Autor Thema: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?  (Gelesen 146816 mal)

merlin61

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #60 am: 24.06.06 (02:04) »
Irgend-wie dreht sich manch einer in der Diskussion öfter mal im Kreis bei seinen Argumentationen - habe ich das Gefühl ::)


Halten wir doch einfach mal ein paar Punkte dazu fest:

1.) Geht es - zumindest laut Überschrift - um die Zeit kurz davor, während und kurz nach der Luftschlacht um England, richtig ?

2.) Die Besetzung Norwegens war das Vorspiel - es gehört durch seine Zeitnähe und Ähnlichkeit(= Luft- Schiffskampf, Landung) aber mit dazu.

3.) Haben und hatten Themen wie Kursk, Kreta usw. nichts, aber auch gar nichts mit der Operation Seelöwe etwas zu tun - nichtmal im Ansatz.
=> Wenn dann sollte in jedem Fall die Vorbereitung und der Beginn des Unternehmen Barbarossa mit erwähnt werden, da dieses daran anschloss.

4.) Ebensowenig haben hierbei irgendwelche Verbündeten einer der beiden Seiten etwas zu suchen, welche erst später "offiziell" dabei waren.

5.) Die deutsche Luft- und Seestreitkräfte kämpften allein gegen England, Kanada & dem Commwealth und Reste aus den besetzen Länder u.a.

6.) Haben die Amerikaner ab Mitte März 40(= vom Senat abgesegnet) die Engländer und ihre Verbündete "in-offiziell" mit Waffen usw. beliefert.
=> Was davon nicht direkt von New-York aus nach Kanada geliefert wurde, schipperten die Amerikaner z.T. sogar persönlich in Richtung England.

7.) Wie bereits u.a. von mir weiter oben erwähnt, hatte England - nach Abbruch der Schlacht - einsatzfähige Jäger / Piloten nur für wenige Tage.
=> @Waldi ein abgeschossener alliierter Pilot konnte nur dann wieder für England eingesetzt werden wenn dieser überhaupt noch Einsatzfähig war.
Wurde er abgeschossen / stürzte in die Nordsee, dann standen eben KEINE 10 Ersatzflugzeuge / -Spitzenpiloten noch bereit - dies ist ein Märchen!


8.) Ist der Hinweis von Real Blaze berechtigt, das eine Landung in Südengland NICHT schwieriger sondern leichter als in Norwegen gewesen wäre.
England hatte meines Wissens einzig ihre Jäger (siehe 7.) und keine einzige Küstenbatterie, Bunker o.ä. wie z.B. das DR am späteren Atlantikwall.
Die Homefleet hätte den Briten mMn gar nichts gebracht, da wenn jene im Kanal versucht hätten die Operation zu stören, wäre diese in den Bereich
der deutschen Minen, Schiffe, Jäger und Bomber usw. geraten ... und keiner der englischen Jäger hätte diese vor der Zerstörung schützen können.
Bodentruppen und gepanzerte Fahrzeuge hatten die Briten & Verbündete bis 1940 "fast" keine um die Landungstruppen mehr als nur zu behindern.


Meine Fragen bis hierher wären diese:
=> Mit welchen militär. Mitteln hätten die Briten die Op. Seelöwe (über ca. 30! KM) verhindern können wenn Barbarossa nicht angelaufen wäre ?
Mit ihrer im Aufbau befundenen Bomberflotte vielleicht ? Dieser zusammengewürfelte Haufen kam einzig zum Angriff gegen Städte / Zivilisten in Frage.
Für den taktischen und unterstützenden Einsatz von Bodentruppen, oder zur Verhinderung einer Landung auf der Insel taugten die überhaupt nichts.
Ab dem Moment, wo sämtliche Jäger ausgeschaltet worden wären, wären die Lancaster, Blenheims usw. wie Bleitauben vom Himmel geholt worden.

=> Was hätten die Briten noch zusätzlich militärisch aufbieten können, ausser ihre Homefleet und die beschützen Konvois aus Nordamerika  ?
Anders gefragt: Wozu beschützen, wenn ihrer Insel in der Zwischenzeit die Besetzung gedroht hätte ... und diese nicht verhindert werden konnte ?
... und der erst "danach" ausgebrochenen Weltkrieg (und dem erst ab 12/40 "offizielle Eintritt" auch der USA) wohl so nicht stattgefunden hätte ?
Ohne eine Landemöglichkeit von Bomber und Jäger gibts keine Luftherrschaft und keinen mögl. Einsatz von Bodentruppen ... und auch kein Krieg
Keine Insel als stehender Flugzeugträger vor der Tür Europas durch die Amis - und dadurch sicher auch kein Kriegseinsatz von ihnen in Europa.
.




