Autor Thema: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema  (Gelesen 68206 mal)

The Real Blaze

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #135 am: 15.06.06 (21:47) »
Das der alliierte-polnische Beistandspakt ein Offensivpakt war steht im Buch "Das große Ringen" von Franz Katzer.Ca  700 Seiten dick. Lese es durch und du wirst fündig.

merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #136 am: 15.06.06 (22:17) »
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Ich stelle mich ganz sicher nicht BLÖD !!!  >:(

Aber vielleicht wäre es mal ganz gut wenn die "schlauen" Herren ihre "Beweiskette" auch einmal durch Quellen belegen können.


Auch für die polnischen "Pläne" Deutschland mit Hilfe Englands zu überfallen wären Quellen mehr als angebracht....

Bisher hört man nur Phrasen statt Quellen oder Zitaten.....


Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.

Das Thema "provozieren", Kriegstreiber oder auch Mit-Verantwortliche für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hatten wir hier schon X mal durch.
Benutze einfach mal die Suchfunktion vom Forum z.B. mit den Jahreszahlen "1930 / 1939" - wo du sicher auch die passenden Infos dazu finden wirst.
Noch erstaunter dürftest du bei den Beiträgen aber wohl sein, wenn du feststellst, dass du an den meisten davon sogar selbst beteiligt warst :-\
... und du dich trotzdem hier so darstellst, als ob du zum ersten Mal etwas über dieses Thema liest und auch keine einzige Quelle darüber kennst.

Z.B. finden sich im Thread: "Sender Gleiwitz" in Verlauf des 2. Weltkriegs ... jede Menge Quellen und noch mehr andere Informationen darüber.


Alternativ würde ich dir einfach mal eine Suche im Internet empfehlen, bei der du allerdings keine Suchmaschine mit PC-Filter benutzen solltest,
damit du nicht nur die bekannten (Standard-)Antworten auf deine Fragen findest - und das Thema wg. dir nicht immer wieder von Vorne beginnt.


Viel Erfolg ;)



Zum Abschluss:
Ein Buch-Tipp hätte ich dir auch noch dazu: Gerd Schultze- Rhonhof: "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
Für schlappe 34 Euro bei Amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281662/qid=1150400938/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/028-8598574-1658116
Keine Versandkosten ... und dir der Preis und die Informationen auf den knapp 600 Seiten dies aber auch wert sein sollten - bei deinem aktuellen Stand.

=> Die Kundenrezensionen auf einen Klick dazu: http://www.amazon.de/gp/product/customer-reviews/3789281662/302-9457945-2794406?s=books

Wie du vielleicht erkennst, benötigt der Autor fast 600 Seiten um das Thema entsprechend zu dokumentieren ... und nicht nur einen einzigen Satz.
Darin wirst du auch die 3-malige Aufforderungen Polens an Frankreich
(nicht England, wie von dir falsch zitiert) bis 1930 zum Krieg gegen das DR finden.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Ronny22

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #137 am: 15.06.06 (23:51) »

Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.


Deine verbalen Beleidigungen kannst du Dir schenken. Auch der Versuch sie umständlich zu verwässern lässt sie doch als das erkennen was sie sein sollen.


Das ist wohl eine deiner größten Stärken, heisse Luft um wenig Gehalt...



Das Thema "provozieren", Kriegstreiber oder auch Mit-Verantwortliche für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hatten wir hier schon X mal durch.
Benutze einfach mal die Suchfunktion vom Forum z.B. mit den Jahreszahlen "1930 / 1939" - wo du sicher auch die passenden Infos dazu finden wirst.
Noch erstaunter dürftest du bei den Beiträgen aber wohl sein, wenn du feststellst, dass du an den meisten davon sogar selbst beteiligt warst :-\
... und du dich trotzdem hier so darstellst, als ob du zum ersten Mal etwas über dieses Thema liest und auch keine einzige Quelle darüber kennst.


Na da wäre ich auf Zitate von meiner Person ja mal gespannt...  ::)

Ich kenne sicher einige Quellen, nur halt nicht aus der Ecke der "Geschichtsschreibung" wie du. Daher meine Frage nach den Quellen weil hier einfach mit Phrasen oder wild zusammenkopierten Texten um sich geworfen wird ohne Quellen zu nennen.


