Autor Thema: Sender Gleiwitz  (Gelesen 55615 mal)

Ronny22

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #90 am: 10.03.06 (14:55) »
Zitat
Im Übrigen wollte Hitler den Krieg mit Rußland

Hitler wollte Rußland auch in die Achse reinbekommen, Hitler wollte mit Polen einen Verdeitigungspakt ...


Bitte nenn dazu mal Quellen, weil ich das zum allererstenmal höre...und mich entsinne das Hitler schon in "Mein Kampf" davon
sprach sich kriegerisch im Osten Raum zunehmen...

Und einen Verteidigungspakt mit den Slawen (in seinem Wortschatz "Untermenschen") im Osten halte ich für wenig glaubhaft.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
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The Real Blaze

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #91 am: 10.03.06 (16:33) »
Bitte nenn dazu mal Quellen, weil ich das zum allererstenmal höre...und mich entsinne das Hitler schon in "Mein Kampf" davon
sprach sich kriegerisch im Osten Raum zunehmen...


 das ist kein Geheimwissen, sondern  findet das alles wenn man danach sucht. Der Achsenbeitritt der Sowjets  wurde im November 1940 beim Besuch Molotows erötert, aber auch schon davor.

den Verdeitigungspakt mit Polen wollte man im Anschluß an den Nichtangriffpakt mit Polen/Pilsudski schließen( sogenanntes "Ostlocarno")
Pilsudski starb und damit auch der treibende polnische Motor.

"mein Kampf" ist keinerlei Mittel NS Realpolitik(nach den Erfordernissen entsprechende Politik) zu erklären. "Mein Kampf" kollidiert mit der tatsächlichen Diplomatie des Dritten Reiches(Molotowpakt usw) Ohne die provokativen Forderungen Molotows wären die Würfel niemals für einen Krieg gegen die Sowjets gefallen. Stalin hätte nur ja sagen brauchen (und moderate Forderungen gestellt)und Deutsche  und Russen würden noch im Frieden leben.

Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #92 am: 10.03.06 (16:50) »
ich denke, es ist eher so, dass sich deutschland den Rücken freihalten wollte und die ganzen Rußland- und Polenverhandlungen eher nur Zeitgewin war. Hitler hat zu oft vom Krieg gegen Rußland gesprochen,als dass ich ihm da eine ehrliche Bündnisbereitschaft zusprechen kann. Die ging nur soweit, wie sie im in den Kram passte.

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #93 am: 10.03.06 (17:37) »
I . Teil des Versailler vertrages , Artikel 8 :...die nationalen Rüstungen auf das Mindestmaß herabzusetzen...
Begleitnote vom 16.juni 1919: Die deutsche Abrüstung stellt gleichzeitig den ersten schritt zur allgemeinen Herabsetzung und Begrenzung der Rüstung dar.....werden die alliierten und assoziierten Mächte in voller Sicherheit den gleichen Weg gehen.....
10 Jahresmoratorium von 1922 von England, USA,Japan;Italien und Frankreich unterzeichnet, das nur Im Verhältnis von 100 für die USA und England zu 60 für Japan und zu 35 für Frankreich und Italien neue Schiffe gebaut werden dürfen(Washingtoner Abkommen). Gebrochen von USA,Japan,Italien später von England !
Im VV wurde die Reduzierung der Luftstreitkräfte vertraglich vereinbart, Gebrochen von Frankreich und England die 1932 1500 bzw.600 Kampfflugzeuge bessassen.
Die deutsche Unterlegenheit betrag 1923 12:1 von Abrüstung der ehemaligen Gegner keine Spur. 1927 stellte dieInterallierte Militärkommisson fest , das Deutschland nach dem VV gemäß abgerüstet hat. Nun sollten die ehemaligen Feinde folgen nach VV !
Zur Genfer Abrüstungskonferenz wurde festgestelltdas sich 1932 das Verhältnis zu Ungunsten Deutschlands 20:1 verändert habe, trotz der Nichtangriffsverträge mit Frankreich 1925 !
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Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #94 am: 10.03.06 (19:01) »
Gut, diesen Teil des VV haben die Alliierten nicht eingehalten. Dass die WR die Vorgaben des VV sehr ernst nehmen mussten und dies auch befolgt haben ist ja bekannt. Nur hat die Abrüstung in meinen Augen nicht sehr viel mit deutschen Angriff auf Polen und dem Vorfall in Gleiwitz zu tun, oder? Zumal es ein riesiger Voirteil für Deutschland war, dass die Franzosen etc nicht abgerüstet haben. So saßen die 1939/40 noch auf dem alten Wk 1-Mist herum...  ;D

The Real Blaze

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #95 am: 10.03.06 (19:13) »
Zitat
,als dass ich ihm da eine ehrliche Bündnisbereitschaft zusprechen kann. Die ging nur soweit, wie sie im in den Kram passte.

