Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Ronny22 am 25.07.06 (18:19)
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Nachdem Churchill sich unnötigerweise in den Krieg gegen Deutschland gestürzt und mindestens vier
Friedensversuchen Deutschlands eine Absage erteilt hatte...
Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war.... ::)
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Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war.... ::)
Na, diese "vertragliche Verpflichtung" hat sowohl GB als auch Frankreich kurz vorher nicht weiter geschert, als es um das Sudetenland ging.
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Nachdem Churchill sich unnötigerweise in den Krieg gegen Deutschland gestürzt und mindestens vier
Friedensversuchen Deutschlands eine Absage erteilt hatte...
Interessant das du das hervorhebst....das Thema hatten wir doch schon....Churchill "musste" sich "unnötigerweise" in einen Krieg stürzen, zu dem er vertraglich verpflichtet war.... ::)
Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber,
- ab z.B. jenem Zeitraum gerechnet, als Frankreich besetzt und die USA noch gar nicht am Krieg in Europa beteiligt war ?
Genauer handelte es sich dabei um den Zeitraum zwischen Juni 1940 und Dezember 1941 = in etwa 18(!) Monate.
War es nicht eher so, daß GB bzw. Churchill sowohl Frankreich, in jedem Fall aber die USA, in den WKII mit "hineinzogen" hat ?
(siehe die von mir markierte Zeile mit dem Ablauf des Lent & Lease-Vertrages mit den USA Ende diesen Jahres = 2006!)
Falls dies der Fall war, warum "musste" sich dann Churchill in einen Krieg stürzen, den er nicht gewollt / nicht angeschoben hatte ?
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Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber???
Aufgrund der Garantieerklärung vom 30. März 1939, in der Großbritannien und Frankreich mit Polen vereinbarten, Deutschland innerhalb von 15 Tagen nach einem deutschen Einmarsch in Polen, von Westen her anzugreifen.
Am 3.September 1939 stellten daraufhin Frankreich & Großbritannien ein Ultimatum zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Polen.
Deutschland kam dem nicht nach, also erklärten beide Staaten Deutschland den Krieg, auch wenn sie nicht sofort angriffen.
Also war Großbritannien seit März 1939 vertraglich verpflichtet Deutschland anzugreifen wenn Deutschland den erste Schritt macht (Angriff auf Polen). Nur das Hitler der Meinung war der Westen würde wie beim Sudetenanschluss stillhalten....
Wer zwang nun wenn in den Krieg??? ::) Deutschland kannte die Garantieerklärung....lieferte trotzdem den Anlass....nur in der Hoffnung es würde schon nicht dazu kommen....und selbst die Abwendung d. Kriegseintritts GB`s, durch Annahme des Ultimatum wurde vertan. ::)
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Mmmmh ... was für eine vertragliche Verpflichtung musste denn Churchill genau erfüllen und vor allem wem (wann?) gegenüber???
Aufgrund der Garantieerklärung vom 30. März 1939, in der Großbritannien und Frankreich mit Polen vereinbarten, Deutschland innerhalb von 15 Tagen nach einem deutschen Einmarsch in Polen, von Westen her anzugreifen.
Am 3.September 1939 stellten daraufhin Frankreich & Großbritannien ein Ultimatum zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Polen.
Deutschland kam dem nicht nach, also erklärten beide Staaten Deutschland den Krieg, auch wenn sie nicht sofort angriffen.
Also war Großbritannien seit März 1939 vertraglich verpflichtet Deutschland anzugreifen wenn Deutschland den erste Schritt macht (Angriff auf Polen). Nur das Hitler der Meinung war der Westen würde wie beim Sudetenanschluss stillhalten....
Wer zwang nun wenn in den Krieg??? ::) Deutschland kannte die Garantieerklärung....lieferte trotzdem den Anlass....nur in der Hoffnung es würde schon nicht dazu kommen....und selbst die Abwendung d. Kriegseintritts GB`s, durch Annahme des Ultimatum wurde vertan. ::)
Ihre Garantieerklärung für Polen wollten die beiden Allierten aber wohl nicht mit ihrem etwa 9-monatigen Sitzstreik(= 9/39 - 5/40) durchsetzen, oder ?
Hätte die Wehrmacht nicht den "Fehdehandschuh"(= die Kriegserklärung) im Mai 1940 aufgenommen, würden jene beiden wohl heute noch warten...
=> Wenn ich einem Land den Krieg erkläre, ihm sogar ein Ultimatum setze ihn anzugreifen ... und mich dann nicht mehr von der Stelle rühre - Respekt!
Korrektur, Frankreich ist ja dann noch über das kleine Saarland hergefallen. Welch eine "Leistung", für die damals größte Armee im Westen Europas...
Apropos Garantieerklärung.
Jene galt doch auch für JEDEN Agressor gegen Polen, oder nicht ? Vor allem gegen jenen, der sich zuvor schon einige andere Länder einverleibt hatte.
Diese Kröte zu schlucken war für die Beiden aber wohl doch eine Nummer zu groß - es reichte schon, wenn man "den drolligen Krieg" gegen das DR führte.
Davon abgesehen, gab es - und dies dürfte dir mittlerweile durch die vielen Informationen hier im Forum auch bekannt sein - einige Ereignisse
mehr im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs, als das man diese alle nur mit ein paar Sätze hier zusammenfasst - die eigentlich jedem bekannt sind.
Ohne jetzt zu weit in das Vorfeld des WKII auszuholen, gab es einige Verträge, welche sicher auch interessant sind erwähnt zu werden:
... irgend-welcher Austausch von diplomatische Noten würde wohl nicht viel bringen, von jenen auch nur die entscheidenden hier aufzuführen.
2.05.1935 Beistandspakt Frankreich & U.D.S.S.R - 16.05.1935 Beistandspakt CSSR & UdSSR, 18.06.1935 Flottenabkommen DR & GB,
14.11.1936 Das Dt. Reich erklärt die Bestimmungen im 'Versailler-Vertrag' (1919) über die Internationalisierung dt. Wasserstraßen
(Rhein, Donau, Elbe und Oder) für ungültig, 20.05.1938 Tschechische Mobilmachung, 29.09.1938 Mit dem 'Münchner Abkommen' wird
die Tschechoslowakei gezwungen, das Sudetenland an das Dt. Reich "wieder" abzutreten, 1.10.1938 Das DR "befreit" das Sudetenland
(südl. Tschecho-Slowakei), 3.10.1938 Neues Rüstungsprogramm Englands, 15.03.1939 Die Dt. Wehrmacht besetzt die Rest-CSSR.
27.03.1939 Allgemeine Wehrpflicht in England, 31.03.1939 Brit.-franz. Garantie für Polen, 7.04.1939 Italien besetzt Albanien,
28.04.1939 Hitler kündigt Polen-Pakt und das Flottenabkommen mit England, 23.08.1939 Nichtangriffspakt Deutschland-UdSSR.
Geheimprotokoll über die Teilung Osteuropas ('Hitler-Stalinpakt'), 25.08.1939 Brit.-poln. Militärpakt[1], 1.09.1939 Beginn des WK 2 ...
... 3.09.1939 England und Frankreich erklären dem Dt. Reich den Krieg, 17.09.1939 Einmarsch der Sowjetarmee in Ostpolen ...
6.10.1939 Letzte Gefechte in Polen - (am selben Tag) => Hitler unterbreitet Frankreich und England ein Friedensangebot ...
3.11.1939 USA unterstützen(= Völkerbundwidrig!) England mit: 'Cash and Carry', 30.11.1939 UDSSR Angriffskrieg gegen Finnland ...
19.07.1940 Hitler richtet ein Friedensappell an den letzten verbliebenen Alliierten in Europa: England ... usw. und so fort.
Quelle u.a. hier => http://www.wispor.de/wpx-1935.htm
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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...
Eigentlich aber auch logisch, dass England darauf nicht eingehen wollte bzw. gar nicht konnte, da die USA als Unterstützer ja bereits feststand.
Jene Verträge - die C & C + später L & L mit den USA - musste England / Churchill natürlich einhalten - wenn auch als einzige (noch), keine Frage.
... oder war "nur" [1] der englisch - polnische Militärpakt vom 25.08.1939 dabei noch ausschlagebend-er ?
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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...
Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...
Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...
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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...
Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...
Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...
An welchen Vertrag, ausser "die Kündigung" des Versailler-Diktats, hat sich denn das DR nicht gehalten ?
Stell diese doch einfach man jenen gegenüber, welche von einem der Alliierten nicht sogar völlig ignoriert wurden.
So z.B. die "zahllosen" Verstöße gegen die (von ihnen selbst festgelegten) Statuten des Völkerbundes, der Atlantik-Charta usw.
Zusätzlich braucht sich das Deutsche Reich - nicht Deutschland - auch zu keiner Zeit vorwerfen zu lassen,
gleich "mehrere" Friedensangebote oder Waffenstillstandsverhandlungen ignoriert / ausgeschlagen zu haben.
- und hat auch NIE eine "bedingungslose" Kapitulation von einem Gegner gefordert. Das sind auch Fakten!
... und was du jeweils für Schlussfolgerungen aus den jeweiligen Daten ziehst ist eigentlich das Unwichtigste überhaupt daran.
Diese sprechen eine deutliche Sprache. Entweder widerlegst du sie, oder du beschränkst dich auch weiterhin aufs Polemisieren.
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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...
Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...
Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...
Bloss gut, dass nicht ich immer der Einzige bin, dem soetwas auffällt ;D ;D ;D!
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Wenn für dich - nachdem du spätestens jetzt alle diesen Daten kennst - immer noch klar ist, wer wen in den Krieg gezwungen hat und auf
sein eigenes Ultimatum (ohne Taten folgen zu lassen) sogar mehrere "Friedensangebote" erhält, jene aber "offensichtlich" ALLE abgelehnt hat ...
Wobei Deutschland ja so vertragssicher war...
Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist. Oha, das behauptet noch nicht mal Walter Post...
Bloss gut, dass nicht ich immer der Einzige bin, dem soetwas auffällt ;D ;D ;D!
... und wie immer bleibt es auch bei manch einem hier dabei, mittels Polemik, wird ständig "Öl ins Feuer" eines Beitrags geschüttet!
Anstatt wenigstens einmal in seinem Kommentar - ein Ansatz davon würde genügen - aussagefähige Fakten zu einem Thema beizutragen.
Ob nur mir hier solch eine "völlig kontraproduktive" Verhaltensweise bisher im Forum aufgefallen ist lasse ich jetzt in jedem Fall dahingestellt.
Denn: "Was Hänschen nie gelernt hat (= z.B. zu diskutieren), lernt Hans schon gar nicht mehr!" <= zwar bedauerlich, aber dennoch wahr!
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Also ist es wieder einmal so, dass England Schuld war und Deutschland als armes Lamm in Europa der Schlachtbank entronnen ist
ja ja das arme unschuldige England das der ganzen Welt seinen Willen aufgezungen hat die CSSR mit erschaffen hat(wo ja nun auf einmal Deutsche sich als Tschechen wieder gefunden haben),Polen mal schnell ein paar Länder zu geschustert hat,die ja nie zu im gehörten das da andere Menschen(Deutsche)lebten war halt pech! ::) und noch so einige andere Beispeile für dieses arme England! ;D
Gruss
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.....und die alte Frage taucht dann immer wieder auf, vertragsgetreu nur im Verhältnis Deutschland:Polen, natürlich nicht im Verhältnis Polen:UdSSR, warum auch ?
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Wem gehoerte Elsass-Lothringen in 1940, zu Deutschland oder Frankreich? Wurden Franzosen "beleidigt"?
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Ich versteh nicht, warum hier über ein eindeutiges Thema so lange rumgestritten wird.
Egal was Polen oder sonstwer vorher den Deutschen angetan hat oder nicht....einen offiziellen Krieg hat erstmals Deutschland geführt! Das ist für die Weltöffentlichkeit entscheidend gewesen zu urteilen.
Egal ob Hitler sich nur hat provozieren lassen oder nicht....mit seiner Art immer die Initiative zu ergreifen hat er alles letztendlich alles verspielt.
Wer außerdem den Werdegang der amerikanischen Geschichte ein bisserl kennt, der weiß, dass ein kleiner dicker Churchill sicher nicht den Ausschlag für das Eingreifen Amerikas gab.
