Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 94153 mal)

merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #120 am: 14.06.06 (18:44) »


Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

Is das dein Ernst??

Also sollten wir für Hitler, Himmler, Göring, Goebbels, Hess, Keitel und Jodel & Co. ein Denkmal aufstellen??
Auch wenn nicht alle davon vor Gericht standen weil sie sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen...

W O F Ãœ R ??  >:(

Dafür einen Weltkrieg angezettelt zu haben dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen, davon fast 7 Millionen Deutsche.
Deutschland seine östlichsten Gebiete für immer verloren hat, sein Kernland für 40 Jahre geteilt wurde und damit für lange Zeit ein Keil zwischen das Volk getrieben wurde. In den Köpfen wird der Ost-West-Unterschied noch lange weiterleben...

Entschuldige aber dieses Statement von Dir war mehr als daneben...

Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?


[...]


Achso und falls das ironisch gemeint gewesen sein soll, hast du das nicht vermitteln können.

Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


---


zu 1.) meine Antwort sagt ja wohl schon alles ... und die mehr als zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Nürnberger und Tokioter Prozesse ergänzt diese.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Richtschuetze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #121 am: 14.06.06 (19:34) »
Zitat
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

nun ich meinte das in diesem Sinne kein Land hat das recht mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen!Vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine!

Zitat
weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.


sicher das ist Fakt aber über die Gründe kann man streiten!

Zitat
Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.

meine bestimmt nicht viel weniger!

Zitat
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,


nun Nightwish der Führer hat meinen Opa seinen Bruder verschiedene Großonkels nicht erschossen!Auch hat der Führer keine Bomben auf meine Mutter/Oma geworfen die Gott sei Dank überlebt haben meine Tante hatte weniger Glück! :'(
Abgesehen davon das da wo die Wehrmacht hin gekommen ist oft schon jemand war der da noch weniger hingehört hat!(zB England!!!)

Du siehst also es kommt auf die Sichtweise und die Einstellung an!

Mit sicherheit was A.H ein Verbrechen und hat bis in die heutige Zeit uns mehr Ärger bereitet als nutzen das steht ausser Frage aber das wir Deutschen immer und immer wieder für alles und jedes Verantwortung zeigen sollen  lehne ich für mich ganz klar ab!
Abgesehen davon nehme ich mir das Recht raus in erster Linie den deutschen Opfern zu gedenken!



Zitat
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen


@Ronny

was ist mit der Schuld der Russen/Amis/England usw???Wo und vor allem Wann bekennen die sich dazu?Wieso immer wir?

Gruss






Ronny22

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #122 am: 14.06.06 (22:42) »
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


Ok, auch der Zynismus war schwerlich als solcher zu erkennen...


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.

Worin besteht der Unterschied in "zum Tode verurteilt" und " in Abwesenheit zum Tode verurteilt"  ???

Das Urteil ist dasselbe...


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


Naja, das siehst du offenbar wie immer anders....Polen provozierte den 1.9.39 usw. usw. usw.   ::)  wers glaubt...


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


Eben nichts anderes habe ich gesagt, der Krieg den diese Führungsspitze plante und umsetzte führte als Folge zu den genannten Verlusten an Menschen und Gebieten.

Hätte der 2.Weltkrieg nicht stattgefunden wären auch Millionen Deutsche nicht vertrieben worden, weil sie sich innerhalb Deutschlands befunden hätten.


Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Das ist aber die einzig logische Realität, hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen so hätten sie über die Alliierten zu Gericht gesessen.


zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Dennoch griffen deutsche Truppen in großem Maßstab die umliegenden Länder an... nach lange geplanten taktischen Planungen.

zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Naja einfache Polemik ist was anderes...

Die 55 Millionen hätten eben nicht sterben müssen wenn dieser Krieg nicht begonnen worden wäre. In dem Zusammenhang liegt die Verantwortung dafür bei der Clique um Hitler die den Krieg planten und umsetzten.

Das im Verlaufe des Krieges von beiden Seiten auch viele Unschuldige getötet wurden war eben eine Folge des am 1.9.39 begonnenen Krieges.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Um das mal festzuhalten....Deutschland wurde von mehreren Seiten genötigt...in den Unfall hineingedrängt.

Also ist deine "Theorie" das Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde und ein präventiver Krieg war???


Ok, der Nebel verschleiert eben auch den Blick auf die Realität.....  ::)  ;D


Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #123 am: 15.06.06 (00:34) »
@ merlin61


Zitat
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.