Ich führe die Liste gern später noch weiter fort - falls Bedarf daran bestehen sollte ;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #61 am: 24.06.06 (10:59) »
@ Real Blaze

Zitat
Oh man Roll Eyes  Manchmal hab ich das Gefühl mit einem Schulkind zu diskutieren....

Dann bin ich ja auf deinem Niveau angekommen...

Zitat
Huh was hat nichts gebracht? Fliegerbomben gegen Schiffe bringen also nichts...., na wenn du das sagst... Roll Eyes

Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?

Zitat
(Dover sollten Fallschirmjäger erobern)

'Sollten', genau. Das sollten Fallis tun, währscheinlich hätten sie Dover an sich auch eingenommen. Aber wo sollten die Abspringen? Über dem Hafen? Es ist nicht undenkbar, dass wichtige Anlagen zerstört worden wären, bevor der Hafen gesichert worden wäre.

Noch andere sichere Argumente?


@ Merlin

Zitat
Irgend-wie dreht sich manch einer in der Diskussion öfter mal im Kreis bei seinen Argumentationen - habe ich das Gefühl Roll Eyes

dito - du meint TRB!? Tut mir leid, aber bringt einfach keine Argumente!

Gute Punkte/ Fragen!

Du hast Recht, die Jagdflotte der Briten stand kurz vor dem Kollaps. Aber sie hätten sicher alles in die Schlacht geworfen um die Landung zu verhindern. Sie hätten auch ihre Bomber taktisch, wenn auch mit minimalem oder ohne Jagdschutz, eingesetzt. Sicherlich unter schweren Verlusten, aber immerhin.

Ebenso wäre, wie bereits erwähnt, die britische Flotte zum Einsatz gekommen.


Mein Haupteinwand ist aber die Versorgung der deutschen Truppen. Da sehe ich das größte Risiko. Die Engländer sind sich dessen auch bewusst gewesen. Sie hätten massiv Versucht diesen zu unterbrechen. Dazu äußert sich hier aber leider niemand.



lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

Ronny22

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #62 am: 24.06.06 (11:07) »
[=> Was hätten die Briten noch zusätzlich militärisch aufbieten können, ausser ihre Homefleet und die beschützen Konvois aus Nordamerika  ?

- Coastal Command
- Bomber Command
- Fighter Command
- Army Cooperation Command

Und die Ãœbersee-Geschwader der Flotte z.B. "Mediterranean Fleet" und die Einheiten die im Pazifik standen.

Da kommen noch einige Einheiten zusammen.

Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #63 am: 24.06.06 (11:25) »
Immer standen die anderen kurz vor dem Kollaps und wir vor dem Sieg. Hat aber irgendwie nie ganz geklappt....im schlimmsten Fall war eben Hitler Schuld.

Es gab sie damals schon, die wussten was Deutschland blühen würde und die verlore Schlacht um England war der Anfang vom langen Weg nach Berlin...

"Ein Krieg, den Deutschland beginnt, wird sofort weitere Staaten als den angegriffenen auf den Plan rufen. Bei einem Krieg gegen eine Weltkoalion wird Deutschland unterliegen und dieser schliesslich auf Gnade oder Ungnade ausgeliefert sein.!"
Ludwig Beck
Generalstabschef

Klingt fast wie eine Vision kommender Ereignisse und es ist doch kein Geheimnis: Allein nur Chancen zu haben nutzt nichts, man muss sie auch ausnutzen können!

Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karten gehabt.
Der Kanal ist für den U-Booteinsatz wegen ungünstiger Strömungsverhältnisse und Untiefen nur bedingt geeignet und seine Schmalheit ist für U-Boote kein Vorteil!
Die Frage der Piloten sehe ich durchaus als bedeutend an, auch wenn keine 10 Flugzeuge für jeden in Reserve standen. Flugzeuge können gebaut werden, gute erfahrene Piloten nicht. Das mag vielleicht für den Augenblick nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber wer Krieg führt, muss über den Augenblick hinaus denken!

Normale Fliegerbomben gegen fahrende Schiffe sind absolut ineffizient. Auf vor Anker liegende Schiffe sieht das schon anders aus oder mit Spezialbomben, Gleitbomben in etwa, die es damals aber noch nicht gab. Mit Stukas war auch einiges zu erzielen, aber in der Regel waren Torpedos die geeignete Angriffswaffe.