Zum Thema Elsass-Lothringen:
Kaum ein Elsässer fühlt sich deutsch oder französisch, die sehen sich eher als eigenständig, ähnlich wie Luxemburg.
Gruß
Peter
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ja ja das arme unschuldige England das der ganzen Welt seinen Willen aufgezungen hat die CSSR mit erschaffen hat
Sie haben die CSR geschaffen, zur CSSR wurde es erst 1945 unter sowjetischem Einfluss.
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Tja und nun bliebe noch die Frage: Worum geht es in DIESEM Thread? Soll die Kriegsschuldfrage wieder neu diskutiert werden?
Nun denn:
Fakt ist jedenfalls, dass Hitler seit seiner Machtergreifung permanent gegen die Bestimmungen des Versailer Vertrages verstiess und die Wehrmacht im Westen wieder bis an den Rhein und im Süden bis an die italienische Grenze vorschob und es ihm gelang "friedlich" in Friedenzeiten zwei selbständige Staaten gegen den Willen der jeweiligen Staatsführung zu zersschlagen!
Alles ohne dass der Westen auch nur einen Finger rührte, höchstens den diplomatischen und selbst als Hitler einen Verbündeten angriffen, zögerten sie noch monatelang mit ernstahften Angriffen auf das deutsche Reich, dem das damalige Deutschland mit Sicherheit unterlegen gewesen wäre.
Politiker machen bisweilen Fehler, davor war auch Churchill nicht geschützt. Einer dieser Fehler war eben die Garantieerklärung für Polen. Das war schon damals in England umstritten und wurde nach dem Krieg als grosser Fehler erkannt und zugegeben. Ausser natürlich, man unterstellt Churchill, dass er alles so geplant hatte wie es kam. Dann kann man aber auch Hitler alles so anlasten, wie es die offizielle Geschichtsschreibung darlegt ::)!
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gegen die Bestimmungen des Versailer Vertrages verstiess
Ach Waldi ein Vertrag beinhaltet zwei gleichberechtigte Partner....usw also England und Frankreich haben mit diesem Diktat schon 1919 das Völkerrecht gebrochen und das gleich mehrmals!
Deswegen brauchte sich auch Deutschland nicht an den "Vertrag"zu halten!
friedlich" in Friedenzeiten zwei selbständige Staaten gegen den Willen der jeweiligen Staatsführung zu zersschlagen!
Der eine Staat ist gegen jedes Völkerrecht gegründet worden schon vergessen(Die Deutschen da wollten keine Tschechen sein!)
Der andere Staat wollte schon 1919 den Anschluß an Deutschland was aber wieder gegen jedes Völkerrecht verboten wurde!(das ganze sollte doch auch schon 1866 passieren!Da gab es keinen A.H!)
Alles ohne dass der Westen auch nur einen Finger rührte, höchstens den diplomatischen und selbst als Hitler einen Verbündeten angriffen
Ja der auch genügend Verbrechen begangen hat an Deutschen sowie Gebiete besetzte die nicht zu seinem Hoheitsgebiet gehörten!Und das schon 1919!Bitte nicht vergessen. ;)
Achja der UDSSR die ja auch in Polen einmarschiert war(wie in Finnland/Estland usw)hat man wohl vergessen den Krieg zuerklären ???
Gruss
P.S und die Wehrmacht im Westen wieder bis an den Rhein
komisch dachte immer der Rhein wäre ein Deutscher Strom?
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Wer sagt denn das, dass sich Deutschland nicht an den "Vertrag" hätte halten müssen und es ja zeitweilig auch scheinbar tat? Wenn Östereich schon damals zum Deutschen Reich gekommen wäre, hätte uns allen das manches Problem, wohl auch Hitler erspart.
Wieso wurde die CSR Völkerrechtswidrig gegründet? Minderheiten hatten damals und auch heute noch viele Staaten in Europa und dem Rest der Welt. Deshalb sind diese Staaten doch nicht Rechtswiderig oder deren Grenzen ungültig!
Den Rhein als Grenzfluss haben auch die Franzosen schon mehrfach in der Geschichte reklamiert und nur weil er in dem Lied "Oh du wunderschöner deutscher Rhein" als deutscher Strom verherrlicht wird, ist die Maas auch nicht deutsch....
Zum Thema Sowjetunion haben wir schon öfter diskutiert, aber niemand schien die Zusammenhänge begreifen zu wollen.
Die polnischen Ostgebiete waren reine Raubgebiete mit einer russischen Bevölkerungsmehrheit. Weit jenseits der Curzonlinie. Als die Sowjets dort einmarschierten existierte der polnische Staat so gut wie nicht mehr und für die Westmächte war das lediglich ein eingeschränkter Akt der Aggression, den die Russen besser begründen konnten als die Deutschen den ihren. Setzt man voraus, im Westen wusste man nichts von geheimen Zusatzprotokoll, dass die vierte Teilung Polens festlegte.
Die Besetzung der baltischen Staaten zB. erfolgte auf "ausdrücklichen Wunsch" der betreffenden Staaten bzw. aus sicherheitpolitischen Gründen(Deutschland hatte diese Staaten an die Sowjets verraten!) und auch im Falle Finnland sollte man sich mit der Vorgeschichte beschäftigen, auch wenn die Sowjets dabei eindeutig die Aggressoren bleiben.
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Wer sagt denn das, dass sich Deutschland nicht an den "Vertrag" hätte halten müssen und es ja zeitweilig auch scheinbar tat?
ganz einfach Waldi weil es kein gültiger Vertrag war wie schon geschrieben!(wird Dir jeder Jurist bestätigen!)
Wieso wurde die CSR Völkerrechtswidrig gegründet? Minderheiten hatten damals und auch heute noch viele Staaten in Europa und dem Rest der Welt. Deshalb sind diese Staaten doch nicht Rechtswiderig oder deren Grenzen ungültig!
Ganz einfach weil dieser Staat nur künstlich geschaffen wurde unter Einnahme von Gebieten die Deutsch(bzw KuK) waren bzw immer Deutsch besiedelt gewesen sind!Und diese Menschen hat man nicht frei entscheiden lassen so wie es das "Selbsbestimmungsrecht der Völker"vorgibt!
Abgesehen davon gibt es dieser Kunststaat schon seit längerem nicht mehr!So einig war dieses Land!
Den Rhein als Grenzfluss haben auch die Franzosen schon mehrfach in der Geschichte reklamiert
Das hat ja schon Napoleon versucht und das mit Gewalt!Auch nicht besser als A.H!
Die polnischen Ostgebiete waren reine Raubgebiete mit einer russischen Bevölkerungsmehrheit
Also die Polen haben sie den Russen geraubt meinst du?Also genauso wie bei uns Oberschlesien und Westpreußen die waren auch immer mehr Deutsch als Polnisch!
nicht mehr und für die Westmächte war das lediglich ein eingeschränkter Akt der Aggression,
Ach so das ist also was anderes als wenn wir Polen angreifen ???
und auch im Falle Finnland sollte man sich mit der Vorgeschichte beschäftigen, auch wenn die Sowjets dabei eindeutig die Aggressoren bleiben.
Also Russland darf Finnland erobern weil es mal zu Russland gehört?Deutschland darf das in Polen nicht obwohl viele Gebiete in Polen deutsch waren und dort die deutsche Bevölkerung misshandelt wurde ???Und Polen selber durch Gewalt versuchte 1919 ganz Oberschlesien zu bekommen?Also hatte doch Deutschland jedes Recht sich diese Gebiete zurück zuholen oder nicht?
Die Besetzung der baltischen Staaten zB. erfolgte auf "ausdrücklichen Wunsch" der betreffenden Staaten bzw. aus sicherheitpolitischen Gründen(Deutschland hatte diese Staaten an die Sowjets verraten!)
Nun diese Staaten wollten es aber nicht und was hätte Deutschland tun sollen da es schon den "Siegermächten"des 1 Weltkrieges egal war was da passierte!
Gruss
P.S Es ist halt ein großer Unterschied zwischen dem was Deutschland tut, bzw das was andere Länder machen!
Da gibt es doch den Satz alle Menschen sind gleich doch einige sind gleicher! ::)
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Die polnischen Ostgebiete waren reine Raubgebiete mit einer russischen Bevölkerungsmehrheit
Waldi , des ist völliger Schwachsinn , in dem besagtem Gebiet lebten die Russen lediglich als geringfügige Minderheit , die Mehrheit stellen Ukrainer , Weißruthenen , Polen und Juden .
Wenn mans genau nimmt hatte Rußland in diesem Sinne gar keine Ansprüche auf des Gebiet ;)
Und wenn die Woodrowschen Worte vom Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht , wie üblich in der Politik , nicht bloß billige Phrasen gewesen wäre wären schon damals 2 Staaten entstanden , Ukraine und Weißrithenien ;D
Jan-Hendrik
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Gut! Ukrainer sind keine Russen, aber auch keine Polen ebensowenig wie Weissruthenen. Polen hatte auf diese Gebiete keine weiteren Ansprüche ausser die aus seiner grauen Vergangenheit als es in Persolanunion mit Littauen soetwas wie eine Grossmacht darstellte. Mehr nicht! Soviel zum "Schwachsinn".
Die Russen griffen die Finnen nicht an, weil Finnland vor 1917 zum Zarenreich gehört hat, Da mach dich erst mal kundig. Richtig bleibt allerdings, dass es sich um einen Akt der Aggression handelte, der aber von finnischer Seite hätte vermieden werden können. Ob auf Dauer steht wieder auf einem anderen Blatt, wie das Beispiel Tschechei überdeutlich zeigte.
Inwieweit war der "Versailer Vertrag" kein gültiger Vertrag? Da würde ich mich doch gern weiter aufklären lassen, aber nicht mit solchen Phrasen wie: Er war ungerecht, sondern juristisch fundiert. Meiner Meinung war er durchaus Völkerrechtsgültig, wenn auch, vor allem aus heutiger Sicht, unmoralisch und folgenschwer, was ihn aber doch nicht ungültig macht.
Zum "deutschen Rhein" mal folgede Denkübung. Er entspringt in der Schweiz, die lange vor dem "Rheinlied" ein selbständiger Staat wurde, bildet über hunderte Kilometer einen Grenzfluss zu Frankreich - "gehört" also beiden und verlässt bei Wesel Deutschland endgültig um in den Niederlanden in die Nordsee zu münden.....
Die Tage an denen der Rhein ein reiner deutscher Fluss war, liegen wohl tausend Jahre und mehr zurück!
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Inwieweit war der "Versailer Vertrag" kein gültiger Vertrag? Da würde ich mich doch gern weiter aufklären lassen, aber nicht mit solchen Phrasen wie: Er war ungerecht, sondern juristisch fundiert. Meiner Meinung war er durchaus Völkerrechtsgültig, wenn auch, vor allem aus heutiger Sicht, unmoralisch und folgenschwer, was ihn aber doch nicht ungültig macht.
Ganz einfach, Waldi, allein schon per Definition:
Ein Vertrag ist eine von zwei oder mehreren Personen, Organisationen oder auch Staaten - den Vertragspartnern oder Vertragsparteien - geschlossene Übereinkunft. Er dient der Herbeiführung eines von den Parteien beschlossenen und gewollten Erfolges. Der Vertrag kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen zustande, die ihrerseits auf die Herbeiführung dieses Erfolges ausgerichtet sind.
Ein Diktat ist eine einseitige Willenserklärung, deren Bedingungen einer politischen oder militärischen Partei infolge einer Niederlage in einem Konflikt, durch die Siegermächte auferlegt werden, wenn die unterlegene Partei nicht mehr über die notwendigen Mittel verfügt, dagegen wirkungsvoll entgegenzutreten. Dann besteht zur Annahme der Bedingungen ein Zwang.
Es kann keinen Zweifel daran geben, daß also der von den Siegermächten politisch unverdächtig genannte VV in Wahrheit ein Diktat war/ist.
Da der Versailler Vertrag zudem die alleinige Kriegsschuld Deutschlands festschrieb, wurde das Deutsche Reich zu erheblichen alliierten Reparationsforderungen herangezogen. Vor allem wegen dieses "Kriegsschuldartikels" wurde der Versailler Vertrag von der äußersten Rechten bis hin zur Sozialdemokratie grundsätzlich als ein "Diktat-" und "Schandfrieden" abgelehnt. Um nicht die Verantwortung für die Unterzeichnung des Vertrags tragen zu müssen, trat das Kabinett von Reichskanzler Philipp Scheidemann im Juni 1919 geschlossen zurück. Doch angesichts der alliierten Interventionsdrohung gab es zur Vertragsunterzeichnung am 28. Juni 1919 keine politisch vertretbare Alternative. Die Möglichkeit militärischen Widerstands wurde von führenden deutschen Militärs als aussichtslos bezeichnet.