Z.B. finden sich im Thread: "Sender Gleiwitz" in Verlauf des 2. Weltkriegs ... jede Menge Quellen und noch mehr andere Informationen darüber.

Naja deine "Informationen" in diesem o.g. Thread sind ähnlich "gehaltvoll" wie in diesem Thread


Alternativ würde ich dir einfach mal eine Suche im Internet empfehlen, bei der du allerdings keine Suchmaschine mit PC-Filter benutzen solltest,
damit du nicht nur die bekannten (Standard-)Antworten auf deine Fragen findest - und das Thema wg. dir nicht immer wieder von Vorne beginnt.

1.) Dann gib mir doch mal einen Tip welche Suchmaschine nicht die "political-correctness"-Filter verwenden

2.) Das Thema wird hier von Leuten wie Dir immer wieder auf den Urschleim gelenkt, weil ja alle schon immer uns armen Deutschen ans Leder wollten...



Zum Abschluss:
Ein Buch-Tipp hätte ich dir auch noch dazu: Gerd Schultze- Rhonhof: "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"

Danke für den Tip, wie so oft mache ich mich erstmal über den Autor schlau....

Sehen wir uns als den Herrn Schultze-Rhonhof an:

"Der Krieg, der viele Väter hatte"

In seinen Schriften vertritt Schultze-Rhonhof Thesen des Geschichtsrevisionismus. Sein 2003 erschienenes Buch "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" geht beispielsweise von der Auffassung aus, dass Hitler den Überfall auf Polen nur begangen hätte, um die „Wahrung der Menschenrechte der Volksdeutschen, [die] Wiederangliederung Danzigs und [den] Bau exterritorialer Verkehrsverbindungen nach Ostpreußen“ zu garantieren. Den militärischen Einmarsch in die Tschechoslowakei betrachtet er lediglich aus militärisch-strategischer Sicht als "Sündenfall" und verfällt dabei mit der ständigen Verwendung des Terminus "Resttschechei" in die Sprache der damaligen nationalsozialistischen Machthaber. Obwohl der Autor angibt, objektiv und an Primärquellen orientiert gearbeitet zu haben, wird an dem Literaturverzeichnis deutlich, dass sich der Autor weitestgehend an anderen Autoren des revisionistischen Spektrums orientiert hat. Darunter sind z.B. David L. Hoggan, der ehemalige Gaupresseleiter, SS-Mann und Landserheftautor Erich Kern, der Mitbegründer der Deutschen Reichspartei Friedrich Grimm sowie der französische Holocaust-Leugner Paul Rassinier zu nennen.

Seriöse Historiker werden von Schultze-Rhonhof kaum zitiert. Die umfangreiche Quellenlage zur Expansionsstrategie Hitlers im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs wird ebenfalls weitestgehend ignoriert oder in Einzelfällen, wie etwa im Fall der Hoßbach-Niederschrift in die Nähe von Fälschungen gerückt.

Zudem wimmelt das Buch von mehreren gravierenden Fehlern und böswilligen Unterstellungen.

So geht Schultze-Rhonhof etwa davon aus, dass Quellenbände wie die "Akten zur deutschen und auswärtigen Politik" von Historikern der ehemaligen Besatzungsmächte frisiert worden und die heutigen bundesdeutschen Historiker gezwungen seien, ein den früheren Alliierten gefälliges Geschichtsbild zu vermitteln.
Diese Aussagen finden in der seriösen Geschichtswissenschaft keinerlei Unterstützung.

Quelle: wikipedia.de


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Im Generalsblick

Abstruses zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs


Gerd Schultze-Rhonhof:

1939. Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg

Olzog Verlag, München 2003. 565 Seiten, 34,- [Euro]




Der Titel des Wälzers läßt aufhorchen: "Der Krieg, der viele Väter hatte". Ungewöhnlich ist auch der Beruf des Verfassers, den der Klappentext als pensionierten Bundeswehr-Generalmajor ausweist. Nun wäre es fatal, die Geschichtsschreibung allein den Historikern zu überlassen. Gleichwohl läßt das deren Darstellungen nicht überflüssig werden. Gerd Schultze-Rhonhof hingegen gibt frank und frei zu, er erhebe gar nicht den Anspruch, "die Tausende von Büchern gelesen und verarbeitet zu haben, die zum Thema meines Buchs bereits geschrieben worden sind". Dabei hätten doch schon wenige genügt! Denn bei der Genese des Zweiten Weltkriegs handelt es sich um ein Thema, das gut erforscht ist.