Alles in allem konnten die Briten wohl um die 500.000 Mann zu Heimatverteidigung aufbringen, wenn auch mit nur wenigen schweren Waffen und Panzern, aber die mussten die Deutschen ja auch erst über den Kanal bringen!
« Letzte Änderung: 24.06.06 (12:56) von waldi44 »

The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #64 am: 24.06.06 (13:04) »
Zitat
Dann bin ich ja auf deinem Niveau angekommen
ok Nightwish, bevors unangenehm wird brech ich da mal ab  8)

Zitat
Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?
aha ok dann werd ich dir mal zeigen was du auf das von mir geschrieben hast:

Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption

Nightwish:  Zusätzlich von der noch nicht ausgelasteten Luftwaffe. Das hat auch nicht viel gebracht....

also die Verwirrnis liegt offensichtlich auf deiner Seite ;) aber vielleicht kommt jetzt eine völlig bizarre Interpretation, daß du mit Luftwaffe Luftballons meinst ::)

Zitat
'Sollten', genau. Das sollten Fallis tun, währscheinlich hätten sie Dover an sich auch eingenommen. Aber wo sollten die Abspringen? Über dem Hafen? Es ist nicht undenkbar, dass wichtige Anlagen zerstört worden wären, bevor der Hafen gesichert worden wäre.

Ach mach dir mal um unsere Fallschirmjäger keine Sorgen, die trainierten wochenlang auf Helgoland dafür. Und wenn der hafen zerstört gewesen wäre, naund??? Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.
« Letzte Änderung: 24.06.06 (13:36) von The Real Blaze »

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #65 am: 24.06.06 (14:02) »
Leute, Leute...

1. Die deutsche KM war nach dem Disaster von narvik der Zerstörerflotte beraubt. Und leistungsfähige Überwasserschiffe waren im Sommer 1940 Mangelware. Zudem sogar die Führung der KM Seelöwe wegen der großen Riskiken ablehnte.

2. die Luftüberlegenheit fehlte zu jedem Zeitpunkt. Alles "was wäre wenn" hilft da nichts. Hätte der Hund nicht geschissen hätte der die Katze erwischt.

3. Die Wehrmacht hätte vielleicht einen Brückenkopf mit denn Luftlandeteilen bilden können, und dann? Über den Seeweg wäre nicht viel gekommen -> Home Fleet

Zitat
Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.


Klar, überall kann man Truppen ausladen. An den Kreidefelsen? es kommt auch auf eine Erreichbarkeit an, zudem nur Behelfslandungsboote zur Verfügung standen.

Zitat
Die deutsche Luft- und Seestreitkräfte kämpften allein gegen England, Kanada & dem Commwealth und Reste aus den besetzen Länder u.a.


Im sommer/Herbst 1940 machte sich das noch nicht bemerkbar. Wieviele Fremdpiloten flogen dort schon ausgebildet für die RAF? Hundert? Die anderen waren an anderen Schauplätzen gebunden.

Zitat
Ist der Hinweis von Real Blaze berechtigt, das eine Landung in Südengland NICHT schwieriger sondern leichter als in Norwegen gewesen wäre.
England hatte meines Wissens einzig ihre Jäger (siehe 7.) und keine einzige Küstenbatterie, Bunker o.ä. wie z.B. das DR am späteren Atlantikwall.

Die deutschen Behelfslandungsbotte konnten nicht außerhalb des Ärmelkanals operieren.

Die meisten Gedanken über einen deutschen Sieg über England sind größere Spakulationen als über einen möglichen britischen Abwehrerfolg.

The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #66 am: 24.06.06 (14:58) »
Zitat
Die meisten Gedanken über einen deutschen Sieg über England sind größere Spakulationen als über einen möglichen britischen Abwehrerfolg.

Tja Hoover, daß diese Gedanken Spekulation sind , ist nirgends  bestritten worden. ;)  Und auch bei der KM liegst du richtig´, deshalb wurde ja der OP Plan für die Km ineinem zweiten Plan modifiziert. Das dürfte dir doch als vielbelesenen Menschen nicht entgangen sein , oder? Sei es drum, man hat auch nicht geglaubt, daß Eben Emael erobert werden kann, oder gar die Maginotlinie. Von vorn herein einen deutschen Sieg  auszuschließen ist völlig falsch. Der deutsche Soldat hat sehr viele solcher Thesen eindrucksvoll widerlegt. Und dabei mußte er gerade im Kampf eigene Führungsfehler ausbügeln.

Hoover

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #67 am: 24.06.06 (15:03) »
Zitat
Von vorn herein einen deutschen Sieg  auszuschließen ist völlig falsch.

Natürlich hätte die Möglichkeit bestanden. Aber von "absolut sicher" zu sprechen ist etwas anderes, oder nicht?

