schon interessieren.

Hoth

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #63 am: 28.01.06 (20:01) »
Mich ja auch, Niwre, aber bei allem Respekt zu irgendwo gefundenen ominösen und allzuschnell und nicht weiter identifizierten "Massengräbern", Stuttgart gehört ja jetzt wohl auch dazu, und vor allem im Osten dürfte man wohl sehr vorsichtig sein müssen müssen, was dem NKWD oder anderen zuzuordnen ist, wo bleiben denn nun nach all den und nicht deutscherseits verifizierten Opferzahlen diese 6 Mio.?

Die Hauptvernichtungslager mit ihren nicht deutscherseits korrigierten Zahlen sind ja nun bekannt, also schon sehr, sehr hochgerechnet nach den neuesten Zahlen etwa 2,5 Mio. Weitere hochgerechnete Zahlen von 1, 0 Mio. durch die Einsatzgruppen in der SU. Wo bleiben dann aber die anderen 2,5 Mio.?

Wie kann man also die These von 6 Mio. aufrechterhalten? Woher kommt diese Zahl unter Berücksichtigung aller aktuellen Veröffentlichungen?


Niwre

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #64 am: 28.01.06 (20:10) »
Ich hab's im alten Forum schon gesagt, man muesste mal die Quellen zusammenstellen, die man so findet. Eine Circaaufstellung der einzelnen Gebiete und dann das ganze Schritt fuer Schritt auseinanderklabuesern. Keine Diskussion ueber irgendeinen anderen Quatsch, sondern nur Quelle -> Zahl. Am Ende muesste man dann die Dunkelziffern betrachten.

Aber das waere viel Arbeit und es muessten einige mitmachen.

The Real Blaze

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #65 am: 28.01.06 (21:10) »
Na jetzt fängt langsam ein Tabu an zu zerbröseln: eine Diskusion über die geschätzte 6 Millionen Zahl von umgekommenen Juden. Manche bekommen ja davon Schluckauf, " wie kann man nur das zur Diskusion stellen, eine Schande usw" Dann im Hinterkopf der Gedanke: "wenn ich diese Zahlen durch Fakten oder neue Forschungsergebnisse reduziere, nähere ich mich nicht da der "strafbaren Holocaustleugnung?" Umgekehrt hoch rechnen ist ja nicht strafbar oder anrüchig ,sondern liegt auf der offiziellen politischen Linie. Angenommen kommt also einer heute und behauptet, es waren wohl doch geschätzte 10 Millionen, weil dies  so oder so nur sein kann, wird kaum einer öffentlich aufstehen und diese Sache hinterfragen. Vielleicht kann man ja hier mal alle neuen offiziellen Zahlen auflisten. Eine Liste mit dem kleinsten Nenner und eine mit dem größten. Dann wäre auch die Schätzspanne für jeden ersichtlich. Schätzen ist immer subjektiv. Der eine schätzt weniger, der andere mehr und jeder hat einen Grund dafür warum.



Vernichtungslager:
Auschwitz: ca1000000
Treblinka: ca 750000
Belzec: 550000
Sobibor:200000
Kulmhof: 150000
Lublin /Majdanek :ca 50000 - ca 78000
 
gibts andere Zahlen?
 

Hoover

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #66 am: 29.01.06 (09:33) »
6 Mio tote Juden ist aber doch schon länger bezweifelt worden. 4 Mio nimmt man jetzt als Gesamtzahl an. Ich werde mal die zahlen zusammenstellen und dann einstellen.

Hoth

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #67 am: 29.01.06 (10:26) »
6 Mio tote Juden ist aber doch schon länger bezweifelt worden. 4 Mio nimmt man jetzt als Gesamtzahl an. Ich werde mal die zahlen zusammenstellen und dann einstellen.

