Was hält man so im allgemeinen von den deutschen Polizeibataillonen, was weiss m

[Jan-Hendrik]

Wieso sollte nun dieses Btl. später zur 4.SS-PolPzGrenDiv. gehören  Die hatte doch ihre eigene AuE-Abt...

Jan-Hendrik

[waldi44]

Wieso sollte nun dieses Btl. später zur 4.SS-PolPzGrenDiv. gehören  Die hatte doch ihre eigene AuE-Abt...

Jan-Hendrik

Also haben die bei Goldhagen und Browning aufgeführten Einheiten NICHTS mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun? Wohin aber gehören sie denn nun?

[IM]

Es sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da zusammenführen willst.

Die Polizeieinheiten und damit auch Dein erwähntes Bataillon waren keiner höheren Truppe unterstellt, sprich gehörten zu einer Division. Es waren eigenstände Verbände. Geführt vom jeweils zuständigen SS- und Polizeiführer.

[Jan-Hendrik]

Ich glaube, du solltest dir erstmal die Grundlagen, ab SS-FHA, Zuständigkeiten H. Himmler, in persona Chef aller Polizei-Formation und auch aller SS-Formationen, anlesen  

Himmlers 2 Machtapparate waren das RSHA und das SS-FHA ...die ORPO  (das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand ebenfalls dem SS-FHA), die Geheime Feldpolizei, die Allgemeine und die Waffen-SS, die Gestapo und auch die SiPo (die Einsatzgruppen unterstanden der SiPo), alles unterstand Himmler!

Nur bedeutet das trotzdem nicht das alles in toto mit einander verknüpft war. Die PolDiv. war ein Sonderfall, hier wurden Angehörige der OrPo eingezogen, um eine Felddivision nach Art der InfDiv. des Heeres (welches in Sachen Ari u.ä. dann auch Unterstützung leisten mußte) zu bilden, welche auch von vornherein für die Verwendung im Rahmen des Feldheeres vorgesehen war (also im Gegensatz z.b. zur 1. und 2. SS-InfBrg.(mot.). Die Polizei-Formationen im rückwärtigen Gebiet waren meist ältere Männer, oft schon als nicht frontverwendungsmäßig gemustert, die für ihre Aufgaben auch nur mit Material 3. und 4.Güte ausgestattet wurden.

Komplexes Thema, sollte man sich erstmal einlesen (zu den Zuständigkeiten empfiehlt sich z.B. Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945".)...

Jan-Hendrik

[Ronny22]

Oder trauen sich die beiden bloss nicht offen zu sagen, was eigentlich überall durchschimmert: Deutsche sind potentielle Mörder. Man muss es ihnen nur befehlen!

Ich denke im Grunde stimmt das schon, jeder kann zum Mörder werden unter diesen Umständen und auf Befehl.
Da bedarf es schon einem äußerst starken Wesen um dagegen anzustehen.

Als Vergleich darf ich anführen, siehe die Balkankriege...da mutierten ganz normale Familienväter aus allen Bevölkerungsschichten so skrupellosen Killern, teilweise zu bestialischen Schlächtern.

Ich denke die Umstände lassen einen Menschen schnell für das Leid Anderer abstumpfen und ihn verrohen.


Selbst im aktuellen Krieg im Irak wandeln sich US-Collegeboys in einigen Monaten zu skrupellosen Killern gegenüber Zivilisten.



Also die Ursachen für das Handel der Männer dieses Polizeibatallions sind sicher vielfältig aber die Erklärung von geborenen Killern wäre schlichtweg falsch. Und das mehrere Männer während Erschiessungsaktionen "schlapp machten" zeigt ja das diese Männer dabei an ihre seelischen Grenzen stießen.

[IM]

Den Vergleich mit der Gegenwart finde ich gut, es sind eben nicht immer NUR die Deutschen, ...

[waldi44]

Ich galube, du solltest dir erstmal die Grundlagen, ab SS-FHA, Zuständigkeiten H. Himmler, in persona Chef aller Polizei- Formation und auch aller SS-Formationen, anlesen  

Komplexes Thema, sollte man sich erstmal einlesen (zu den Zuständigkeiten empiehlt sich z.B. Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945".)...

Jan-Hendrik

Erst mal an alle mein Danke und vor allem an dich- gibst dir echt Mühe! Ich will das aber nicht "studieren" . Ich bin beim Lesen einiger Bücher zum Thema Himmler und Holokaust schlichtweg über diese Polizeieinheiten "gestolpert" und eher zufällig, über die  4.SS-PolPzGrenDiv.. die mich in diesem Zusammenhang aber weniger interessiert.
Da ich aber beim Querlesen festellte, dass in besagtem Buch zu solchen Vorkommnissen wie sie Goldhagen und Browning in ihren Büchern geschildert haben nichts vorkommt, wollte ich eben etwas über die Zuständigkeit bzw dem Unterstellungsverhältnis dieser Einheiten wissen.
Ich will also einfach nur wissen, ob das Reserve Polizeibattallion 101 in irgendeiner Weise etwas mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun hat. Abgesehen davon, dass ja alle Polizeieinheiten Himmler unterstanden.
DAS aber, Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945", werde ich mir mal zulegen...aber erst mal bei mir im Regal nachschaun .