Trotzdem sucht man selbst die Namen der wichtigsten Autoren in einem Literaturverzeichnis von etwas über neun Seiten vergebens.

Anstelle eines Hermann Graml, Walther Hofer, Klaus Hildebrand oder Andreas Hillgruber finden sich etwa der "dtv-Atlas zur Weltgeschichte", ein Schulbuch für Gymnasien, das Werk von Urs Schwarz mit dem Titel "Strategie - Gestern, heute, morgen" und politisch höchst bedenkliche Traktate von David Hoggan und Erich Kern.



Überraschend ist das Eingeständnis des Autors, es sei für ihn "verwirrend" gewesen, "daß die erste Geschichtsschreibung nach dem Kriege unter gesetzlichen Auflagen erarbeitet worden" sei: "Dadurch waren der subjektiven Sicht der Siegermächte Tür und Tor geöffnet und die besiegten Deutschen per Gerichtsbeschluß verpflichtet, diese Sicht zu übernehmen." Worauf zielen diese dunklen Andeutungen? Konnte sich die Zeitgeschichtsforschung in der Bundesrepublik nicht frei entfalten? Aber nicht nur die Forschung ist dem Autor verdächtig, sondern auch so renommierte Editionen wie die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 bis 1945", die "zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch ,gewaschen' worden" seien.



Es liegt nahe, daß sich auf der Basis einer solch aparten Mischung aus Unkenntnis, Voreingenommenheit und Ignoranz das Anliegen des Autors kaum einlösen läßt: "die Geschichte, die zum Zweiten Weltkrieg führt, in begreifbare Zusammenhänge zu stellen und sie gut lesbar zu erzählen" - ein Vorhaben, mit dem er "besonders jüngeren Lesern" helfen will. Schon die Gliederung seiner Arbeit ist abstrus und einseitig: Erst werden umständlich Vorgeschichte und Ergebnis des Ersten Weltkriegs ausgebreitet, dann die territorialen Zuwächse des Deutschen Reichs zwischen 1935 und 1939 und schließlich die internationale Rüstungspolitik bis 1939. Hitlers Ideologie und die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs sind erst danach ein Thema. Die Absicht einer solch selektiven Komposition liegt auf der Hand: Daß es der internationalen Politik in einem komplizierten dialektischen Prozeß schon vor 1933 gelang, zentrale Bestimmungen des Versailler Vertrags zu revidieren, wird ebenso unterschlagen wie die Tatsache, daß die deutsche Rüstungspolitik mehr wollte als nur den Gleichstand mit den - zweifellos - hochgerüsteten Nachbarn. Versailles, so lautet die Botschaft, sei das Grundübel. Hitlers Wille zum Krieg scheint dahinter zu verblassen. "Mein Kampf"? Davon habe sich Hitler ab 1930 distanziert. Seine Reden? Voll von Friedensbeteuerungen. Die Hoßbach-Aufzeichnung über Hitlers geheime Ansprache vom November 1937? Möglicherweise doch eine Fälschung.



Schultze-Rhondorfs dürre Bilanz stellt die Ergebnisse der seriösen Forschung auf den Kopf. Als die eigentlich Schuldigen am Zweiten Weltkrieg erscheinen hier Frankreich und Großbritannien. Gerade die Briten hätten alles unternommen, um Deutschland zu schwächen, bis dieses "unter Hitler ab 1936 anfängt, die aufgezählten Fragen eine nach der anderen selbst zu lösen": "Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln." Das ist nicht die einzige Entgleisung. Im Grunde sind Interpretationen wie diese auch nicht neu. Sie folgen alten Spuren, die weniger im Bereich der Forschung als in dem von Ideologie und Propaganda angesiedelt sind. Neu ist dagegen, daß sie von einem ehemals führenden Offizier der Bundeswehr öffentlich vertreten werden.