Den Zynismus habe ich jetzt auch nicht erkannt.

Zitat
2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.

Ja, die Alliierten des ersten Weltkrieges konnten nicht ahnen, dass das deutsche Volk so demokratieresistent ist. Aber ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass der Versailler Vertrag seinen Teil beigetragen hat.


Zitat
zu 1.) meine Antwort sagt ja wohl schon alles ... und die mehr als zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Nürnberger und Tokioter Prozesse ergänzt diese.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Du hast da den grundlegenden Character den diese Prozesse hatten vergessen. Sie sind beispielhaft und vorbildlich in der Geschichte unserer Welt. Sie sollten im weiteren dazu dienen, dass Kriegsführung nicht mehr losgelöst von moralischen Werten betrachtet wird. Und eben solche Exsesse verhindern. Wenn es einen ähnlichen Prozess bereits nach dem ersten Weltkrieg gegeben hätte - statt des Versailler Vertrages, dann wäre uns der zweite Weltkrieg vielleicht erspart geblieben. Es ging da nicht um besiegte, sondern um (Kriegs-) Verbrechen. Oder sollten die dort verurteilten die Elite des neuen Deutschlands werden?

Zitat
zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Schon mal vom Münchner Abkommen gehört?
Zitat
zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.

Mit Verlaub, deine Argumentation ist billig. Erst hat Deutschland expansiv die Grenzen überschritten, dann kam es zu diesem Massenschlachten, an dem sich, zugegeben, alle beteiligten. Aber du verwechselst hier leider Ursache und Wirkung.

Nicht das Teile dieser 'Wirkung' auf Deutschland von mir nicht auch kritisiert würden, aber Polen wurde in einer Offensivhandlung überrollt.


Zitat
Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Ja, bei deinem Verglich ist vieles nicht stimmig. Mit dem Nebel stimme ich der zu. Der hing damals in vielen Köpfen, und tut es auch heute noch.

Mit Verlaub, aber dein Geschichtsbild ist dermaßen verdreht, dass ich mich sehr wundern muss. Ebenso deine Argumentation, der zu folgen schon einiges an geistiger Leistung fordert. Und ich, ich gestehe, sie teilweise gar nicht verstehe! Sorry.

Nightwish
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #124 am: 15.06.06 (00:43) »
@Richtschuetze

Zitat
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Zitat
nun ich meinte das in diesem Sinne kein Land hat das recht mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen!Vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine!

Ja, das sehe ich doch genau so!


Zitat
Zitat
weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.


sicher das ist Fakt aber über die Gründe kann man streiten!

Vielleicht...

Zitat
Zitat
Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.

meine bestimmt nicht viel weniger!

Bei dem Thema keinen Schwanzvergleich bitte.

Zitat
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,


Zitat
nun Nightwish der Führer hat meinen Opa seinen Bruder verschiedene Großonkels nicht erschossen!Auch hat der Führer keine Bomben auf meine Mutter/Oma geworfen die Gott sei Dank überlebt haben meine Tante hatte weniger Glück! :'(
Abgesehen davon das da wo die Wehrmacht hin gekommen ist oft schon jemand war der da noch weniger hingehört hat!(zB England!!!)
Zitat

Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?

Nein, der Führer hat niemanden erschossen. Aber wenn man so will, hat er viele zur Erschießung geschickt.

Zitat
Du siehst also es kommt auf die Sichtweise und die Einstellung an!

Das kommt es immer. Aber wenn du damit kommst, ist Diskussion überflüssig.

Zitat
Mit sicherheit was A.H ein Verbrechen und hat bis in die heutige Zeit uns mehr Ärger bereitet als nutzen das steht ausser Frage aber das wir Deutschen immer und immer wieder für alles und jedes Verantwortung zeigen sollen  lehne ich für mich ganz klar ab!

Sollen wir auch nicht. Find' ich auch nicht gut. Aber wir dürfen nicht vergessen, nicht vergleichen, nicht aufwiegen und vor allem nicht verdrehen.

Zitat
Abgesehen davon nehme ich mir das Recht raus in erster Linie den deutschen Opfern zu gedenken!

Find' ich gut, dass du in erster Linie den Opfern der deutschen gedenkst!  ;)  Scherz aus: Ist ja auch legitim. Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte.

