Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen-SS, Allgemeine SS und Polizei => Thema gestartet von: waldi44 am 29.09.07 (23:58)
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Nach der Lektüre diverser Bücher drängte sich mir die Frage auf, wie andere User diese Einheiten, vielleicht ohne die mir zugängliche Lektüre bzw gerade gelesene, beurteilen.
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Ich habe mir eben das Buch "Die guten Glaubens waren I." aus dem Regal geholt und im Vorwort gelesen, dass es in Marktheidenfeld ein Ehrenmal für die Polizei- Division steht. Auf der Gedenkplatte stehen folgende Worte:"Die Not der Heimat war ihnen Befehl. Die Treue zu Deutschland ihr Glaube" und es folgt weiter im Absatz: "....und wie sie im letzten Völkerringen ihre Pflicht gegenüber dem Vaterland erfüllten."
Donnerwetter! Da hab ich aber bei Goldhagen und Browning was gelesen, dass mir diese Worte doch sehr merkwürdig erscheinen lassen, aber Goldhagen war ja Ami und zudem noch Jude und Browning klingt auch nicht sehr deutsch..... Aber Friedrich Husemann wird mir sicher erklären wie es sich mit den Polizeieinheiten wirklich verhielt- die Sonne scheint, also ab auf den Balkon und mal gelesen.... Die "andere Seite" sozusagen. Kann mir aber schon vorstellen, was da auf mich zu kommt. Allein die Bilderauswahl deutet sowas an.
Übrigens erwähne ich das nur, damit niemand denkt, ich sei einseitig- von wegen der "roten Socke" und so ;). Leider habe ich nur den Band I.
Beim Durchblättern ist mir die Bezeichnung "SS- Polizeidivision" aufgefallen. Diese Bezeichnung kam bei Goldhagen und Browning nicht vor. Tatsächlich aber unterstand diese Division ab 1942 der Waffen SS.
Beim "Querlesen" konnte ich bisher auch keine Textpassage entdecken, die sich auch nur annähernd mit den von Goldhagen und Browning geschilderten Ereignissen befasst, wärend beide immerhin erwähnen, dass die Pol. Div. gelegentlich auch an grösseren Kämpfen gegen reguläre feindliche Kampfeinheiten teilnahm.
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Beim "Querlesen" konnte ich bisher auch keine Textpassage entdecken, die sich auch nur annähernd mit den von Goldhagen und Browning geschilderten Ereignissen befasst, wärend beide immerhin erwähnen, dass die Pol. Div. gelegentlich auch an grösseren Kämpfen gegen reguläre feindliche Kampfeinheiten teilnahm.
Was vielleicht daran liegen mag, das jene PolDiv. fast ausschlißlich an der Front gg. reguläre gegnersiche Einheiten im Kampf stand ::)
Jan-Hendrik
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Ich denke auch, daß man die 4. SS-Polizei-Panzergrenadierdivision nicht mit irgendwelchen Polizei-Einheiten vergleichen kann und söllte.
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Wie auch, die war ja von vorn herein als Fronttruppe aufgestellt und ausgerüstet...
Jan-Hendrik
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Ich denke auch, daß man die 4. SS-Polizei-Panzergrenadierdivision nicht mit irgendwelchen Polizei-Einheiten vergleichen kann und söllte.
Genau DAS möchte ich mal geklärt haben!
Beim "Querlesen" konnte ich bisher auch keine Textpassage entdecken, die sich auch nur annähernd mit den von Goldhagen und Browning geschilderten Ereignissen befasst, wärend beide immerhin erwähnen, dass die Pol. Div. gelegentlich auch an grösseren Kämpfen gegen reguläre feindliche Kampfeinheiten teilnahm.
Was vielleicht daran liegen mag, das jene PolDiv. fast ausschlißlich an der Front gg. reguläre gegnersiche Einheiten im Kampf stand ::)
Jan-Hendrik
Oder, weil es sich um eine Selbstdarstellungsgeschichte der SS-Polizeidivision handelt und weil ihr Autor, der ehem. SS-Hauptsturmführer Friedrich Husemann, sein Werk als eine Arbeit im Auftrag der Truppenkameradschaft der SS-Polizeidivision erstellt hat.
Wie auch, die war ja von vorn herein als Fronttruppe aufgestellt und ausgerüstet...
