Autor Thema: ursache des zweiten weltkriegs  (Gelesen 36890 mal)

Ronny22

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ursache des zweiten weltkriegs
« am: 25.07.06 (18:19) »
Nachdem Churchill sich unnötigerweise in den Krieg gegen Deutschland gestürzt und mindestens vier
Friedensversuchen Deutschlands eine Absage erteilt hatte...

Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war....  ::)






« Letzte Änderung: 28.07.06 (13:09) von Niwre »
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Mastercloser

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Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war....  ::)

Na, diese "vertragliche Verpflichtung" hat sowohl GB als auch Frankreich kurz vorher nicht weiter geschert, als es um das Sudetenland ging.

merlin61

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Nachdem Churchill sich unnötigerweise in den Krieg gegen Deutschland gestürzt und mindestens vier
Friedensversuchen Deutschlands eine Absage erteilt hatte...

Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war....  ::)
Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber,
- ab z.B. jenem Zeitraum gerechnet, als Frankreich besetzt und die USA noch gar nicht am Krieg in Europa beteiligt war ?
Genauer handelte es sich dabei um den Zeitraum zwischen Juni 1940 und Dezember 1941 = in etwa 18(!) Monate.

War es nicht eher so, daß GB bzw. Churchill sowohl Frankreich, in jedem Fall aber die USA, in den WKII mit "hineinzogen" hat ?
(siehe die von mir markierte Zeile mit dem Ablauf des Lent & Lease-Vertrages mit den USA Ende diesen Jahres = 2006!)

Falls dies der Fall war, warum "musste" sich dann Churchill in einen Krieg stürzen, den er nicht gewollt / nicht angeschoben hatte ?
Optimismus ist ein Mangel an Information.
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Ronny22

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Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber???

Aufgrund der Garantieerklärung vom 30. März 1939, in der Großbritannien und Frankreich mit Polen vereinbarten, Deutschland innerhalb von 15 Tagen nach einem deutschen Einmarsch in Polen, von Westen her anzugreifen.

Am 3.September 1939 stellten daraufhin Frankreich & Großbritannien ein Ultimatum zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Polen.

Deutschland kam dem nicht nach, also erklärten beide Staaten Deutschland den Krieg, auch wenn sie nicht sofort angriffen.

Also war Großbritannien seit März 1939 vertraglich verpflichtet Deutschland anzugreifen wenn Deutschland den erste Schritt macht (Angriff auf Polen). Nur das Hitler der Meinung war der Westen würde wie beim Sudetenanschluss stillhalten....

Wer zwang nun wenn in den Krieg???  ::)  Deutschland kannte die Garantieerklärung....lieferte trotzdem den Anlass....nur in der Hoffnung es würde schon nicht dazu kommen....und selbst die Abwendung d. Kriegseintritts GB`s, durch Annahme des Ultimatum wurde vertan.  ::)

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merlin61

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Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber???

Aufgrund der Garantieerklärung vom 30. März 1939, in der Großbritannien und Frankreich mit Polen vereinbarten, Deutschland innerhalb von 15 Tagen nach einem deutschen Einmarsch in Polen, von Westen her anzugreifen.

Am 3.September 1939 stellten daraufhin Frankreich & Großbritannien ein Ultimatum zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Polen.

Deutschland kam dem nicht nach, also erklärten beide Staaten Deutschland den Krieg, auch wenn sie nicht sofort angriffen.

Also war Großbritannien seit März 1939 vertraglich verpflichtet Deutschland anzugreifen wenn Deutschland den erste Schritt macht (Angriff auf Polen). Nur das Hitler der Meinung war der Westen würde wie beim Sudetenanschluss stillhalten....

Wer zwang nun wenn in den Krieg???  ::)  Deutschland kannte die Garantieerklärung....lieferte trotzdem den Anlass....nur in der Hoffnung es würde schon nicht dazu kommen....und selbst die Abwendung d. Kriegseintritts GB`s, durch Annahme des Ultimatum wurde vertan.  ::)

Ihre Garantieerklärung für Polen wollten die beiden Allierten aber wohl nicht mit ihrem etwa 9-monatigen Sitzstreik(= 9/39 - 5/40) durchsetzen, oder ?
Hätte die Wehrmacht nicht den "Fehdehandschuh"(= die Kriegserklärung) im Mai 1940 aufgenommen, würden jene beiden wohl heute noch warten...
=> Wenn ich einem Land den Krieg erkläre, ihm sogar ein Ultimatum setze ihn anzugreifen ... und mich dann nicht mehr von der Stelle rühre - Respekt!
Korrektur, Frankreich ist ja dann noch über das kleine Saarland hergefallen. Welch eine "Leistung", für die damals größte Armee im Westen Europas...