Zitat

Nightwish
« Letzte Änderung: 15.06.06 (00:49) von Nightwish »
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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #125 am: 15.06.06 (07:05) »
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


Ok, auch der Zynismus war schwerlich als solcher zu erkennen...
Mit Zynismus war EINZIG mein Nachtrag am Ende des Postings gemeint - ansonst nichts von meinem ganzen Kommentar.
Ich habe eigentlich geglaubt / gehofft, dass dieser Nachtrag auch ohne Hinweis als solcher erkannt wird ... das war wohl nix.


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.

Worin besteht der Unterschied in "zum Tode verurteilt" und " in Abwesenheit zum Tode verurteilt"  ???

Das Urteil ist dasselbe...
Das Urteil ist sicher nicht das dasselbe, da sich ein noch lebender Angeklagter i.d.R. zu den Vorwürfen äussern bzw. sich verteidigen kann.
Bei den Nürnberger-Prozesse war dieser Punkt aber auch nicht ausschlaggebend, da die Urteile bereits VOR der Verhandlung feststanden.
Einzig die Höhe der Strafe (= Jahrzehntelang Gefängnis, der Tod oder in Ausnahmefällen auch ein Freispruch) standen u.U. noch nicht fest.


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


Naja, das siehst du offenbar wie immer anders....Polen provozierte den 1.9.39 usw. usw. usw.   ::)  wers glaubt...
Was oder woran du glaubst, ist bei dieser Frage sicher nicht relevant, sondern einzig die Faktenlage - soweit diese bis heute bekannt ist:

- Aus welchem Land "flohen" denn ab dem Jahr 1919 zigtausende von Menschen, weil jene den Staats-Terror gegen sie nicht mehr ertrugen?
- Welches Land hat denn Frankreich bereits im Jahr 1930(!) - drei mal - zu einem Zweifrontenkrieg auf das Deutsche Reich "aufgefordert"?
- Welche Länder gaben denn eine Garantiezusage für Polen im Frühjahr 1939 ab ... und hielten jene gegenüber der UDSSR NICHT ein ?
- Welcher Staatspräsident hat denn bereits im März 1939 ein Bild malen lassen, welches ihn auf einem Schimmel und seine Truppen zeigte,
die durchs Brandenburger Tor auf Hakenkreuzfahnen (ein-)marschierten ?

Soll ich noch mehr aufzählen ... oder fallen dir vielleicht selbst noch eine paar ergänzende Punkte dazu ein ?
Falls nicht, dann belege zumindest die Unwahrheit der von mir aufgezählten Punkte, falls du jene nicht für eine Provokation gegenüber dem DR hälst.
Verwende hierbei aber bitte keine Reaktion von Hitler darauf, da jener und die NSDAP vor 1933 bekanntermaßen noch gar nicht an der Macht war-en.


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


Eben nichts anderes habe ich gesagt, der Krieg den diese Führungsspitze plante und umsetzte führte als Folge zu den genannten Verlusten an Menschen und Gebieten.

Hätte der 2.Weltkrieg nicht stattgefunden wären auch Millionen Deutsche nicht vertrieben worden, weil sie sich innerhalb Deutschlands befunden hätten.
Wessen Führungsspitze eines Landes hat denn "überhaupt" jemals einen Weltkrieg geplant - etwa die deutsche ?
Daran glaubst du doch selbst nicht wirklich, oder ? *lach*
Falls doch, lege bitte irgend-welche überprüfbaren Beweise dafür vor ... und keine Zitate aus "Mein Kampf"

Bevor du aber zuu lange suchen musst - die Antwort darauf lautet: KEIN Land dieser Erde hat jemals an einen Weltkrieg gedacht oder geplant!
Zumindest habe ich bisher noch nie etwas darüber gelesen - ausser im Kriegsverbrecherprozess in Nürnberg, welches aber keine Gegenbeweise zulies.
... und wo einige der Anklageseite selbst vor Gericht wegen ihrer Kriegsverbrechen gehört hätten - "keine Krähe hackt einer anderen die Augen aus!"


Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Das ist aber die einzig logische Realität, hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen so hätten sie über die Alliierten zu Gericht gesessen.
Die einzig Realität war aber die, dass die Sieger über die Besiegten einen "Schauprozess" geführt haben - nicht mehr und nicht weniger ist dies heute.
Wenn dieses Gericht aus neutralen Staaten (= Schweiz, Schweden u.a.) bestanden hätte, gäbe es auch heute überhaupt nichts daran auszusetzen.