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/index.html
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Die Tage an denen der Rhein ein reiner deutscher Fluss war, liegen wohl tausend Jahre und mehr zurück!
Ach Waldi komm selbst die Niederlande gehörten sowie der größte Teil der Schweiz zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation!(Denn Kultur und Sprache sind ein und das selbe was bei den Franzosen zb nicht zutrifft!)Das selbe trifft auf das Elsass und Lothringen zu die Franzosen hatten und haben am Rhein nichts zu suchen!
Bevor jetzt im Bezug zu denn Niederlande Geschrei aufkommt das Flämische ist nur ein Dialekt keine eigene Sprache!Es gehört zum deutschen wie das bayrische auch!
Damit ist das Herz Europas Deutsch ob das vielen recht ist oder nicht!
Inwieweit war der "Versailer Vertrag" kein gültiger Vertrag? Da würde ich mich doch gern weiter aufklären lassen, aber nicht mit solchen Phrasen wie: Er war ungerecht, sondern juristisch fundiert
Ja sehr gut Waldi ich selber bin kein Jursit aber etwas dadrin Unterrichtet!
Ich kann aus teilen meines Berufes her(Personalrat) schonmal sagen das ein Vertrag auf alle Fälle vom Partner des Vertrages dieser ohne Zwang anerkannt werden muß!Jeder Vertrag ist null und nichtig wenn der andere zur Unterschrift gezungen wird(wie im Falle des Versailer Vertrag da bei Verweigerung mit Krieg gedroht wurde)
Also dem Vertragspartner wurde Gewalt angedroht!!! >:(
Desweitern war der Vertragspartner bei den Ausarbeitungen des Vertrages nicht zu gelassen!
Mit welchem Recht haben Länder wie England/Frankreich/USA das Recht alle Schuld Deutschland anzulasten?Wo doch selbst England wie auch Frankreich große Schuld am 1 Weltkrieg haben?
Selbst Internationale Historiker sehen die Schuld Deutschlands am 1Weltkrieg deutlich geringer als die Russland/Österreich/Frankreichs!?
Desweitern der krasse Verstoß gegen das Selbsbestimmungsrecht der Völker!(damit haben diese möchte gern Sieger gegen Ihre eigenen Regel verstoßen!
Vor keinem heutigen(fairem) Gericht würde dieser Vertrag anerkannt!
Gruss
P.S Der Rhein ist Deutschlands Fluß aber niemals Deutschlands Gernze! ;)
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Ja bei waldi klingt in vielen Beiträgen die Nachwirkung des DDR Geschichtsunterrichts durch. Eigene Gedanken waren da nicht gefragt, sondern Vorgaben die den Anspruch an die Gesetzmäßigkeiten des Sozialismuses zu erfüllen hatten.
Z.B. warum hieß der Staat eigentlich CSR ? Es gab mehr Deutsche als Slowaken in diesem Staate in dem die von Wilson vereinbarte Völkerschutzgesetze mit Füßen getreten wurden ! Was blieb übrig von Gewerbe,- Schul,- Sprachfreiheiten? Die Grenzen der CSR waren deshalb völkerrechtswidrig, weil sie eben nicht den Bevölkerungsgruppierungen entsprachen und künstlich erzeugt worden sind.
Da man aber Feindstaaten gegenüber Deutschland haben wollte ging man diese Grenzziehungen ein , auch mit dem Wissen wenn man die Grenzen nach den Bevölkerungsanteilen gezogen hätte, die CSR keine Überlebungschancen gehabt hätte, nach 1990 ist dieses Kunstgebilde dann wirklich auf dem Orkus gelandet, ein noch besseres Argument für völliges völkerechtswidriges Verhalten gibt es gar nicht!
Ach ja , DDR Geschichtsbuch aller Coleur, die balt. Staaten hatten die UdSSR zur Hife gerufen ! Also wenns nicht so tragisch wäre ,müßte man lauthals lachen !
Damit ein viertel der Balten in Sibirien verschwindet, auch diese sowjet. Hilfe kannten Ungarn, Tschechen und 17.juni Deutsche auch ganz genau, diese Hilfe war berüchtigt.
logo
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Was für ein Scheiss wird denn nun hier anscheinend absichtlich über mich verbreitet, Herr Logo? Es geht doch nicht darum, was mir im DDR Geschichtsunterricht untergejubelt wurde, sondern was in der tatsächlichen Geschichte passiert ist!
Mir platzt echt bald der Kragen über sowiel Ignoranz wie einem hier machmal entgegenschlägt oder sollte man besser "Dummheit" sagen?
Dass Staaten sich nach einer bestimmten Zeit auflösen oder zerfallen, hat doch nicht unbedingt was mit völkerrechtswidrigen Aktionen zu tun, sondern eher historischen Irrtümern oder kolonialen Gewaltakten! Auch die Gründung der DDR war doch kein völkerrechtswidriger Akt - seine Grenzsicherung steht da schon eher zur Debatte. Ansonsten gabe es vor 1871 dutzende deutsch Staaten....
Ganz offensichtlich kennt man auch den Unterschied zwischen Slovaken und Tschechen nicht, nur nebenbei...
Die baltischen Staaten haben eben offiziell um Aufnahme in die Union der Sozialistischen Sowjetrepubloken ersucht. War eben so und da kann man heulen wie man (Mann) will! Dass das manipuliert war, ist in diesem Zusammenhang völlig uninteressant, ebenso wie eine Betrachtung des Versailler Vertrages aus HEUTIGER Sicht!
Wie oft wehrt genau IHR euch immer, wenn Ereignisse von damals aus HEUTIGER Sicht bewertet werden!
Klar, zum "Heiligen Römischen Reich" gehörte ja auch mal Amerika, also "Oh du wunderschöner deutscher ...Mississippi, Hundson, Ohio....", also bitte! Die Niederlande gehörten zum grossen Teil auch mal zu Spanien, aber der Ebro ist sicher kein holländischer Fluss oder der Rhein ein spanischer?
Man (Mann) muss die Fakten und nicht die Emotionen sprechen lassen- ja, das sage ich- und was damals eben Fakt war, kann heute nicht umgedeutet werden, weil es die Geschichte nicht korrigieren, sondern verfälschen würde! Wie genau man das nun handhaben soll, weiss ich auch nicht...
Übrigens Herr Logo, war es der Westen, der die Freiheitsbewegungen im Osten erst schührte und dann verriet! DDR, Ungarn, CSSR.....
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sondern was in der tatsächlichen Geschichte passiert ist!
Ja Waldi das gilt dann auch für dich! ::)
Die baltischen Staaten haben eben offiziell um Aufnahme in die Union der Sozialistischen Sowjetrepubloken ersucht
Ja ganz ohne Gewalt?
uch die Gründung der DDR war doch kein völkerrechtswidriger Akt - seine
Die DDR war ein Kunstgebilde was nur mit Gewalt zusammen gehalten wurde das aus einem bestehenden Staat mit Gewalt herraus gerissen wurde!
Ansonsten gabe es vor 1871 dutzende deutsch Staaten....
Ach Waldi trotzdem waren sie ALLE in Kultur und Sprache gleich und gehörten zum Heiligen Römischen Reich DEUTSCHER Nation!Ob es Dir passt oder nicht!
Die Niederlande gehörten zum grossen Teil auch mal zu Spanien
Komisch nur das in den Niederlande so viel Spanisch gesprochen wird??
wie einem hier machmal entgegenschlägt oder sollte man besser "Dummheit" sagen?
Nun Waldi wenn Du mir(oder anderen zb Logo)Dummheit vorwirfst solltest Du Dir mal an die eigene Nase fassen! ::)
Gruss
P.S ebenso wie eine Betrachtung des Versailler Vertrages aus HEUTIGER Sicht
Waldi dieser war weder gestern noch heute oder morgen ein gültiger Vertrag!Und deshalb ist es vollkommen egal was da drin stand oder angedroht wurde!Also ist es vollkommender Blödsinn von Vetragsbruch zu reden!
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Hab ich was von "Gewaltlosigkeit" gesagt? Hab ich was von gerechten Verträgen gesagt? Ich habe FAKTEN aufgezählt wie sie damals stattfanden und ob manche Rechtskünstler rumdeuteln oder nicht- der Versailler Vertrag war damals ein gültiger Vertrag- ob gerecht oder ungerecht und egal ob Deutschland aufdiktiert oder nicht! Verstösse gegen die einzelnen Artikel waren somit Vertragsbrüche. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts dran zu deuten!
Es gibt ja Leute, die halten sogar das Münchener Abkommen für einen gerechten Vertrag*.....
Ich habe übrigens niemanden vorgeworfen dass er Dumm sei, sondern hegte/hege den Verdacht, dass mutwillig und somit aus Dummheit historische Tatsachen verdreht werden und zwar so lange, bis sie ins eigene Weltbild passen. Mutwilligkeit ist für mich Dummheit. Unwissenheit, Unkenntniss kann man korrigieren, Mutwilligkeit nicht!
Das "Heilige Römische Reich" wurde von Napoleon aufgelöst, aber nicht die deutsche Vielstaatigkeit- nur zur Erinnerung!
Tja und im Übrigen fasse ich mich durchaus an die eigene Nase, aber wenn ich solchen "Scheiss" lese, vergeht mir die Lust am Forum immer mehr:"Ja bei waldi klingt in vielen Beiträgen die Nachwirkung des DDR Geschichtsunterrichts durch. Eigene Gedanken waren da nicht gefragt, sondern Vorgaben die den Anspruch an die Gesetzmäßigkeiten des Sozialismuses zu erfüllen hatten."
Historische Tatsachen werden doch nicht dadurch ungeschehen gemacht, dass sie auch im Geschichtsunterricht der DDR gelehrt wurden. Viele deutsche Kinder könnten heute froh sein, wenn sie nur einen Bruchteil dessen vermittelt bekämen, was wir damals in der DDR gelerht bekamen und auch das was in Geschichte rüberkam war doch nicht grundsätzlich falsch, wenn es auch, wenn es um die neuere Geschichte, von der Reichsgründung bis zur Gegenwart (der damaligen Gegenwart) ging, oft rosarot bis dunkelrot eingefärbt war.
Offensichtlioch traut mir einer wie Logo nicht zu, dass sich mein Horizont in den Jahrzehnten seit damals erweitert hat und das neben dem "Deutschen Militärverlag" nun auch andere Verleger zu meinem Repertoir zählen!
Ist ja schon fast ein Makel, in der DDR in die Schule gegangen zu sein......
* Mag das "Münchener Abkommen" damals durchaus eine geweisse Berechtigung und auch völkerrechtliche Grundlage gehabt haben, so kam es doch nur durch Gewaltandrohung seitens Deutschland zustande. Eine Gewaltandrohung, die dann später trotz Eingliederung der Sudeten gegen die Resttschechei in die Tat umgesetzt wurde.
Die Sowjets wurden übrigens nicht zum Vertragsabschluss befragt oder gar eingeladen und die Tschechen selbst durften an der "Münchner Konferenz" auch nicht teilnehmen, wie damals Deutschland nicht an den Verhandlungen über den Versailler Vertrag.
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Verstösse gegen die einzelnen Artikel waren somit Vertragsbrüche. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts dran zu deuten
Waren sie nicht Waldi da dieser Vertrag keine Gültigkeit besitz!Vor keinem Gericht der Welt bitte erkundige Dich bei einem Juristen und lasse Dich aufklären was ein Vertrag beinhalten muß!
Das "Heilige Römische Reich" wurde von Napoleon aufgelöst, aber nicht die deutsche Vielstaatigkeit- nur zur Erinnerung!
Und das auch nur mit Gewalt!Das Napoleon nach Deutschland eingefallen ist um zu Rauben/Morden und Plündern sollte nicht vergessen werden!
dass mutwillig und somit aus Dummheit historische Tatsachen verdreht werden und zwar so lange, bis sie ins eigene Weltbild passen.