Es sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da zusammenführen willst.

Die Polizeieinheiten und damit auch Dein erwähntes Bataillon waren keiner höheren Truppe unterstellt,  sprich gehörten zu einer Division. Es waren eigenstände Verbände. Geführt vom jeweils zuständigen SS- und Polizeiführer.

"...sprich gehörten zu einer Division". Aber zu welcher oder soll das (k)einer heissen? Die höchste aufgeführte Einheit ist das Regiment.

[Jan-Hendrik]

Ich will also einfach nur wissen, ob das Reserve Polizeibattallion 101 in irgendeiner Weise etwas mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun hat.

Schlicht und ergreifend: nein 

Wie bereits hier geschrieben wurde, die These vom "Mördergen" oder ähnliches ist natürlich blassester Humbug, die psychologische Erklärung ist ebenso simpel wie auch erschreckend: Der Deckmantel der Zivilisation auf dem menschlichen Wesen ist nun mal sehr dünn, einmal zerissen treten Dinge zutage, die unsere aufgeklärte Gesellschaft am liebsten verdrängt. Das zeigt der Querschnitt der Konflikte der letzten 100 Jahre nun mal eindeutig 

Die "Masse" ist nun mal, sobald sie der "individuellen Verantwortung" entledigt wird, so ziemlich zu allem fähig, der Hinweis auf den letzten Balkankrieg ist diesbeüglich ungemein stimmig.

Die Hauptsache aus psychologischer Sicht ist nunmal das "Entmenschlichen" des vermeintlichen Gegners, um so die Tötungshemmungen herabzusetzen, was natürlich mit koinszendiert mit dem Bestreben der Propaganda, den jeweiligen Gegner zum Untermenschen, Banditen, Terroristen o.ä. zu stilisieren.

Jan-Hendrik

[logo]

Es ist schon merkwürdig @waldi sich auf solch illustre Darsteller deutscher Kollektivschuld zurückzuziehen und zu meinen sie stellten etwas korrekt dar. Ein Herr Goldhagen ist schon vor Jahren in Berlin (Urania) in einer Podiumsdiskussion von seinen eigenen "Glaubensgenossen" so derart auseinandergenommen worden, das es vergebene Zeit wäre überhaupt ein Buch von Ihm in die Hand zu nehmen (was viele Deutsche trotzdem taten).
Das Du aber die (von Jan-Hendrik sehr gut herausgearbeiteten Funktionsunterschiede) immer noch nicht kennst, das betrübt mich ein bischen. 
Schon allein die Bezeichnung "Reichsführer SS und Chef der deutschen Polizei" sagt aus, wem die Angehörigen der deutschen Polizei unterstanden. Ein weiterer Bllick auf die Uniformen müßten Dir sagen auf jeden Fall (ordungspolitisch) nicht der Wehrmacht.
Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere.......
logo

[Niwre]

Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere.......

Ich glaube nicht, dass das in einem der Buecher drin steht. Im Browning ganz sicher nicht - mMn. durchaus kein schlechtes Buch.

[steffen04]

Browning sollte man lesen, Goldhagen ist flach. Versteh den Hype damals nicht. Das einzig interessante war der Teil über die Polizei-Einheiten, der ist aber komplett von Browning abgeschrieben und das auch noch schlecht. Der Rest ist ein krampfhafter Versuch, alles zusammen zu tragen, was die These "geborene Mörder" stützt, also eine Rückwärtsrecherche. So ähnlich wie bei Magenheimer.

[waldi44]

Eigentlich dachte ich, mit Jan-Hendrik's "Schlicht und ergreifend: nein" sei das Thema beendet, aber anscheinend nicht !

@Logo: Ich weiss jetzt nicht, was Du aus diesem Thread herausgelesen haben willst. Ich habe weder zu Goldhagen, noch zu Browning irgendeine Stellungnahme abgegeben, sondern wollte eure Meinung zum Thema wissen und darüber hinaus, ohne deswegen extra ein "Studium" beginnen zu müssen, wissen, ob das besagte Reserve Polizeibattaillon 101 zu Waffen SS und eventuell zum 4.SS-PolPzGrenDiv. gehörte. Mehr war da nicht.
Übrigens unterstanden ja dem Reichsführer SS Polizeieinheiten, die, wenn ich es richtig gelesen habe, ab 42 der SS eingegliedert wurden, mit SS Runen und allem Brimborium. Auch ein Blick auf die Uniformen auf den Bildern bringt nicht wirklich was, da die Druckqualität sehr schlecht und tatsächlich eher nur schwarz weiss ist.
Übrigens: wenn man hier nichts mehr fragen darf, weil ja sowieso alles klar ist, dann können wir das Forum ja zu machen....
 
