Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Personen => Thema gestartet von: Wilden am 13.06.06 (17:18)
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Ich würde dieses im Stammtisch angerissene Thema doch gern vertiefen. Der Widerspruch, wer nun das "Beast of Omaha Beach" gewesen ist, stört mich. Zugegebenermaßen hatte ich weder von dem einen noch von dem anderen bis zum Stammtisch-Thread etwas gelesen oder gehört.
Diskussionansätze:
Beide sagen, dass sie von WN 62 aus geschossen haben.
Wäre es möglich, dass die beiden an einem MG lagen, sprich 1. und 2. Schütze?
Ist es denkbar, das auf WN 62 zwei MG´s schossen und sich deshalb vielleicht eher die hohe Zahl an gefallenen Alliierten erklären lässt? Könnte es zwei Biester geben?
Kannten sich die beiden überhaupt, hat einer den anderen mal erwähnt?
Eine technische Frage noch: Musste beim MG 42 nicht nach 10000 Schuss der Lauf getauscht werden?
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Hallo Wilden,
gebe kurz meinen Senf dazu:
Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!
Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!
Ja, der Lauf musste getauscht bzw. abgekühlt werden! Nach Severlohs Schilderungen kam dies auch vor, er benutzte dann bspw. einen Karabiner...
Gruss
Hannes
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Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!
Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!
Naja, sie haben sich erst 1984 kennengelernt und "Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.
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Sie lagen beide zumindest nach ihren Aussagen nicht an einem MG!
Beide kannten sich und haben sich gegenseitig erwähnt!
Naja, sie haben sich erst 1984 kennengelernt und "Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.
Hat Gockel das bestätigt?
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Eine technische Frage noch: Musste beim MG 42 nicht nach 10000 Schuss der Lauf getauscht werden?
Severloh hatte einen Austauschlauf dabei.
Ausserdem hat wohl sein Zugführer (ein Oberlolli) die Munikästen geschleppt.
"Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.
50 m unterhalb, da muss Severloh doch bemerkt haben, wenn da einer ebenfalls in die Gegend rotzte. ???
Und altes polnischen MG, die haben doch garnicht so schnell geschossen, oder?
Severloh hatte ja ein MG42, da kann ich mir die 12.000 Schuss vorstellen.
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"Er [Gockel] erzaehlte mir, dass er am Morgen der Invasion, nur knapp 50 Meter halb rechts von meinem MG-Loch, weiter unterhalb und fast am Fusse des Abhangs, in einem aus Holzbalken improvisierten Unterstand an einem alten polnischen, wassergekuehlten Maschinengewehr gestanden hatte". Severloh, WN 62, S.117.
50 m unterhalb, da muss Severloh doch bemerkt haben, wenn da einer ebenfalls in die Gegend rotzte. ???
Und altes polnischen MG, die haben doch garnicht so schnell geschossen, oder?
Severloh hatte ja ein MG42, da kann ich mir die 12.000 Schuss vorstellen.
Zumindest in den Momenten, wo er mit dem Karabiner geschossen hat.
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Hallo,
diese lächerliche Geschichte, das nur Severloh und Gockel an Omaha gekämpft hätten, glaube ich den ganzen Tag nicht! Völlig lächerlich!
Wäre mir neu, das man den Strand mit zwei MG komplett abdecken kann (wer schon mal da war wird dies bestätigen können)! Auch wäre mir neu, das man mit dem MG gepanzerte Fahrzeuge so leicht knacken kann! Am Omaha-Strand wurden mehrere Fahrzeuge abgeschossen...
Gruß
Tobias
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Hallo,
diese lächerliche Geschichte, das nur Severloh und Gockel an Omaha gekämpft hätten, glaube ich den ganzen Tag nicht! Völlig lächerlich!
Wäre mir neu, das man den Strand mit zwei MG komplett abdecken kann (wer schon mal da war wird dies bestätigen können)! Auch wäre mir neu, das man mit dem MG gepanzerte Fahrzeuge so leicht knacken kann! Am Omaha-Strand wurden mehrere Fahrzeuge abgeschossen...