Vor allem die Beteiligung der Schweiz wäre sicher sehr interessant gewesen, da jenen viele Verstöße gegen die Genfer Konvention bekannt waren.
Sowohl der deutschen als auch der alliierten Seiten - logisch. D.h. aber auch: Ein neutrales Land während des Krieges und auch objektiv als Richter.


zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Dennoch griffen deutsche Truppen in großem Maßstab die umliegenden Länder an... nach lange geplanten taktischen Planungen.
Ach ... nach langen taktischen Planungen also - interessant.
Vergiss dabei aber nicht die Garantiezusagen von Frankreich und England, welche Anfang September 39 dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben.
... und wieviel Monate später ... lass mich überlegen ... etwa 6 Monate später erst angriffen wurden - also jene sehr viiieel Zeit zum Nachdenken hatten.

O.k. England wurde selbst (noch) nicht angegriffen - die waren ja mit ihrer Expetitons-Armee damals noch auf dem europäischen Festland.
... und Amerika auch noch nicht mit in den Krieg hineingezogen, als sich Churchill mit Roosevelt im März und August 1941 dazu trafen.

Stichwort für die Suchmaschine: Atlantic Charta im August 1941 - der Angriff auf Pearl Harbour fand "erst" Anfang Dezember 1941 statt.


Reichen dir die Informationen bis hierher fürs Erste ?


zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Naja einfache Polemik ist was anderes...

Die 55 Millionen hätten eben nicht sterben müssen wenn dieser Krieg nicht begonnen worden wäre. In dem Zusammenhang liegt die Verantwortung dafür bei der Clique um Hitler die den Krieg planten und umsetzten.

Das im Verlaufe des Krieges von beiden Seiten auch viele Unschuldige getötet wurden war eben eine Folge des am 1.9.39 begonnenen Krieges.
Hätten die Alliierten keine Bomben auf deutsche Städte geworfen und NACH dem Krieg nicht über 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat gewaltsam
vertreiben lassen und den Tod von über 2,5 Millionen billigend dabei in Kauf genommen, dann hätten jene zumindest nicht z.T. grausam sterben müssen.

Aber selbst wenn diese verschont worden wären, dann sind in jenen 55 Millionen auch die Zivilisten beinhaltet, welche Stalin vor, während und nach
dem Zweiten Weltkriegs völlig allein zu verantworten hatte ... ohne das auch nur ein Deutscher daran beteiligt oder sich dessen schuldig gemacht hat.
Und jene, die durch die beiden Atombomben in Japan sterben mussten hast du wohl wohl auch vergessen ... auch alle Hitlers / deutsche Schuld, oder?
Oder gehen diese Toten - vor allem jene in den Tiefen Russlands und der Ukraine und vor allem sämtliche NACH dem Krieg etwa auch auf Hitlers Konto?

Falls ja, vergessen wir besser jede weiter Diskussion darüber, da jene Opfer sicher NICHTS mit Hitler oder dem Ausbruch des WKII etwas zu tun hatten.
Wie auch diejenigen Deutschen, welche laut Versailler Vertrag aus ihrem Heimatland vertrieben oder sofern sie blieben, kein leichtes Leben mehr hatten.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Um das mal festzuhalten....Deutschland wurde von mehreren Seiten genötigt...in den Unfall hineingedrängt.

Also ist deine "Theorie" das Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde und ein präventiver Krieg war???


Ok, der Nebel verschleiert eben auch den Blick auf die Realität.....  ::)  ;D
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.

Mit "Unfall" (= begrenzter Krieg) war der Einmarsch der Wehrmacht in Polen gemeint, nachdem dessen Regierung jegliche (u.a. Korridor-)Verhandlungen 
abgelehnt hatte. Was man auch gut nachvollziehen kann, hatte man doch zwei Verbündete im Westen - und träumte vom Einmarsch in Berlin (s. oben)

Der Angriff fand jedoch NICHT statt um sich ganz Polen einzuverleiben, sondern um die Heimat von Millionen von Deutschen und den Versailler Vertrag
zu revidieren und dieses Territorium damit "wieder" dem Staatsgebiet des Deutschen Reichs einzugliedern. Rest-Polen wurde "Generalgouvernement".
Die U.D.S.S.R holte sich den Teil (und etwas mehr) wieder, den ihnen die Polen im Jahr 1921 geraubt hatten - dies wurde nach dem WKII auch fixiert.