Jan-Hendrik
Das Stimmt auch. Deshalb beginnt die Geschichte mit den Polizeieinheiten mich zu interessieren.
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Die 4. SS-Polizei-Panzergrenadierdivision war eine Einheit der Waffen-SS.
Aufgestellt am Anfang zum Teil aus Polizei-Einheiten. Das Wort "Polizei" blieb sozusagen aus "Traditionsgründen" im Namen.
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Hallo Waldi,
wenn Du das Buch "Die guen Glaubens waren" schon in der Hand hast, dann schlage es doch einfach mal auf und sozusagen auf der Einbandseite nahe der Karte im Einband findet sich eigentlich schon die Erklärung. Besser kann man es gar nicht erklären, ...
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Dann mal gaaanz langsam...Evolution der Polizei-Division zur 4.SS-PolPzGrenDiv. nach Tessin:
SS-Polizei-Division
1. Aufstellung:
* 1.10.1939 als Polizei-Division durch das Hauptamt Ordnungspolizei in Verbindung mit dem WK III
auf dem Truppenübungsplatz Wandern mit:
2. Gliederung:
Polizei-Schützen-Regiment 1 I-III. (Ersatz- Bataillon Hohenstadt/March)
Polizei-Schützen-Regiment 2 I.-III. (EB Wohlau/Schlesien)
Polizei-Schützen-Regiment 3 I.-III. (EB Königshütte)
Radfahr-Schwadron (Ersatz-Schwadron Katscher/OS)
Polizei-Panzerabwehr-Abteilung mit 3 Kompanien
Polizei-Pionier-Bataillon mit 3 Kompanien Zur Division ,wurden durch das Heer gestellt:
Artillerie-Regiment 300 I.-IV. Abteilung
Nachrichten-Abteilung 300 (* 15.11.1939, WK IV), 2 Kompanien
Divisions-Nachschubführer 300 (* 10.1.1940 aus der Nachschub-Kolonnen-Abteilung 625, die am
26.8.1939 in Neumünster, WK X, aufgestellt und am 20.11.1939 der Polizei-Division unterstellt worden
war) Versorgungstruppen 300. Im Frühjahr 1940 wurden das Artillerie-Regiment 300 und die
Nachrichten-Abteilung 300 an das Heer zurückgegeben. Die Ordnungspolizei stellte dafür auf:
Polizei-Artillerie-Regiment * 6.5.1940 durch Artillerie-Schule Jüterbog; 9.8.1940 zur Division (Ersatz-
Abteilung Bunzlau) I.-IV. Abteilung
Polizei-Divisions-Nachrichten-Abteilung (*23.6.1940 in Nürnberg; 9.8.1940 zur Division (Ersatz-
Kompanie Öppeln)
Polizei-Aufklärungs-Abteilung (* 28.4.1940 aus der vorhandenen Radfahr-Schwadron.) Die
Versorgungseinheiten 300 blieben bei der Division. - 1941 wurde in Buchenwald eine Flak-Abteilung
(Polizei-Division) mit 3 Batterien gebildet. Am 24.2.1942 wurde auf Befehl vom 10.2. die Polizei-
Division mit allen Einheiten in die Waffen-SS übernommen, der sie bereits am 17.1.1941 unterstellt
worden war. Die Polizei-Schtz.Regimenter 1-3 erhielten am 15.10.1942 die Bezeichnung SS-Polizei-
Infanterie-Regiment 1-3 und ab 1.2.1943 SS-Polizei-Grenadier-Regiment 1-3. Am 6.6.1943, wurden die
drei Regimenter in SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Regimenter 1-3 umbenannt, da die bisher bespannte
Division seit April 1943 in Umbildung zur SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Division begriffen war (siehe
SS-Division 4). Die neuen motorisierten Einheiten (zunächst die Infanterie), wurden in Polen aufgestellt,
während die restlichen Teile der Division, darunter das Artillerie-Regiment, als Kampfgruppe im Einsatz
in Nordrußland blieben. Erst im April 1944 wurde diese Kampfgruppe in Griechenland mit der Division
vereinigt; Fp.Nummern der nicht motorisierten Teile ,wurden erst im Juli 1944 gelöscht.