Gruß
Tobias
Also das die beiden allein gekämpft haben sagt ja keiner. ;) Mir geht es darum, ob einer seine Story erfunden hat oder nicht. Wie oft das Beast getroffen hat ist dabei nicht so vordergründig.
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Ich hatte schonmal gefragt wie sicher sind denn die Verlustmeldungen der Amis?Ist diesen Angaben zutrauen oder eher nicht,gibt es andere Möglichkeiten die Verluste zu überprüfen!
Hatte beide ein MG42?Weil da von einem Beute MG geredet wurde! ???
Gruss
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So wie es ausschaut hatte Gockel ein MG 249(p) , einen polnischen Klon des brit. wassergekühlten Vickers-MG . Beute-MG waren am Atlantikwall , ebenso wir Beutegeschütze , wahrlich keine Seltenheit ...
Jan-Hendrik
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So wie es ausschaut hatte Gockel ein MG 249(p) , einen polnischen Klon des brit. wassergekühlten Vickers-MG . Beute-MG waren am Atlantikwall , ebenso wir Beutegeschütze , wahrlich keine Seltenheit ...
Ähnlich wie bei den "Beutesoldaten".... ::)
Dann stellen wir mal eine Hypothese zu dem Fall auf...
Also die Daten sollen sein:
12.000 Schuss verfeuerte MG-Munition
ca. 400 Schuss - Karabiner-Munition (macht ca. 80 Ladestreifen)
2000 Opfer...
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Da anzunehmen ist, das die Schüsse aus dem Karabiner wohl ein besseres Trefferbild erzielten und wenn man mal eine 70 %ige Trefferquote anlegt, dann macht das 280 Treffer.
Anmerk.: 70% bedeutet von 5 Schüssen im Magazin treffen 3,5 ein Ziel ... (ein gutes Ergebniss für einen Gewehrschützen ohne ZF)
Dann bleiben 12.000 Schuß mit einer angenommenen 50%igen Trefferquote, d.h. von abgegeben 10-15 Schuss pro Feuerstoss, treffen 5 - 7,5 Schuss ein Ziel...also gerundet 5-7 Treffer pro Feuerstoss.
Nehmen wir die goldene Mitte, 6 Treffer pro Feuerstoss....d.h. das von 12.000 abgefeuerten Schuss, 2000 ein Ziel trafen.
Nun bedenken wir als Kenner der Materie, das ein MG-42 eine relativ hohe Schussfolge gegenüber vergleichbaren MG's hatte.
Dadurch bedingt liegen die Treffer relativ eng beinander, somit sind Mehrfachtreffer bei einem Ziel relativ sicher.
Nehmen wir an das bei der Hälfte der Opfer mindestens 2 Kugeln dasselbe Ziel trafen. Dann haben wir von 2000 Treffern eine ungefähre Zielanzahl von 1000.
Addieren wir nun die Anzahl der möglichen getroffenen Ziele von 1000 und 280 erhalten wir eine ungefähre Anzahl von 1280~1300 Zielen.
Dieses Rechenspiel ist rein hypothetisch und soll zeigen das unter logischen und objektiven Gesichtspunkten eine Opferanzahl von grobgerechnet 1500 Opfern mehr als realistisch wäre.
Denn anderfalls hätte Severloh mit einer extremen Treffsicherheit schiessen müssen, noch dazu mit wenig Kampferfahrung und innerhalb einer der mörderischsten Schlachten des 2.Weltkriegs, während der er unter Beschuss stand.
Zum Teil sogar direkt von einem Zerstörer beschossen und knapp verfehlt wurde...
Und aus welchen Gründen die Amerikaner ihre Opferzahlen nach dem Krieg noch schönigen sollten, bleibt mir schleierhaft. Das während des Krieges die genauen Opferzahlen unter Verschluss gehalten wurden, ist nachvollziehbar.
Aber eine höhere Opferanzahl zu unterstellen und diese durch das Anzweifeln der Richtigkeit der amerikanischen Quellen zu belegen, halte ich für Wunschdenken.
Und wie schon einmal erwähnt umschreibt Severloh in seinem Buch die Zahl von 2000 Gefallenen eher als patzige Antwort auf die dreisten Fragen seines amerikanischen Interviewers.