Bis zu diesem Zeitpunkt wäre es auch bei einem "Unfall" geblieben, da das DR "den Konflikt" als beendet an Frankreich und England gemeldet hatte.
Da jene Beiden (oder auch nur einer davon) aber offensichtlich nicht im Traum daran dachte dies bei einem "Unfall" zu belassen, wurde aus jenem
- mit der steigenden Anzahl der Kriegsbeteiligten auf BEIDEN Seiten - eine, wie ich es genannt habe: " Massenkarambolage" - oder auch der WKII.



Ein "paar" Punkte zur Vorgeschichte die "zum Unfall" führten habe ich oben bereits angeführt - vor daher braucht es wohl auch keine Wiederholung.


---


@Nightwish

Da du dich größtenteils auf die selben Kommentare von mir wie Ronny bezogen hast, entnimm bitte meine Antworten darauf diesem Posting.
Sollten anschließend trotzdem noch Fragen offen sein, versuche ich den "Nebel darüber" aber auch noch komplett zu lichten, keine Frage ;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Ronny22

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #126 am: 15.06.06 (10:43) »
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.

Mit "Unfall" (= begrenzter Krieg) war der Einmarsch der Wehrmacht in Polen gemeint, nachdem dessen Regierung jegliche (u.a. Korridor-)Verhandlungen 
abgelehnt hatte. Was man auch gut nachvollziehen kann, hatte man doch zwei Verbündete im Westen - und träumte vom Einmarsch in Berlin (s. oben)

Der Angriff fand jedoch NICHT statt um sich ganz Polen einzuverleiben, sondern um die Heimat von Millionen von Deutschen und den Versailler Vertrag
zu revidieren und dieses Territorium damit "wieder" dem Staatsgebiet des Deutschen Reichs einzugliedern. Rest-Polen wurde "Generalgouvernement".

Dann halten wir mal diesen "begrenzten" Vormarsch fest....es sollte ein Korridor geschaffen werden...  ::)


Ausgangsstellungen der Heere und geplante Hauptstoßrichtungen


Lageentwicklung bis zum 14.September


Lageentwicklung nach dem 14.September

Quelle: US-Army

Auf der 1.Karte sieht man das große Zangenoperationen mit Ziel Warschau geplant waren, womit der polnische Staat so gut wie zu bestehen aufgehört hätte. Denn man bedenke das es ein russisch-deutschen Pakt gab, der eine Linie von Bialystok-Brest als neue Demarkations-Linie zwischen UdSSR und dem DR vorsah.

Auf der letzten Karte sieht man dann den tatsächlichen Kriegsverlauf...Polen existiert nicht mehr als eigenständiger Staat...ein mächtig breiter Korridor.  ::)


Einzig die Mlawa-Stellung, ein starker Bunkerkomplex, konnte den Angriff in den ersten Feldzugstagen ins Stocken bringen. Am Abend (des 1.9. !?) wurde der englischen Regierung von der deutschen Seite mitgeteilt: „Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadensersatz für bereits angerichtete Schäden anzubieten unter der Voraussetzung, dass wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt.“

Am 3. September stellten Frankreich und Großbritannien ein Ultimatum an das Deutsche Reich. Es forderte den sofortigen Rückzug aller deutschen Truppen aus Polen. Die Englisch-Französische Garantieerklärung hätte diese Staaten verpflichtet, spätestens 15 Tage nach einem deutschen Angriff selber eine Offensive im Westen Deutschlands zu starten. Hitler ging davon aus, dass die beiden Westmächte ihn ebenso wie beim Einmarsch in die "Resttschechei" gewähren lassen würden. Ein Großangriff blieb aus, obwohl beide Länder, zur Überraschung Hitlers, noch am selben Tag dem Deutschen Reich den Krieg erklärten. Ab dem 7. September rückten lediglich 10 französische Divisionen in das Saarland ein. Nachdem die Verteidiger, ohne größeren Widerstand zu leisten, bis zum 12. September auf den Westwall zurückwichen, stellte auch die Französische Armee auf Befehl von General Gamelin den Angriff ein. In der Folge begann im Westen die Zeit des sogenannten "Sitzkrieges".



Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten, hätte er Angst vor einem Angriff aus dem Westen haben müssen dann hätte die Westfront um einiges verstärkt werden müssen und der Angriff im Osten geschwächt werden.
Wenn ein kombinierter Angriff Frankreichs und Englands angestanden hätte.