3. Unterstellung:
a) als Polizei-Division1940 Mai OKH-Reserve hei Tübingen
Juni XVII 12. Armee "A" Westen Aisne
Juli XII 1. Armee "C" Westen Burgund
August/Oktober XXII 2. Armee "C" Westen Paris
November/Dezember XXXIX 1. Armee "D" Westen Frankreich
1941 Januar/Februar LIX 1. Armee "D" Westen Frankreich
März/Juni XXXV 1. Armee "D" Westen Frankreich
Juli z. Vfg. Nord Osten Newel
August LVI 4. Panzerarmee Nord Osten Luga
September L 4. Panzerarmee Nord Osten Leningrad
Oktober/Dezember L 18. Armee Nord Osten Leningrad
b) als SS-Polizei-Division1942 Januar/Februar L 18. Armee Nord Osten Leningrad
März/Juli I 18. Armee Nord Osten Leningrad
August/September L 18. Armee Nord Osten Leningrad
Oktober LIV 11. Armee - Osten Leningrad
November/Dezember LIV 18. Armee Nord Osten Leningrad
1943 Januar/Februar LIV 18. Armee Nord Osten Leningrad
März L 18. Armee Nord Osten Leningrad
April/November LIV 18. Armee Nord Osten Leningrad
c) als Kampfgruppe SS-Polizei-Division: Dezember L 18. Armee Nord Osten Leningrad
1944 Januar III 18. Armee Nord Osten Leningrad
Februar /März XXVIII 18. Armee Nord Osten Leningrad
April VI. SS 16. Armee Nord Osten Polozk
4. SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Division
1. Aufstellung:
* 1.6.1943 als Polizei-Panzer-Grenadier-Division während die SS-Polizeidivision sich noch bei der 18.
Armee im Einsatz vor Leningrad befand. Bereits am 9.9.1942 hatte die Aufstellung eines Infanterie-
Bataillon (motorisiert), am 31.10.1942 von zwei weiteren Bataillonen auf dem SS-Truppenübungsplatz
Heidelager (Debica) bei Krakau begonnen.
2. Gliederung:
Polizei-Panzer-Grenadier-Regiment 1 I.-III.
Polizei-Panzer-Grenadier-Regiment 2 I.-III.
Das dritte Regiment wurde aufgelöst, II./3 wurde I./2, III./3 zu III./1. Artillerie-Regiment (6 Batterien),
Aufklärungs-Abteilung (6 Kompanien),
Flak-Abteilung (2 Batterien),
Sturmgeschütz-Abteilung (3 Batterien)
22.10.1943 wurde bei Durchnumerierung der Waffen-SS die in Aufstellung befindliche Division in 4.
SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Division umbenannt, die Regimenter in SS-Polizei-Panzer-Grenadier-
Regiment 7 (aus 1) und SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Regiment 8 (aus 2); die Einheiten erhielten die
Nr. 4.
Mitte Juli wurden die beiden Panzer-Grenadier-Regiment nach dem Südosten verlegt. Im Dezember
1943 wird die Division hier genannt, während eine Kampfgruppe 4. SS-Division bis April 1944, aus den
zurückgebliebenen Teilen der SS-Polizei-Division bestehend, in Nordrußland blieb. Erst dann wird die
Division in Griechenland vereinigt und im Juli die doppelten Feldpost-Nummern gelöscht. Die Division
kam 1945 auf Hela in russische Gefangenschaft.
3. Unterstellung:
a) SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Regiment 1 und 2
1943 September/November in Aufstellung Hgr. E Südosten
b) als 4. SS-Polizei-Panzer-Grenadier-Division
Dezember Befehlshaber Saloniki/Aegais Hgr. E Südost Saloniki
1944 Januar/Juli Ob.Feldkommandantur 395 Hgr. E Südost Saloniki
August XXII Hgr. E Hgr. F Südost Belgrad
September XXIX - Südukr. Osten Siebenbürgen
Oktober LVII 3. ung. Armee Süd Osten Ungarn
November IV 6. Armee Süd Osten Ungarn
Dezember LVII 6. Armee Süd Osten Ungarn
1945 Januar IV 8. Armee Süd Osten Ungarn
Februar XXXIX 11. Armee Weichsel Osten Pommern
März VII 2. Armee Weichsel Osten Westpreußen
April Hela Ostpreußen - Osten Hela
4. Ersatz:
Ede/Niederlande
Quelle (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3658&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Jan-Hendrik
EDIT:
Anbei kann ich nur empfehlen zur Einarbeitung in den Themenkomplex erstmal diesen Artikel (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/SS/Ordnungspolizei-R.htm) auszudrucken und durchzuarbeiten ;)
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ich habe ja auch beide Bände der 4. .. und diese ist ja eine typische Divisions-Kriegsgeschichte. Die Division war eine Frontdivision im Rahmen der Wehrmacht. Die Polizei-Einheiten hinter der Front waren doch (so meine ich) der Ordnungspolizei unterstellt. Beide versch. Truppen gleichzusetzen sollte man daher nicht machen. Allein schon vom Standpunkt aus das es Unterschiede auch psychol. Natur gibt wenn man entweder an der Front steht oder im Quartier im Rückwärtigen Raum.