Siehst Du Waldi den Eindruck könnte ich auf Dich umdrehen da Du aus einem Verbrechen(siehe das Diktat)einen ordenlich Rechtskräftigen Vertrag basteln möchtest mit aller Gewalt!
Ist ja schon fast ein Makel, in der DDR in die Schule gegangen zu sein
Also Waldi das hat doch keiner gesagt! ;)
Mag das "Münchener Abkommen" damals durchaus eine geweisse Berechtigung und auch völkerrechtliche Grundlage gehabt haben, so kam es doch nur durch Gewaltandrohung seitens Deutschland zustande. Eine
Sicher das Abkommen war auch kein Vetrag weil man da auch Gewalt angedroht hatte bei nicht zustande kommen!(Auch wenn das zustande kommen der CSR alles andere als im Rahmen des Völkerrechts gehandelt wurde!)
Gruss
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Nochmals @waldi, die Situation mit den balt. Staaten die Du geschildert hast, ist typisch für die DDR Geschichtsauffassung ! Das das nicht der Wahrheit entspricht müßtest Du aus den Erkenntnissen über das Verhalten der balt. Bevölkerung (Urbevölkg.) im Vorfeld, während und nach den WKII erkennen müssen. Wenn Du es nicht erkennst und die Gewalt der UdSSR negierst tust Du mir leid, was Du als historische Tatsachen bezeichnest sind Gewaltakte der Siegerstaaten gewesen und weil Sie so waren, haben sich Staaten nach 1990 eben wieder gefunden.
Schön das Du auch erwähnt hattest, das die "Konterrevolutionen" in Ungarn, CSSR ,Polen und in der DDR alle vom Westen gesteuert waren, klar denn im Vaterland des Sozialismuses ging es Ihnen blendend , deshalb waren es auch nur vereinzelte faschistische Auswüchse nicht @waldi?
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Loooooogo! Es geht doch nicht darum, was wir heute über historische Ereignisse wissen, sondern wie sie sich damals der Umwelt zumindest offiziel darstellten. Genau das wird immer in der Betrachtung der Ereignisse in Deutschland verlangt, aber wenn es um die im Rest der Welt geht, werden Massstäbe von heute angelegt - siehe Versailler Vertrag.
Dass der Geschichtsunterricht der DDR prosowjetisch war ist doch jedem klar und nicht nur der. Aber wenn bestimmte historische Ereignisse so waren, wie sie eben waren, ist es egal, wer sie vorbringt. Dass die Balten zB. gar keine andere Wahl mehr hatten, kannst du auch meinem U- Bootbeitrag entnehmen. Damals aber war es eben so, dass die baltischen Staaten um Aufnahme in die CCCP baten und diese offizielle Leseart wurde zT. auch im Westen bis zum Zusammenbruch des Ostblocks aufrecht gehalten!
Eine ähnlich "plausieble" Erklärung (Ausrede) hatten die Sowjets für die Besetzung Ostpolens und irgendwo findet man auch, wenn mal will, eine historische Begründung für dieses Ereigniss, was wiederum als Alibie für die Westmächte dienen mag und wohl auch gedient hat!
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Wir haben wohl sicher auch drum gebettelt von den Russen behütet zu werden und am allerstärksten DU!
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Wir haben wohl sicher auch drum gebettelt von den Russen behütet zu werden und am allerstärksten DU!
Nun stellt sich natürlich die Frage: Wer hat im Zusammenhang mit dem 2. WK, bzw. und oder dem 3. Reich, worum "gebettelt". Wer zuerst worum und wer worum am lautesten? Immer Ursache und Wirkung im Auge behalten und dabei weder das rechte, noch das linke Auge zukneifen und schon gar nicht beide :o!
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Die Erklärung "hinkt" aber mächtig! Fakt ist das die Russen über viele Jahrzehnte ungebetene Gäste im Land waren und das es keinen gibt der nicht froh ist die endlich los zu sein, bis auf ein paar "Rote Socken" vielleicht aber die kannst du an einer Hand abzählen! Kriege gibt es seit es Menschen gibt und daran wird sich auch in Zukunft LEIDER wenig ändern - soviel zu Ursache und Wirkung - aber drum gebettelt hat hier nun wirklich niemand, höchstens darum das die schnell wieder abhauen! Das betrifft auch die Westalliierten.
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Nunja, Du wirfst den Russen vor ungebetene "Gäste" gewesen zu sein. Mit wenigen Ausnahmen stimme ich dir da zu, aber wer hat sie denn "eingeladen" und als die westlichen "Besatzer" abzogen gab es reichlich lange Gesichter bei vielen Westdeutschen, die die wirtschaftlichen Folgen nicht bedacht haben. Bei den Ostdeutschen wird es wohl eher umgekehrt gewese sein- verständlich.
Wobei ich aber aus eigener Erfahrung weiss, dass die Russen in der Öffentlichkeit kaum in Erscheinung traten und viele DDR Bürger in den sogenannten "Magazinen" bei den Russen eingekauft haben.
Ich wohne in so einer ehemaligen Garnisonsstadt und weiss wovon ich rede.....
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Ich auch, daher kenne ich das ganz gut! Ist trotzdem so das die keiner wollte! Nur zu blöd wenn die Befreier aufeinmal nicht mehr gehen wollen...
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Es stimmt übrigens, dass Hitler den Angriffstermin gegen Polen mehrfach verschob. Mancher liesst daraus einen gewissen Friedenswillen heraus, aber er verschob auch andere Angriffstermine und das noch öfter als den gegen Polen.
Das letzte Ereigniss, dass den Frieden in Europe wenigstens zeitweise hätte bewahren können, war das Münchener Abkommen, dass die CSR quasie kastrierte, aber eigentliche ihren Bestand garantierte und genau diesen Bestand annullierte Hitler duch die Besetzung der Resttschechei.
Er stellte die Westmächte als Versager und Verräter an ihren eigenen Verträgen/Garatien bloss(wie schon vorher durch ständige Verletzungen des Versailler Vertrages) und verbaute damit auch den letzten Bestrebungen zu einer friedlichen Einigung über den Korridor(Danzig), den Weg! Nicht Hitler, sondern die Westmächte(England eher noch als Frankreich!) suchten durch ihre ständige Nachgiebigkeit den Frieden und Hitler hatte ihn spätestens mit der Okkupation der Resttschechei verspielt!
Für Verschwörungstheoretiker natürlich eine unerträgliche Behauptung!
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Das ist Agitation!!!...und ich als ehemaliger "Wandzeitungsagitator" muss das wissen ;)
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Das ist Agitation!!!...und ich als ehemaliger "Wandzeitungsagitator" muss das wissen ;)
Also warst du auch so ne rote Socke... so n ganz Überzeugter ;D
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wie schon vorher durch ständige Verletzungen des Versailler Vertrages) u
siehste Waldi da das kein gültiger Vertrag war gab es da auch nichts zu verletzen! ;)
den letzten Bestrebungen zu einer friedlichen Einigung über den Korridor(Danzig), den Weg
die Einrichtung des Korridor ansich war schon ein Verbrechen an Deutschen und Deutschland ::)
Nicht Hitler, sondern die Westmächte(England eher noch als Frankreich!) suchten durch ihre ständige Nachgiebigkeit den Frieden
sie hatten erkannt das Sie 1918/19 Mist gebaut hatten und das versuchten Sie wieder gut zumachen nichts anderes!
(alleine der "Einmarsch ins Rheinland"als Vertragsbruch dazustellen von einigen auch heute noch wirkt mehr als lächerlich!)
Gruss
P.S aber es kommt immer darauf wann wie man das gerne sehen will! ::)
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"...gerne sehen will!" DAS ist das Problem! Bei der Betrachtung und Bewertung von historischen Ereignissen kommt es eben NICHT darauf an, "wie man es gerne sehen will", sondern wie es ist/war! Tatsachen sollten sprechen und nicht Wunschdenken oder Wunschvorstellenungen, wie man es gern sehen oder deuten würde!
Fakten und nicht Fiktionen!
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Wunschdenken oder Wunschvorstellenungen, wie man es gern sehen oder deuten würde!
Fakten und nicht Fiktionen!
ja Waldi da gebe ich Dir recht!Denn Fakt ist/war das der Vertrag lächerlich war und ist!Und das haben eben diese "möchte gerne Sieger"erkannt!Darum haben Sie eben dem Anschluß Österreichs/Rheinland usw zugestimmt bzw nichts dagegen unternommen.
Weil Sie Ihr Unrecht jedenfalls zum Teil eingesehen haben!
Gruss
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Das ist Agitation!!!...und ich als ehemaliger "Wandzeitungsagitator" muss das wissen ;)
Also warst du auch so ne rote Socke... so n ganz Überzeugter ;D
na bis zur 4 klasse vielleicht schon;) dann kam die wende...zum glück...
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Gedeutet wurde immer vom Sieger und auf Kosten Deutschlands nach dem WKI ?
Völkerrecht einhalten ? Woher denn !
Minderheitenschutz einräumen? Warum denn !
Der Fakt ist, das 14 Jahre lang Deutschland Drohungen ertragen mußte, das braucht auch nicht gedeutet zu werden, weil das alle deutschen Parteien damals so sahen, nur die Alliierten und ihre "neugegründeten Staaten"nicht und die Geschichtswaldis der heutigen Generation.
Tatsache ist nicht das was der Sieger meint definieren zu können, sondern Tatsache ist das es kein Ende der Geschichtsschreibung gibt. Was heute und gestern noch Tatsache war (z.B. Katyn) ist morgen nur noch Makulatur.
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Nun, wenn ich lese was manche Geschichtsinterpreten so an historisch gequirltem von sich geben, bin ich gerne ein Geschichtswaldi ;D....
Übrigens, nicht jede Wahrheit von gestern wird, nur weil mehr Zeit ins Land gegangen ist, unwahr. Tatsachen lassen sich auch nicht wegleugnen, höchstens umdeuten und dann hat man ja auch noch den kaffeesatz ;)- bloss schade: Ich trinke keinen Kaffee und Tee nur im satzlosen Beutel ::).
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und Tee nur im satzlosen Beutel
Also Waldi dadrin werden wir Freunde! ;D
Gruss
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und Tee nur im satzlosen Beutel
Also Waldi dadrin werden wir Freunde! ;D
Gruss
Siehste :o! Es finden sich immer Gemeinsamkeiten ::)! Man/Mann muss nur suchen ;D!
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Zum "deutschen Rhein" mal folgede Denkübung. Er entspringt in der Schweiz, die lange vor dem "Rheinlied" ein selbständiger Staat wurde, bildet über hunderte Kilometer einen Grenzfluss zu Frankreich - "gehört" also beiden und verlässt bei Wesel Deutschland endgültig um in den Niederlanden in die Nordsee zu münden.....
Die Tage an denen der Rhein ein reiner deutscher Fluss war, liegen wohl tausend Jahre und mehr zurück!
Genau genommen etwa 358 Jahre.
Denn 1648 haben sich die deutschen Teilstaaten Schweiz (Eidgenossenschaft) und Niederlande vom Rest des Reiches getrennt!! ;D ;D ;D
Und Elsaß-Lothringen gehörte damals (in großen Teilen übrigens bis 1806) noch zu verschiedenen deutschen Staaten.
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8) 8) 8)
Um Waldi mal etwas zu entlasten.
Das erste was ich mir 1990 in der "DDR" gekauft habe war der Geschichtsatlas. Gut! Der zweite Band ist eher ;D ;D ;D. Aber der erste gefällt mir ganz gut.
Und ich denke ich verfüge über die nötige Intelligenz, um den kommunistischen Dreck da herauszufiltern!!!
Und mal etwas zum Lachen.
Ich bin ein regelmäßiger Zuschauer des Presseclubs.
Und noch 1990!!! (oder in der Zeit) konnte Jevgeni Bouvkun (so ähnlich wird er geschrieben) ganz offen sagen, daß
"eine Unabhängigkeit der baltischen Staaten genau so lächerlich sei, als wenn sich Bayern plötzlich für unabhängig erklären würde!!!"
Keiner der anderen am Tisch hat damals übrigens widersprochen!!!!
So viel zur udssr-Hörigkeit bei uns!
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8) 8) 8)
Das Versailler Diktat war ein Diktatfrieden und somit eben nicht gültig!
Zumal sich die Siegermächte ja selbst nicht an ihn hielten. Ich erinnere da mal an die Abrüstungsbestimmungen, die lediglich vom DEUTSCHEN REICH erfüllt wurden. Ale anderen Staaten, vor allem die Großmächte, haben deutlich aufgerüstet.