"...Er bohrte weiter: "Waren es mehr als eintausend...? Jetzt wurde es mir zuviel, und gerade weil es mich so unangenehm berührte, nahm ich eine ebenso kaltschnäutzige Haltung an wie er, und entgegnete: "Das waren sicher mehr als eintausend - eher noch mehr als zweitausend Mann...."
Quelle: WN 62 - Erinnerungen an Omaha Beach Normandie, 6.Juni 1944 - von Hein Severloh - Seite 129
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ich sehe es wie Ronny.
1. Es gibt keine Beweise für Serverlohs Aussage.
2. Die zeitangaben Severlohs sind fragwürdig. Ersagt, er hätte WN62 gegen 15.00 Uhr verlassen, die ersten US-Funker haben ab Mittag den Funkverkehr aus einem bunker des WN 62 aufgenommen. BrigGen Norman D. Cota, stv. Kdr der 29th InfDiv, hat ab Mittag seinen Gefechtsstand auf WN62 eingerichtet und am Nachmittag das 2 km entfernte Colleville-Sur-Mer eingenommen. Mit einem deutschem MG im Stützpunkt und im Rücken, welches immer noch schoss?
3. Es gibt unterschiedliche Angaben über die Verluste am Omaha-Strand. Nirgends wird von über 3000 Toten berichtet. Es würde also heißen, dass Severloh zwei Drittel aller Amis an dem Abschnitt selbst getroffen hatte.
4. Wie Ronny schon sagte (ich habe es immer vermutet, aber noch nie testweise errechnet) spricht die verschossene MunMenge und die Trefferanzahl gegen die Geschichte.
5. In den RTL-Berichten von 1994 und 2004 gibt es viele Widersprüche. Das Buch WN62 wurde von Konrad Freiherr von Keusgen geschrieben. Wer dessen Bücher kennt weiß, dass er manchmal etwas übertreibt oder heroisiert (beste Carell-Schule).
Was mich wundert ist, dass in diesem Falle eine bloße mündliche Aussage als Fakt genommen wird, in anderen, für Deutschland eher negativen Fällen mündliche Aussagen gerne als übertrieben und unwahr abgetan werden...
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Hier mal einige Links zum Thema WN62 und Severloh/Gockel:
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2002/06/topstory1a.htm
http://www.militaerhistorie.de/Analysen/Invasion/WN62/wn62.html
(Sehr viele Fehler und Gerüchteverarbeitung)
http://www.jzgs.fn.bw.schule.de/projekte/1bktm-projekte/d_day/ereig_erzaehlung.htm
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/02.06.2004/1158856.asp
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,302244,00.html
Was fällt uns auf? Überall nur eine Quelle, die sich auch noch fast wörtlich gleciht: die Aussage von Hein Severloh.
Was mir zusätzlich erst jetzt auffällt: Severloh sagt, er hätte die "rote 1" der 1st InfDiv auf den Ärmeln der Tpten gesehen. kann man ein ca 7vm hohes Abzeichen auf einer nassen Jacke aus 150 Metern erkennen? Außerdem: WN62 lag am Easy Red und teilweise am Fox Green. Haupowirkungsbereich war Easy Red. Geplant war die Anlandung der der E Kompanie des 16th InfRegt der 1st InfDiv.
Tatsächlich wurde an eben diesem Abschnitt durch Navigationsfehler der Landungsboote angelandet:
06.30 Uhr F und G Kompanie, 116th InfRegt, 29th InfDiv sowie ein Zug der geplanten E/16th.
der Rest der 1st InfDiv wurde 1,5 Stunden später weiter ostwärts angelandet. Das Abzeichen der 29th war aber das "Ying and Yang"
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wwiiimpressions.com%2Fimages%2F29th.jpg&hash=3372a2c721c0ece3728f8321f54031cf3a10461b)
Hätte Severloh also nicht eher dieses Abzeichen sehen müssen als das der 1st?
