Autor Thema: Severloh und Gockel  (Gelesen 25942 mal)

Wilden

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Severloh und Gockel
« am: 13.06.06 (17:18) »
Ich würde dieses im Stammtisch angerissene Thema doch gern vertiefen. Der Widerspruch, wer nun das "Beast of Omaha Beach" gewesen ist, stört mich. Zugegebenermaßen hatte ich weder von dem einen noch von dem anderen bis zum Stammtisch-Thread etwas gelesen oder gehört.

Diskussionansätze:
Beide sagen, dass sie von WN 62 aus geschossen haben.

Wäre es möglich, dass die beiden an einem MG lagen, sprich 1. und 2. Schütze?

Ist es denkbar, das auf WN 62 zwei MG´s schossen und sich deshalb vielleicht eher die hohe Zahl an gefallenen Alliierten erklären lässt? Könnte es zwei Biester geben?

Kannten sich die beiden überhaupt, hat einer den anderen mal erwähnt?

Eine technische Frage noch: Musste beim MG 42 nicht nach 10000 Schuss der Lauf getauscht werden? 

hec801

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #1 am: 13.06.06 (17:32) »
Hallo Wilden,

gebe kurz meinen Senf dazu:

Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!

Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!

Ja, der Lauf musste getauscht bzw. abgekühlt werden! Nach Severlohs Schilderungen kam dies auch vor, er benutzte dann bspw. einen Karabiner...

Gruss

Hannes

Niwre

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #2 am: 13.06.06 (17:44) »
Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!

Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!

Naja, sie haben sich erst 1984 kennengelernt und "Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.

Wilden

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #3 am: 13.06.06 (17:49) »
Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!

Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!

Naja, sie haben sich erst 1984 kennengelernt und "Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.
Hat Gockel das bestätigt?

Mastercloser

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #4 am: 13.06.06 (17:53) »
Eine technische Frage noch: Musste beim MG 42 nicht nach 10000 Schuss der Lauf getauscht werden? 

Severloh hatte einen Austauschlauf dabei.

Ausserdem hat wohl sein Zugführer (ein Oberlolli) die Munikästen geschleppt.

"Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.

50 m unterhalb, da muss Severloh doch bemerkt haben, wenn da einer ebenfalls in die Gegend rotzte.  ???

Und altes polnischen MG, die haben doch garnicht so schnell geschossen, oder?
Severloh hatte ja ein MG42, da kann ich mir die 12.000 Schuss vorstellen.

Wilden

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #5 am: 13.06.06 (18:04) »
"Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.

50 m unterhalb, da muss Severloh doch bemerkt haben, wenn da einer ebenfalls in die Gegend rotzte.  ???

Und altes polnischen MG, die haben doch garnicht so schnell geschossen, oder?
Severloh hatte ja ein MG42, da kann ich mir die 12.000 Schuss vorstellen.
Zumindest in den Momenten, wo er  mit dem Karabiner geschossen hat.

Tobias G

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #6 am: 13.06.06 (18:07) »
Hallo,

diese lächerliche Geschichte, das nur Severloh und Gockel an Omaha gekämpft hätten, glaube ich den ganzen Tag nicht! Völlig lächerlich!

Wäre mir neu, das man den Strand mit zwei MG komplett abdecken kann (wer schon mal da war wird dies bestätigen können)! Auch wäre mir neu, das man mit dem MG gepanzerte Fahrzeuge so leicht knacken kann! Am Omaha-Strand wurden mehrere Fahrzeuge abgeschossen...

Gruß
Tobias

Wilden

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #7 am: 13.06.06 (18:14) »
Hallo,

diese lächerliche Geschichte, das nur Severloh und Gockel an Omaha gekämpft hätten, glaube ich den ganzen Tag nicht! Völlig lächerlich!

Wäre mir neu, das man den Strand mit zwei MG komplett abdecken kann (wer schon mal da war wird dies bestätigen können)! Auch wäre mir neu, das man mit dem MG gepanzerte Fahrzeuge so leicht knacken kann! Am Omaha-Strand wurden mehrere Fahrzeuge abgeschossen...

Gruß
Tobias
Also das die beiden allein gekämpft haben sagt ja keiner. ;) Mir geht es darum, ob einer seine Story erfunden hat oder nicht. Wie oft das Beast getroffen hat ist dabei nicht so vordergründig. 

