Autor Thema: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?  (Gelesen 25605 mal)

waldi44

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Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« am: 25.09.06 (11:52) »
Beim durchblättern diverser Literatur ist mir aufgefallen, dass es zur Bewaffnung und Ausrüstung der Waffen SS zwei grundsätzlich verschiedene Meinungen gibt und wie es den Anschein hat rekrutieren sich die Vertreter jeder dieser beiden Ansichten aus dem jeweils gegenüberliegenden politischen Lager.
Ist das so oder täuscht der Eindruck?
Ich verzichte mal auf Quellenangaben, da ich sonst meinen gemütlichen Platz vorm PC verlassen und meine "Grabbeltischware" ;), durchgrabbeln müsste.
Fakt ist die Behauptung verschiedener Autoren(ich verzichte bewusst auf die ungeschützten Bezeichnung "Historiker" ;)), dass die Waffen SS durchschnittlich besser bewaffnet gewesen sei, als eine vergleichbare Wehrmachtseinheit.
Besser bewaffnet heisst, mehr von den neueren Waffenmodellen, wie Schnellfeuerhandwaffen und schwere Panzer und eine bessere persönliche Ausrüstung der SS Männer.
Andererseits wird diese Behauptung von anderen Autoren vehement bestritten und darauf bestehen, dass die Waffen SS diesbezüglich nicht bevorzugt wurde. Fakt ist, dass die Waffen SS mit dem Vorlieb nehmen musste, was ihr vom Heereswaffenamt im Rahmen der Gesamtausrüstung der Wehrmacht zugebilligt bzw zugewiesen wurde.
Angeblich soll "das Heer" die Bewaffnung und Ausrüstung der SS Panzergrenaierdivisionen und Panzerdivisionen nicht nach Kriegsstärkenachweis durchgeführt und somit bewusst/absichtlich, die gepanzerten und motorisierten Einheiten der Waffen SS geschwächt bzw. benachteiligt haben.
Nicht zuletzt deswegen kam es zwischen dem Heereswaffenamt und dem eigens gegründeten Waffenamt der SS (Technisches Amt der Waffen SS) zu mächtigen Reibereien, bis hin zu einem Konkurenzkampf in der Entwicklung von Waffen. Eine "Doppelgleisigkeit", wie sie auf allen Gebieten der deutschen Rüstung zu finden war und kostbare Zeit und Ressourcen vergeudete.
Die Waffen SS begründete ihr eigenes Waffenamt unter anderem mit der Behauptung, dass sie für ihre spezielle Kriegsführung eben auch spezielle Waffen benötige. Tatsächlich gab es bei der Waffen SS einige eigene mehr oder weniger brauchbare Entwicklungen.
Trotz Konkurenz mit der Wehrmacht und offensichtlicher "Bremserfunktion" gelang es der Waffen SS eine eigene Waffenproduktion hochzuziehen und zwar durch entsprechende Konzentrationslager Betriebe, die dem SS Wirtschafts- Verwaltungsamt unterstanden. Selbst die V2 unterstand später der Zuständigkeit der Waffen SS (Gruppenführer Dr. Ing. Josef Kammler). Anfang Februar 1945 schliesslich unterstanden alle "Vergeltungswaffen", deren Produktion und Weiterentwicklung der Waffen SS.
Nach dem 20. Juli schlussendlich wurde Himmler Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres. Damit hielt er rüstungstechnisch gesehen, alle Fäden in der Hand, aber da war es schon 44! Zu dieser Zeit gab es schon nicht mehr viel zu verteilen, aber es hat den Anschein, dass ab diesem Zeitpunkt die Waffen SS tatsächlich bevorzugt wurde! Allerdings eher die alten Divisionen, während die neuen materiell auch nur sehr knapp bestückt werden konnten, weil eben nicht mehr vorhanden war!
Beispielsweise betrug die Geschossmasse einer SS Panzerdivision 65.893 Kg, die einer Heerespanzerdivision "nur" 47.624 Kg.