CHRISTIAN HARTMANN
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003, Nr. 275 / Seite 8

FAZ.de


Also ein überaus kompetenter Mann, der akribisch alle Akten/Quellen auswertet um dann zu einem unvoreingenommenen Fazit zu kommen.  ::)  =>  DAS WAR IRONIE!!!
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Hoth

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #138 am: 16.06.06 (00:28) »
Nun ja, ob ein Redakteur der FAZ oder gar wikipedia nun "kompetenter" in der Bewertung eines Buches und in Militärgeschichte sind, als der Autor selbst, als ehemaliger hochrangiger Militär und heutiger Militärwissenschaftler und Autor mehrerer anerkannter und gelobter militärhistorischen Bücher und Abhandlungen, liegt wohl im Auge des Betrachters. Jeder sucht sich eben die Rezensionen die er braucht. Stimmts, Ronny?  ;)

Allein dieser Absatz zeugt von ungemeinen Fachwissen des Hr. Hartmann in seiner linksideologischen Wertung:

Schon die Gliederung seiner Arbeit ist abstrus und einseitig: Erst werden umständlich Vorgeschichte und Ergebnis des Ersten Weltkriegs ausgebreitet, dann die territorialen Zuwächse des Deutschen Reichs zwischen 1935 und 1939 und schließlich die internationale Rüstungspolitik bis 1939. Hitlers Ideologie und die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs sind erst danach ein Thema.

Jeder ernstgemeinte Historiker wird heute nicht nur anerkennen, daß zeitgeschichtlich z. B. die Weltwirtschaftskrise die Wurzel des Aufstieges des Nationalsozialimus birgt, sondern auch, daß die Wurzeln des 2.WK vor allem in den Ergebnissen und Folgen des 1.WK zu suchen und zu finden sind. Versailles ist hier nur ein Punkt unter vielen. Diesen Rückblick in die Zusammenhänge der Zeitgeschichte, deren Betrachtung und Wertung und deren korrekte Einordnung in das Zeitgeschehen als Inhaltssystem eines Buches das immerhin "Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg" heißt, wirft also dieser Zeitungsfuzzi dem Autor vor. Den Rest der "Bewertung" auseinanderzunehmen ist vergeudete Zeit. Zum Glück scheren sich viele der Interessierten nicht um so ein dummes Geschwätz.

merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #139 am: 16.06.06 (01:10) »
Anstatt hier die Meinungen von anderen Leuten über das von mir empfohlene Buch bzw. den Autor widerzugeben,
würde es dir sicher nicht schaden, wenn du dir auch einmal eine eigene dazu bilden würdest und nicht nur Linke
/ PC-Kritiker ständig hier zitieren, um damit eigentlich "nur" dein festgefahrenes Geschichtsbild bestätigen zu wollen.

Wenn 11 von 14 Rezensionen bei Amazon dieses Buch mit mindestens 4 Sternen empfehlen, welche es ganz sicher auch alle
komplett und ohne Vorurteile, oder der "Suche nach dem Haar in der Suppe" gelesen haben, dann gibt dir das etwa nicht zu denken ?
=> Warum auch. Andere Denken und Beurteilen schließlich für dich - du selbst bist offenbar unfähig dir eine eigene Meinung zu bilden :-X



Tipp: "Leih" dir das von mir und oder von Blaze empfohlene Buch nur aus und bilde dir danach deine ganz persönliche Meinung darüber.
Oder halte ruhig weiter an dem festgefahren Geschichtsbild "von anderen" fest - und warte, bis dieses eines Tages in sich zusammenfällt.
Was wohl nicht mehr soo lange andauern dürfte, da sich immer mehr Autoren auch für diesem Teil der deutschen Geschichte interessieren.

...dafür aber womöglich auf dem PC-Index und am Pranger des StGB 130 landen - und den PC-Historikern damit noch mehr Platz einräumen.
Aber egal. Die Hauptsache dabei ist, ICH weiß wo ich den "verbrecherischen Inhalt" danach trotzdem noch lesen kann - das I-Net ist groß
.





P.S.
Welche Suchmaschine ohne PC-Filter funktioniert, darüber gibt es bereits einen Beitrag hier im Forum => Die Suchfunktion könnte helfen.


Bevor ichs vergesse...
Zitat
Zitat von: merlin61 am 15.06.06 (22:17)
Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.


Ronny22 am 15.06.06 (23:51)
Deine verbalen Beleidigungen kannst du Dir schenken. Auch der Versuch sie umständlich zu verwässern lässt sie doch als das erkennen was sie sein sollen.