Jeder macht das was er am sinnvollsten für sich erachtet.

Die Fakten sprechen aber nun mal eine eindeutige Sprache. Eine erfolgreiche Verhandlung im November 1940 und die Sowjets wären in die Achse gewechselt, was praktisch diesen Krieg entschieden hätte.

 Man hätte sich also im Krieg mit GB befunden und der Lauf der Geschichte hätte wiederum einen anderen Weg genommen. Die Ressourcenumverteilung  wäre bei der Marine und Luftwaffe geblieben. Statt Krieg im Osten, wäre der Luftkrieg dramatisch eskaliert.

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #96 am: 11.03.06 (18:04) »
Gut, diesen Teil des VV haben die Alliierten nicht eingehalten. Dass die WR die Vorgaben des VV sehr ernst nehmen mussten und dies auch befolgt haben ist ja bekannt. Nur hat die Abrüstung in meinen Augen nicht sehr viel mit deutschen Angriff auf Polen und dem Vorfall in Gleiwitz zu tun, oder?

Nun , gut @Hoover für Dich haben die Alliierten den VV nicht eingehalten , aber die Deutschen haben Ihn gebrochen ! Die Wortwahl zeigt schon Deine Geisteshaltung zum WK II ! Das Polen seine Truppen von 1923 255.000 Mann auf Anfang 1933 auf 298.000 aufstockte hat bestimmt auch mit der aggressiven Weimarer Republik zu tun ?
Oder vielleicht doch daran, das die anderen auch nicht sich an Verträge hielten?
Wieviel truppen und Flugzeuge und Schiffe hatte dann das Deutsche Reich Anfang 1933 ?
Jeder weiß es, aber Kriegstreiber waren immer nur die Deutschen !
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Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #97 am: 11.03.06 (18:37) »
Entschuldigung, aber die "Anderen" sind nicht in Nachbarländer einmarschiert, einen Krieg vom Zaun gebrochen etc. Da ist für mich der kleine Unterschied. Kein Hahn würde nach der deutschen Aufrüstung ab 1933 krähen, wenn Hitler nicht auf die nachbarn losgegangen wäre.

Der vetragsbruch der Abrüstungspunkte des VV ist doch keine Rechtfertigung.

merlin61

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #98 am: 11.03.06 (19:20) »
Entschuldigung, aber die "Anderen" sind nicht in Nachbarländer einmarschiert, einen Krieg vom Zaun gebrochen etc. Da ist für mich der kleine Unterschied.
Kein Hahn würde nach der deutschen Aufrüstung ab 1933 krähen, wenn Hitler nicht auf die nachbarn losgegangen wäre.

Der vetragsbruch der Abrüstungspunkte des VV ist doch keine Rechtfertigung.
Könnte es auch sein, dass DU bei dem ganzen Thema ständig die Ursache(-n) mit der (Aus-)Wirkung verwechselst ?

Wenn DU eine Katze in die Enge treibst, zählt für dich anschließend dann auch NUR ihr "gewaltsamer" Angriff auf dich.
D.h. Diese ist dann "natürlich" Schuld an allem was danach passiert, da jene den Konflikt schließlich angefangen hat.


Denn: Wer die Geschichte stets nur auf die bekannten Fakten reduziert, fordert geradezu einfache Gegenbeispiele heraus ;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #99 am: 11.03.06 (19:30) »
Ach, Merlin. Ich weiß, dass für dich deutschalnd nicht einen Teil der Kriegsschuld trifft, Schuld sind die anderen, die Deutschland immer nur vernichten wollen.

Deutschland wurde nicht in die Enge getrieben. Im Gegenteil. Deutschland ging aggressiv gegen die Nachbarn vor. Rheinland (on Recht oder Unrecht ist eine andere Sache, es schürte die Aversion gegen Deutschland), der Einmarsch in die CSR etc.

Aber Deutschland war lammfromm und brav...

merlin61

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #100 am: 12.03.06 (05:13) »
Ach, Merlin. Ich weiß, dass für dich deutschalnd nicht einen Teil der Kriegsschuld trifft, Schuld sind die anderen, die Deutschland immer nur vernichten wollen.

Deutschland wurde nicht in die Enge getrieben. Im Gegenteil. Deutschland ging aggressiv gegen die Nachbarn vor. Rheinland (on Recht oder Unrecht ist eine
andere Sache, es schürte die Aversion gegen Deutschland), der Einmarsch in die CSR etc.