Stimmt In den Gebieten Polens östlich der Curzon-Linie siedelten Angehörige vieler Völker.
Ukrainer
Weißruthenen
Juden
Polen
Deutsche
Litauer
Russen
und wohl noch einige mehr.
Und warum der Weltkrieg II zwar mit dem Einmarsch unserer Truppen in Westpreußen begann, aber erst mit der Kapitulation Japans endete weiß ich auch nicht ;D ;D ;D.
Gab es da in Ostasien vor 1939 keinen Krieg????
UND DIE SCHULD DES MANNES DER NICHT OHNE GRUND DIE INITIALEN WC BESITZT IST KAUM ZU ÜBERSCHÄTZEN!!!
Dieser Kroisos, Phyrrus, Brutus und Varus der englischen Geschichte in einer Person war bereits der Architekt des ersten Weltkrieges, zumindest aber der Hauptschuldige an unserer Niederlage, nachdem wir 1917 bereits praktisch die Sieger waren.
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8) 8) 8)
Gab es da in Ostasien vor 1939 keinen Krieg????
Den Krieg den Japan gegen China führte fand aber eben nicht weltweit statt, sondern (vorerst) nur in Ostasien. Als Deutshland die polnische Grenze überschritt und die Westmächte daraufhin Deutschland, in Erfüllung ihrer Bündnispflicht, den Krieg erklärten, wurde er aufgrund der Kolonialreiche und nicht zuletzt wegen des U-Bootkrieges, eben zum Weltkrieg.
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ich habe mir das mit einigem Amüsement durchgelesen. Einige haben ja sehr seltsame Ansichten. Ein Vertrag wurde von den Repräsentanten eines Staates unterschrieben und soll damit nicht gültig sein? Versailler Vertrag war in gewissem Sinn ein Diktat, einverstanden. Aber was wâre passiert wenn die Vertreter des "Deutschen Reiches" sich geweigert hätten das zu unterschreiben? Nicht alles von heute sehen, sondern aus der damaligen Zeit.
Hitler und vertragstreu? Wer hat eigentlich gesagt, er hätte keine territorialen Forderungen mehr? War das nicht Hitler 1938? Und dann Korridor, Danzig, Tilsit? Nichtangriffspakt mit Dänemark, ist der eigentlich vor dem Einmarsch gekündigt worden?
Ist die Zusage Hitlers zur Neutralität der Beneluxstaaten gekündigt worden? Gekündigt ja, durch den Einsatz der FschJg und der Fieseler Storch.
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einverstanden. Aber was wâre passiert wenn die Vertreter des "Deutschen Reiches" sich geweigert hätten das zu
Na Prügel/Gewalt und alles was dazu gehört! ::)
Und dann Korridor, Danzig
Was war daran falsch?Danzig ist eine Deutsche Stadt!Ende!92%der Bevölkerung Deutsch!Korridor durch Westpreußen also wieder durch deutsches Hoheitsgebiet von 1914 wo mehr Deutsche als Polen leben!
War das nicht Hitler 1938?
Was meinst Du Österreich?Nun was sind denn die Österreicher?Deutsche von Kultur und Sprache!Was wollten den diese schon 1866 und spätestens 1919 und wer hat es gegen jedes Völkerrecht verboten?
Ist die Zusage Hitlers zur Neutralität der Beneluxstaaten gekündigt worden
Wo waren den die Beneluxstaaten den neutral ausser auf dem Papier?Hast Du mal die Ausrichtung der Sperrbefestigungen angesehen alle gegen Osten/Deutschland komisch bei einem Neutralen Land!
Abgesehen davon gab es schon lange Geheimverhandlungen zwischen diesen Staaten und England und Frankreich die alle gegen das Deutsche Reich gerichtet!
Gruss
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Hallo @rainer ,
wenn Dich das alles so amüsiert hat, was da so alles stand, dann sollte Dir doch zumindest bei der Vertragsdefinition das Lachen vergangen sein !
Ich helfe Dir ein bischen, eine gegenseitige freiwillige Willenserklärung!
Wenn also ein Teil sagt, Waffenstillstand und Verhandlungsgegenstand werden die 10 Punkte sein (Wilson) und vom anderen Teil sofortige Entmobilisierung fordert, der andere Teil dem nachkommt und daraufhin der alliierte Teil fordert den Vertrag zu akzeptieren oder Einmarsch, so ist von einer freiwilligen Entscheidung keine Rede mehr, sondern es handelt sich um ein Diktat und nicht Vertrag !
Und seit es Geschichte gibt werden Diktate nicht eingehalten , weil sie eben aus Zwang entstanden sind!
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der Vertrag von Versailles ist mir bekannt. Was habe ich eigentlich dazu geschrieben?:
"Versailler Vertrag war in gewissem Sinn ein Diktat, einverstanden."
Und die Vertreter einer deutschen Regierung haben unterschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. Dass der Vertrag nicht gerecht war, hat damals sogar die SPD erkannt. Und irgendjemand musste unterschreiben, denn eine Wiederaufnahme der Kampfhandlungen war durch die Demobilisierungen ausgeschlossen.
Danzig etc war deutschsprachig, deswegen kam es ja auch schon am 26. August zur gefangennahme von 2000 polnischen Soldaten am Jablunka-Pass.
Und wenn danzig deutsch war, dann war Südtirol auch deutsch und das wurde einfach so den Italienern zugeschustert. Warum eigentlich? Einmal wird auf "Deutsch" herumgeritten aber nur dann wenn es passt oder wie muss ich das sehen/lesen?
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Hier wird nicht geschrieben , wie es einen passt oder wie es in die Ideologie hineinpaßt, so ja Deine Unterstellung.
Richtig , Südtirol ist Deutsch-Österreichisch ! Hitler hat sich an den Südtirolern vergangen, meine Meinung.
Falsch ist aber Deine Darstellung, Danzig war genauso deutsch wie Stralsund oder Lübeck, das ist der springende Punkt, der Unterschied zwischen Stralsund und Östereichische Städte liegt, das man unter deutschen Brüdern auch mal den einen und anderen Krieg geführt wurde.
Alles was dort in den Händen von Polen gefallen ist, war urdeutsch !
Ich war in Ostpreußen, siehe Dir die Wahlergebnisse unter Völkerbundmandat an und erzähle mir doch war von poln. Ansprüchen, eine Raubfriede ist nie gerecht und der nächste Krieg vorprogrammiert (Ernst Thälmann, KPD 1932).
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Rainer ist, so wie ich ihn verstehe einer der wenigen Mitglieder, die mit meiner Meinung zum Versailler Vertrag übereinstimmen. Man kann, so meine ich nach wie vor, bei der völkerrechtlichen Verbindlichkeit dieses "Vertrages" nicht das BGB und dessen Auslegung zum Thema Vertrag zitieren! Ich kenne aber auch niemanden, der diesen "Vertrag" als irgendwie gerechtfertigt hält, weder Rainer noch ich. DAS sollte auch kein Thema mehr sein!
Der Väölkerbund war auch nichts anderes als eine Quasselbude, ähnlich der UNO heute. Damals wurde diese Organisation samt ihrer Unterorganisationen von den Grossmächten ebenso manipuliert wie heute dei UNO von den sogenannten Vetomächten und wer Geld hat kauft sich eben Stimmen, egal wofür, wie erst letzten in der "Walfrage" geschehen.....
Darüber brauchen wir doch eigentlich nicht zu diskutieren!
Übrigens denke ich noch immer, dass die Westmächte eventuell doch noch einmal auf Hitlers "Wünsche" bezüglich Polen eingegangen wären, hätte er sich nicht als Wort- und Vertragsbrüchiger "Raffke" erwiesen - Besetzung der Resttschechei!
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Übrigens denke ich noch immer, dass die Westmächte eventuell doch noch einmal auf Hitlers "Wünsche" bezüglich Polen eingegangen wären, hätte er sich nicht als Wort- und Vertragsbrüchiger "Raffke" erwiesen - Besetzung der Resttschechei!
Ja Waldi da könntest du recht haben!Wobei es ja nur Behebung ihrer Fehler gewesen wären und keine unberechtigten Forderungen der deutschen Seite!(was Polen/Teile der CSR/Elsaß-Lothringen etc angeht!)
Jetzt nur einige Aktionen Deutschlands als Verbrechen dazu stellen wie zb den Anschluß/Rheinland etc ist nur zum lachen!
Gruss
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@ waldi , Du meinst doch nicht sicherlich die unter Völkerbundmandat durchgeführten Abstimmungen und Volkszählungen ?
Also all die Deutschen die ich letzten Jahres in Ostpreußen gesprochen habe, haben mir erzählt, das die Bevölkerungszusammensetzung fast identisch mit der von Mecklenburg gewesen ist und nur zur Erntezeit viele Polen als Helfer kamen.
Warum sollten dann Stimmen gekauft werden ? ???
Vielleicht, das aus den 89% Deutscher 94% werden? ;)
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Zitat:
"Wo waren den die Beneluxstaaten den neutral ausser auf dem Papier?Hast Du mal die Ausrichtung der Sperrbefestigungen angesehen alle gegen Osten/Deutschland komisch bei einem Neutralen Land!"
Wenn ein deutsches Flugzeug einen kompletten Invasionsplan in einem neutralen Land abgibt, dann darf sich das Land schon etwas nach Hilfe orientieren. Diese Hilfe wurde aber erst aktuell nachdem deutsche Truppen die belgische Neutralität verletzt hatten. Im übrigen zu den Befestigungen würde ich mir einmal die Bilder einschliesslich der Erklärungen in dem Buch "Mai 40" ansehen. Ist ja erstaunlich, dass die deutschen die belgischen Küstenbefestigungen direkt übernahmen, oder hatten die Belgier etwa Angst vor einer deutschen Anlandung, so wie die Englânder das im ersten Weltkrieg geplant hatten?.
Im übrigen manche Leute lernen aus der Geschichte, Belgien war bereits 1914 von Deutschland angegriffen worden und Hitler traute man auch nicht gerade über den Weg, mit gutem Grund wie sich herausstellte.
Was den Vertrag von Versailles angeht, jammern die meisten darüber Diktat etc. Nur dann hätte ich gerne einmal Möglichkeiten geliefert bekommen, wie dieser Vertrag (Diktat) hätte vermieden werden können.
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Belgien war bereits 1914 von Deutschland angegriffen worden und Hitler traute man auch nicht gerade über den Weg, mit gutem Grund wie sich herausstellte.
Und eben da waren die Sperrbefestigungen schon nur gegen Osten ausgelegt Du solltest die mal die Pläne von 1914 ansehen!Abgesehen davon gab es damals schon von Seiten Belgiens(vor Ausbruch des 1.Weltkriegs)Pläne englische Truppen ins Land zu lassen.Auch wird in einigen Büchern erwähnt das in Beligen(vor 1914!)Depots für englisches Kriegsmaterial eingelagert wurden!(sogar mit Winterausrüstung)
Also wenn ich mich Neutral verhalte dann richtig!Wenn ich das nicht mache brauche ich mich auch nicht wundern!
dann hätte ich gerne einmal Möglichkeiten geliefert bekommen, wie dieser Vertrag (Diktat) hätte vermieden werden können.
Nun Rainer es hätte nie zu so einem "Frieden"wie 1918/19 kommen dürfen!Das man einfach die Schuld des Krieges auf Deutschland und Österreich ablegt!Dabei treffen Länder wie Russland/Serbien und auch Frankreich eine viel größere Schuld!(zumindestens mehr als Deutschland)
Selbst die Schuld Englands war größer am Krieg als die Deutschlands!(ohne selbst bedroht worden zu sein erklärte England Deutschland den Krieg)
Hätte man gerechte Grenzen gezogen und nicht damals schon Millionen Deutsche vertrieben und beraubt/ermordet wäre uns und der Welt ein A.H ersparrt geblieben!
Und eben diesen Fehler(gegen jedes Völkerrecht gehandelt zuhaben)wollten die "Siegermächte"nach und nach wieder gut machen!Darum ist es zu einigen Zugeständnissen gekommen weil man sich der eigenen Schuld immer klarer wurde!