Nun ist ja klar, das die unterschiedlichen Standpunkte auch zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. Die einen zB. behaupten, dass aussergewöhnliche Aufgaben ("Feuerwehr") eben auch eine aussergewöhnliche (überdurchschnittliche) Bewaffnung erfordern. Andere wiederum sagen: Mit vielen guten Waffen lässt sich besser kämpfen als mit wenigen alten, was die Erfolge der Waffe SS teilweise erklären würde!
Wieder andere behaupten, dass die Waffen SS mit den selben Mitteln wie das Heer deshalb grössere Erfolge erzielte, weil sie die besser motivierten Soldaten (manche sagen politische Soldaten) hatten und wieder andere behaupten, dass die Waffen SS viel Material "verbrauchte"(zT. durch ihre unkonventionelle Kriegführung, zT. durch die mangelnde militärische Ausbildung ihrer Führer), dass langfristig gesehen dann allen fehlte.

Ich denke, es gibt hier einige interessante Aspekte, über die es sich vielleicht lohnen würde zu diskutieren und vielleicht findet jemand in seiner Literatur Beweise und/oder Gegenbeweise für die obigen Thesen/Behauptungen.

Ps: Politisch geartete bzw. motivierte Beiträge zum Thema werden sofort gelöscht!




Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #1 am: 25.09.06 (12:40) »
Ein fast genauso unausrottbares Märchen wie die Legende von Waffen-SS als die Elitetruppe der dt.Streitkräfte  ::)

So man sich die Zuweisungen und Auslieferungen mal genauer anschaut fällt des Märchen zusammen wie ein Kartenhaus ( und nein , ich habe keine Lust jetzt deswegen das ganze Datenmaterial dazu rauszusuchen , nicht mal Johannes Mühlenkamp als ehemaliger Generalinspekteur des WSS-PzTruppe konnte dieses alte Märchen bestätigen ) ...

Jan-Hendrik
« Letzte Änderung: 11.03.07 (14:55) von Jan-Hendrik »

waldi44

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #2 am: 25.09.06 (13:24) »
*Hüstel*! Standartenführer Johannes Mühlenkamp als Zeugen dafür anzuführen, dass die Waffen SS nicht bevorzug wurde, ist doch etwas wohl etwas einseitig, sozusagen "der Bock als Gärtner" ;)!
Übrigens noch als Hinweis: Ich habe nichts behauptet, sondern Behauptungen aufgezählt, die einfach ins Auge fallen, wenn man verschiedene Quellen zum Thema konsultiert.
Sicher versucht vielleicht der eine oder andere bestimmte militärische Leistungen der Waffen SS durch Hinweise auf eine bessere Bewaffnung zu schmälern oder zu relativieren umgekehrt vielleicht sie zu übertreiben.

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #3 am: 25.09.06 (13:33) »
*Hüstel* ein ehemaliger Generalinspekteuer hat mit Sicherheit mehr Einblick in die tatsächlichen Ausrüstungsverhältnisse respektive Auslieferungen gehabt als so mancher Nachkriegsautor  ;)

Jan-Hendrik

Hoover

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #4 am: 25.09.06 (14:02) »
Mein gutester Jan-Hendrik, ich bezweifele, dass auch ein früherer GenInsp mehr Einblick in Auslieferungen etc hat als z.B. ein Historiker, der heute Zugriff auf die Akten hat.

dass die Grundaussage, die SS hätte immer das beste und neueste Material gehabt
, falsch ist dürfte jedem klar, sein, der sich mit Materie beschäftigt.  ;)

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #5 am: 25.09.06 (14:07) »
Frank , Schatzi , wieviele der heutigen Historiker ( und ihrer Vorgänger in den letzten 50 Jahren ) haben sich denn wirklich die Mühe gemacht und jene Akten tatsächlich ausgebuddelt ?  ;)

Siehe nur die Flut von Korrekturen seitens eines gewissen Herrn Block  :-*

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #6 am: 25.09.06 (14:14) »
Selbstverständlich! Aber als Zeugen finde ich ihn insofern als problematisch, da er ja selbst Mitglied jener Truppe war, um die es geht! Damit stellt sich natürlich eine andere Frage: Wer kann als objektiv bzw. neutral gelten und damit als unbefangener Zeuge?