Ich sehe zwei ganz große Mängel an der ganzen Seelöwe-Planung: Keine ausreichend geeigneten Landungsschiffe und die Home Fleet. Von der Luftüberöegenheit mal abgesehen. Die BF109 hätten zuwenig Zeit Flugdauer), um einen dauerhaften Luftsicherungsschirm zu bilden. und die deutschen Verluste waren ja auch nicht gering.

Richtschuetze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #68 am: 24.06.06 (16:23) »
@Hoover/Waldi/Nightwish/Ronny

schaut euch mal das an was die Engländer 1940 an Bodentruppen zur Verfügung gehabt haben!Da gibt es viele lustige Bilder von!Alte Männer mit Schrotflinten usw.Was hatten Sie an Panzer?Nichts!(@Real hast Du keine Bilder oder Merlin?)
Die Engländer selber nahmen die deutsche Bedrohung sehr/sehr Ernst was mir Engländer selber versichert haben!(Es wurden sogar Starßenschilder vertauscht um die Wehrmacht in die Irre zu treiben!So was in der Art und vieles mehr!

Die Wehrmacht wäre den Engländern mit Sicherheit an Bodentruppen 3-1 Überlegen gewesen!Über die Kampfkraft der Wehrmacht brauchen wir nicht reden oder?(mit sicherheit sind die Engländer auch gute Soldaten nicht falsch verstehen!!!)

Wie sah die Luftwaffe aus mindestes an Flugzeugen 2-1 Ãœberlegen!(Alles mit eingerechnet!)
Zitat
Die BF109 hätten zuwenig Zeit Flugdauer), um einen dauerhaften Luftsicherungsschirm zu bilden. und die deutschen Verluste waren ja auch nicht gering.

Hoover die ME-109 brauchte ja nur über der Landung zu sichern!Sie war jeden Jäger der Engländer überlegen bis auf die Spitfire und der zumindestens ebenbürtig!Und wir hatten mehr Maschinen als England!

Zitat
Über den Seeweg wäre nicht viel gekommen -> Home Fleet
Hoover die Home Fleet hätte genug zu tun gehabt sich der Ferngeschütze/der Bomber/und vor allen Dingen der U-Boote zuerwehren!





So die Marine Ihr scheint zu vergessen das Deutschland mehr U-Boote bessen hat als England(alle hätte für die kurze Strecke im Kanal gereicht!)


Und den Rest hätten Fallschrimjäger/Luftlande Verbände erledigt! 8)

Zitat
Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karte

@waldi das sehe ich genauso!/Wer weiss ob nicht die Iren mit gezogen hätten??

Zitat
Ein Krieg, den Deutschland beginnt, wird sofort weitere Staaten als den angegriffenen auf den Plan rufen. Bei einem Krieg gegen eine Weltkoalion wird Deutschland unterliegen und dieser schliesslich auf Gnade oder Ungnade ausgeliefert sein.!"

Wie war wie war!Nur das Beweist doch wieder den Neid der anderen Länder auf Deutschland das sich wieder viele zusammen schließen müßen um ein Land(Deutschland)in die Knie zu zwingen!
Nichts anderes sage/schreibe ich die ganze Zeit!Mir war der Ausspruch Becks nicht bekannt!

Gruss



merlin61

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #69 am: 24.06.06 (16:42) »
Aaaalso ... dann schauen wir uns mal ein Argument nach dem anderen an ;)


@Nightwish

Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.

... und weil es für die Engländer nicht den Kampf wie gegen die spanische Armada ging, wo ihnen auch das Wetter half,
sondern weil alle 3 Dimensionen(= unter, auf und über Wasser) in diesem Fall zum Tragen gekommen wären.


Zitat
Ronny22 hat u.a. geschrieben:

- Coastal Command
- Bomber Command
- Fighter Command
- Army Cooperation Command

Und die Ãœbersee-Geschwader der Flotte z.B. "Mediterranean Fleet" und die Einheiten die im Pazifik standen.
Viele Namen von Einheiten ... aber keine davon hatte noch die Soll-Stärke, oder es wäre Selbstmord gewesen sie einzusetzen.
Ähnlich wie der anfängliche Einsatz der Stukas bei der Luftschlacht um England, der ebenso sinnlos zum damaligen Zeitpunkt war.

Ihre Pazifik-Einheiten wären Tage oder sogar Wochen zu spät gekommen ... wenn Sie nicht vorher abgefangen worden wären.
Ausserdem hätte man damit komplette Stützpunkte kampflos den Japanern überlassen, was wohl in keinem Fall in Frage kam.
Dann schon eher der Versuch von Indien oder Australien aus abzuwarten und später versuchen das Mutterland zu befreien.



Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

Immer standen die anderen kurz vor dem Kollaps und wir vor dem Sieg. Hat aber irgendwie nie ganz geklappt....im schlimmsten Fall war eben Hitler Schuld.
Warum schreibst du solche oder ähnliche Sätze nicht gleich in deine Signatur - dann brauchst du diese nicht laufend zu bringen ? ;)

Zitat
Waldi hat u.a. geschrieben:

Übrigens, zur Versorgung der deutschen Truppen meine ich, dass die nicht so schwierig gewesen wäre. Einmal gelandet und fussgefasst, denke ich, wäre es ein kurzer Feldzug geworden und ihrer südenglischen Stützpunkte beraubt, hätte sowohl die englische Flotte als auch die Luftwaffe schlechte Karten gehabt.
Der Kanal ist für den U-Booteinsatz wegen ungünstiger Strömungsverhältnisse und Untiefen nur bedingt geeignet und seine Schmalheit ist für U-Boote kein Vorteil!
Die Frage der Piloten sehe ich durchaus als bedeutend an, auch wenn keine 10 Flugzeuge für jeden in Reserve standen. Flugzeuge können gebaut werden, gute erfahrene Piloten nicht. Das mag vielleicht für den Augenblick nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber wer Krieg führt, muss über den Augenblick hinaus denken!

Normale Fliegerbomben gegen fahrende Schiffe sind absolut ineffizient. Auf vor Anker liegende Schiffe sieht das schon anders aus oder mit Spezialbomben, Gleitbomben in etwa, die es damals aber noch nicht gab. Mit Stukas war auch einiges zu erzielen, aber in der Regel waren Torpedos die geeignete Angriffswaffe.

Alles in allem konnten die Briten wohl um die 500.000 Mann zu Heimatverteidigung aufbringen, wenn auch mit nur wenigen schweren Waffen und Panzern, aber die mussten die Deutschen ja auch erst über den Kanal bringen!
Dieses Szenario erscheint nicht nur, sondern es dürfte ist auch größtenteils schlüssig gewesen sein.

Bei der ganzen Situation darf man allerdings das taktische Ungleichgewicht ebenfalls nicht ausser acht lassen, nämlich,
dass England auf einer Insel liegt und daher rings-herum angegriffen ... und auch von dort besetzt werden konnte.
500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können.
Vor allem "WIE", da jene an keiner mir bekannten Stelle mit entsprechenden Geschützen / Bunkeranlagen gesichert war.

Das Dover, als nächstgelegene Stadt gegenüber dem europäischen Festland als Anlandezone Nummer 1 gewählt worden wäre
halte ich für ein Gerücht, da die komplette Kanalküste über keine Verteidigung verfügte - damit alle Möglichkeiten offen standen.
Überr die irische See z.B. Liverpool, nördlich von London ... wo auch immer - nirgens hätte es einen größeren Widerstand gegeben.
... insofern sich ein Küstenabschnitt als Haupt-Landungsoperationsgebiet - wie in der Normandie - geeignet hätte, auch klar.

Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden
und damit jegliche Munitions und Waffenlieferungen komplett zu unterbinden - also nichts mehr mit Jäger, schweren Waffen usw.
... und damit ebenfalls Ende mit Piloten, die von Übersee aus für die Briten in den Kampf gingen.

Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten.


Später evtl. mehr dazu ...
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The Real Blaze

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #70 am: 24.06.06 (20:22) »
Zitat
Das Dover, als nächstgelegene Stadt gegenüber dem europäischen Festland als Anlandezone Nummer 1 gewählt worden wäre
halte ich für ein Gerücht

Merlin mir liegt der endgültige 2.Plan in Kartenform vor.
Dover war kein Anlandungshafen, sollte aber von den Fallschirmjägern genommen werden. Der erste war südlich Folkestone für die 17.Division, dann bei New Romney für die 35. Division, bei Rye für die 7.Division, Hastings für die 1. Mtn Division(glaube da ist die Gebirgsdivision gemeint mit dem englischen Kürzel Mtn). Bei Berchill sollten Teile der 34.Division landen, bei Pevernsey Teile der 26. Division, westlich on Beachy Head Teile der 6.Division, New Raven die 8.Division(Teile) und Rottingdean Teile der 28. Division.
Absprunghäfen waren Le Havre(am westlichsten) Etaples, Boulogne, Calais, Dünkirchen, Ostende, Antwerpen und Rotterdem.