Als Frage mal... letztlich kamen doch aber auch Soldaten der Ordnungspolizei versetzungstechnisch zur 4. ? Oder?
also9 ähnlich wie bspw. Soldaten von Einsatzgruppen aus den reihen der Waffen-SS stammen...
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Wie gesagt, am besten erklärt wird es schon auf der ersten Seite im Band 1, ...
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Ich habe jetzt sowohl den Link von Jan-Hendrik durchgelesen, als auch die ersten Seiten vom Buch "Die guten Glaubens waren". Dann stelle ich die Frage mal so: Hatte das Pol. Bat. 101 etwas mit dieser 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun und war das Pol. Bat 101 auch eine SS Einheit. Mitunter ist die Einheitenvielfalt etwas verwirrend.... ::)
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viell. würd eich sagen.. die 4. war eine Einheit der Waffen-SS und das Bataillon der SS
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viell. würd eich sagen.. die 4. war eine Einheit der Waffen-SS und das Bataillon der SS
Also ist das Bataillon eher den Einsatzgruppen gleichzustellen, als Einheit des rückwärtigen Raums ohne Verbindung zur HKL?
Ein interessanter Link zum Bataillon: http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/ethik/mord/hintergrund/ (http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/ethik/mord/hintergrund/)
...Das Reserve-Polizeibataillon 101 umfasste 500 Männer im Einsatz hinter der Front. Ihr Alter lag im Schnitt bei neununddreißigeinhalb Jahren, d. h. sie hatten die Zeit vor den Nazis erlebt und waren nicht von den politischen Ansichten der Hitlerjugend geprägt. Noch dazu kamen sie aus dem "Roten Hamburg" und aus der unteren Mittelschicht, waren vor dem Wehrdienst Verkäufer, Sortierer, einfache Angestellte oder Kräfte im Büro, also kein Querschnitt der deutschen Gesellschaft. ...
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Ja, das stammt aus der Feder von Browning und das lese ich gerade. Meine Frage wird dadurch aber noch immer nicht beantwortet- auch bei Browning nicht.
Sicher, das Bataillon und auch die anderen operierten oft hinter der Frontlinie, aber nicht ausschliesslich. Deshalb meine Frage in Bezug auf die 4.SS-PolPzGrenDiv . Gehörte nun besagtes Bataillon zur Waffen SS und später zur 4.SS-PolPzGrenDiv. bzw dessen Mitglieder?
Im Übrigen fehlt mir bei Goldhagen und Browning die Schlussfolgerung aus ihren Recherchen/Büchern.
Was nun genau liess diese Männer zu dem werden was sie wurden? Die Umstände? Eine Selbstaufgabe ihrer Persönlichkeit und somit ihres eigenen Willens? Wenn ja, wodurch? Oder trauen sich die beiden bloss nicht offen zu sagen, was eigentlich überall durchschimmert: Deutsche sind potentielle Mörder. Man muss es ihnen nur befehlen!
Allerdings halten sie sich, soweit ich das beurteilen kann, an die Tatsachen und die sind schon schlimm genug und man mag es kaum glauben was diese "ganz normalen Männer" anderen, eigentlich auch ganz normalen Menschen antaten, deren "Fehler" es war, Jude zu sein!
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Wieso sollte nun dieses Btl. später zur 4.SS-PolPzGrenDiv. gehören ??? Die hatte doch ihre eigene AuE-Abt...