Apropos Garantieerklärung.
Jene galt doch auch für JEDEN Agressor gegen Polen, oder nicht ? Vor allem gegen jenen, der sich zuvor schon einige andere Länder einverleibt hatte.
Diese Kröte zu schlucken war für die Beiden aber wohl doch eine Nummer zu groß - es reichte schon, wenn man "den drolligen Krieg" gegen das DR führte.



Davon abgesehen, gab es - und dies dürfte dir mittlerweile durch die vielen Informationen hier im Forum auch bekannt sein - einige Ereignisse
mehr im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs, als das man diese alle nur mit ein paar Sätze hier zusammenfasst - die eigentlich jedem bekannt sind.

Ohne jetzt zu weit in das Vorfeld des WKII auszuholen, gab es einige Verträge, welche sicher auch interessant sind erwähnt zu werden:
... irgend-welcher Austausch von diplomatische Noten würde wohl nicht viel bringen, von jenen auch nur die entscheidenden hier aufzuführen.

2.05.1935 Beistandspakt Frankreich & U.D.S.S.R - 16.05.1935 Beistandspakt CSSR & UdSSR, 18.06.1935 Flottenabkommen DR & GB,
14.11.1936 Das Dt. Reich erklärt die Bestimmungen im 'Versailler-Vertrag' (1919) über die Internationalisierung dt. Wasserstraßen
(Rhein, Donau, Elbe und Oder) für ungültig, 20.05.1938 Tschechische Mobilmachung, 29.09.1938 Mit dem 'Münchner Abkommen' wird
die Tschechoslowakei gezwungen, das Sudetenland an das Dt. Reich "wieder" abzutreten, 1.10.1938 Das DR "befreit" das Sudetenland
(südl. Tschecho-Slowakei), 3.10.1938 Neues Rüstungsprogramm Englands, 15.03.1939 Die Dt. Wehrmacht besetzt die Rest-CSSR.
27.03.1939 Allgemeine Wehrpflicht in England, 31.03.1939 Brit.-franz. Garantie für Polen, 7.04.1939 Italien besetzt Albanien,
28.04.1939 Hitler kündigt Polen-Pakt und das Flottenabkommen mit England, 23.08.1939 Nichtangriffspakt Deutschland-UdSSR.
Geheimprotokoll über die Teilung Osteuropas ('Hitler-Stalinpakt'), 25.08.1939 Brit.-poln. Militärpakt[1], 1.09.1939 Beginn des WK 2 ...

... 3.09.1939 England und Frankreich erklären dem Dt. Reich den Krieg, 17.09.1939 Einmarsch der Sowjetarmee in Ostpolen ...

6.10.1939 Letzte Gefechte in Polen - (am selben Tag) => Hitler unterbreitet Frankreich und England ein Friedensangebot ...
3.11.1939 USA unterstützen(= Völkerbundwidrig!) England mit: 'Cash and Carry', 30.11.1939 UDSSR Angriffskrieg gegen Finnland ...
19.07.1940 Hitler richtet ein Friedensappell an den letzten verbliebenen Alliierten in Europa: England ... usw. und so fort.

Quelle u.a. hier => http://www.wispor.de/wpx-1935.htm


---


Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...

Eigentlich aber auch logisch, dass England darauf nicht eingehen wollte bzw. gar nicht konnte, da die USA als Unterstützer ja bereits feststand.
Jene Verträge - die C & C + später L & L mit den USA - musste England / Churchill natürlich einhalten - wenn auch als einzige (noch), keine Frage.
... oder war "nur" [1] der englisch - polnische Militärpakt vom 25.08.1939 dabei noch ausschlagebend-er ?
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Hoover

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Zitat
Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...


Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...

Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...

merlin61

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Zitat
Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...


Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...

Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...
An welchen Vertrag, ausser "die Kündigung" des Versailler-Diktats, hat sich denn das DR nicht gehalten ?
Stell diese doch einfach man jenen gegenüber, welche von einem der Alliierten nicht sogar völlig ignoriert wurden.
So z.B. die "zahllosen" Verstöße gegen die (von ihnen selbst festgelegten) Statuten des Völkerbundes, der Atlantik-Charta usw.

Zusätzlich braucht sich das Deutsche Reich - nicht Deutschland - auch zu keiner Zeit vorwerfen zu lassen,
gleich "mehrere" Friedensangebote oder Waffenstillstandsverhandlungen ignoriert / ausgeschlagen zu haben.
- und hat auch NIE eine "bedingungslose" Kapitulation von einem Gegner gefordert. Das sind auch Fakten!