Auf jeden Fall ist eins auch klar. In der ersten Anlandungswelle, wären mehr Divisionen angelandet worden, als das bei den Alliierten in den ersten Tagen geschah und die hatten es viel weiter.
Zur Homefleet: man wußte von jeder Verlegung(die Hood-Gruppe), dort warteten dann für den Invasionstag 28 U Boote hauptsächlich auch um zu verminen, wenn die sich angeschickt hätte um auszulaufen. Dem ganzen dann auszuweichen hätte entscheident viel Zeit gekostet.

Achja sogar die Italiener wollten ihre Flotte mit einsetzen  ;)  Zumindest um die britischen Gibraltarkräfte entscheident zu binden.

Nightwish

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #71 am: 24.06.06 (22:29) »
@ Real Blaze

Zitat
ok Nightwish, bevors unangenehm wird brech ich da mal ab

mhmm, das ist wohl besser...

Zitat
Zitat
Von Fliegerbomben hat niemand geredet. Es ging um Minen. Weißt du schon selbst nicht mehr wovon du schreibst?
aha ok dann werd ich dir mal zeigen was du auf das von mir geschrieben hast:

Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot.... und ganz wichtig: man baute nicht nur auf die "schwache" KM---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption

Nightwish:  Zusätzlich von der noch nicht ausgelasteten Luftwaffe. Das hat auch nicht viel gebracht....

also die Verwirrnis liegt offensichtlich auf deiner Seite Wink aber vielleicht kommt jetzt eine völlig bizarre Interpretation, daß du mit Luftwaffe Luftballons meinst Roll Eyes

Da du dich, wie ich auch an anderer Stelle schon bemerkt habe, in der deutschen Sprache nicht klar ausdrücken kannst, geh' lernen...

Ich werde das hier mal aufdröseln: Du hast das Thema 'Minenfelder mit "Die Minenfelder wären vor dem landeraum ziemlich massiv ausgelegt worden, schon weil sich das geografisch anbot" eingeführt. Schöner Hauptsatz, mit angeschlossenem Kausal- (Neben-)satz. Dann führst du mit dem Satz "man baute nicht nur auf die "schwache" KM" das Rhema 'auf jemanden bauen' ein. Gut, dieser Satz erfordert die Herstellung eines Bezuges. Hier ist nur der Rückbezug möglich. Speziell auf 'Minenfelder' und 'OP Seelöwe'. Legt man nun die syntaktisch/ pragmatischen Regeln der deutschen Sprache zu Grunde, muss man sich auf 'Minenfelder' beziehen. Denn ein anderes Thema ist in dem kurzen Abschnitt nicht benannt.

Also 'Minenfelder'. Aber es bleibt die Frage auf wen oder was hat man bei der Auslegung von Minenfeldern neben der KM gebaut. Da ich ein wenig denken kann, schloss ich auf die Lw. Diese wirft zwar primär Bomben, aber eben auch Minen, so dass ich beides zusammenführte.

Auf Grund der oben genannten Sachverhalte musste ich schlussendlich implikatieren, dass das Minenwerfen der Luftwaffe gemeint ist.

So funktioniert das mit der deutschen Sprache. aber gut, du kannst mir so etwas auch weiterhin erläutern "---> zur Erläuterung, damit meinte ich nicht nur Minenfelder als Kampfoption", das ist ein anerkanntes Mittel der Kommunikation. Ist schon okay. Ich sag' auch nix mehr, "bevors unangenehm wird brech ich da mal ab".

Zitat
Ach mach dir mal um unsere Fallschirmjäger keine Sorgen, die trainierten wochenlang auf Helgoland dafür. Und wenn der hafen zerstört gewesen wäre, naund??? Trotzdem hätte man irgendwo anlanden können, Dover war nur ein Hafen von mehreren und auch in einem demolierten Hafen kann man Truppen ausladen.

Wer sich keine Sorgen um die eingesetzten Truppenteile macht, ist ein schlechter Führer.

Ich weiß nicht ob du ein Bild der Seetransportvorgänge der 30er und 40er Jahre hast. Die deutsche Kriegsmarine konnte nicht auf Docklandungsschiffe, RORO Schiffe (die so oder so einen Hafen erfordert hätten), oder viele originäre - und schon gar keine großen - Landungsboote zurückgreifen. Für die Entladung großer Mengen an Nachschub sind Häfen unerlässlich. Du kannst schweres Gerät, Ersatzteile oder großvolumigen Nachschub sehr schlecht bis gar nicht am Strand absetzen wenn über die Bordwand entladen werden muss. Erstens verlierst du die Schiffe, zweitens bleibt vieles im Sand stecken. Was meinst du weshalb die Wehrmacht die Schelde so wehement versperrt hat? Oder wozu die Allies in der Normandie die Mulberries hatten? Für eine schnelle, großvolumige Entladung benötigst du Hafenkräne, und die werden primär zerstört worden sein.