Das ist wohl eine deiner größten Stärken, heisse Luft um wenig Gehalt...
Wen hat denn Polen 3 mal bis 1930 zu einem Zweifrontenkrieg gegen das DR aufgefordert: GB oder F ... und die Beiden beim zitieren verwechselt ?

Aber das macht ja nix. Die beiden Länder sind für Ronny eh die selben: Beide gehörten damals zu den West-Allierten - und deshalb war es kein Fehler.
Und da es eh nicht stimmt, weil es in einem Buch steht und die Stelle unauffindbar ist, bleibt nur Geschichtsklitterung übrig - das passt sogar perfekt!
« Letzte Änderung: 16.06.06 (01:47) von merlin61 »
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #140 am: 16.06.06 (04:05) »
Davon hatte ich zuvor auch noch nichts gehört oder gelesen:


Ob die sogenannte "Hoßbach-Niederschrift", oder auch "H.-Protokoll" (= aus dem Gedächnis von Oberst Hoßbach, später Mitglied im Widerstand),
bei dem Hitler - in einer geheimen Ansprache 11/1937 - von einem geplanten Krieg und Rüstung in sämtlichen Einzelheiten spricht ... stimmig ist ::)

Zitat
[...]

Die Hoßbach-Aufzeichnung über Hitlers geheime Ansprache vom November 1937? Möglicherweise doch eine Fälschung.

[...]

CHRISTIAN HARTMANN
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003, Nr. 275 / Seite 8

FAZ.de


Bei Wikipedia findet man u.a. dies unter der "Hoßbach-Niederschrift":
Zitat
Am 5. November 1937 erklärte Hitler vor der militärischen Spitze des „Dritten Reiches“ und dem Reichsaußenminister, dass die deutsche Raumfrage nur
durch einen Krieg gelöst werden könne,
den man spätestens zwischen 1943 und 1945 führen müsse. Teilnehmer der Zusammenkunft waren Kriegsminister von
Blomberg, die Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe, von Fritsch, Raeder und Göring, Außenminister von Neurath und Hitlers militärischer Adjutant,
Oberst Friedrich Hoßbach. Das eigentliche Thema der Konferenz waren Probleme der Rüstungswirtschaft. Insbesondere die Versorgung mit Eisen, die seit 1936
durch den Vierjahresplan reguliert wurde, war unzureichend.


[...]

Fünf Tage nach der Konferenz in der Berliner Reichskanzlei fertigte Oberst Hoßbach anhand stichwortartiger Notizen eine Niederschrift dieser Konferenz an.
Insofern spricht man korrekterweise nicht von einem Protokoll, sondern von der Hoßbach-Niederschrift. Sie gibt also nur den Inhalt wieder, nicht aber den Wortlaut.
Die Überlieferungsgeschichte der Niederschrift ist kompliziert. Dies bot Rechtsextremisten einen Anlass, das Dokument als Fälschung in Misskredit zu bringen.


[...]

Oberst Graf Kirchbach von der kriegsgeschichtlichen Abteilung des Generalstabs ließ im November 1943 eine Abschrift des damals im Archiv des OKW verwahrten
handschriftlichen Originals anfertigen. Im Januar 1944 gab er die Abschrift seinem Schwager Viktor von Martin, der sie im Herbst 1945 wiederum an die britische
Militärregierung weitergab. Diese Abschrift verschwand nach 1945 zunächst spurlos, was den Fälschungsvorwürfen Nahrung gab. Das Original war einem Team
des Alliierten Oberkommandos in die Hände gefallen. "Eine maschinenschriftliche Abschrift" (das handschriftliche Original war nicht mehr auffindbar)
wurde von der Anklagevertretung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als Beweisdokument PS-386 vorgelegt
.

1989 fand man die Kirchbachsche Abschrift zusammen mit einem Brief Viktor von Martins an die britischen Besatzungsbehörden in bis dahin nicht zugänglichen
britischen Akten.
Diese Abschrift und PS-386 waren absolut identisch, so dass damit jeglicher Fälschungsverdacht entkräftet werden konnte. Zudem belegt
eine Parallelüberlieferung im Nachlass des damaligen Generalstabschef des Heeres, Ludwig Beck, dass die später verwendete Niederschrift identisch mit der
von Hoßbach am 10. November 1937 verfassten Urschrift ist.