... und was du jeweils für Schlussfolgerungen aus den jeweiligen Daten ziehst ist eigentlich das Unwichtigste überhaupt daran.
Diese sprechen eine deutliche Sprache. Entweder widerlegst du sie, oder du beschränkst dich auch weiterhin aufs Polemisieren.
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waldi44

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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...


Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...

Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...

Bloss gut, dass nicht ich immer der Einzige bin, dem soetwas auffällt ;D ;D ;D!

merlin61

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Zitat
Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...


Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...

Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...

Bloss gut, dass nicht ich immer der Einzige bin, dem soetwas auffällt ;D ;D ;D!

... und wie immer bleibt es auch bei manch einem hier dabei, mittels Polemik, wird ständig "Öl ins Feuer" eines Beitrags geschüttet!
Anstatt wenigstens einmal in seinem Kommentar - ein Ansatz davon würde genügen - aussagefähige Fakten zu einem Thema beizutragen.

Ob nur mir hier solch eine "völlig kontraproduktive" Verhaltensweise bisher im Forum aufgefallen ist lasse ich jetzt in jedem Fall dahingestellt.


Denn: "Was Hänschen nie gelernt hat (= z.B. zu diskutieren), lernt Hans schon gar nicht mehr!" <= zwar bedauerlich, aber dennoch wahr!
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Richtschuetze

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Zitat
Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist

ja ja das arme unschuldige England das der ganzen Welt seinen Willen aufgezungen hat die CSSR mit erschaffen hat(wo ja nun auf einmal Deutsche sich als Tschechen wieder gefunden haben),Polen mal schnell ein paar Länder zu geschustert hat,die ja nie zu im gehörten das da andere Menschen(Deutsche)lebten war halt pech! ::) und noch so einige andere Beispeile für dieses arme England! ;D

Gruss

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.....und die alte Frage taucht dann immer wieder auf, vertragsgetreu nur im Verhältnis Deutschland:Polen, natürlich nicht im Verhältnis Polen:UdSSR, warum auch ?
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wal

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Wem gehoerte Elsass-Lothringen in 1940, zu Deutschland oder Frankreich? Wurden Franzosen "beleidigt"?

Petronelli

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Ich versteh nicht, warum hier über ein eindeutiges Thema so lange rumgestritten wird.
Egal was Polen oder sonstwer vorher den Deutschen angetan hat oder nicht....einen offiziellen Krieg hat erstmals Deutschland geführt! Das ist für die Weltöffentlichkeit entscheidend gewesen zu urteilen.
Egal ob Hitler sich nur hat provozieren lassen oder nicht....mit seiner Art immer die Initiative zu ergreifen hat er alles letztendlich alles verspielt.
Wer außerdem den Werdegang der amerikanischen Geschichte ein bisserl kennt, der weiß, dass ein kleiner dicker Churchill sicher nicht den Ausschlag für das Eingreifen Amerikas gab.
Zum Thema Elsass-Lothringen:
Kaum ein Elsässer fühlt sich deutsch oder französisch, die sehen sich eher als eigenständig, ähnlich wie Luxemburg.
Gruß
Peter

Hoover

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ja ja das arme unschuldige England das der ganzen Welt seinen Willen aufgezungen hat die CSSR mit erschaffen hat

Sie haben die CSR geschaffen, zur CSSR wurde es erst 1945 unter sowjetischem Einfluss.

waldi44

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Tja und nun bliebe noch die Frage: Worum geht es in DIESEM Thread? Soll die Kriegsschuldfrage wieder neu diskutiert werden?

Nun denn:
Fakt ist jedenfalls, dass Hitler seit seiner Machtergreifung permanent gegen die Bestimmungen des Versailer Vertrages verstiess und die Wehrmacht im Westen wieder bis an den Rhein und im Süden bis an die italienische Grenze vorschob und es ihm gelang "friedlich" in Friedenzeiten zwei selbständige Staaten gegen den Willen der jeweiligen Staatsführung zu zersschlagen!
Alles ohne dass der Westen auch nur einen Finger rührte, höchstens den diplomatischen und selbst als Hitler einen Verbündeten angriffen, zögerten sie noch monatelang mit ernstahften Angriffen auf das deutsche Reich, dem das damalige Deutschland mit Sicherheit unterlegen gewesen wäre.

Politiker machen bisweilen Fehler, davor war auch Churchill nicht geschützt. Einer dieser Fehler war eben die Garantieerklärung für Polen. Das war schon damals in England umstritten und wurde nach dem Krieg als grosser Fehler erkannt und zugegeben. Ausser natürlich, man unterstellt Churchill, dass er alles so geplant hatte wie es kam. Dann kann man aber auch Hitler alles so anlasten, wie es die offizielle Geschichtsschreibung darlegt ::)!