Aber Deutschland war lammfromm und brav...
Ach Hoover ... du weißt SEHR genau, dass ich mit keinem Wort in diesem Forum eine Teilschuld Deutschlands am WKII je bestritten habe.
Trotzdem kommst du immer-wieder mit der selben Leier daher ... und wirst nicht müde, stets die jedem längst bekannten Fakten zu zitieren.
Im Gegensatz zu dir jedoch, der ja nicht oft genug die Unschuld bei SÄMTLICHEN Alliierten und deren Taten sucht und auch stets findet,
sehe ICH Deutschland weder als Zitat: "lammfromm und brav", noch als die Bestie die diesem Krieg unbedingt wollte - noch deren Auswüchse.

Deutschland wurde u.a. durch die Fesseln des VV,  "nachweislichen" Provokationen Polens und wirt. Interessen Englands in die Enge getrieben.
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?
Wegen Adolf oder dem III. Reich ? Sorry, aber das gab es zu der Zeit - wie die sicher bekannt ist - noch gar nicht. Was für Gründe gab es sonst ?
War dir dies bis heute noch gar nicht bekannt ... oder hälst du diese "geschichtliche Randnotiz" schlichtweg sogar für eine Lüge von Revisionisten ?
(Es gibt jede Menge diplomatischer Noten, welche VOR 1933 zwischen Frankreich, England, Polen und der UDSSR ausgetauscht wurden - Tipp: Google
)

Ausserdem hätte ich gern von dir eine schlüssige Begründung, warum Deutschland nicht über sein eigenes Territorium(= Rheinland) frei verfügen darf.
Berücksichtige bei deiner Antwort jedoch auch deine Meinung über den VV und wie lange Deutschland die Bedingungen daraus bis dahin erfüllt hatte.
Als Provokation das entmilitarisierte Rheinland einzugliedern, kann dies auch nur von dem gesehen werden, der mMn den VV bis dato als RECHT ansah.
Was aber auch nicht mehr alle ursprünglichen Unterzeichner-Staaten als ein solches empfanden <= Nur einzelne davon überhaupt noch im Jahr 1936.


Ausserdem war der VV ALLEIN die größte Provokation der letzten Jahrhunderte + mit Sicherheit einer tickende Zeitbombe für ALLE beteiligten Länder.
Deutschland, weil diese bis ca. 1987(!) noch dafür bezahlen hätten sollen und die Allierten, weil sie BIS DAHIN Deutschland in Ketten halten wollten.
Das Problem dabei war nur, dass trotz sämtlicher Exportbeschränkungen die Deutschland auferlegt wurden, diese trotzdem den Aufschwung schafften.
Da "diesem Treiben" aber z.B. das Commonwealth nicht tatenlos zusehen wollte oder auch konnte, hat es die Daumenschrauben weiter angezogen.
Einerseits indem man die Ex- und Importe Deutschlands so stark als möglich kontrollierte und andererseits Polen zu Provokationen gegen D. animierte.
usw. ....

Aber warum schreib ich überhaupt über irgend-welche Gründe, dass Deutschland NICHT von allein in Hitlers Hände fiel, sondern dazu getrieben wurde ?
Ob ein Reichskanzler A.Hitler oder Egon Wurz geheißen hätte, war der Wirtschaft / dem Volk sicher egal - es ging einzig um die Gleichstellung als Nation.
Durch die teilweise starrsinnige Haltung manch Alliierter Unterzeichnerstaaten des VV (+ Polen), wäre es aber wohl trotzdem noch zum Krieg gekommen.
Ob sich dieser dann bis zu einem Weltkrieg ausgeweitet hätte, lag sicher nicht nur an der Rolle die Deutschland dabei gespielt hätte ...ODER gar allein.




Wie du sicher bemerkt hast, bin ich immer noch VOR dem Krieg und auch VOR Hitler - weshalb eine Teil- oder Schuld am Krieg dabei i.M. relativ unwichtig ist.
Wichtig ist zumindest bis HIER - und damit komme ich zu meinem Fazit - dass Deutschland auch ohne Hitler direkt in den nächsten Krieg gesteuert wäre.
Ob durch kleinere / größere Provokationen, wirtschaftlicher Knebelungen, oder noch völlig anderer Gesichtspunkte ... oder NUR wegen dem VV - wer weiß.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #101 am: 12.03.06 (06:37) »
Zitat
Im Gegensatz zu dir jedoch, der ja nicht oft genug die Unschuld bei SÄMTLICHEN Alliierten und deren Taten sucht und auch stets findet,

Ich habe nie von Unschuld der Alliierten geredet, sondern von einer Mitschuld. Du hast mir noch nicht geagt, warum Deutschland nicht der Hauptschuldige ist.

Zitat
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?

Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein.

Zitat
Ausserdem hätte ich gern von dir eine schlüssige Begründung, warum Deutschland nicht über sein eigenes Territorium(= Rheinland) frei verfügen darf.