Richtschuetze

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #8 am: 13.06.06 (19:21) »
Ich hatte schonmal gefragt wie sicher sind denn die Verlustmeldungen der Amis?Ist diesen Angaben zutrauen oder eher nicht,gibt es andere Möglichkeiten die Verluste zu überprüfen!

Hatte beide ein MG42?Weil da von einem Beute MG geredet wurde! ???

Gruss

Jan-Hendrik

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #9 am: 13.06.06 (19:38) »
So wie es ausschaut hatte Gockel ein MG 249(p) , einen polnischen Klon des brit. wassergekühlten Vickers-MG . Beute-MG waren am Atlantikwall , ebenso wir Beutegeschütze , wahrlich keine Seltenheit ...

Jan-Hendrik

Ronny22

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #10 am: 13.06.06 (22:52) »
So wie es ausschaut hatte Gockel ein MG 249(p) , einen polnischen Klon des brit. wassergekühlten Vickers-MG . Beute-MG waren am Atlantikwall , ebenso wir Beutegeschütze , wahrlich keine Seltenheit ...

Ähnlich wie bei den "Beutesoldaten"....  ::)



Dann stellen wir mal eine Hypothese zu dem Fall auf...




Also die Daten sollen sein:

12.000 Schuss verfeuerte MG-Munition

ca. 400 Schuss - Karabiner-Munition (macht ca. 80 Ladestreifen)


2000 Opfer...

--------------------------------------------------

Da anzunehmen ist, das die Schüsse aus dem Karabiner wohl ein besseres Trefferbild erzielten und wenn man mal eine 70 %ige Trefferquote anlegt, dann macht das 280 Treffer.

Anmerk.: 70% bedeutet von 5 Schüssen im Magazin treffen 3,5 ein Ziel ...  (ein gutes Ergebniss für einen Gewehrschützen ohne ZF)

Dann bleiben 12.000 Schuß mit einer angenommenen 50%igen Trefferquote, d.h. von abgegeben 10-15 Schuss pro Feuerstoss, treffen 5 - 7,5 Schuss ein Ziel...also gerundet 5-7 Treffer pro Feuerstoss.

Nehmen wir die goldene Mitte, 6 Treffer pro Feuerstoss....d.h. das von 12.000 abgefeuerten Schuss, 2000 ein Ziel trafen.

Nun bedenken wir als Kenner der Materie, das ein MG-42 eine relativ hohe Schussfolge gegenüber vergleichbaren MG's hatte.
Dadurch bedingt liegen die Treffer relativ eng beinander, somit sind Mehrfachtreffer bei einem Ziel relativ sicher.

Nehmen wir an das bei der Hälfte der Opfer mindestens 2 Kugeln dasselbe Ziel trafen. Dann haben wir von 2000 Treffern eine ungefähre Zielanzahl von 1000.


Addieren wir nun die Anzahl der möglichen getroffenen Ziele von 1000 und 280 erhalten wir eine ungefähre Anzahl von 1280~1300 Zielen.




Dieses Rechenspiel ist rein hypothetisch und soll zeigen das unter logischen und objektiven Gesichtspunkten eine Opferanzahl von grobgerechnet 1500 Opfern mehr als realistisch wäre.

Denn anderfalls hätte Severloh mit einer extremen Treffsicherheit schiessen müssen, noch dazu mit wenig Kampferfahrung und innerhalb einer der mörderischsten Schlachten des 2.Weltkriegs, während der er unter Beschuss stand.
Zum Teil sogar direkt von einem Zerstörer beschossen und knapp verfehlt wurde...

Und aus welchen Gründen die Amerikaner ihre Opferzahlen nach dem Krieg noch schönigen sollten, bleibt mir schleierhaft. Das während des Krieges die genauen Opferzahlen unter Verschluss gehalten wurden, ist nachvollziehbar.
Aber eine höhere Opferanzahl zu unterstellen und diese durch das Anzweifeln der Richtigkeit der amerikanischen Quellen zu  belegen, halte ich für Wunschdenken. 