Jan-Hendrik
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Wieso sollte nun dieses Btl. später zur 4.SS-PolPzGrenDiv. gehören ??? Die hatte doch ihre eigene AuE-Abt...
Jan-Hendrik
Also haben die bei Goldhagen und Browning aufgeführten Einheiten NICHTS mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun? Wohin aber gehören sie denn nun?
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Es sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da zusammenführen willst.
Die Polizeieinheiten und damit auch Dein erwähntes Bataillon waren keiner höheren Truppe unterstellt, sprich gehörten zu einer Division. Es waren eigenstände Verbände. Geführt vom jeweils zuständigen SS- und Polizeiführer.
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Ich glaube, du solltest dir erstmal die Grundlagen, ab SS-FHA, Zuständigkeiten H. Himmler, in persona Chef aller Polizei-Formation und auch aller SS-Formationen, anlesen ;)
Himmlers 2 Machtapparate waren das RSHA und das SS-FHA ...die ORPO (das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand ebenfalls dem SS-FHA), die Geheime Feldpolizei, die Allgemeine und die Waffen-SS, die Gestapo und auch die SiPo (die Einsatzgruppen unterstanden der SiPo), alles unterstand Himmler!
Nur bedeutet das trotzdem nicht das alles in toto mit einander verknüpft war. Die PolDiv. war ein Sonderfall, hier wurden Angehörige der OrPo eingezogen, um eine Felddivision nach Art der InfDiv. des Heeres (welches in Sachen Ari u.ä. dann auch Unterstützung leisten mußte) zu bilden, welche auch von vornherein für die Verwendung im Rahmen des Feldheeres vorgesehen war (also im Gegensatz z.b. zur 1. und 2. SS-InfBrg.(mot.). Die Polizei-Formationen im rückwärtigen Gebiet waren meist ältere Männer, oft schon als nicht frontverwendungsmäßig gemustert, die für ihre Aufgaben auch nur mit Material 3. und 4.Güte ausgestattet wurden.
Komplexes Thema, sollte man sich erstmal einlesen (zu den Zuständigkeiten empfiehlt sich z.B. Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945".)...
Jan-Hendrik
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Oder trauen sich die beiden bloss nicht offen zu sagen, was eigentlich überall durchschimmert: Deutsche sind potentielle Mörder. Man muss es ihnen nur befehlen!
Ich denke im Grunde stimmt das schon, jeder kann zum Mörder werden unter diesen Umständen und auf Befehl.
Da bedarf es schon einem äußerst starken Wesen um dagegen anzustehen.
Als Vergleich darf ich anführen, siehe die Balkankriege...da mutierten ganz normale Familienväter aus allen Bevölkerungsschichten so skrupellosen Killern, teilweise zu bestialischen Schlächtern.
Ich denke die Umstände lassen einen Menschen schnell für das Leid Anderer abstumpfen und ihn verrohen.
Selbst im aktuellen Krieg im Irak wandeln sich US-Collegeboys in einigen Monaten zu skrupellosen Killern gegenüber Zivilisten.
Also die Ursachen für das Handel der Männer dieses Polizeibatallions sind sicher vielfältig aber die Erklärung von geborenen Killern wäre schlichtweg falsch. Und das mehrere Männer während Erschiessungsaktionen "schlapp machten" zeigt ja das diese Männer dabei an ihre seelischen Grenzen stießen.
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Den Vergleich mit der Gegenwart finde ich gut, es sind eben nicht immer NUR die Deutschen, ...
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Ich galube, du solltest dir erstmal die Grundlagen, ab SS-FHA, Zuständigkeiten H. Himmler, in persona Chef aller Polizei- Formation und auch aller SS-Formationen, anlesen ;)
Komplexes Thema, sollte man sich erstmal einlesen (zu den Zuständigkeiten empiehlt sich z.B. Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945".)...
Jan-Hendrik
Erst mal an alle mein Danke und vor allem an dich- gibst dir echt Mühe! Ich will das aber nicht "studieren" ::). Ich bin beim Lesen einiger Bücher zum Thema Himmler und Holokaust schlichtweg über diese Polizeieinheiten "gestolpert" und eher zufällig, über die 4.SS-PolPzGrenDiv.. die mich in diesem Zusammenhang aber weniger interessiert.