Oben nannte ich das Beispiel mit der Geschossmasse. Hier ein anderes Beispiel: Bei der Operation "Wacht am Rhein" (Ardennenoffensive), verfügte die 2. SS Panzerdivision "Das Reich" über zwei bis drei Kampfsätze Munition. Normal wären zwölf gewesen! Die normalen Heeresdivisionen hatten dagegen nur 1,5 - 1,8 Kampfsätze. Mit dem Treibstoff verhielt es sich ähnlich. Vielleicht nur ein kleiner Unterschied, aber er konnte im Zweifelsfall über Tot oder Leben der Panzerbestzungen entscheiden!
Bei der selben Operation verfügte die 6. SS Panzerarmee über 793 Panzerkampfwagen und Sturmgeschütze von den insgesamt 1794 (5.12.44). Bei der Heeresgruppe B befanden sich von den vorhandenen 819 einsatzbereiten Panzerkampfwagen und Sturmgeschütze (10.12.44) 462, also mehr als die Hälfte, bei der 6. SS Panzerarmeen (4 vier SS Panzerdivisionen), während die fünf Heerespanzerdivisionen lediglich über 359 Panzerkampfwagen und Sturmgeschütze (einsatzbereite) verfügte.
Interessant wäre mal zu wissen, mit wievielen Fahrzeugen man das Schlachtfeld wieder verliess, angesichts solcher Leistungen wie sie Peiper in La Glaize vollbrachte.

Ps: Diverse Zahlen werden wohl wieder je nach Quelle schwanken.

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #7 am: 25.09.06 (14:25) »
Waldi , Du würfelst Dir da mal wieder janz schön einen zurecht  ;D

Bei Wacht am Rhein gab es keine :

6.SS-PzArmee , nur eine 6.PzArmee ( und mit fünf WSS-PzDiv  ;) ) ...

Mal ein kleiner Vergleich , die 6 an der Offensive beteiligten Heeres-PzDiv. hatten zum Bleistift 290 Pz. V im Bestand , die 5 WSS-PzDiv. 234 , bei den Pz IV war es 241 zu 170 ...

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #8 am: 25.09.06 (15:15) »
Keine 6. SS Panzerarmee? Komisch! In "Das letzte Jahr der Waffen SS", Podzun-Palles und "Von den Ardennen bis zum Ruhrkessel", Kurowski, Pour le Merite, ist von der 6. SS Panzerarmee unter Sepp Dietrich die Rede! Angriffsziel Liege.

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #9 am: 25.09.06 (15:19) »
Nada , Senore , wurde erst ab März 45 offiziell so bezeichnet , ist ein ebenso weitverbreiteter Mythos wie die angebliche 11.SS-PanzerArmee in Pommern 1945 ...

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #10 am: 25.09.06 (15:24) »
Könnte es sich dabei um eine spitzfindige Haarspalterei handeln ;)! Da es sich ja um die selbe Einheit handelte, die auch tatsächlich nur aus SS Divisionen bestand, sehe ich in der vorgezogenen Bezeichnung dieser Einheit auch in der einschlägigen Literatur kein all zu grosses Vergehen an der Wahrheit ::)!
Übrigens, will ich nichts beweisen oder widerlegen, sondern einfach mal abklären.

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #11 am: 25.09.06 (15:28) »
Nein , es geht schlicht und ergreifend um korrekte Bezeichnungen . Nur weil Autoren diesbezüglich geschlampt haben heißt das nicht das wir dem gleichtun müssen ...