Gruss
P.S Es sollte in den 20Jahren des 19 Jahrhunderst eine Studie erstellt werden wonach die Alleinschuld Deutschlands und Österreich bewiesen werden sollte, (ich meine im Auftrag des damaligen US Präsidenten)diese ist zu dem Schluß gekommen eine Alleinschuld/Hauptschlud ist nicht zu beweisen!
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englische Depots vor WK I in Belgien angelegt? Das ist ja eine ziemlich abenteuerliche Spekulation. Davon habe ich bis jetzt noch nicht einmal in stramm deutschen Büchern aus der damaligen Zeit etwas gefunden. Im übrigen war Belgien neutral, so wie 1870/71.
Wenn ein Garantenstaat sich seinen Verpflichtungen nicht entzieht, dann soll da eine Schuld sein? Deutschland hat durch seinen Kaiser und dessen Erklärungen ziemlich Öl ins Feuer gegossen. Alleinschuld deutschlands ist ziemlicher Quatsch, nur hätte so einiges durch eine vernünftige Bündnispolitik verhindert werden können.
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Im übrigen war Belgien neutral, so wie 1870/71.
Aber eben nicht 1914 und schon garnicht 1940 was die Speerbefestigungen eindeutig beweisen so wie die Niederlande eben auch!Genauso gab es ja für 1940 schon genaue Pläne wie die englischen Truppen in Belgien vorgingen bei einem event. Angriff Deutschlands!(was ja auch ausgeführt wurde)
Also neutral nur auf dem Papier! ;)
Deutschland hat durch seinen Kaiser und dessen Erklärungen ziemlich Öl ins Feuer gegossen.
Sicherlich hatte der Kaiser nicht immer sehr glücklich reagiert,aber das haben eben andere auch nicht bzw einige noch weniger siehe zb.den Zaren!
Auch Frankreich das gegen Deutschland schon am Mobil machen war(wegen Elsass-Lothringen was in seiner Geschichte immer mehr Deutsch als Französich war von Sprache und Kultur) genauso wie Russland dessen Truppen als erste den Fuß auf deutschen Boden gesetzt hatten!
Oder England das 2 mal in einem Jahrhundert Deutschland den Krieg erklärte ohne auch nur von Deutschland annähert bedroht worden zu sein!Da spielte eben nur der "Neid"Faktor eine Rolle! ::) Und dann eben versuchen mußte alle seine Hilfsvölker zu Hilfe zu rufen um diesen Krieg zu gewinnen!
Das ist ja eine ziemlich abenteuerliche Spekulation.
Nun Rainer genauso wie einige bis heute ja noch nicht glauben wollen das Polen bereits 1930 in Deutschland einfallen wollte(was aber bekannt ist,genauso das auch von einem Überfall nicht die Rede sein kann da Polen schon im März 39 mobil gemacht hat!) und das nur verhindert wurde weil Frankreich eine Aktive Hilfe Polens ablehnte!Von wegen das "arme friedliebende Polen!"
Gruss
P.S Vergleiche mal welche Länder mehr Kriege geführt haben Deutschland(mit Preußen) oder Länder wie Frankreich/England etc?
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mich würde doch mal interessieren, wo die englischen Depots vor Kriegsbeginn in Belgien lagen. Oder ist das wieder "jemand hat mir erzâhlt dass" und das wird dann für bare Münze gehalten.
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mich würde doch mal interessieren, wo die englischen Depots vor Kriegsbeginn in Belgien lagen
Ich werde mal nachsehen wo ich das her habe,ich meine sogar das ich das aus einem meiner Bücher habe und auch im Internet schon gelesen habe!Das Belgien das auch heute noch nicht zugeben würde dürfte klar sein!
Lage der Sperrbefestigungen und Pläne der zusammen Arbeit zwischen England/Beligen/Holland und Frankreich dürften längst klar sein warum sollte dann das mit den Depots nicht stimmen?
Gruss
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nur hätte so einiges durch eine vernünftige Bündnispolitik verhindert werden können.
du meinst vielleicht solche bündnisse wie mit italien!
als die österreicher alle ihre truppen gen osten geschickt hatten, warteten sie noch etwa ein jahr um dann in südtirol einzufallen!
super bündnisse!
uwys
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du meinst vielleicht solche bündnisse wie mit italien!
Italien als Bündnispartner bei den Spannungen zwischen Italien und KuK ist ja auch bezeichnend.
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Italien hielt sich solange an das Bündniss wie es zu seinem Vorteil war, als die aufkündigung des Bündnisses ( gab es diese überhaupt??) einen noch grösseren Vorteil versprach, Südtirol, war es schnell vorbei mit Bündnisstreue!
uwys
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Da sagte doch mal einer treffend(sinngemäss), dass Italiener noch nie einen Krieg mit dem Bündnispartner beendet haben, mit dem es ihn begonnen hatten ::). Steht auch schon in diesem Forum irgendwo;)!
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War ein gewisser Napoleon Bonaparte ...
Hat sich auch nachseiner Zeit nicht viel dran geändert ;D
Jan-Hendrik
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hallo i.bin der neue. ;)was ich zu dem thema sagen wollte ich glaube das hitler nur einem zusammenschluss der roten u.der polnischen armee zuvorkommen wollte.und des halb den überfall wie historisch belegt.mit einem überfall polens auf 1radiosender rechtfertigte
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[..]zusammenschluss der roten u.der polnischen armee zuvorkommen[..]
Moin Moin Jodel
Wo gibt es für diese These einen Hinweis/Beweis etc ?
Desweiteren ist mir diese These in Anbetracht des Stichwortes Katyn nicht wirklich nachvollziehbar, desweiteren würde der Ende August 1939 gemachte Hitler-Stalin-Pakt auch keinen Sinn machen.
etc.
Also eine Erläuterung dieser These wäre da hilfreich, auch wenn ich nicht annehme, dass diese These stichhaltig werden kann.
Gruß
Walter
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Polen und Russen sind wie Teufel und Weihwasser. Gefragt nach einem Zusammengehen mit den Russen soll ein Pole gesagt haben (sinngemäss): Die Deutschen haben uns die Freiheit genommen, die Russen hätten uns die Seele geraubt!
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Polen und Russen sind wie Teufel und Weihwasser.
sieht man ja bei den gegenseitigen politischen Blockaden auf EU-Ebene
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Zum Verhältnis Polen-Russen-Deutsche
polnischer Witz aus den Siebzigerns des vergangenen Jahrhunderts (habe ihn im alten Forum schonmal rezitiert)
Sinngemäß
Ein Pole hat eine Pistole und zwei Patronen.
Vor ihm stehen ein Deutscher und ein Russe.
Was macht er ?
Er erschießt den Deutschen aus Pflichtgefühl
Er erschießt den Russen aus Freude.
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der witz gefällt mir nicht :(, ist auch allg. sehr makaber!!!
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der witz gefällt mir nicht :(, ist auch allg. sehr makaber!!!
Um über einen Witz zu lachen, muß er nicht gefallen.
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schau dir nochmal genau deinen witz an, dann wirst du erkennen das da nur polen drüber lachen können...also--->scheisswitz
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schau dir nochmal genau deinen witz an, dann wirst du erkennen das da nur polen drüber lachen können.
Wer sich ein wenig mit der polnischen Geschichte auskennt erkennt den bitteren Sarkasmus in diesem Witz . Daszu muß nicht zwangsläufig Pole sein ;)
Ein bisschen Bildung tuts auch :o
Jan-Hendrik
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Dem Deutschen und dem Russen wird er auch nicht gefallen haben ;D, aber wahr ist wahr und muss gesagt werden dürfen ;D!
Die einzigste Frage die sich in diesem Zusammenhang für mich stellt ist: woher kommt diese Abneigung(Hass) der slavischen Brüder?
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1795-1914 haben da mehr als ausgereicht ;)
Vor allem die Exzesse der zaristischen Armee bei den polnischen Aufständen haben sich sehr tief ins Volksgedächtnis eingebrannt , und natürlich die netten Ausflugsreisen nach Sibieren ohne Rückfahrticket ...
Jan-Hendrik
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und was können wir wieder dafür wenn man mal davon absieht das wir ganz warschau zerlegt haben :o :o :o (gerade selbst beantwortet)
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Moin Moin
Also ich find den Witz von Mal zu Mal besser ;)
Und der Witz liegt ja nicht im Punkt, dass Beide (Russe & Deutscher) erschossen werden, sondern warum ;)
Auch interessant ist der Zeitraum aus dem er stammen soll.
Gruß
walter
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und was können wir wieder dafür wenn man mal davon absieht das wir ganz warschau zerlegt haben :o :o :o (gerade selbst beantwortet)
Nun, immerhin haben "wir" uns, vertreten durch Preussen, an allen polnischen Teilungen beteiligt und auch die Kreuzzüge in Richtung Osten, wenn auch schon tausend Jahre zurück, werden zumindest im Geschichtsunterricht nicht vergessen worden sein und auch aus der Zeit der deutschen Besatzung während des 2. WK wird einiges Unrühmliche in Erinnerung geblieben sein.
Immerhin aber war Polen während der Zeit des Warschauer Paktes Russenfrei oder irre ich mich da?
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Immerhin aber war Polen während der Zeit des Warschauer Paktes Russenfrei oder irre ich mich da?
Ja , und nicht zum ersten Mal ;)
Jan-Hendrik
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Immerhin aber war Polen während der Zeit des Warschauer Paktes Russenfrei oder irre ich mich da?
Ja , und nicht zum ersten Mal ;)
Jan-Hendrik
Und nun bitte ich um Aufklärung! Wo waren welche sowjetischen Truppen in Polen stationiert? In der ehemaligen DDR ist das leicht zu verifizieren - wo aber bitte in Polen?
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Soll ich ne detailierte Auflistung aller Dislokationen machen oder seids Ihr auch mit nem Bild zufrieden ?
Jan-Hendrik
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Du kannst dir die Mühe sparen- ich weiss jedenfalls, dass das was da in Polen rumstand vergleichsweise gering bzw eher unbedeutend war und kaum der Erwähnung Wert ist. Schliesslich waren die Russen nicht dumm! Sie wussten und wissen, sehr gut, wie es um das brüderliche Verhältnis untereinander bestellt war und dass die Präsenz grösserer russischer Truppenverbände früher oder später zu ernsten Konflickten hätte führen können.
Polen war ja sowieso eingekreist und als ein russischer Einmarsch drohte, übernahmen die Polen selbst die Rolle und "putschten".
Man kann auch nicht jene Verbände zu Besatzungstruppen erklären, die zeitweise zu Manövern in Polen weilten oder den allgegenwärtigen Geheimdienst. Polen hatt, von der Ostsee abgesehen, auch keinen direkten Grenzkontakt nach Westen, der es militärisch und politisch Anfällig gemacht hätte. Inwieweit auf den Flugplätzen oder in den Häfen etwas stand, weiss ich nicht, würde es aber nicht zur militärischen Besatzung eine Landes zählen auch eventuell vorhandene Raketentruppen nicht!
Wieviel russische Panzerdivisionen standen in Polen oder sonstige Kampfverbände zur Unterdrückung innerer Unruhen, bzw. der Abwehr äusserer Feinde? In der DDR waren es wohl zwischen 250.000 und 500.000 Mann.
Studie:
Russen haben Polen gegenüber kaum Vertrauen
Die Stiftung 'Öffentliche Meinung' hat ermittelt, dass in Russland der Anteil der Befragten Personen, die Polen für einen Russland positiv gesinnten Staat halten, von 57 Prozent (Oktober 2001) auf gegenwärtige 47 Prozent zurückgegangen sei.
23 Prozent der Befragten trauen der Mehrheit der Polen noch eine positive Einstellung gegenüber Russland zu. 2001 waren es noch 44 Prozent. Umgekehrt bekunden gegenüber den Polen nur noch 51 Prozent der Russen ihre Sympathie, 2001 waren es 64 Prozent.
Eine Bekundung der Antipathie gegenüber Polen wurde bei 12 Prozent der Befragten festgestellt. Waren die Umfrageteilnehmer Mitglieder der Kommunistischen Partei, so lag der Anteil sogar bei 20 Prozent.
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Nun, immerhin haben "wir" uns, vertreten durch Preussen, an allen polnischen Teilungen beteiligt und auch die Kreuzzüge in Richtung Osten, wenn auch schon tausend Jahre zurück, werden zumindest im Geschichtsunterricht nicht vergessen worden sein
Knapp 800 Jahre.