Da ich aber beim Querlesen festellte, dass in besagtem Buch zu solchen Vorkommnissen wie sie Goldhagen und Browning in ihren Büchern geschildert haben nichts vorkommt, wollte ich eben etwas über die Zuständigkeit bzw dem Unterstellungsverhältnis dieser Einheiten wissen.
Ich will also einfach nur wissen, ob das Reserve Polizeibattallion 101 in irgendeiner Weise etwas mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun hat. Abgesehen davon, dass ja alle Polizeieinheiten Himmler unterstanden.
DAS aber, Kurt Mehners "Die Waffen SS und Polizei 1939-1945", werde ich mir mal zulegen...aber erst mal bei mir im Regal nachschaun ::).
Es sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da zusammenführen willst.
Die Polizeieinheiten und damit auch Dein erwähntes Bataillon waren keiner höheren Truppe unterstellt, sprich gehörten zu einer Division. Es waren eigenstände Verbände. Geführt vom jeweils zuständigen SS- und Polizeiführer.
"...sprich gehörten zu einer Division". Aber zu welcher oder soll das (k)einer heissen? Die höchste aufgeführte Einheit ist das Regiment.
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Ich will also einfach nur wissen, ob das Reserve Polizeibattallion 101 in irgendeiner Weise etwas mit der 4.SS-PolPzGrenDiv. zu tun hat.
Schlicht und ergreifend: nein ;)
Wie bereits hier geschrieben wurde, die These vom "Mördergen" oder ähnliches ist natürlich blassester Humbug, die psychologische Erklärung ist ebenso simpel wie auch erschreckend: Der Deckmantel der Zivilisation auf dem menschlichen Wesen ist nun mal sehr dünn, einmal zerissen treten Dinge zutage, die unsere aufgeklärte Gesellschaft am liebsten verdrängt. Das zeigt der Querschnitt der Konflikte der letzten 100 Jahre nun mal eindeutig ::)
Die "Masse" ist nun mal, sobald sie der "individuellen Verantwortung" entledigt wird, so ziemlich zu allem fähig, der Hinweis auf den letzten Balkankrieg ist diesbeüglich ungemein stimmig.
Die Hauptsache aus psychologischer Sicht ist nunmal das "Entmenschlichen" des vermeintlichen Gegners, um so die Tötungshemmungen herabzusetzen, was natürlich mit koinszendiert mit dem Bestreben der Propaganda, den jeweiligen Gegner zum Untermenschen, Banditen, Terroristen o.ä. zu stilisieren.
Jan-Hendrik
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Es ist schon merkwürdig @waldi sich auf solch illustre Darsteller deutscher Kollektivschuld zurückzuziehen und zu meinen sie stellten etwas korrekt dar. Ein Herr Goldhagen ist schon vor Jahren in Berlin (Urania) in einer Podiumsdiskussion von seinen eigenen "Glaubensgenossen" so derart auseinandergenommen worden, das es vergebene Zeit wäre überhaupt ein Buch von Ihm in die Hand zu nehmen (was viele Deutsche trotzdem taten).
Das Du aber die (von Jan-Hendrik sehr gut herausgearbeiteten Funktionsunterschiede) immer noch nicht kennst, das betrübt mich ein bischen. :o
Schon allein die Bezeichnung "Reichsführer SS und Chef der deutschen Polizei" sagt aus, wem die Angehörigen der deutschen Polizei unterstanden. Ein weiterer Bllick auf die Uniformen müßten Dir sagen auf jeden Fall (ordungspolitisch) nicht der Wehrmacht.
Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere....... ::)
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Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere....... ::)
Ich glaube nicht, dass das in einem der Buecher drin steht. Im Browning ganz sicher nicht - mMn. durchaus kein schlechtes Buch.
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Browning sollte man lesen, Goldhagen ist flach. Versteh den Hype damals nicht. Das einzig interessante war der Teil über die Polizei-Einheiten, der ist aber komplett von Browning abgeschrieben und das auch noch schlecht. Der Rest ist ein krampfhafter Versuch, alles zusammen zu tragen, was die These "geborene Mörder" stützt, also eine Rückwärtsrecherche. So ähnlich wie bei Magenheimer.
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Eigentlich dachte ich, mit Jan-Hendrik's "Schlicht und ergreifend: nein" sei das Thema beendet, aber anscheinend nicht ???!