Um 12.00 Uhr mittags begannen die 29th und die 1st InfDiv, sich zu reorganisieren. Der Strand war da zwar noch unter deutschen Ari-Beschuss, aber freigekämpft! Die beiden durchmischten Divisionen ordneten sich neu und zogen in ihre vorgesehen Räume, also die 1st InfDiv übernahm den E-3 Ausgang und die 29th den D-3 Ausgang. Zwischen denen lag WN62.
Nach allem, was ich hier vor mir liegen habe ist die Geschihcte Severlohs nicht haltbar. Sie scheint in Teilen übertrieben oder nachträglich verfälscht worden zu sein. Entweder aus Absicht oder, um Gedächtnislücken auszugleichen.
Quellen:
Beyond the Beachhead, the 29th InfDiv in Normandy
Joseph Balkowski 1999, ISBN 0-8117-2682-7
D-Day 1944, Vol. 1 Omaha Beach
Steven Zaloga, Osprey-Publishing, ISBN1-84176-367-5
Spearheading D-Day, American Special Units in Normandy
Jonathan Gawne, ISBN 2-908-182-793
Außerdem einen ganzen Haufen anderer Bücher, die sich mit der landung in der Normandie beschäftigen.
Fall jemand andere Quellen hat, die Severlohs Bericht stützen, nur her damit!
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Real Blaze schrieb:
Na das sagt einiges aus. Erst mal das Buch als unglaubwürdig einstufen und dann angeblich alle Informationen überprüfen. Letzteres nehm ich dir nicht ab, da hast mal du total übertrieben. Um alle Infos über ein Buch nachzurecherchieren, da wärst noch heute noch damit beschäftigt. Du warst sicherlich nicht in der Redaktion oder im Archiv jener belgischen Zeitung die eine der Infoquellen ist. Dort läßt man nicht jeden Hanswurst durch die Türe, nur weil er mal etwas überprüfen will(Außerden für einen Normalo viel zu aufwendig!!)
Schätze deine Recherche bezieht sich aufs I net und ein paar Typen, die deine Meinung teilen
Okay, abgesehen davon, dass du wieder beleidigend wirst (scheint immer der Fall zu sein, wenn du im Unrecht bist) will ich mal auf deine Aussage eingehen.
Ich befasse mich seit etwas 20 Jahren mit dem 2. Wk, Schwerpunkte sind die Normandie, Ardennen und der endkampf in Norddeutschland. Daher haben sich fast 1000 Bücher darüber angesammelt. Natürlich musste ich mich von einigen trennen, wo dann die Bücher wie Sie kommen! oder auch WN62 natürlich als erstes verkauft wurden.
Bereits beim ersten Lesen von WN62 fiel mir auf, dass dort nicht nur die altbekannte Beschreibung Severlohs zu lesen war, sondern dass auch 99% aller Bücher, die ihn erwähnen, nur seine Aussagen als Quelle nutzen.
Ein Quervergleich der Informationen Severlohs mit den Divisonsgeschihcten der Amis und der militärgeschichtlichen Beschreibungen der Invasion kamen dann auch eine Menge Unklarheiten ans Licht. Sind es die Zeitangaben, die angeblichen 2000 Opfer etc. Nichts hält einer genauen Überprüfung stand. Wenn er bis 15.00 Uhr in WN62 war, dann hat er nicht mehr geschossen, sondern sich eher versteckt, bevor er versucht hat, sich abzusetzen.
Ich wundere mich, dass du, Real, in diesem Falle einer einzigen mündlichen Aussage absoluten Glauben schenkst, wo du doch sonst eher ein Beweismensch bist...
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Was mich wundert ist, dass in diesem Falle eine bloße mündliche Aussage als Fakt genommen wird, in anderen, für Deutschland eher negativen Fällen mündliche Aussagen gerne als übertrieben und unwahr abgetan werden...
Es ist doch aber unstrittig, dass Severloh auf WN62 am MG lag. Oder?
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Das halte ich für war.
Mir geht es nur rein um die Schilderungen zu seinem MG-Feuer und die angeblich 2000 Toten (was er so ja nie gesagt hat).
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Mir geht es nur rein um die Schilderungen zu seinem MG-Feuer und die angeblich 2000 Toten (was er so ja nie gesagt hat).
