Sollen sie ausgeliefert werden?

[Hoover]

Hoover es ging darüber das immer gerne gesagt wird die deutschen haben angefangen!Was ist den mit den Soldaten/Zivilisten 1914 bei Einfall der Russen in Ostpreußen passiert!Die sind zur Kur nach Sibiren gebracht worden oder wie sehe ich das?

Muss das "die haben angefangen" immer sein? Das führt zu nichts. Die Deutschen haben mit den tödlichen Kampfgasen im I. WK angefangen, wäre es jetzt demzufolge in Ordnung, ganz Deutschland mit Gasen im 2. Wk auszurotten? Das wäre das Gleiche.

Also Hoover wie siehst Du aus wenn Du in tagelangen Kesselschlachten abgekämpf wärst und nichts zu fressen bekomen hättest?Vielleicht Verwundet?keine Medizin usw..?

klar waren sie eschöpft und abgekämpft. Aber gestorben sind sie an der mangelhaften Versorgung in den Gefangenenlagern und dem Wege dorthin an Krankheiten, Mißhandlungen, Wasser- und Nahrungsmittelmangel. Sicher werden einige an den Folgen der Verwundungen und Erschöpfung gestorben sein, aber sicher nicht die Mehrzahl.

[waldi44]

Wieder zweierlei Mass! Oftmals wird zb. die Zahl der in Stalingrad gefangenen und wieder heimgekehrten deutschen Soldaten als Beweiss für die Unmenschlichkeit der russischen Gefangenschaft angeführt! Die selben Argumente, die für das Massensterben der Russen in deutscher Gefangenschaft angefürt werden(Erschöpfung, Krankheit, Verwundung, Unterernährung), werden in diesem und nicht nur diesem Fall ignoriert!
Die meisten waren doch schon Tod, als sie in die Gefangenschaft gingen- ausser Paulus und seine Offiziere! Wer kennt die Bilder des Elendszuges nicht? Die meisten Russen aber gingen im Sommer in Gefangenschaft, hatten keine Erfrierungen oder den Temperaturen nicht angepasste Kleidung, wie die Deutschen in Stalingrad!
Aber irgendwie passt das wohl nicht zum Thema.....

[Ronny22]

Nur in deutschem Gewahrsam sehen die irgendwie ungesunder aus...

@Ronny22  komisch das über 2 Millionen gerne mit Deutschland gekämpft haben!Also so ungesund war das leben bei den Preußen für die Russen scheinbar doch nicht!

Na wohl eher um nich wie ihre Kameraden elendig zu verhungern...

und noch nicht mal all die Zivilisten mitgerechnet die mit den Deutschen zusammen gearbeitet haben in welcher Form auch immer(und mit Lebensmitteln und Medizin versorgt worden sind!)

Ach die wurden mit Lebensmitteln versorgt??? Wars nicht umgekehrt das sie die Wehrmacht mit versorgen mussten...das auch mal einfach die einzige Kuh der russischen Bauernfamilie weggenommen wurde um sie der Wehrmachts-Küche zuzuführen...

Und mal nicht die 6 Millionen Zivilisten mitgerechnet die nicht mehr die Gelegenheit hatten mit der Wehrmacht oder sonst wem zusammenzuarbeiten... 

[merlin61]

Waldi hat u.a. geschrieben:

[...]Die meisten Russen aber gingen im Sommer in Gefangenschaft, hatten keine Erfrierungen oder den Temperaturen nicht angepasste Kleidung, wie die Deutschen in Stalingrad! [...]

Laut Aussage des Bielefelder Historikers ist ein Großteil der Rotarmisten (wenn überhaupt, dann mit Sommerbekleidung) bis Februar 42 verstorben.
Diese Tragödie erreignete sich also Mitten im tiefstens Winter - mit unzureichender Bekleidung, Ernährung usw. sterben aber nicht nur Gefangene.

Vortrag des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler an der Uni Bielefeld:

Im Sommer und Herbst 1941 wurden in den großen Kesselschlachten dreieinhalb Millionen russische Kriegsgefangene gemacht. Bis zum Februar 1942 waren zwei Millionen von ihnen tot: in riesigen Lagern verhungert, an Seuchen gestorben, erschossen.[...]

Gibt es von dieser großen Anzahl eigentlich auch nachprüfbare Fakten, oder wurden bei diesem Vortrag nur Millionen deutsche Opfer "erschaffen" ?

Von 3.500.000 (<= man sollte sich diese Anzahl an Menschen einmal bildlich vorstellen) sind laut dem Vortrag eines Bielefelder "Historikers",
also "mindestens" 2.000.000 davon bis Februar 42, entweder durch Mangelernährung, an Seuchen gestorben oder erschossen worden ?