@Logo: Ich weiss jetzt nicht, was Du aus diesem Thread herausgelesen haben willst. Ich habe weder zu Goldhagen, noch zu Browning irgendeine Stellungnahme abgegeben, sondern wollte eure Meinung zum Thema wissen und darüber hinaus, ohne deswegen extra ein "Studium" beginnen zu müssen, wissen, ob das besagte Reserve Polizeibattaillon 101 zu Waffen SS und eventuell zum 4.SS-PolPzGrenDiv. gehörte. Mehr war da nicht.
Übrigens unterstanden ja dem Reichsführer SS Polizeieinheiten, die, wenn ich es richtig gelesen habe, ab 42 der SS eingegliedert wurden, mit SS Runen und allem Brimborium. Auch ein Blick auf die Uniformen auf den Bildern bringt nicht wirklich was, da die Druckqualität sehr schlecht und tatsächlich eher nur schwarz weiss ist.
Übrigens: wenn man hier nichts mehr fragen darf, weil ja sowieso alles klar ist, dann können wir das Forum ja zu machen....
Ich habe mich auch nicht auf "...illustre Darsteller deutscher Kollektivschuld zurück(gezogen)." Sondern eigentlich festgestellt, dass ich Goldhagens permanente Aussage/Behauptung, deutsche seien potentielle Mörder, nicht teilen kann.
Ich kann aber auch deine Auffassung nicht teilen, obwohl sie dir natürlich unbenommen bleibt: "...so derart auseinandergenommen worden, das es vergebene Zeit wäre überhaupt ein Buch von Ihm in die Hand zu nehmen (was viele Deutsche trotzdem taten)." Andere lesen ihren Irving und finden das was dort steht gut und richtig.... Ich habe Irving UND Goldhagen gelesen. WER macht da wohl einen Fehler? Der, der beide liesst oder der, der sich mit einem begnügt?
Was meinst du übrigens mit "...und zu meinen sie stellten etwas korrekt dar."? Die deutsche Kollektivschuld oder den Holokaust und die Schilderungen um die Ereignisse des Reserve Polizeibattaillons 101?Das das noch nicht mal Goldhagen oder Browning auffiel, also offensichtliche Zusammenhänge, ist weiter nicht verwunderlich wenn ich so über ein Volk recherchiere....... ::)
Ich glaube nicht, dass das in einem der Buecher drin steht. Im Browning ganz sicher nicht - mMn. durchaus kein schlechtes Buch.
Browning finde ich in der Tat wesentlich besser, weil ich meine, er geht das Thema sachlicher an, obwohl es sich natürlich, bedingt durch die Analyse der selben Ereignisse fast gleich liesst. Da muss man schon etwas genauer hinsehen, um die Unterschiede festzustellen, aber es gibt sie!
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In der Tat stellte Goldhagen in der Urania (Berlin , wurde auch im TV in den III. übertragen)dar , das alle Zusammenhänge korrekt von Ihm dargestellt wurden. Danach wurde er regelrecht zerpflückt, komischerweise las man darüber sehr wenig in den Gazetten, ich war aber selber dabei!
Nein @waldi ich glaub Dir schon und fragen darf man natürlich auch :-*. Als alter Ostler der Du ja bist, habe ich vermutet das Du den Bildband "Der Zweite Weltkrieg" kennst, da sind sehr gute Bilder von den Polizeidivisionen drin, wo man ganz deutlich die Uniformen erkennen kann..... ::)
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Nun muss ich mir doch tatsächlich noch ein Buch ÜBER Goldhagen und seinen Thesen zulegen. Kennt da jemand einen brauchbaren Titel oder eben ein anderes Buch, das sich mit den geschilderten Ereignissen befasst und vielleicht andere Argumente und Ansichten dazu bringt?
Im Übrigen sehe ich ja dieses Forum durchaus als Diskussionsplattform auch für solche umstrittene Fragen an. Hier kann man Fragen stellen, seine Meinung zu bestimmten Themen kundtun und eventuell was dazulernen oder anderer Leute Meinung zu solchen und anderen Aspekten des 2. WK oder 3. Reiches erfahren.