Hoßbach, der im Juni 1946 zu dem Dokument befragt wurde, erklärte, er müsse „nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe meiner eigenen
Niederschrift als vorliegend annehmen“
(Affidavit IMT Bd. XLII S. 228 ff).

[...]
Quelle dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hossbach-Protokoll



Zitat
Krieg gegen den Nationalsozialismus oder gegen das deutsche Volk
(Stimmen zum "Widerstand")


    * Englische Auskunft: "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen
       die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
       (Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges) (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370)

    * "Erst die Angst, im eigenen militärischen Sektor in den Hintergrund gedrängt zu werden, hat die Verschwörer mobilisiert. Im Grunde ist die Revolte vom
          20. Juli bei ihren reaktionären Teilnehmern nicht aus irgendeinem Gefühl der Verantwortung gegenüber dem deutschen Volk oder gegenüber der Welt
           entstanden.
Es war die Sorge um das Schicksal ihrer Klasse und ihres Besitzes, die diese Leute veranlaßt hat, den Versuch des Eingreifens und damit
        die Rettung ihrer Güter und ihrer sozialen Stellung zu unternehmen." (Dr. Kurt Schumacher, SPD)

    * "Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt:
           daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
          (Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"
)
     
       [Gerstenmaiers späte Erkenntnis ist unmißverständlich bestätigt in der US-Direktive/CS 1067, die Präsident Roosevelt am 23.3.1945 billigte:
    * "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als eine besiegte Feindnation"
       (vgl. Symanek, W. "Deutschland muß vernichtet werden", Bingen, 1996)] Das "Hoßbach-Protokoll" – "Schlüsseldokument"?

    * "Bei der in Nürnberg vorgelegten "Urkunde" (= angebliches Gedächtnis-Protokoll des Obersten Hoßbach – Mitglied des Widerstandes –
        über eine Besprechung Hitlers mit Oberbefehlshabern am 5.11.1937, wobei Hitler Kriegspläne enthüllt haben soll) handelt es sich um
           nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals.
"
        (vgl. Annelies von Ribbentrop "Verschwörung gegen den Frieden", Leoni 1962, S. 46)



Anmerkung:

    * Weitere Belege, die aufzeigen, daß das "Hoßbach-Protokoll" dokumentarisch wertlos ist – siehe E. Maier-Dorn "Alleinkriegsschuld", Großaitingen, 1970, S. 55-56.

    * Dokumentarisch im gleichen Sinne wertlos: Vorgelegte Papiere (angebliche Protokolle) über "Hitlers Ansprache vor höheren Offizieren der Wehrmacht" (23. Mai 1939)
       sowie über "zwei Ansprachen vor Oberbefehlshabern der Wehrmacht" (22. August 1939). – siehe E. Maier-Dorn, "Alleinkriegsschuld", a.a.O., S. 57/58)
Quellen: Im Zitat.



Zusammenfassung, wie ich die Hoßbach-"Geschichte" verstehe:

Die Hoßbach-Niederschrift wurde 5(!) Tage danach "aus Notizen" angefertigt und "als Abschrift" in Nürnberg der Anklagevertretung als eines,
wenn nicht DAS, wichtigste Beweisdokument "für die Planung und Ausführung eines Angriffskrieges" durch Adolf Hitler bzw. der gesamten
Reichsregierung / -führung" ... zur Verfügung gestellt.

Abgesehen davon, dass keine diplomatischen Noten / andere Aufzeichnungen der Alllierten für die Verteidiger für diesen Zeitraum zur Verfügung standen und oder nicht zugelassen waren, dürfte "der Wert" dieser Aufzeichnung aus Stichworten sicher geringer sein, als z.B. die mehrfache Aufforderung Polens an Frankreich, aus dem Jahr 1930, das Deutsche Reich in einem Zweifrontenkrieg zu besiegen - wovon aber gar nichts in irgend-einem Protokoll steht.



Tja, einfach dumm gelaufen, für die zu dem Zeitpunkt noch lebenden Angeklagten(= Goering, Raeder...), könnte man annehmen...
Noch dümmer ist allerdings, dass die Nürnberger "Beweise, Anklagen und Urteile usw." auf ewig für Deutschland bindend sind.
Dieser Punkt musste wurde deshalb im Vertrag zur Wiedervereinigung auch nochmals von deutscher Seite bestätigt werden.