Und wie schon einmal erwähnt umschreibt Severloh in seinem Buch die Zahl von 2000 Gefallenen eher als patzige Antwort auf die dreisten Fragen seines amerikanischen Interviewers.

Zitat
"...Er bohrte weiter: "Waren es mehr als eintausend...? Jetzt wurde es mir zuviel, und gerade weil es mich so unangenehm berührte, nahm ich eine ebenso kaltschnäutzige Haltung an wie er, und entgegnete: "Das waren sicher mehr als eintausend - eher noch mehr als zweitausend Mann...."

Quelle: WN 62 - Erinnerungen an Omaha Beach Normandie, 6.Juni 1944 - von Hein Severloh - Seite 129
« Letzte Änderung: 13.06.06 (23:45) von Ronny22 »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
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Hoover

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #11 am: 14.06.06 (08:28) »
ich sehe es wie Ronny.

1. Es gibt keine Beweise für Serverlohs Aussage.
2. Die zeitangaben Severlohs sind fragwürdig. Ersagt, er hätte WN62 gegen 15.00 Uhr verlassen, die ersten US-Funker haben ab Mittag den Funkverkehr aus einem bunker des WN 62 aufgenommen. BrigGen Norman D. Cota, stv. Kdr der 29th InfDiv, hat ab Mittag seinen Gefechtsstand auf WN62 eingerichtet und am Nachmittag das 2 km entfernte Colleville-Sur-Mer eingenommen. Mit einem deutschem MG im Stützpunkt und im Rücken, welches immer noch schoss?
3. Es gibt unterschiedliche Angaben über die Verluste am Omaha-Strand. Nirgends wird von über 3000 Toten berichtet. Es würde also heißen, dass Severloh zwei Drittel aller Amis an dem Abschnitt selbst getroffen hatte.
4. Wie Ronny schon sagte (ich habe es immer vermutet, aber noch nie testweise errechnet) spricht die verschossene MunMenge und die Trefferanzahl gegen die Geschichte.
5. In den RTL-Berichten von 1994 und 2004 gibt es viele Widersprüche. Das Buch WN62 wurde von Konrad Freiherr von Keusgen geschrieben. Wer dessen Bücher kennt weiß, dass er manchmal etwas übertreibt oder heroisiert (beste Carell-Schule).

Was mich wundert ist, dass in diesem Falle eine bloße mündliche Aussage als Fakt genommen wird, in anderen, für Deutschland eher negativen Fällen mündliche Aussagen gerne als übertrieben und unwahr abgetan werden...

Hoover

  • Gast
Re: Severloh und Gockel
« Antwort #12 am: 14.06.06 (09:41) »
Hier mal einige Links zum Thema WN62 und Severloh/Gockel:

http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2002/06/topstory1a.htm

http://www.militaerhistorie.de/Analysen/Invasion/WN62/wn62.html
(Sehr viele Fehler und Gerüchteverarbeitung)

http://www.jzgs.fn.bw.schule.de/projekte/1bktm-projekte/d_day/ereig_erzaehlung.htm

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/02.06.2004/1158856.asp

http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,302244,00.html

Was fällt uns auf? Überall nur eine Quelle, die sich auch noch fast wörtlich gleciht: die Aussage von Hein Severloh.

Was mir zusätzlich erst jetzt auffällt: Severloh sagt, er hätte die "rote 1" der 1st InfDiv auf den Ärmeln der Tpten gesehen. kann man ein ca 7vm hohes Abzeichen auf einer nassen Jacke aus 150 Metern erkennen? Außerdem: WN62 lag am Easy Red und teilweise am Fox Green. Haupowirkungsbereich war Easy Red. Geplant war die Anlandung der der E Kompanie des 16th InfRegt der 1st InfDiv.
Tatsächlich wurde an eben diesem Abschnitt durch Navigationsfehler der Landungsboote angelandet:
06.30 Uhr F und G Kompanie, 116th InfRegt, 29th InfDiv sowie ein Zug der geplanten E/16th.
der Rest der 1st InfDiv wurde 1,5 Stunden später weiter ostwärts angelandet. Das Abzeichen der 29th war aber das "Ying and Yang"



Hätte Severloh also nicht eher dieses Abzeichen sehen müssen als das der 1st?