Ok, mit diesen Formulierungen habe ich auch Bauchschmerzen.
Wie ist denn nun aber Gockels Aussage zu werten?
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Was mich wundert ist, dass in diesem Falle eine bloße mündliche Aussage als Fakt genommen wird, in anderen, für Deutschland eher negativen Fällen mündliche Aussagen gerne als übertrieben und unwahr abgetan werden...
Es ist doch aber unstrittig, dass Severloh auf WN62 am MG lag. Oder?
Klar ist das unstrittig, aber eben der Zeitraum und die erzielten Treffer sind der Knackpunkt.
Die Zeit kann offenbar so nicht stimmen und die Opferzahl ist auch sehr strittig.
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Hier eine der Aussagen Gockels:
Dann kamen die Flugzeuge. Franz Gockel duckte sich unter den Maschinengewehrtisch. Heulend und zischend gruben sich die Bomben um ihn herum in den Boden. Schiffsgranaten trafen seinen MG-Stand. Gockel brüllte.
Gegen sechs Uhr steuerten dicht besetzte Sturmboote auf den Strand zu. Die ersten amerikanischen Soldaten sprangen heraus, das Wasser reichte ihnen bis zur Brust. Sie waren noch einhundertfünfzig Meter entfernt. Franz Gockel richtete das MG aus und feuerte ohne Pause. Keiner der Amerikaner erreichte das Ufer. Franz Gockel hatte zum ersten Mal getötet. Er war gerade achtzehn Jahre alt geworden.
Hm, wen hat er denn getroffen, wenn doch Severloh alle Toten des Omaha-Beach auf dem Gewissen hat?? (Ironie!!)
Quelle:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0603/blickpunkt/0002/index.html
Dem Strand, an dem am Abend des 6. Juni 4 184 tote Amerikaner lagen.
Leider wird nirgends gesagt, woher diese Information stammt. Sie klingt sehr exakt...und nirgends bestätigt.
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Hallo,
Herr Cornelius Ryan bezieht sich bei seinen Verlustangaben auf ein Kampfbericht der 1. US-Armee!
Danach verloren die Amis am 6.6.44:
6603 Mann Gesamtverlust
1.465 Gefallene
3.184 Verwundete
1.928 Vermisste
26 Gefangene
Diese Zahlen schließen aber die beiden Luftlandedivisionen ein, welchen schon 1/3 der Verluste zuzuschreiben sein sollen!
Gruß
Tobias
Quelle:
Cornelius Ryan, "Der längste Tag - Normandie 6. Juni 1944", Seite 301
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Schiffsgranaten trafen seinen MG-Stand, der behelfsmäßig aus Holz hergerichtet worden ist? Und das hat Gockel überlebt?
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Klar doch. ::)
Aber vielleicht war es ein Nahtreffer, und es muss ja kein 40cm Geschiss gewesen sein. Eine 12,5 cm von einem Zerstörer wäre natürlich auch möglich.
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Die 4184 findet sich auch in Artikeln zu Severloh:
Sein längster Tag (http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/02.06.2004/1158856.asp)
Am Strand lagen die Leichen drei Meter hoch. 4184 amerikanische Soldaten starben vor dem „Widerstandsnest 62“. Den Großteil der Zeit war Serverloh hier der einzige Schütze.
[...]
Wegen der zwei- oder dreitausend Toten drängen sich vor dem 60. Jahrestag des D-Day die Reporter bei Hein Severloh. Kürzlich war ein ein Waffenspezialist da. Hein Severloh hat ihn gefragt: „Sagen Sie, wie viel Schuss braucht man, bis ein Karabiner nicht mehr geht?“ Der Journalist hat gesagt: 150, und Hein Severloh überlegte, wie oft er den Karabiner leer geschossen hat. Die Karabiner-Toten wiegen schwerer auf seiner Seele. Es müssen insgesamt 500 Schuss gewesen sein, und „ich hab’ mit dem Karabiner nie vorbeigeschossen“.
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Die Zahl ist zu hoch, zumal nur für den Omaha-Strand. Und dass Severloh nie vorbeoigeschossen hat...hat er das wirklich so gesagt? Ich zweifele daran.