Zu deiner Vielzahl von "Argumenten" finde ich keine Quelle die sie unterstützen, da ich mit Verlaub solche Schinken nicht in meiner Bibliothek habe. Des übrigen hast du diese Punkte eingebracht, der polnischen Provokationen gegenüber Deutschlands, daher liegt es an Dir deine dafür zitierten Quellen anzugeben.

Bringe Quellen, dann kann man diskutieren...anderfalls Diskussion beendet aus mangel an Beweisen.   ;D
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Shaolin-Weisheit

The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #127 am: 15.06.06 (10:57) »
Zitat
Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten

Da war längst nicht alles Spekulation. Das wird heute gerne erzählt, um Hitler als leichtsinnigen Pokerbuben hinzustellen. Was glaubst warum deutsche U Boote mit verschlüsselten Befehlen im August 1939 ausliefen? Sicher nicht, weil Hitler mit einem "Stillhalten" spekulierte. Das ist einfach Quatsch.

Mastercloser

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #128 am: 15.06.06 (11:05) »
Zitat
Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten

Da war längst nicht alles Spekulation. Das wird heute gerne erzählt, um Hitler als leichtsinnigen Pokerbuben hinzustellen. Was glaubst warum deutsche U Boote mit verschlüsselten Befehlen im August 1939 ausliefen? Sicher nicht, weil Hitler mit einem "Stillhalten" spekulierte. Das ist einfach Quatsch.

Ja, dann schreibe doch mal was darüber.

The Real Blaze

  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #129 am: 15.06.06 (11:15) »
Wieso noch was schreiben? Die Kriegsbefehle für unsere ausgelaufenen U Boote waren bekannt und widerlegen die pure Spekulation

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  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #130 am: 15.06.06 (12:49) »
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #131 am: 15.06.06 (12:53) »
Zitat
Soweit zum armen überfallenden Polen

Und niemals vergessen beim armen Polenland: Die alliierte Garantie gab es auch für den Fall, daß Polen angriff. Soweit zum Märchen, das dieser Militärpakt defensiv war.

Walter23

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #132 am: 15.06.06 (13:34) »
Also ich behaupte mal

Hitler hat "spekuliert", dass GB und Fr stillhalten, dennoch die U-Boote rausgeschickt, weil mit heruntergelassenen Hosen hat man doch schlechtere Karten, wenn die Spekulation daneben geht.

Polen hat "spekuliert", dass GB und Fr direkt und hart einschreiten und somit auch einen Konfrontationskurs gefahren.

In dieser Rede zum Böhler-Buch, steht ja u.a. dass Polen ab 1938 nicht mehr nach deutschen Interessen agierte... Seltsam nicht, wieso gerade 1938, Wer es errät bekommt ein Keks...


Richtschuetze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #133 am: 15.06.06 (14:51) »
@Ronny hast Du nicht vergessen das wir das Recht hatten uns Oberschlesien/Pommern und Westpreußen zurück zuholen und die Deutschen da zu befreien bzw den Deutschen die schon 1919 Vertrieben worden sind wieder eine Rückkehr zu ermöglichen?
Genauso was diesen "Kunststaat" CSSR angeht!Jedenfalls die Gebiete die von Deutschen seit Jahrhunderten Bevölkert wurden!Das selbe mache ich gelten für Südtirol/Lohtringen usw all diese Gebiete wo man Deutsche Vetrieben/Ermordet hat und das lange vor einem A.H!

Ach noch was zu den armen Polen wollten die nicht nach Berlin marschieren?Wollten die nicht schon in den 30Jahren mit Frankreich zusammen Deutschland vernichten bevor es zu stark wird!Alleine war man wohl zu feige!Haben die nicht schon im März 1939 mobil gemacht?


@Nightwish

Zitat
Bei dem Thema keinen Schwanzvergleich bitte.
das ist gut ;Dwar aber so garnicht gemeint!


Zitat
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte

sorry das verstehe ich nicht? ???


Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?


Nun Nightwish wenn was Wort wenn nicht wäre....






Ronny22

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #134 am: 15.06.06 (20:54) »
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Ich stelle mich ganz sicher nicht BLÖD !!!  >:(

Aber vielleicht wäre es mal ganz gut wenn die "schlauen" Herren ihre "Beweiskette" auch einmal durch Quellen belegen können.


Auch für die polnischen "Pläne" Deutschland mit Hilfe Englands zu überfallen wären Quellen mehr als angebracht....

Bisher hört man nur Phrasen statt Quellen oder Zitaten.....

Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

 

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