Nur wird anscheinend offiziell und auch in der Presse weiter von 6 Mio. gesprochen/geschrieben.

http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/28/527927.html?s=2

Andi

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #68 am: 29.01.06 (11:54) »
Heißt es nicht 6 Millionen tote Juden UND Sinti und Roma?   ??? :(

Hoover

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #69 am: 29.01.06 (13:04) »
Ja, die meinen mit 6 Mio wohl alle Ermordeten, und nicht nur Juden.

Walter23

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #70 am: 29.01.06 (13:13) »
Moin Moin

Bzgl. "Zahlen"
Zitat
Die Opfer der Endlösung
Judenermordungen im Machtbereich der SS
Deutsches Reich
incl. Österreich &
Reichs-Protektorat:
250.000
Slowakei:
60.000
Dänemark &
Norwegen:
unter 1.000
BeNeLux:
130.000
Frankreich
 & Italien:
70.000
UdSSR &
Baltikum:
900.000
Polen:
3.000.000
Jugoslawien:
60.000
Griechenland:
60.000
Rumänien:
270.000
Ungarn:
300.000
Insgesamt:
5.100.000
Die Zahlen beruhen auf Forschungen des amerikanische Historikers Raul Hilberg, der sich fast ausschließlich auf Dokumente der SS und des Reichsaußenministeriums stützt.
(Ländernamen zum Teil von mir etwas abgekürzt)
Quelle:
Seite 367
"Der Orden unter dem Totenkopf - Die Geschichte der SS"
von Heinz Höhne
Lizenzausagabe für Weltbild-Verlag GmbH, Augsburg 1997,
 (c) C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1967


Ansonsten sind die Zahlen, welche direkt nach dem Krieg kursierten und auch noch zum Teil bis zum "Ende des Klaten Krieges" auf entsprechenden Gedenktafeln standen, nicht unbedingt die welche auf objektiver Forschung beruhten.

Nachtrag
@hoover
zum obigen Artikel
Zitat
[..]Zunächst zum Gedenken an die sechs Millionen getöteten Juden[..]
Nachtrag-Ende

Gruß

Walter

€dit: Tabelle optisch aufbereitet + Nachtrag
« Letzte Änderung: 29.01.06 (13:22) von Walter23 »

waldi44

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #71 am: 29.01.06 (13:27) »
Bei der Auflistung der Opferzahlen muss man vorsichtig sein. Es gibt die offiziell ermordeten(Gaskammer, erschossen usw) und dann diejenigen, die durch Arbeit oder Krankheit vernichtet wurden. Manche Zahlen schliessen alle Opfer ein, manche differenzieren.
Gerade gegen Ende des Krieges, als viele auf die berüchtigten Todesmärche geschickt wurden, gehen die Opferzahlen weit auseinander und je nach Weltanschauung wählt sich eben jeder die Zahl, die im besser in sein Weltbild passt.
Wenn aus Auschwitz 56.000 auf den Marsch geschickt wurden und zwischen 6.000 und 15.000 Umkamen, dann nimmt man eben die 6.000. Das läppert sich auch zusammen. Hier ein paar tausen weniger, dort ein paar tausend weniger und wenn man schon mal dabei ist....
"Nach der Errichtung des Lagers 1940 bis zu seiner Befreiung 1945 sind von mindestens 1.300.000 nach Auschwitz Deportierten etwa 900.000 direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen worden. Etwa 200.000 weitere Häftlinge starben an Hunger und Krankheiten oder wurden nach kurzer Zeit in die Gaskammern geschickt. "
Nimmt man hier zB. die 200.000 die nicht sofort in die Gaskammer kamen aus der Rechnung raus liegt man allein in Auschwitz schon deutlich unter 1 Million.
Tja und wenn wir dann irgendwann bei 4 Millionen angekommen sind, ist noch lange nicht Schluss.