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Axis Forum (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=55518)
Christoph, the American casualities on Omaha Beach on D-day is known:
According Joseph Balkoski's "Omaha Beach", the American casualties on Omaha Beach, Jun 6 were 4735:
US 1st Infantry Division: 1346
US 29th Infantry Division: 1272
US V Corps/First Army Units: 1568
US Navy/Coast Guard/Royal Navy: 539
US 8th Air Force: 10
total: 4735
Among those casualties, 1665 were killed or missing
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Ach klar! Das alte problem: Casualties sind bei den Amis ja Tote, Verwundete und Vermisste.
Dann mag die Zahl stimmen.
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Jetzt sind es schon 4735 Tote. ???
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US 1st Infantry Division: 1346
US 29th Infantry Division: 1272
US V Corps/First Army Units: 1568
US Navy/Coast Guard/Royal Navy: 539
US 8th Air Force: 10
total: 4735
Among those casualties, 1665 were killed or missing
Nein, Verluste, davon 1665 getötet oder vermisst. Kleiner Unterschied.
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Sind es die Zeitangaben, die angeblichen 2000 Opfer etc. Nichts hält einer genauen Überprüfung stand.
Hoover wann endlich verinnerlichst du, daß dieses Buch auf Schätzzahlen beruht? Es ist völlig egal, was dann bei einer genauen Überprüfung herauskommt. Selbst wenn er nur wirklich 1200 oder noch weniger abgeschoßen ist das völlig wurscht, es ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Ich hab das schon dreimal angemerkt, aber leider sind dir Erbsenzählerei wichtiger. Bleib mal locker ;)
PS: Na wo haste den was beleidigendes herausgelesen? Den Hanswurst? Wenn du das auf dich beziehst, bist du selbst schuld. Ich hab deutlich geschrieben: Dort läßt man nicht jeden Hanswurst durch die Türe Also nicht du sondern man ;)
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Mal eine Frage an die Soldaten hier, ist es denn überhaupt möglich mit einem MG so viele Menschen zu töten unter diesen Bedingungen?Also wie es damals halt gewesen sein muß?(Stress/Gegenfeuer/Angst usw..)
Ich selber habe noch nie ein MG angefasst bzw geschossen daher kann ich mir kein klares Bild verschaffen bzw Meinung bilden?
Gruss
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Mal eine Frage an die Soldaten hier, ist es denn überhaupt möglich mit einem MG so viele Menschen zu töten unter diesen Bedingungen?
Ja, warum nicht?
Wenn die Jungs aus den Landungsschiffen gehüpft sind, gaben sie doch gute Ziele ab.
Dazu müssen natürlich die Rahmenbedingungen passen, kein eigener Beschuss, genug Munition usw..
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naja, ich denke, das selbst die Soldaten unter uns diese Frage nicht beantworten können/dürfen!
Gruß
Tobias
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naja, ich denke, das selbst die Soldaten unter uns diese Frage nicht beantworten können/dürfen!
Also, mit "dürfen" hat das wohl nichts zu tun, eher mit mangelnder Erfahrung (glücklicherweise).
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Mal eine Frage an die Soldaten hier, ist es denn überhaupt möglich mit einem MG so viele Menschen zu töten unter diesen Bedingungen?Also wie es damals halt gewesen sein muß?(Stress/Gegenfeuer/Angst usw..)
Ich selber habe noch nie ein MG angefasst bzw geschossen daher kann ich mir kein klares Bild verschaffen bzw Meinung bilden?
Es ist schon möglich...wenn der Gegner über relativ offenes Gelände vorgeht und sich der gegnerische Beschuss in Grenzen hält.
ABER an der Küste der Normandie wurde starker See-Beschuss auf die deutschen Stellungen gelegt, teilweise direkt vom Strand aus gelenkt.
Dazu müsste der betreffende Schütze eine sehr gut befestigte Stellung haben, die ihn einerseits vor Infanterie-Feuer vom Strand her schützt und auch durch in der Nähe detonierende Granaten kaum zerstört werden könnten.