Du bringst in deinem letzten Beitrag ja auch mal konkrete Aussagen. Sehr schön! Wenn ich recht zähle sind's 9 Divisionen. Weißt du was eine Division täglich an Nachschub benötigt? Ich sag's dir: ca. 30 Tonnen - bei 'Ruhe', bzw. defensivem Verhalten! Also rund 270 Tonnen pro Tag. Das ist natürlich abhängig von der Art der Division. Wenn dann auch noch eine offensive Vorgehensweise gewünscht wird, vervielfältigt sich dieser Wert sehr rasch.

Nun kannst du mir gerne vorrechnen, wie diese Tonnage über den Kanal kommen soll, wenn am Strand mit Schiffskränen oder über Holzplanken entladen wird. Bedenke auch, selbst wenn die Schiffe wieder loskommen, die Liegzeiten sind stark verlängert.

 
@ Merlin

Zitat
Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.

Es ging um das Heimatland. Um mit Clausewitz zu sprechen: Um das britische Heimatland zu verteidigen, sind Verluste in Kauf zu nehmen.

Trennung

So, ich muss jetzt lernen.

« Letzte Änderung: 24.06.06 (22:41) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

... wenn man sonst nichts Wertvolles [sic!] beizutragen hat...

waldi44

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #72 am: 24.06.06 (22:39) »
Zitat:
"...500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können."
Na und? Man hätte auch nicht einfach so überall landen können. Mit der/dieser "Landungsbootflotte" sowieso nicht. Warum also sollten die Briten ihre ganze Küste verteidigen?

"Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden..."
Womit bitte? Die U- Boote waren effektiv gegen Handelsschiffe, zogen aber gegen Kriegsschiffe nicht selten den Kürzeren, auch ohne Radar!
Vergesst nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen. Zu den Totalverlusten kamen noch ettlich Zerstörungen auf anderen deutschen Kriegsschiffen, die ebenfalls nicht einsatzbereit waren. Eigentlich besass Deutschland zu diesem Zeitpunkt gar keine einsatzfähige Flotte- von den U- Booten und den kleineren Einheiten mal abgesehen.


"Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten."
Mit welchen "..anderen Einheiten..." bitte?
Nicht vergessen sollte man auch, dass ein Grossteil der norwegischen und dänischen Handelsflotte nun für die Briten fuhr.


merlin61

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Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #73 am: 25.06.06 (02:19) »
@Real Blaze

Danke für die Infos - die kannte ich noch gar nicht.
Es hätte mich aber auch gewundert, wenn die OP Seelöwe ohne eine strategische (Voraus-)Planung ausgekommen wäre.



Zitat
Nightwish hat u.a. geschrieben:

@ Merlin

Zitat
Ein Einsatz der Homefleet im Kanal - mit einer Breite von ca. 30 - 50 KM - hätte zu 100% in einem Disaster geeendet.
Dies wussten die englische Admiralität sehr genau, deshalb haben jene auch vorrangig im Nordatlantik operiert.

Es ging um das Heimatland. Um mit Clausewitz zu sprechen: Um das britische Heimatland zu verteidigen, sind Verluste in Kauf zu nehmen.

Trennung

So, ich muss jetzt lernen.
Heimatland ist eine Sache ... eine Insel ringsum verteidigen zu müssen, ist sicher eine völlig andere Situation dabei.

D.h. wenn das Deutsche Reich die Insel von 2 Seiten(= Nord-Frankreich, Belgien, Niederlande - Dänemark, Norwegen)
von Land her attackieren konnte, dann wäre ein Kanalübergang mit ca. 30 - 40 KM sicher das kleinste Problem dabei.

Siehe das Unternehmen Weserübung, bei dem das DR - trotz Verluste - Norwegen bis Ende des WKII unter Kontrolle hatte.

Zitat:
"...500.000 oder auch zig Millionen Mann der Heimatverteidigung hätten sicher nicht ihre ganze Küsten absichern können."
Na und? Man hätte auch nicht einfach so überall landen können. Mit der/dieser "Landungsbootflotte" sowieso nicht. Warum also sollten die Briten ihre ganze Küste verteidigen?
Wozu Landungsboote - in Norwegen hat man diese doch auch nicht dazu gebraucht, oder etwa doch ?