Ich habe mich auch nicht auf "...illustre Darsteller deutscher Kollektivschuld zurück(gezogen)." Sondern eigentlich festgestellt, dass ich Goldhagens permanente Aussage/Behauptung, deutsche seien potentielle Mörder, nicht teilen kann.
Ich kann aber auch deine Auffassung nicht teilen, obwohl sie dir natürlich unbenommen bleibt: "...so derart auseinandergenommen worden, das es vergebene Zeit wäre überhaupt ein Buch von Ihm in die Hand zu nehmen (was viele Deutsche trotzdem taten)." Andere lesen ihren Irving und finden das was dort steht gut und richtig.... Ich habe Irving UND Goldhagen gelesen. WER macht da wohl einen Fehler? Der, der beide liesst oder der, der sich mit einem begnügt?

Was meinst du übrigens mit "...und zu meinen sie stellten etwas korrekt dar."? Die deutsche Kollektivschuld oder den Holokaust und die Schilderungen um die Ereignisse des Reserve Polizeibattaillons 101?

Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere.......

Ich glaube nicht, dass das in einem der Buecher drin steht. Im Browning ganz sicher nicht - mMn. durchaus kein schlechtes Buch.

Browning finde ich in der Tat wesentlich besser, weil ich meine, er geht das Thema sachlicher an, obwohl es sich natürlich, bedingt durch die Analyse der selben Ereignisse fast gleich liesst. Da muss man schon etwas genauer hinsehen, um die Unterschiede festzustellen, aber es gibt sie!

[logo]

In der Tat stellte Goldhagen in der Urania (Berlin , wurde auch im TV in den III. übertragen)dar , das alle Zusammenhänge korrekt von Ihm dargestellt wurden. Danach wurde er regelrecht zerpflückt, komischerweise las man darüber sehr wenig in den Gazetten, ich war aber selber dabei!
Nein @waldi ich glaub Dir schon und fragen darf man natürlich auch . Als alter Ostler der Du ja bist, habe ich vermutet das Du den Bildband "Der Zweite Weltkrieg" kennst, da sind sehr gute Bilder von den Polizeidivisionen drin, wo man ganz deutlich die Uniformen erkennen kann.....
logo

[waldi44]

Nun muss ich mir doch tatsächlich noch ein Buch ÜBER Goldhagen und seinen Thesen zulegen. Kennt da jemand einen brauchbaren Titel oder eben ein anderes Buch, das sich mit den geschilderten Ereignissen befasst und vielleicht andere Argumente und Ansichten dazu bringt?
Im Übrigen sehe ich ja dieses Forum durchaus als Diskussionsplattform auch für solche umstrittene Fragen an. Hier kann man Fragen stellen, seine Meinung zu bestimmten Themen kundtun und eventuell was dazulernen oder anderer Leute Meinung zu solchen und anderen Aspekten des 2. WK oder 3. Reiches erfahren.

Es stellt sich mir auch die Frage, inwieweit zB. Detailfehler das ganze Geschehen als solches in Frage stellen? Dass solche Detailfehler IMMER gefunden, wenn nicht gar gesucht werden, zeigt ja der Eklat um die Reemtsmaausstellung. Wenn nun Goldhagen bei seinen recherchen ebensolche Detailfehler begangen hat, so stellt das aber für mich den Ablauf der Vorgänge um das Polizeibat. 101 bzw. seine Mordaktionen nicht in Frage.

Kurz noch ein Satz zur  Reemtsmaausstellung, weil ich sie ober erwähnt habe. Ein hoher ehemaliger Wehrmachtsoffizier hat nach der Ausstellung bei einer Rede vor Veteranen und Ehrengäste bei irgendeiner einschlägigen Feier sinngemäss folgendes geäussert: Sicher gibt es auf der "Weissen Weste" der Wehrmacht auch dunkle Flecken, aber deswegen ist sie doch nicht schwarz geworden (oder so ähnlich)!

[steffen04]

Nun muss ich mir doch tatsächlich noch ein Buch ÜBER Goldhagen und seinen Thesen zulegen.

Das musst du nicht, wenn du den Browning hast. Wie schon gepostet, schreibt Goldhagen fast ausschliesslich von Browning ab. Und das der Rest des Buches flach ist, merkst du ja selbst. Du gehst selbst ja auch nur auf den Polizei-Teil ein. Die Geschichte der Polizei-Bataillone ist natürlich hoch interessant, wurde auch in Zusammenhang mit dem Milgram-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) gesehen. Die "Ganz normalen Männer" beantworten die Frage, was hätte man selbst damals gemacht, sehr pessimistisch mit "Finger krumm".

Die Rezessionen über Goldhagen ändern sich im Lauf der Buchdiskussion recht schnell von "provokant" auf "katastrophal". Übrigens einheitlich in den Gaztten von FAZ bis Zeit, meine mich zu erinnern, daß sogar die taz ihn zerrissen hat.