Das müssen mMn ja ganze Landstriche aus riesigen Gräberfelder bestehen - die man HEUTZUTAGE unzweifelhaft noch nachweisen könnte.
WO ist denn zumindest ein Großteil der ganzen Toten begraben, damit man wenigstens ungefähr diese Anzahl überhaupt glauben kann ?


Wenn auch ungern, so darf ich doch hierzu mal Wikipedia zum Thema Kesselschlachten, Gefangene und die (dort angegebenen) überlebende Rotarmisten zitieren:

[...]Durch die rücksichtslose Requirierung von Nahrungsmitteln und kriegswichtigem Material in den von der Wehrmacht zu erobernden Gebieten sollte das erwartete Versorgungsproblem gelöst werden. Wegen der enormen Nachschubschwierigkeiten sollten von über drei Millionen Soldaten der Roten Armee, die bis Ende 1941 in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, weniger als 1.000.000 den Krieg überleben. Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]

Der Link und den Text zum Nachlesen dazu hier => http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa


ICH entnehme dem Auszug von diesem Text folgendes:

1.) Hatte die Wehrmacht selbst mit enormen Versorgungsproblemen zu kämpfen - daraus folgt (zumindest für mich!):
2.) Wurden und WERDEN in KEINER Armee der Welt die Gefangenen besser versorgt als die eigene Truppe - warum sollte dies NUR die Wehrmacht tun ?

3.) Zweifel ich die Aussagkraft des Bielefelder "Historikers" von 2 Millionen (durch Deutsche) zu Tode gekommener gefangener Rotarmisten bis Februar 1942 stark an, wenn - zumindest laut Wikipedia - noch "mindestens" 1 Million davon noch in der Wlasslow-Armee GEGEN die UDSSR kämpfen wollten und das Ende des Krieges überlebten.
(Was nach der Befreiung mit den gefangenen Rotarmisten geschah, sollte man vielleicht mal Stalin, dessen Helfershelfer oder Befehlshaber fragen)


Noch besser wäre allerdings, diese 3 Punkte schaut sich dieser Bielefelder Historiker mal näher an, bevor er noch einmal Vorträge mit Millionen an Opferzahlen rezitiert, welche offensichtlich sogar(!) den Angaben des Autors bei Wikipedia widersprechen und allein von der Logik und fehlender überprüfbarer Fakten nicht stimmen können.




Unzweifelhaft ist aber, dass eine sehr große Zahl an Rotarmisten auf dem Weg und in deutscher Gefangenschaft ums Leben gekommen sind.
Ob deren Anzahl WEIT über die Milllionengrenze hinausging, wage ich bei der bekannt großen Anzahl an Zwangsarbeitern fürs DR doch zu beweifeln.


---


Abschließend darfst du mir noch die Zahl 6 Millionen (kennst du NUR Millionen Opfer / Massaker der Deutschen ?) erklären und wer genau damit gemeint ist:
(Ein paar Vorschläge meinerseits zur Aufklärung wer damit gemeint war: Ukrainer, Russen, Rotarmisten, Partisanen, allgemein alle Zivilisten ... oder Juden ?)

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Und mal nicht die 6 Millionen Zivilisten mitgerechnet die nicht mehr die Gelegenheit hatten mit der Wehrmacht oder sonst wem zusammenzuarbeiten...

Wobei ich mich aber eh frage, was das ganze Thema überhaupt mit der Ãœberschrift bzw. in der (Ãœber-)Abteilung der SS zu tun hat 

[The Real Blaze]

Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]

Russische Hiwis beim Stellungsbau

Die russischen Hiwis wird immer die unbekannte Zahlengröße bleiben, den genau diese Hiwis wurden nach 1945 nach Sibirien deportiert , verschwanden für immer in den berüchtigten Gulags oder wurden gleich erschoßen. Diese Hiwis sind deshalb auch keinen deutschen Kriegsverbrechern anzulasten. Wer das macht, wiederholt nur den Katynfehler.

[waldi44]

Zitat:
Laut Aussage des Bielefelder Historikers ist ein Großteil der Rotarmisten (wenn überhaupt, dann mit Sommerbekleidung) bis Februar 42 verstorben.
Diese Tragödie erreignete sich also Mitten im tiefstens Winter - mit unzureichender Bekleidung, Ernährung usw. sterben aber nicht nur Gefangene.
Und wann gerieten sie in Gefangenschaft? Im Sommer!