Verfügen ja, aber mit den Schritten nach der Machtergreifung (Wehrpflicht, Aufrüstung, Rheinland, Sudetenland, Tschechei) hat Deutschland den nachbarn gezeigt, wo es lang geht. Und spätestens mit den Vertragsbrüchen in Bezug zur tschechei (Bestandszusagen für die Resttschechei) wussten die Nachbarn, dass es auf einen Krieg hinausläuft. Zitate in reichlicher Form gerne heute abend.

The Real Blaze

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #102 am: 12.03.06 (12:47) »
Zitat
Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein

da solltest du aber auch ergänzen, daß Frankreich schon widerrechtlich das Rheinland okkupiert hatte und auch im besetzten Saarland eine Abtrennungspolitik verfolgte!Frankreich hat nur nicht zugestimmt, weil es keinerlei englische Hilfe erwarten konnte und innenpolitische Krisen bewältigen mußte.

Zitat
Verfügen ja, aber mit den Schritten nach der Machtergreifung (Wehrpflicht, Aufrüstung, Rheinland, Sudetenland, Tschechei) hat Deutschland den nachbarn gezeigt, wo es lang geht. Und spätestens mit den Vertragsbrüchen in Bezug zur tschechei (Bestandszusagen für die Resttschechei) wussten die Nachbarn, dass es auf einen Krieg hinausläuft. Zitate in reichlicher Form gerne heute abend.

Wie hätten den sonst diese Schritte aussehen sollen, um im deutschen Rheinland die Wehrhoheit wiederzuerlangen? Die feindlich eingestellten Nachbarn fragen, die lieber ein schwaches Deutschland vor der Haustüre wollten, um weiter wie im deutschen Rheinland nach gutdünken plündern zu können? Eine Abstimmung wäre durch die Deutschendes Rheinlandes sowieso eindeutig ausgefallen, weil jeder noch das Besatzungsregime der Franzosen(ganz besonders feindlich), Belgier, Engländer und US Amerikaner nicht vergessen hat!

 Sudetenland war nichts anderes als die Vollziehung des Selbstbestimmungsrechts der Deutschen dort.

Und die Besetzung der Resttschechei war komplizierter wie es heute gern einfach dargestellt wird.Der maßgeblichste Fakt aber war, daß London vorher von Weizsäcker informiert wurde. Die Resttschechei hatte unter Benes jeden Kredit in London verspielt und ohne Krieg würde  in London sich heute niemand aufregen, daß Böhmen und Mähren noch ein Protektorat wären.
« Letzte Änderung: 12.03.06 (12:49) von The Real Blaze »

Hoover

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #103 am: 12.03.06 (14:41) »
Hatte also die "esttschechei" kein Recht auf Selbstbestimmung und auf eigenes Territorium? Warum sollte es Deutschland dann haben??

merlin61

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Re: Sender Gleiwitz
« Antwort #104 am: 12.03.06 (15:33) »
Zitat
merlin61 hat u.a. geschrieben:
Beantworte mir NUR die Frage: Warum z.B. Polen Frankreich 3(!) mal bis 1930 vergeblich aufgefordert hat gemeinsam Krieg gegen D. zu führen ?

Hoover hat darauf geantwortet:
Hat Frankreich zugestimmt?? Ist ein Krieg ausgebrochen? Nein.
Du erinnerst dich vielleicht noch daran, dass das Thema u.a. auch "Provokationen gegenüber Deutschland im Vorfeld des Krieges" war, oder nicht ?
Nun, in dem Fall machst du es dir mit deiner Antwort darauf (und Deutschland BLEIBT damit der einzige Kriegstreiber!) offensichtlich mehr als einfach.
Ähnlich einfach, wie dies in den gängigen Geschichtsbüchern gelehrt und verbreitet wird, nur damit der einzige Schuldige am WKII verständlich bleibt.

All die ganzen Vor- / Hintergrundgeschichten sind für viele doch viel zu komplex, um diese auch nur am Rand anzusprechen oder mit einfliesen zu lassen.
So wie die ganze Geschichte des III. Reichs dargestellt wird, ergibt dies auch eine "runde Sache" ... und Schuld und Unschuld sind somit klar erkennbar.
Warum auch kompliziert, wenn die Geschichte - zumal die eigenen unheilvolle - doch soo einfach vermittelt werden kann und jeder damit zufrieden ist.



Hatte also die "esttschechei" kein Recht auf Selbstbestimmung und auf eigenes Territorium? Warum sollte es Deutschland dann haben??

Womit wir damit wieder bei meinem Kommentar an dich vom 11.03.06 (19:20 Uhr) angekommen wären:
Zitat
merlin61 @Hoover

[...] Könnte es auch sein, dass DU bei dem ganzen Thema ständig die Ursache(-n) mit der (Aus-)Wirkung verwechselst ? [...]
Mehr braucht man dazu nicht wirklich mehr zu schreiben, denke ich.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.