Im übrigen wurden die Deutschen Ordensherren von einem polnischen Herzog gerufen - Konrad von Masowien, um die sein Gebiet bedrohenden Pruzzen zu befriedigen. Dafür erhielten der Deutsche Orden dann das "Kulmer Land", in das allerdings schon die Pruzzen eingedrungen waren. Ein billiges Geschenk also.
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Und auch zur Urbachmachung der gewaltigen Ländereien und der Ausbau von Ansiedlungen zu Städten wurden massenhaft Deutsche in das Land geholt, so das (auch durch die Tüchtigkeit) die Polen langsam verdrängt wurden. Gegenüber den Russen die "Urpolen" mit 90% polnischer Sprache sich in das Zarenreich einverleibten, haben die Preussen nach der poln. Teilung Gebiete zugesprochen bekommen, in denen zumindest 50% deutsch gesprochen wurde und in den Städten noch mehr (von Schwanitz, Westpreußen 1804).
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Alles wahr und richtig, aber wie wurde/wird es den polnischen Kindern in den Schulen übermittelt. Was kommt wie rüber, was bleibt hängen.....
"Segnungen" werden oft schnell vergessen oder in's Reich der sagen und Mythen verbannt. Was hängen bleibt sind die Verfehlungen, das Schlechte und wenn es dann auch noch ins politische Konzept passt, um so besser.
Will sagen, um nicht wieder falsch verstanden zu werden. Offiziell hat man in Polen kein Interesse an deutschen positiven Einflüssen auf Land und Leute!
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Was hängen bleibt sind die Verfehlungen, das Schlechte und wenn es dann auch noch ins politische Konzept passt, um so besser.
Will sagen, um nicht wieder falsch verstanden zu werden. Offiziell hat man in Polen kein Interesse an deutschen positiven Einflüssen auf Land und Leute!
Moin Moin
Ebend dieser Witz widerspricht diesem "Verfehlungsbild", jedoch scheint dieser Witz wohl heute auch kaum noch von "den" Polen selbst richtig aufgefasst werden, weil die offizielle Lesart heute mehr Deinen letzten Satz befolgt, bzw. "National-Chauvinisten", welche heute mehr Einfluss haben, als vor 36 Jahren.
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;D
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Wir haben wohl sicher auch drum gebettelt von den Russen behütet zu werden und am allerstärksten DU!
Nun stellt sich natürlich die Frage: Wer hat im Zusammenhang mit dem 2. WK, bzw. und oder dem 3. Reich, worum "gebettelt". Wer zuerst worum und wer worum am lautesten? Immer Ursache und Wirkung im Auge behalten und dabei weder das rechte, noch das linke Auge zukneifen und schon gar nicht beide :o!
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Waldi.
Mach einen großen Bogen um solche Argumente.
Auch die Tschechei soll nach meinen Informationen um die Aufnahme ins Deutsche Reich gebeten haben.
;D ;D ;D ;D
Und was die "DDR" angeht.
Ich habe mir 1990 sofort den Geschichtsatlas der "DDR" gekauft, in Sanscoussi (leider gab es nur den ersten Teil, den zweiten mußte ich dann bestellen). Ich bin sehr zufrieden mit ihm und daß ich die nötige Intelligenz besitze um den kommunistischen Quatsch da rauszufiltern nehme ich mal an.
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Da sagte doch mal einer treffend(sinngemäss), dass Italiener noch nie einen Krieg mit dem Bündnispartner beendet haben, mit dem es ihn begonnen hatten ::). Steht auch schon in diesem Forum irgendwo;)!
8)
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Das läßt ja hoffen in Bezug auf den Irakkrieg..... ;D ;D ;D
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Hi ich bin auf eine interressante fügung gekommen:
hätten die alliierten deutschland/österreich nach dem ersten weltkrieg nicht ich sage mal gedämütigt,z.B.:Vertrag von Versailles und saint germain,um mal eine sache zu nennen,sondern aufgebaut und gestärkt wie nach dem zweiten weltkrieg z.B.:marshall plan,dann hätte es nicht soviele arbeitslose und unzufiedene über die oben genannten verträge gegeben die sich hitlers NSDAP anschließen hätten können folglich wäre es fragwürdig ob hitler die macht in deutschland an sich gerissen hätte.
Bitte um Beiträge.
Simon H.
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Versuch dich mal um die Pariser-Vorort-Verträge - da wurden noch wesentlich mehr Lunten in Ost-Mitteleuropa gelegt.
Horrido!
Nicole
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hätten die alliierten deutschland/österreich nach dem ersten weltkrieg nicht ich sage mal gedämütigt,z.B.:Vertrag von Versailles und saint germain,um mal eine sache zu nennen,sondern aufgebaut und gestärkt wie nach dem zweiten weltkrieg z.B.:marshall plan,dann hätte es nicht soviele arbeitslose und unzufiedene über die oben genannten verträge gegeben die sich hitlers NSDAP anschließen hätten können folglich wäre es fragwürdig ob hitler die macht in deutschland an sich gerissen hätte.
Die Lage in Deutschland war weit komplexer. Das System wechselte und wurde von vielen Seiten bekaempft, die Niederlage wurde nicht akzeptiert (verloren ist verloren, egal ob mit oder ohne Reparationen), man war auf der Suche nach neuen Gesellschafts- und Wirtschaftstheorien... Die meisten Waehler waren uebrigens nicht die Arbeitslosen in den Staedten, sondern die Landbevoelkerung. Das Hickhack bis zur Machtergreifung kann man auch nicht als logischen Schluss sehen, sondern nur als ungluecklichen Zufall. Zu viele resignierende Gegner.
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sondern nur als ungluecklichen Zufall.
Interessant wirds doch erst, wenn man schaut, wer alles diesen "Zufall" finanziert hat!
Horrido!
Nicole
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Interessant wirds doch erst, wenn man schaut, wer alles diesen "Zufall" finanziert hat!
Nicht unbedingt, das wird eh ueberbewertet.
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das mit der ländlichen bevölkerung als meiste wählerschaft hab ick nicht gewusst
aber warum wars dann nach dem 2.WK nicht anders
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Weil saemtliche Staedte und Strukturen zerstoert waren, das Land in mehrere Zonen geteilt oder entsiedelt und es keinen Weg mehr zurueck gab. Weder in eine Monarchie, noch in den Nationalsozialismus. Die Systementscheidung wurde uns dann auch "etwas abgenommen" und den Besatzungsmaechten angepasst.
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hätten die alliierten deutschland/österreich nach dem ersten weltkrieg nicht ich sage mal gedämütigt,z.B.:Vertrag von Versailles und saint germain,um mal eine sache zu nennen,sondern aufgebaut und gestärkt wie nach dem zweiten weltkrieg z.B.:marshall plan,dann hätte es nicht soviele arbeitslose und unzufiedene über die oben genannten verträge gegeben die sich hitlers NSDAP anschließen hätten können folglich wäre es fragwürdig ob hitler die macht in deutschland an sich gerissen hätte.
Die Lage in Deutschland war weit komplexer. Das System wechselte und wurde von vielen Seiten bekaempft, die Niederlage wurde nicht akzeptiert (verloren ist verloren, egal ob mit oder ohne Reparationen), man war auf der Suche nach neuen Gesellschafts- und Wirtschaftstheorien... Die meisten Waehler waren uebrigens nicht die Arbeitslosen in den Staedten, sondern die Landbevoelkerung. Das Hickhack bis zur Machtergreifung kann man auch nicht als logischen Schluss sehen, sondern nur als ungluecklichen Zufall. Zu viele resignierende Gegner.
Nun die Niederlage wäre akzeptiert worden, wenn sie mit Bedingungen einhergegangen wären (die Wilsonpunkte z.B.) , die für alle Kriegsparteien akzeptabel gewesen wären. Denn im Rahmen des Waffenstillstand war man ja nicht besiegt, ein Kämpfen bis zum Ende hätte der Entente noch richtig Verluste gebracht.
Hickhack bei der Machtergreifung? Ich weiß nicht in jeder Demokratie wird erstmal die stärkste Partei mit der Regierungsbildung beauftragt, war eigentlich aus damaliger Sicht überfällig die NSDAP einzubinden.
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das mit der NSDAP war so ne sache (manipolierte wahlzettel,wahlzettel mit nahmen toter personen usw.)wie damals beim anschluss österreichs .Alles nur betrug
Bitte um einträge
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das mit der NSDAP war so ne sache (manipolierte wahlzettel,wahlzettel mit nahmen toter personen usw.)wie damals beim anschluss österreichs .Alles nur betrug
Quelle?
Horrido!
Nicole
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Take a look in the geschichtsbücher
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Ja mei, welche denn? Bei Guido Knopp oder beim Akademieverlag (Ost-)Berlin ???
Horrido!
Nicole
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Titel:Anschluss Verlag:Brandstätter zum beispiel
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Und was steht da nun genau zu den Wahlen im Reich, so zum Zeitraum 1930-33? Sprich dich ruhig aus :D
Horrido!
Nicole
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Denn im Rahmen des Waffenstillstand war man ja nicht besiegt, ein Kämpfen bis zum Ende hätte der Entente noch richtig Verluste gebracht.
Richtig, aber meinst Du, die Alliierten haetten in irgendeiner Form Forderungen stellen koennen, wenn es als "Waffenstillstand" deklariert waere?
Hickhack bei der Machtergreifung? Ich weiß nicht in jeder Demokratie wird erstmal die stärkste Partei mit der Regierungsbildung beauftragt, war eigentlich aus damaliger Sicht überfällig die NSDAP einzubinden.
Ich meinte die Vorgeschichte ueber einen laengeren Zeitraum. Die verschiedenen Anlaeufe zur Macht, die zwischenzeitlichen hohen Verluste von Waehlerstimmen, die innerparteilichen Streitigkeiten bis kurz vor der Spaltung - alles andere, als ein gerader und zu jedem Zeitpunkt absehbarer Aufstieg.
das mit der NSDAP war so ne sache (manipolierte wahlzettel,wahlzettel mit nahmen toter personen usw.)wie damals beim anschluss österreichs .Alles nur betrug
Aber mMn. 1933 alles im Bereich hinter dem Komma und nicht ausschlaggebend. Man kann natuerlich die Rahmenbedingungen (zB. kurz vorher Verbot einiger kommunistischer Zeitschriften) hinzunehmen, aber auch das duerfte das Wahlergebnis nicht grossartig beeinflusst haben. Die Mehrheit hatten sie ja schliesslich auch nicht.
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Dass war ein buch zum anschluss Österreichs an dass deutsche reich 1938
aber dieser vorgang (wahlen)ist das direkte beispiel dafür was im zeitraum von 1930 bis 1933 in deutschland passiert ist.
/Hitler ließ sich die Vereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich nachträglich durch eine Volksabstimmung am 10. April absegnen. Im Vorfeld waren prominente Persönlichkeiten wie der Wiener Kardinal Theodor Innitzer, der eine Erklärung der Bischöfe dazu mit „Heil Hitler“ unterzeichnete, und der Präsident des evangelischen Oberkirchenrates Robert Kauer sowie Politiker, darunter der Sozialdemokrat und ehemalige österreichische Staatskanzler Karl Renner sowie der frühere Bundespräsident Michael Hainisch, und Künstler wie Paula Wessely und Josef Weinheber öffentlich für ein Ja eingetreten. In mehreren Städten Österreichs fanden vor der Abstimmung penibel inszenierte Auftritte hoher Funktionäre der NSDAP (Hitler selbst, Goebbels, Göring, Hess und andere) statt. Die Propaganda durchdrang alle Lebensbereiche: Fahnen, Banner und Plakate mit Parolen und dem Hakenkreuz-Symbol wurden in allen Städten, an Straßenbahnen, an Wänden und eigens errichteten Plakatständern und Säulen, angebracht; alleine in Wien fanden sich rund 200.000 Hitler-Portraits an öffentlichen Orten. Selbst in Poststempeln war zu lesen: „Am 10. April dem Führer Dein Ja“. Presse und Rundfunk waren fest in der Hand der neuen Machthaber, hatten kein anderes Thema als das Ja, so dass es keine öffentlichen Gegenstimmen gab. Rund acht Prozent der eigentlich Wahl- und Stimmberechtigten waren von der Abstimmung ausgeschlossen worden: etwa 200.000 Juden, rund 177.000 „Mischlinge“ und die bereits zuvor aus politischen oder rassistischen Gründen Verhafteten. Bei der Abstimmung selbst zogen viele es vor, nicht anonym in der Wahlzelle ihre Wahl zu treffen, sondern öffentlich vor den Wahlhelfern ihr Kreuz bei Ja zu machen, um nicht in den Verdacht zu geraten, gegen den „Anschluss“ gestimmt zu haben und folglich als „Systemgegner“ möglichen Repressalien ausgesetzt zu sein/
(wikipedia.Anschluss)
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gegen die Bestimmungen des Versailer Vertrages verstiess
Ach Waldi ein Vertrag beinhaltet zwei gleichberechtigte Partner....