Severloh's Stellung war ein sogenanntes "Tobruk-Nest"
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gothic-line.com%2FImmagini%2FMG-stand2.jpg&hash=0522085bbaa48ed74c6b45bdbff5e520e859cd87)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.obras-del-alma.com%2FManual%2520OT.JPG&hash=4a9d12f0e265180a3f20d36807baa817c8252292)
In dieser Stellung wäre er während er feuerte dem gegnerischen Feuer stark ausgesetzt gewesen. Severloh erwähnt an keiner Stelle ob sein "Tobruk-Nest" von Sandsäcken umgeben war.
An einer Stelle erwähnt er das ihm möglicherweise ein Scharfschütze das Korn seines MG's weggeschossen hat. Also lag Severloh wohl auch im Schussfeld der gegnerischen Infanterie...und knapp von einem Scharfschützen verfehlt worden zu sein, drückt schon ganz schön auf die Moral.
Also alles in allem, muss ein Schütze ohne Nerven handeln und eine gute Stellung und ein Haufen Soldatenglück haben um die Sache auf die von ihm dargestellte Art zu überstehen.
Hätte auf See ein Schlachtschiff Severlohs Stellung bekämpft wäre er wohl nie dazugekommen seine Geschichte zu erzählen...also hatte er auch Glück das es nie dazu kam.
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Real Blaze schrieb:
Hoover wann endlich verinnerlichst du, daß dieses Buch auf Schätzzahlen beruht? Es ist völlig egal, was dann bei einer genauen Überprüfung herauskommt. Selbst wenn er nur wirklich 1200 oder noch weniger abgeschoßen ist das völlig wurscht, es ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Ich hab das schon dreimal angemerkt, aber leider sind dir Erbsenzählerei wichtiger. Bleib mal locker
Na, ich habe den Mist um das "Beast" von Omaha Beach nicht geschrieben und dies für wahr gehalten ;)
Ich bin ganz locker. ;D
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Na, ich habe den Mist um das "Beast" von Omaha Beach nicht geschrieben
Das Thema stand im Stammtisch zum D Day. Das dort keine "kriegswissenschaftlichen Abhandlungen" geschrieben werden, sollte doch klar sein oder? Jedenfalls verstehe ich den Stammtisch so ;)
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Oha, der Stammtisch als wertloses Geschreibsel?
Hoffentlich wissen das die Anderen auch... ;D
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Hoffentlich wissen das die Anderen auch
Da muß jeder selbst wissen wie er den Stammtisch begreift. Stammtischsprüche gehören auf jeden Fall dort hin. 8)
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Oha, der Stammtisch als wertloses Geschreibsel
@Hoover das hat Real aber garnicht geschrieben! :o
Gruss
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Das habe ich auch nicht. Nur weiß ich jetzt das Hoover einen Stammtisch auch als Intellektuellen Cafeklatsch sieht ;D
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Aus so einem kleinen Loch heraus hat Severloh geschossen?? :o Dazu noch einen Ersatzlauf und einen K98 dabei gehabt?
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Dazu noch einen Ersatzlauf und einen K98 dabei gehabt?
und ich hoffe doch was zu Trinken und zu Essen!!! ;D
Gruss
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Noch nie in nem TOBRUK drinne gewesen ? :o
Jan-Hendrik
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so klein sind diese Löcher gar nicht!
Gruß
Tobias
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Noch nie in nem TOBRUK drinne gewesen ? :o
Jan-Hendrik
Nein. Ich weiß auch gar nicht. Wo man das kann. Hast Du vielleicht bitte einen Tipp für mich?
@Tobias
Dann täuscht möglicherweise die Perspektive auf dem Bild, aber ich find halt den Durchmesser recht knapp bemessen. Oder der Mensch neben dem Tobruk auf dem Foto hat größere Umfänge als es aussieht. ;)
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http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2561
TOBRUKs gibts wie Sand am Meer ;D
Jan-Hendrik
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Hallo,
ich war in der Normandie (Omaha Beach ;)) in so einigen Tobruks, zusammen mit meinem Vater (!!!), und wir hatten keine Platzprobleme!
Gruß
Tobias
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und nun ward ihr föllig vom thema abgekommen oder ? ;)
gruss Falke