Das deshalb ca. 4 Jahre später der § 130 StGB um zwei "dazu passende Zusätze" erweitert wurde war aber sicher nur reiner Zufall...
(Die Zusatz-Paragraphen gab es in ganz ähnlicher Form auch schon in der Ex-DDR - zum. dem Sinn bzw. den Konsequenzen nach.)
Bei ca.12.000(!) Anklagen im Jahresdurchschnitt von 1994 - 2004 wegen "Gedankenverbrechen", hat man damit wohl "Nägel mit Köpfe" gemacht :-X
« Letzte Änderung: 16.06.06 (04:08) von merlin61 »
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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #141 am: 16.06.06 (08:53) »

Zudem wimmelt das Buch von mehreren gravierenden Fehlern und böswilligen Unterstellungen.

So geht Schultze-Rhonhof etwa davon aus, dass Quellenbände wie die "Akten zur deutschen und auswärtigen Politik" von Historikern der ehemaligen Besatzungsmächte frisiert worden und die heutigen bundesdeutschen Historiker gezwungen seien, ein den früheren Alliierten gefälliges Geschichtsbild zu vermitteln.
Diese Aussagen finden in der seriösen Geschichtswissenschaft keinerlei Unterstützung.

Quelle: wikipedia.de


.........................................................................................................v


Das dachte ich auch @Ronny 22 als ich bei der Leseung des Buches im Rahmen einer Diskussion mit Schultze-Ronhof dabei war !
Er hatte aber diesen Band des Auswärtigen Amtes mit. Da steht es schwarz auf weiss: Einzug des Bandes 1939 durch Alliierte Kontrollrats......Wiederauflage nach Genehmigung des Alliierten Kontroll..... am ....usw und sofort !
Das das unseren "seriösen" Geschichtswissenschaftlern überhaupt nicht auffiel, sie sich über den Eintrag auch überhaupt keine Gedanken machten, das sollte uns zu denken geben!
Er geht nicht davon aus, sondern kann es mit Fug und Recht vermuten, da GB sämtliche Akten über den Ausbruch des WKII immer noch nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stellt ,ist das  mehr als nur eine Vermutung sondern für mich ein Beweis!
Komisch nur das unsere "seriösen" Wissenschaftlern nicht das Zweifeln kommt, aber wie auch ? Nachdem sie sich in Teilen schon hoffnungslos blamierten, bei Reemtsma Ausstellungen und anderen Anlässen.
Das da keine Geschichte manipuliert wurde, sollten nur noch Einfältige glauben.... ;)
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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #142 am: 16.06.06 (11:44) »
Ich komm noch einmal kurz auf das Hoßbach-Protokoll bzw. -Niederschrift zurück, da ich jene mittlerweile
wohl in ihrem vollen Umfang gefunden habe und den Hype manch Linkem darum gar nicht verstehen kann :-\
...ausser ich reisse einzelne Sätze aus dem Zusammenhang, dann könnte man evtl. etwas daraus konstruieren.

Sooo brisant ist der Inhalt aber auch nicht - und als Beweis für "die Planung eines einen Angriffskriegs" mMn untauglich:
Trotzdem beinhaltet es ein paar interessante Punkte, die mir bisher so auch nicht bekannt waren - d.h. zum Teil informativ.


Besprechung in der Reichskanzlei vom 5. November 1937 ("Hoßbach-Niederschrift"):
http://www.zum.de/psm/ns/hp_ns_aussen.php
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #143 am: 16.06.06 (19:58) »
Hier kommt man ja gar nicht nach!  ;)

@Richtschütze
Zitat
Zitat
Zitat
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte

sorry das verstehe ich nicht? Huh

Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.


Zitat
Zitat
Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?


Nun Nightwish wenn was Wort wenn nicht wäre....

...dann wär' ich vielleicht auch ich nicht mehr...

@ Hoth
Zitat
Jeder ernstgemeinte Historiker wird heute nicht nur anerkennen, daß zeitgeschichtlich z. B. die Weltwirtschaftskrise die Wurzel des Aufstieges des Nationalsozialimus birgt, sondern auch, daß die Wurzeln des 2.WK vor allem in den Ergebnissen und Folgen des 1.WK zu suchen und zu finden sind. Versailles ist hier nur ein Punkt unter vielen.