So ist jedenfalls mein Anspruch bezüglich historischem Arbeiten  ;)

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #12 am: 25.09.06 (15:33) »
Naja, aber was soll ich machen, wenn ich es erstens auch nicht anders kenne und zweitens gleich in zwei Quellen in dieser Auffassung bestätigt werde. Diesmal habe ich extra gegenkontrolliert, damit es mir nicht wie bei den "Marder I." geht und es stimmt doch nicht ??? zumindest nicht 100%ig :'(!

hellmuth01

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #13 am: 26.09.06 (15:15) »
Hallo,

ich denke mal Jan-Hendrik hat was Die Zeit bis ende 1942 anbelangt Recht.
Bis dahin wurden die W-SS Einheiten teilweise belächelt und von der Heeresführung Stiefmütterlich behandelt.
Auch mußte Sie sich das Gerät teilweise selber beschaffen und mit umgebauten Beutefahrzeugen vorlieb nehmen.
Z.B T-34 in der Div das Reich. ( Womit ich nicht sagen will das reguläre Wehrmachtseinheiten das nicht taten.)

Spätestens Anfang 1943 als alle SS_Pz.Gren.Div in Panzer Divisione umgebaut wurden, und der Stellenwert dieser Einheiten bei der Heeresleitung und auch bei Hitler immer stiegen war es damit vorbei.
Von da an wurden die Waffen-SS Verbände meiner Meinung nach sehrwohl bevorzugt behandelt was Ausrüstung und auch Auffüllung  mit Soldaten anbelangt.
Wenn man sich einmal vor Augen führt wieviele Panzer und PanzerGren Div´s es bei der Wehrmacht gab die mit P V und PVI  ausgerüstet waren, das in Prozent setzt und dann mit den Einheiten der Waffen-SS vergleicht, wird man feststellen das da schon was wahres dran ist.

@ Jan-Hendirk

das mit den Zahlen mag wohl stimmen, doch wieviele Panzer und welchen Typ Panzer hatten den die restlichen am Unternehmen teilnehmenden Wehrmachtseinheiten ?
Stelle das mal ins Verhältnis und du wirst feststellen das dein positives Ergebnis ganz anders ausfallen wird.

Auch haben die Einheiten der Waffen-SS bei dem Unternehmen eine ehr untergeordnete Rolle gespielt.
Mal abgesehen von der Gruppe Peiper. Die Div. Das Reich wurde anfangs überhaupt nicht eingesetzt !
Genauso wie die schweren Königstiger.

Auch hat doch der Gröfaz selber befohlen die VT unverzüglich und vorranging auszubauen und neue Divisonen aufzustellen.

Jan-Hendrik

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Re: Waffen SS - Besser bewaffnet als das Heer?
« Antwort #14 am: 26.09.06 (15:23) »
Zitat
Spätestens Anfang 1943 als alle SS_Pz.Gren.Div in Panzer Divisione umgebaut wurden, und der Stellenwert dieser Einheiten bei der Heeresleitung und auch bei Hitler immer stiegen war es damit vorbei.
Von da an wurden die Waffen-SS Verbände meiner Meinung nach sehrwohl bevorzugt behandelt was Ausrüstung und auch Auffüllung  mit Soldaten anbelangt.
Wenn man sich einmal vor Augen führt wieviele Panzer und PanzerGren Div´s es bei der Wehrmacht gab die mit P V und PVI  ausgerüstet waren, das in Prozent setzt und dann mit den Einheiten der Waffen-SS vergleicht, wird man feststellen das da schon was wahres dran ist.

OK , Du willst es nicht anders , dann muß Vaddi doch mal zum Zahlenmaterial greifen ...

Ausstattung mit dem Tiger ...

Kurzfristig mit einer Tiger Kp. LAH , DR , TK , allerdings später nur noch TK mit eigenen Tigern . Hingegen : PzGrenDiv. GD mit eigener Tiger-Abteilung  ;) ;)

Pantherauslieferung :

http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7358

Was Du spielst nennt man auch "Milchmädchenrechnung"  ;)

Ich kann das gerne noch wesentlich weiter ausführen , aber nu hab ich erstmal noch anderes zu tun ...


Noch ein kleiner Denkansatz für die Zwischenzeit :

Wieviele sPzAbt. gab es beim Heer , wieviele bei der WSS ?

Jan-Hendrik

 

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