Es stellt sich mir auch die Frage, inwieweit zB. Detailfehler das ganze Geschehen als solches in Frage stellen? Dass solche Detailfehler IMMER gefunden, wenn nicht gar gesucht werden, zeigt ja der Eklat um die Reemtsmaausstellung. Wenn nun Goldhagen bei seinen recherchen ebensolche Detailfehler begangen hat, so stellt das aber für mich den Ablauf der Vorgänge um das Polizeibat. 101 bzw. seine Mordaktionen nicht in Frage.
Kurz noch ein Satz zur Reemtsmaausstellung, weil ich sie ober erwähnt habe. Ein hoher ehemaliger Wehrmachtsoffizier hat nach der Ausstellung bei einer Rede vor Veteranen und Ehrengäste bei irgendeiner einschlägigen Feier sinngemäss folgendes geäussert: Sicher gibt es auf der "Weissen Weste" der Wehrmacht auch dunkle Flecken, aber deswegen ist sie doch nicht schwarz geworden (oder so ähnlich)!
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Nun muss ich mir doch tatsächlich noch ein Buch ÜBER Goldhagen und seinen Thesen zulegen.
Das musst du nicht, wenn du den Browning hast. Wie schon gepostet, schreibt Goldhagen fast ausschliesslich von Browning ab. Und das der Rest des Buches flach ist, merkst du ja selbst. Du gehst selbst ja auch nur auf den Polizei-Teil ein. Die Geschichte der Polizei-Bataillone ist natürlich hoch interessant, wurde auch in Zusammenhang mit dem Milgram-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) gesehen. Die "Ganz normalen Männer" beantworten die Frage, was hätte man selbst damals gemacht, sehr pessimistisch mit "Finger krumm".
Die Rezessionen über Goldhagen ändern sich im Lauf der Buchdiskussion recht schnell von "provokant" auf "katastrophal". Übrigens einheitlich in den Gaztten von FAZ bis Zeit, meine mich zu erinnern, daß sogar die taz ihn zerrissen hat.
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Browning liesst sich tatsächlich recht gut und ich finde seinen Stil um Längen besser. Bei Goldhagen finden sich in JEDEM Kapitel die selben Aussagen/Behauptungen/Schlussfolgerungen, wie im vorhergehenden. Mindestens die Häfte hätte er sich sparen können ohne vom eigentlichen Inhalt was zu verlieren oder zu zu verschenken.
Übriigens sehr Bedrückend seine (Browning) abschließende resümierende Frage: „Wenn die Männer des Reserve-Polizeibataillons 101 unter solchen Umständen zu Mördern konnten, für welche Gruppe von Menschen ließe sich dann Ähnliches ausschließen?“
Goldhagen scheint mir diese Frage nur auf die Deutschen zu bechränken und sie sich so auch gar nicht zu stellen. Mir kommt es vor, als wolle er, wie ich weiter oben schon mal schrieb, darauf hinaus, alle Deutschen seien potentielle Mörder- man muss es ihnen nur befehlen!
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Abschließend möchte ich zum Thema nur ein Buch empfehlen:
Stefan Klemp, "Nicht ermittelt" Polizeibataillone und die Nachkriegsjustiz - Ein Handbuch
Klartext Verlag, Essen 2005, ISBN 3-89861-381-X
Leseprobe: Polizeibataillon 101
"Das Pol.Btl. 101 wurde Anfang Sept. 1939 in Hamburg aufgestellt. Kdr. war Maj. Fritz Asmus. Wie das Dortmunder Btl. 61 rückte es am 6. Sept. 1939 nach Polen aus. Der Trsp. erfolgte per Bahn. Über Tschenstochau ging es nach Kielce. Die Aufgabe bestand in der Suche nach geflohenen poln. Soldaten und Kriegsmaterial. Ferner wurde ein Kriegsgef.Lager von der Wehrmacht übernommen und bewacht, das sich im Gefängnis von Kielce befand. Dort wurden bei einer Meuterei zehn Polen erschossen. Auch die Vollstreckung von Standgerichtsurteilen gehörte zu den Aufgaben des Bataillons. Am 16. Dez. 1939 kehrte das Btl. nach Hamburg zurück."...
Der Autor (Klemp) bezieht sich sehr oft auf:
Goldhagen und Browning, aber führt auch die Aktenzeichen der Gerichte an.
MfG - UHF51
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http://thegermanpolice.com/research.htm
Jan-Hendrik