Skandal in Thüringen: Judenopfer in Auschwitz in Frage gestellt
In Auschwitz und anderen Konzentrationslagern wurde nie 6 Millionen Juden vergaßt, höchstens 930000. Diese ungeheuerliche Behauptung stelle der Landesvorsitzende der Vertriebenen Thüringen auf.
Er sprach von einer großen Lüge. Nun muß er mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung von der Erfurter Staatsanwaltschaft rechnen.
Bernhard Vogel, Ministerpräsident von Thüringen, kündigte Konsequenzen in Bezug auf den Vorsitzenden des Landesverbandes an.



« Letzte Änderung: 29.01.06 (13:31) von waldi44 »

Walter23

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #72 am: 29.01.06 (13:39) »
@waldi44
In der Tat Zahlenangaben sind meist mit Vorsichtig zu genießen, wenn es nicht für alles dokumentierte Akten gibt, jedoch war ja in diesem Thread nach einer Auflistung gefragt. Vorhin habe ich beim herumblättern eben diese Tabelle gefunden. Sie gibt zwar nur eine Aufschlüsselung nach Ländern her, aber man hat hier wenigstens eine Quellenangabe, wobei es sich wohl um keine Primärquelle handelt, aber das genannte Buch hat ein anderes Haupt-Thema und so hat sich der Autor bei einem anderen (anerkannten) Historiker bedient.

Bemerkenswertfinde ich in gewisser Weise, dass diese Auswertung von 1967 ist und somit Behauptungen von Extremenpositionen (links, wie rechts), welche heute noch angebracht werden an sich obsolet sind und dies schon seit guten VIERZIG Jahren.

Bzgl des "Skandales"
Ja da wird mal wieder etwas aufgebauscht und ein "Ewiggestriger" eines Vertriebenenverbandes hat sich als "schlimmer Antisemtit" entlarvt...
Wer behauptet, dass 6.000.000 Juden allein in Ausschwitz "vergast" wurden, liegt für mich genau so richtig wie jemand der beauptet, dass es nie Gaskammern gegeben hat...
« Letzte Änderung: 29.01.06 (13:44) von Walter23 »

waldi44

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #73 am: 29.01.06 (13:54) »
Wir haben zeitgleich geschrieben und ich bezog mich nicht auf deine Zahlenangaben, sondern Zahlenangaben ganz allgemein bzw speziell zu den Opfern.
Hab übrigens noch was "tolles" gefunden. Da ging es um etwas ähnliches und solche Schlussfolgerung ziehen bestimmte Leute/Kreise daraus:

"Sagen wir endlich NEIN zu den Lügen des Fernsehens, NEIN zur antideutschen Zeitungshetze, NEIN zu Politikern, die deutsche Lebensinteressen permanent mit Füßen treten!
Immunisieren wir uns ein für alle mal gegen die Lügenmaschinerie der Umerziehung!
Die Macht der Lüge wird dann gebrochen sein, wenn niemand mehr an diese Lüge glaubt.
Wir sind immun gegen die Lüge - tragen wir unser Wissen weiter
und immunisieren wir andere!
Stehen wir unerschütterlich auf der Seite der Wahrheit in unserem Herzen
- und diese Wahrheit wird siegen!

ES LEBE DEUTSCHLAND!


Tja, immun scheinen da tatsächlich welche zu sein. Die wollen doch weder "Wissen weitertragen", noch die "Wahrheit" finden. Genau das Gegenteil ist das Anliegen dieser Leute.
Tja und so hübsche Nazis können doch keine Juden ermorden!





Walter23

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Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
« Antwort #74 am: 29.01.06 (14:02) »
@waldi44

Irgendwie sind die Manga-Bilder ein Fehlgriff, denn darauf basiert die Argumentation der hiesigen nicht wirklich. Diese Bilder zeigen eher eine Art der Wahrnehmung in einem fernen Kulturkreis und dies hat nicht wirklich etwas mit dem Kernthema hier zu tun und lenkt nur ab.

Weiterhin: Woher stammt eigentlich die Meldung mit dem "Holocaust-Leugner" ?


 

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