Ein kleiner Fehler, denn ein Vertrag beinhaltet zwei Partner, die das Recht haben zu unterzeichnen. Ob gleichberechtigt oder nicht, ist nicht wichtig.
Nur ist es so, daß je "schwächer" ein Partner ist, je leichter es für den anderen Partner wird, der Inhalt des Vertrages hinein zu interpretieren.
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Bevor jetzt im Bezug zu denn Niederlande Geschrei aufkommt das Flämische ist nur ein Dialekt keine eigene Sprache!Es gehört zum deutschen wie das bayrische auch!
Woher kommt die Aussage? Worauf ist sie basiert?
Das Flämisch ist ein Dialekt der Niederländischen Sprache. Obwohl ich meine Muttersprache außerordentlich gut beherrsche, kostet es mich dennoch öfter Mühe, einer dort zu verstehen. Besonders je mehr ich Richtung Französische Grenze komme.
Das Dialekt enthält mehrere Französische Konstruktionen qua Satzbau und qua Worte. Im großen und ganzen aber ist die Niederländische Grammatik doch maßgebend.
Und glaub mir, die Niederländische und Deutsche Grammatik sind doch ziemlich verschieden.
Ebenso gilt das für die Worte. Nicht umsonst hatten wir ein Lehrbuch "Schwere Worte", worin Worte standen, wo wir leicht hereinfallen konnten.
Es begann m.E. mit Andacht. Das Niederländische "aandacht" bedeutet aber Aufmerksamkeit, Achtsamkeit. Und das war nur das erste Wort.
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Fakt ist das die Russen über viele Jahrzehnte ungebetene Gäste im Land waren
Interessant. Hier darf als Argument das Wort "ungebeten" angeführt werden.
Als ich aber sage, daß die Deutschen in meinem Land (Niederlande) ungebeten waren, gilt das nicht. Wird sogar suggeriert, daß wir das selbst hervorgerufen haben, weil wir Verteidigungen an der Deutschen Grenze hatten.
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in Belgien wird offiziell AN gelehrt, aber das hat mit Flämisch nur sehr wenig zu tun. In den diversen flämischen Dialekten gibt es x Bezeichnungen zum gleichen Gegenstand. Und dann gibt es noch regionale Bezeichnungungen, die 25 Km weg kein Mensch mehr versteht.
Ich habe mir mal den Spass gemacht, noch einmal alle Beiträge zu lesen, teilweise hatte ich den Eindruck Auszüge aus dem Weissbuch zum Kriegsausbruch 1939 zu lesen.
Dabei sollte man aber bei der englischen Kriegslüsternheit nicht vergessen, dass die Wehrpflicht in Deutschland etwas früher, nur knapp vier Jahre, eingeführt wurde, dass Churchill erst ab dem ersten Tag als Premierminister wirklich Entscheidungen treffen konnte. Seine Tätigkeit als Marinelord wurde durch das Norwegenabenteuer gekrönt.
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in Belgien wird offiziell AN gelehrt
Kleine Korrektion: ABN bzw. AGN. ;D
Das bedeutet Allgemein gepflegt Niederländisch (Algemeen beschaafd Nederlands)
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in Belgien wird offiziell AN gelehrt
Kleine Korrektion: ABN bzw. AGN. ;D
Das bedeutet Allgemein gepflegt Niederländisch (Algemeen beschaafd Nederlands)
Hallo,
es ist zwar nur Wikipedia, aber das Einzige, welches ich dazu gefunden habe
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemeen_Nederlands
Gruss
Rainer
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Moin
Kleiner Einwurf (dieser Thread ist ja schon weit weg vom Ausgangsthema)
[..]
Das Flämisch ist ein Dialekt der Niederländischen Sprache. Obwohl ich meine Muttersprache außerordentlich gut beherrsche, kostet es mich dennoch öfter Mühe, einer dort zu verstehen. Besonders je mehr ich Richtung Französische Grenze komme.
Das Dialekt enthält mehrere Französische Konstruktionen qua Satzbau und qua Worte. Im großen und ganzen aber ist die Niederländische Grammatik doch maßgebend.
[..]
Soweit ich es recht in Erinnerung habe ist im "südlichem" Raum von Belgien mit einem
erhöhten "Aufkommen" von Wallonen zu rechnen ;)
Ansonsten was Dialekte und Sprachwandel betrifft, so habe ich in letzter Zeit öfter
von Leuten gehört, die in Polen aufgewachsen sind, aber seid mehr als ~15 Jahren
in Deutschland Leben und sich nicht so sehr mit polnischen Medien etc. befasst haben,
dass diese das "heutige" Polnisch zum Teil nicht mehr so ganz richtig verstehen... ;)
Desweiteren erzählen eben auch solche Leute, dass zum Beispiel Russisch und Polnisch
grundweg verschiedene Sprachen seien... Das Erinnert mich ein wenig an die Aussagen
hier :-*
Gruß
Walter
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dass zum Beispiel Russisch und Polnisch
grundweg verschiedene Sprachen seien...
Sind sie auch. Nur ukrainisch ist ne krasse Mixtur aus beidem.
Also polnisch, tschechisch, kroatisch, ukrainisch versteh ich gut bis halbwegs, aber bei russisch max. 10 Prozent.
Jan-Hendrik
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Moin Jan-Hendrik
Nunja der Klang ist schon anders, aber es werden auch etliche
Worte verwendet, die recht verwandt sind.
Da die die von Dir aufgezählten Sprachen nicht spreche und
mal hier und da nur "Fetzen" raushöre (mit Übung gibts bestimmt
mehr...) gehe ich halt eher etwas anders in meiner "Bewertung" vor ;)
Jedenfalls klingt Niederländisch dem Deutschen zum Teil ähnlicher
als Polnisch dem Tschechischen.
Wobei jeweils beide Sprachen eben in ihren Sprachfamilen schonmal
vom Prinzip her zusammengehören.
Deutsch sprechende Gemeinden, die sich in fernen Landen niedergelassen
haben sprechen ja an sich auch Deutsch, sind dann jedoch für das "ungeübte"
Ohr eines Hiesigen zum Teil überhaupt nicht verständlich, weil eben die
Entwicklungen (oder Stillstände) der Sprache eben verschiedene Wege nahmen.
Ich erinnere mich da eben noch an meine Schulzeit... Da hatte ich in der 11. Klasse
einen Englisch-Lehrer, der sein Englisch im schottischem Raum gelernt hat. Er
sprach zwar "reines Englisch", aber der Klang war in den ersten Wochen sehr
"ungewohnt"...
Gruß
Walter
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Ein kleiner Fehler, denn ein Vertrag beinhaltet zwei Partner, die das Recht haben zu unterzeichnen. Ob gleichberechtigt oder nicht, ist nicht wichtig.
Oh oh ein Fehler von Dir wenn einem von beiden Vertragspartner Gewalt angedroht wird bei nicht Unterzeichnung vor welchem Gericht der Welt soll dieser Vertrag dann Gültigkeit haben?? ::)
Es gab in Versailles keine einzige Stunde, die korrekterweise als Verhandlung bezeichnet werden könnte. Die deutsche Delegation wurde hinter Stacheldraht gehalten!!!. Nur einmal gestatteten ihr die Sieger, sich schriftlich zum Entwurf des Vertrages zu äußern.
Dieser "Vertrag" kann getrost in die nächste Tonne geworfen werden!!
Gruss
P.S
Aber Zahlen dürfen wir Deutschen dafür noch bis 3.10.2010 dann ist wohl die letzte Rate bezahlt!! (Das waren dann ca 85,6 Millionen Euro für den 1 Weltkrieg)
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Ein kleiner Fehler, denn ein Vertrag beinhaltet zwei Partner, die das Recht haben zu unterzeichnen. Ob gleichberechtigt oder nicht, ist nicht wichtig.
Oh oh ein Fehler von Dir wenn einem von beiden Vertragspartner Gewalt angedroht wird bei nicht Unterzeichnung vor welchem Gericht der Welt soll dieser Vertrag dann Gültigkeit haben?? ::)
Kein Fehler, lieber Freund.
Wer behauptet soll auch beweisen. Zig Mal (ob tausend- oder millionenfach) das sagen, ist noch kein Beweis. Man muß schwarz auf weiß bezeugen können "ich wurde erpresst".
Sagen "ich wurde erpresst" ist nicht gleich an "er wurde tatsächlich erpresst".
Gab es eine Bemerkung beim Vertrag, schwarz auf weiß also, das man unter Protest unterzeichnete, weil dies Erpressung war. Oder handelte es sich da eher um den gemeinen Satz, daß Deutschland den Krieg begann bzw. verursachte.
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Ich meine aber, es gab deutscherseits durchaus Proteste! Nur wurden diese eben nicht schriftlich im Vertrag festgehalten.
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Ich meine aber, es gab deutscherseits durchaus Proteste! Nur wurden diese eben nicht schriftlich im Vertrag festgehalten.
Genau das hätte man aber tun sollen, will man bei einem Gericht objektiv beurteilt werden. "En marge" etwas schreiben.
Ich finde es auch einen schrecklichen Vertrag. Und verabscheue besonders die Haltung der Franzosen, die m.E. hier fast was teufliches betrieben.
Meine mich sogar ganz vage zu erinnern, daß während der Krise die Franzosen (bzw. die Französische Bank) Schuld daran hatten (oder waren), daß die Krise in Deutschland noch schlimmer war als in den anderen Westlichen Ländern.
Trotzdem: ein Richter urteilt über Prozeßakten. Und darin ist dann leider nichts zu finden.
Eines hätte vielleicht helfen können. Wenn alle an die Unterzeichnung Beteiligten ein vom Notar unterzeichnete Erklärung abgegeben hätten, worin sie sagten, wie es verlaufen war.
Die "Gegner" hätten dann aber natürlich auch ein dergleichen Dokument produziert.
Dann hätte ein Richter aber diese Beschwerden beurteilen können. Jetzt sind alle Zeugen tot.
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Ich meine aber, es gab deutscherseits durchaus Proteste! Nur wurden diese eben nicht schriftlich im Vertrag festgehalten.
Genau das hätte man aber tun sollen, will man bei einem Gericht objektiv beurteilt werden. "En marge" etwas schreiben.
Ich finde es auch einen schrecklichen Vertrag. Und verabscheue besonders die Haltung der Franzosen, die m.E. hier fast was teufliches betrieben.
Meine mich sogar ganz vage zu erinnern, daß während der Krise die Franzosen (bzw. die Französische Bank) Schuld daran hatten (oder waren), daß die Krise in Deutschland noch schlimmer war als in den anderen Westlichen Ländern.
Trotzdem: ein Richter urteilt über Prozeßakten. Und darin ist dann leider nichts zu finden.
Eines hätte vielleicht helfen können. Wenn alle an die Unterzeichnung Beteiligten ein vom Notar unterzeichnete Erklärung abgegeben hätten, worin sie sagten, wie es verlaufen war.
Die "Gegner" hätten dann aber natürlich auch ein dergleichen Dokument produziert.
Dann hätte ein Richter aber diese Beschwerden beurteilen können. Jetzt sind alle Zeugen tot.
Nein das muß man nicht tun ! Es gibt wie vor einem Gericht auch Indizien und die waren allen Beteiligten bekannt, siehe Nichtaufhebung der Blockade !
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Nein das muß man nicht tun ! Es gibt wie vor einem Gericht auch Indizien und die waren allen Beteiligten bekannt, siehe Nichtaufhebung der Blockade !
Indizien sind nicht mehr als Hinweise. Dagegen sind Dokumente Beweise.
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Dagegen sind Dokumente Beweise
Auch die werden und wurden in allen Jahrhunderten schon gefälscht!!! :P
Gruss