Zitat:
Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]
Hm, Ostlegion? Was für ein Verein war denn das schon, dass Du von Millionen sprichst? Aus jedem Völkchen das mit den deutschen Kontakt hatte kamen einige hundert bis einige tausend Freiwillige, die nie auf eine Million kam!
Die Vorstellung die sich nur langsam gegen Hitlers Willen durchsetzte, lag bei einer million Mann(kämpfende Truppe), aber dazu kam es bekanntlich nicht mehr, vom kleinen Häufchen der Wlassow Armee abgesehen.
Die Chance hatte man 1941/42 verpasst....
Neben diesen gab es natürlich zig Hiwis in der deutschen Wehrmacht. Polen, Ukrainer, Russen usw. und natürlich die Freiwilligenverbände der Waffen SS! Die ALLE zusammen könnten vielleicht die Millionengrenze erreichen. Allerdings muss man sich die Zahl- eine millionen Mann- bildlich vorstellen um die Masse zu erfassen.
Wie gesagt: ALLE zusammen könnten eine Million ausmachen. Die wenigsten davon als Kämpfer und nicht jeder tat freiwillig seinen Dienst bei der Wehrmacht.

[Niwre]

Mutmaßlicher NS-Kriegsverbrecher gesteht Beteiligung an Massaker

Mehr als 60 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs hat ein im ostdeutschen Bundesland Sachsen lebender früherer SS-Angehöriger seine Beteiligung an einem Massaker in Italien eingeräumt. Der in einem Altenheim in Freiberg lebende Alfred Mathias Concina sagte dem MDR, er sei an den Vorgängen im August 1944 im Toskana-Dorf Sant'Anna di Stazzema beteiligt gewesen, habe aber keine Menschen erschossen. [...]

[Jan-Hendrik]

Zu den Freiwilligen-Zahlen hat Uwe hier :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4009

einen sehr interessanten Bericht von Roland Pfeiffer reingestellt 

Jan-Hendrik

[Andi]

Klasse Leistung. Soviel Engagement muss gelobt werden.    Seine Finger möchte ich jetzt nicht mehr haben.

[merlin61]

Waldi hat u.a. an merlin61 geschrieben:

[...] Hm, Ostlegion? Was für ein Verein war denn das schon, dass Du von Millionen sprichst?
Aus jedem Völkchen das mit den deutschen Kontakt hatte kamen einige hundert bis einige tausend Freiwillige, die nie auf eine Million kam![...]

* Räusper * Das Thema "Ostlegion", Wlasslow-Armee und die Zahlen stammen KOMPLETT ALS ZITAT von Wikipedia (siehe dort: Unternehmen Barbarossa).

Bitte beschwer dich bei den dortigen Autoren welche dies geschrieben haben und nicht bei mir über irgend-welche Unlogik oder auch Unstimmigkeiten - danke.

[waldi44]

Wer beschwert sich immer über Knopp, er bringe in seinen Berichten Falschmeldungen und Halbwahrheiten, recherschiere nicht selbst und so weiter!
DAS nenn ich mal eine Falschmeldung allererster Kajüte! Aber in diesem Forum stammt sie von DIR! Auch der Hinweis,"...laut Wikipedia", ändert nichts daran, dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast! Du weisst, dass die "Wlassow Armee" nur aus einigen tausend Mann bestand und erst in den letzten Kriegsmonaten zum Einsatz kam.
Allerdings passt diese Million gut in deine "Beweiskette"! Die sich allein durch den Bezug auf diese Falschmeldung bei Wiki als falsch erwiesen hat! Knopp lässt grüssen!

Wir hatten das mit der Wikipedia schon öfter - ist nur bedingt glaubwürdig das Teil und seine Beiträge, weil eben JEDER sein Wissen, Halbwissen oder seine Lügen dort unterbringen kann, bis er mal ertappt und gemeldet wird!

@Merlin61: Das ist jetzt aber nichts persönliches, sondern ein Hinweis darauf, dass man auch für, hier, von woanders her kopierte Beiträge, seinen Kopf hinhalten muss! Denn sonst könnte jeder alles, mit dem Vermerk "Zitat", hier reinkopieren und dann hätten wir den grössten Knatsch, zumal das Zitat auch noch als Beweis dienen soll!

[uwys]

Die deutschen hatten Probleme ihre eigenen Soldaten an der Front mit warmer Kleidung zu versorgen, wie sollten sie da auch noch die Gefangenen einkleiden?
Ausserdem war nach Stalins Sichtweise jeder Gefangene ein Verräter und die meisten wurden so behandelt, das heisst die meisten erreichten russischen Boden nicht mehr da sie bereits vorher hingerichtet wurden. Meiner Meinung nach werden die jedoch von den sowjets bestimmt nicht "abgezogen" von den Verlusten dur´ch die deutschen.
Wäre mal ganz Interessant die echten Zahlen zu erfahren durch wem an den Folgen des II.Weltkrieges in der Sowjetunion mehr Leute gestorben sind durch Hitler oder durch Stalin.