Um 12.00 Uhr mittags begannen die 29th und die 1st InfDiv, sich zu reorganisieren. Der Strand war da zwar noch unter deutschen Ari-Beschuss, aber freigekämpft! Die beiden durchmischten Divisionen ordneten sich neu und zogen in ihre vorgesehen Räume, also die 1st InfDiv übernahm den E-3 Ausgang und die 29th den D-3 Ausgang. Zwischen denen lag WN62.

Nach allem, was ich hier vor mir liegen habe ist die Geschihcte Severlohs nicht haltbar. Sie scheint in Teilen übertrieben oder nachträglich verfälscht worden zu sein. Entweder aus Absicht oder, um Gedächtnislücken auszugleichen.

Quellen:
Beyond the Beachhead, the 29th InfDiv in Normandy
Joseph Balkowski 1999, ISBN 0-8117-2682-7


D-Day 1944, Vol. 1 Omaha Beach
Steven Zaloga, Osprey-Publishing, ISBN1-84176-367-5


Spearheading D-Day, American Special Units in Normandy
Jonathan Gawne, ISBN 2-908-182-793


Außerdem einen ganzen Haufen anderer Bücher, die sich mit der landung in der Normandie beschäftigen.
Fall jemand andere Quellen hat, die Severlohs Bericht stützen, nur her damit!

« Letzte Änderung: 14.06.06 (09:45) von Hoover »

Hoover

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #13 am: 14.06.06 (11:39) »
Real Blaze schrieb:
Zitat
Na das sagt einiges aus. Erst mal das Buch als unglaubwürdig einstufen und dann angeblich alle Informationen überprüfen. Letzteres nehm ich dir nicht ab, da hast mal du total übertrieben. Um alle Infos über ein Buch nachzurecherchieren, da wärst noch heute noch damit beschäftigt.   Du warst sicherlich nicht in der Redaktion oder im Archiv jener belgischen Zeitung die eine der Infoquellen ist. Dort läßt man nicht jeden Hanswurst durch die Türe, nur weil er mal etwas überprüfen will(Außerden für einen Normalo viel zu aufwendig!!)
Schätze deine Recherche bezieht  sich aufs I net und ein paar Typen, die deine Meinung teilen


Okay, abgesehen davon, dass du wieder beleidigend wirst (scheint immer der Fall zu sein, wenn du im Unrecht bist) will ich mal auf deine Aussage eingehen.

Ich befasse mich seit etwas 20 Jahren mit dem 2. Wk, Schwerpunkte sind die Normandie, Ardennen und der endkampf in Norddeutschland. Daher haben sich fast 1000 Bücher darüber angesammelt. Natürlich musste ich mich von einigen trennen, wo dann die Bücher wie Sie kommen! oder auch WN62 natürlich als erstes verkauft wurden.

Bereits beim ersten Lesen von WN62 fiel mir auf, dass dort nicht nur die altbekannte Beschreibung Severlohs zu lesen war, sondern dass auch 99% aller Bücher, die ihn erwähnen, nur seine Aussagen als Quelle nutzen.
Ein Quervergleich der Informationen Severlohs mit den Divisonsgeschihcten der Amis und der militärgeschichtlichen Beschreibungen der Invasion kamen dann auch eine Menge Unklarheiten ans Licht. Sind es die Zeitangaben, die angeblichen 2000 Opfer etc. Nichts hält einer genauen Ãœberprüfung stand. Wenn er bis 15.00 Uhr in WN62 war, dann hat er nicht mehr geschossen, sondern sich eher versteckt, bevor er versucht hat, sich abzusetzen. 

Ich wundere mich, dass du, Real, in diesem Falle einer einzigen mündlichen Aussage absoluten Glauben schenkst, wo du doch sonst eher ein Beweismensch bist...

Wilden

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Re: Severloh und Gockel
« Antwort #14 am: 14.06.06 (11:45) »
Was mich wundert ist, dass in diesem Falle eine bloße mündliche Aussage als Fakt genommen wird, in anderen, für Deutschland eher negativen Fällen mündliche Aussagen gerne als übertrieben und unwahr abgetan werden...
Es ist doch aber unstrittig, dass Severloh auf WN62 am MG lag. Oder?