Warum die ganze Küste verteidigen ?
Nun, eine Tatsache dürfte wohl sein, dass die Briten oder auch Engländer, eine Invasion ihrer Insel überhaupt nicht verhindern hätten können.
1.) Gab es keine Küstenverteidigung (und hier wiederhole ich mich) wie z.B. der spätere Atlantikwall - noch nicht einmal im Ansatz.
2.) Hätte man die Seehäfen und Küstenstädte einfach mit Falis erobert und gesichert ... und wäre mit "normalen" Schiffen angelandet.
3.) Verfügten die Briten - laut eigener Aussage nach dem WKII - nur noch wenige Tage über eine einsatzfähige Jäger-Flotte ... und hätten
deshalb einen gleichzeitigen Angriff und Anlandung (mit Ablenkungsmanöver) auf ihrer Insel mMn zu 100% gar nicht verhindern können.
... ausser die Homefleet hätte auch an Land operieren können - was ich aber auch heute noch stark bezweifle ;D


"Sinnvoll wäre auch gewesen, die Briten von ihren Versorgungskonvois und deren Häfen in Nordirland / Schottland abzuschneiden..."
Womit bitte? Die U- Boote waren effektiv gegen Handelsschiffe, zogen aber gegen Kriegsschiffe nicht selten den Kürzeren, auch ohne Radar!
Vergesst nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen. Zu den Totalverlusten kamen noch ettlich Zerstörungen auf anderen deutschen Kriegsschiffen, die ebenfalls nicht einsatzbereit waren. Eigentlich besass Deutschland zu diesem Zeitpunkt gar keine einsatzfähige Flotte- von den U- Booten und den kleineren Einheiten mal abgesehen.
Richtig.
Ich vergesse dabei nicht die Verluste der deutschen Marine in Norwegen - welche die britische Marine aber ebenfalls beklagen musste.

Jedoch verfügte die deutsche Luftwaffe "damals" noch über ausreichend Bomber, Jäger, Falis und vorbereitete Kommandos,
welche eine erfolgreiche Anlandung - vor allem ohne allzu großartig zu erwartender Gegenwehr - sicher ermöglicht hätten.

Vergessen sollte man dabei aber auch nicht, dass die Schlachtschiffe Bismarck, Tirpitz und andere noch gar nicht im Einsatz waren.
Wenn man diese (damals) bereits zur Unterstützung heranziehen hätte können ... dann wären auf der Insel die Lichter ausgegangen.
und damit - spätestens Anfang 1941 - auch der Verlust der bis dahin angekommenen amerikanischen Verbände und deren Waffen.
... welche im größeren Rahmen, ohne Kampfeinsatz / -Gerät, erst im Lauf der nächsten Jahre in Nordirland / Schottland eintrafen.

"Die U-Boote hätten im weiten Umfeld den Kanal kontrolliert und - mit anderen Einheiten - die Homefleet auf Distanz gehalten."
Mit welchen "..anderen Einheiten..." bitte?
Nicht vergessen sollte man auch, dass ein Grossteil der norwegischen und dänischen Handelsflotte nun für die Briten fuhr.
Mit welchen anderen Einheiten - eine gute Frage.
Nun, z.B. mit den Eisenbahngeschütze, der Küstenflak, mit der Luftwaffe - insbesondere den Küstennah stationierten Jägern / Stukas.
Nicht zu vergessen die von den besetzten Ländern erbeuteten Schiffe und andere Waffen, welche auch hier nützlich gewesen wären.

Dabei sollte man aber auch NIE vergessen, dass die engste Stelle am Kanal weniger als 30KM misst - militärisch gesehen ein Katzensprung ;)

Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

  • Gast
Re: Die Luftschlacht um England - Abbruch oder Niederlage?
« Antwort #74 am: 25.06.06 (09:46) »

Zitat
Wie war wie war!Nur das Beweist doch wieder den Neid der anderen Länder auf Deutschland das sich wieder viele zusammen schließen müßen um ein Land(Deutschland)in die Knie zu zwingen!

Bevor ich auf die geplante landungen und die zur Verfügung stehenden deutschen Sciffe eingehe möchte ich nur schnell wa zu Richtschützes Bemerkung sagen:

Schwachsinn, und durch die ständige Wiederholug wirdes nich bsser!

Warum Neid? Bitte um Begründung.

Muss denn dieser Spruch immer kommen? Wenn Deuschland mit einem Land Krieg fürht is es doch klar, dass deren Verbündete gemäß ihrer Abkommen in den Krieg eintreten. Das hat nchts mit Schwäche zu tun. Glaubst du denn, Deutschland hat es abgelehnt, dass Italien mit in den Krieg auf der Seite Deutschlands eintritt?   

 

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