[waldi44]

Tja, wie ein Staat für seine Strafgefangenen verantwortlich ist, so ist er auch für seine Kriegsgefangenen verantwortlich.
Dass es im Krieg unerwartete Situationen gibt liegt in der Natur der Dinge- ob das aber gleich zu millionen Toten führen muss steht auf einem anderen Blatt auch wenn diese Zahlen von manchen angezweifelt werden und selbst wenn die Russen diejenigen, die sie nach der "Befreiung" selber umgebracht haben, den Deutschen zuschlagen.
Vor ähnlichen Problemen standen zB. die Alliierten im  Westen, woraus die Elendslager an den Rheinwiesen resultierten, aber mit deutlich weniger Opfern als manche anscheinend gerne gehabt hätten um daraus ein alliiertes Kriegsverbrechen konstruieren zu können!

Die mitunter schlechte Versorgung der Front mit Waffen, Ausrüstung und Verpflegung beruhte ja meist nicht auf Mangel. Dafür gab es andere Gründe und spätestens im  Gouvernement, Protektorat oder gar im Reich entfiehlen auch diese.

[uwys]

Andererseits ist mir die genaue Zahl egal, Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen. Ob dabei einer hunderte oder tausend getötet wurden!
Verbrechen bleibt Verbrechen und man kann sie auch nicht gegeneinander aufrechnen, nur sollte man versuchen Verbrechen von beiden Seiten gleich zu ahnden!
Das jedoch ist in Deutschland das grösste Problem.

[merlin61]

Waldi hat u.a. geschrieben:

Wer beschwert sich immer über Knopp, er bringe in seinen Berichten Falschmeldungen und Halbwahrheiten, recherschiere nicht selbst und so weiter!
DAS nenn ich mal eine Falschmeldung allererster Kajüte! Aber in diesem Forum stammt sie von DIR![...]

DU solltest dir vielleicht auch einmal die Mühe machen (auch wenn es die scheinbar schwer fällt) meine Texte so zu lesen wie ich diese geschrieben habe.
Meine Posting bezog sich EINZIG auf die Zahlen des Bielefelder "Historikers" in seinem Vortrag - wie man dies auch jetzt noch nachlesen kann - wenn man will.

Waldi hat u.a. geschrieben:

[...]Auch der Hinweis,"...laut Wikipedia", ändert nichts daran, dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast! Du weisst, dass die "Wlassow Armee" nur aus einigen tausend Mann bestand und erst in den letzten Kriegsmonaten zum Einsatz kam.
Allerdings passt diese Million gut in deine "Beweiskette"! Die sich allein durch den Bezug auf diese Falschmeldung bei Wiki als falsch erwiesen hat! Knopp lässt grüssen![...]

=> Wikipedia ist Online nicht viel anders als Knopp in den Medien: "FAST jeder kennt die Beiden UND zu viele glauben alles was von ihnen jeweils verbreitet wird".

Da diese beiden Quellen in einem "seriösen Geschichtsforum" eigentlich - zu Recht - nur am Rand oder als abschreckendes Beispiel erwähnt werden und mich das
Zitat des Bielefelder Historikers von Ronny22 sehr stark an eine dieser beiden Quellen erinnert hat, habe ich diese auch nur aufgeführt UND so auch kommentiert.

Wenn du mir darauf unterstellst, für mich ist Wikipedia DIE Geschichtsquelle schlecht-hin, dann ist dir dabei der von mir verwendetet Zynismus sicher nicht aufgefallen.
Andererseits solltest DU aber meine Ausdrucksweise in diesem Forum doch wohl schon einige Monate kennen und den Inhalt meiner Postings auch entsprechend verstehen.
Traurigerweise kommentierst du aber immer noch meine Beiträge so, was du in dem Moment in diese hineininterpretierst und NICHT, was dort eigentlich geschrieben steht.

Damit erübrigt sich dann auch jeglicher weiterer Kommentar als Antwort auf das was du an / über mich geschrieben dazu hast, wenn dies nur wenig oder nichts damit zu tun hat.
Mehr werde ich über deine Kritik an mich auch nicht schreiben, da ich nicht in den Verdacht geraten will, dir Vorschriften im Verständnis anderer Leute Postings machen zu wollen.



P.S.
Zitat Waldi: [...dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast!] => tztztz ... wo und in welcher Zeit leben wir denn deiner Meinung nach ?

Immerhin interpretier ICH die von dir gesetzten Anführungszeichen wohl richtig - wenn auch der Satz selbst mMn völlig völlig deplaziert in einem Forum ist.