Ich glaube, dass dieser Sachverhalt schon lange anerkannt ist. Das ist doch hier auch nicht strittig!?

Trennung

Das Polen einen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland anstrebte, kann man tatsächlich als gesichert ansehen. Zumindest habe ich es auch schon gelesen. Das beweist nichts, ist klar, aber ich akzeptiere meine Aussage mal  ;D

Das der polnische Staatsschef, ebenso wie der Führer, von einem 'Großreich' träumte und ein wenig durch war, ist ja auch bekannt. Aber die Westmächte haben sich  bekanntlich nicht drauf eingelassen. Auch kann von einem Offensiv-Abkommen keine Rede sein. Hätten sie Deutschland dann nicht unmittelbar angreifen müssen? Haben sie aber nicht getan.

Das mit dem Korridorangebaot allerdings ist mir neu! Das kam mir noch nicht unter.

Das deutsche Einheiten, die bei einem Kriegsausbruch, auf den Deutschland meiner Meinung nach zusteuerte, sonstwo auf den Weltmeeren rumfuhren, für den Fall der Fälle instruiert werden und auf Position sein sollten, ist doch nur verständlich und ebenfalls belegt. Darüber hinaus belegt das in meinen Augen nichts weiter.

All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Dritte Reich einen Angriffskrieg gegen Polen geführt hat. Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde. Dieses Abkommen hat hier noch niemand angesprochen. Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können. Das wurde aber unterlassen. Ob das nun 'Generalgouvernamente' waren oder nicht, sie waren von Deutschland 'kontrolliert' (und das ist nett formuliert).

Was den Nürnberger-Prozess angeht, ist es schon richtig, dass eine neutrale Macht hätte beteiligt werben sollen. Aber es war auch das erste Verfahren in diesem Stil. Und es war besser als der Versailler-Vertrag, wie ich bereits erwähnte.

Eine Frage: Stimmt es, dass der Völkerbund 1919 eine Volksabstimmung in den abgetretenen Gebieten durchgeführt hat, deren Ergebnisse keine Konsequenzen hatten? Ich habe da sowas im Hinterkopf...

Ich hoffe, ich habe alles abgearbeitet...

Bis denne, Nightwish

P.S. @ Merlin61 nettes Avatar  :) , ist mir jetzt erst aufgefallen. Merkt man gar nicht ;D !

EDIT: Rechtschreibung...
« Letzte Änderung: 16.06.06 (22:35) von Nightwish »
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merlin61

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #144 am: 16.06.06 (21:19) »
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Zu den Volksabstimmungen in den vom Versailler-Vertrag geregelten Abtretungen des Deutschen Reichs,
könnte ich dir eine "etwas" dünne Version davon anbieten: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/


(unten links steht: "Unsere gesamten Kolonien & unsere Handelsflotte")



Detaillierter bei den Abstimmungsergebnissen - welch ein Wunder - wird hierbei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Vertrag

Zitat
[...]

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag


1. Sofort abgetretene Gebiete (Ohne Volksabstimmung):

    * Elsass-Lothringen (an Frankreich)
    * Fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen)
    * die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
    * das Reichthaler Ländchen (an Polen)
    * Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
    * Die Teile Kameruns an Frankreich, die 1911 erst deutsche Kolonie geworden waren.
    * Kiautschou (an Japan) ::)


2. Nach Volksabstimmung abgetreten:

    * Nordschleswig (an Dänemark)
    * Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
    * Eupen - Malmedy (und Moresnet) an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, eine spätere Abstimmung bestätigte die Zugehörigkeit zu Belgien.
       Ob die Abstimmung korrekt war oder nicht, wurde von beiden Seiten gegensätzlich dargestellt
       (Die Sicht der Deutschen im Jahre 1941: siehe Walter Truckenbrodt). Die Bevölkerung dieses Gebietes ist bis heute überwiegend deutschsprachig.


3. Nach Volksabstimmung bei Deutschland geblieben:

    * Südschleswig
    * Westteil Oberschlesiens (1/3)
    * 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
    * Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)
    * das Namslauer Abstimmungsgebiet


4. Dem Völkerbund unterstellt:

    * Saargebiet
          o Politisch dem Völkerbund unterstellt
          o Wirtschaftlich zu Frankreich
          o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
    * Danzig (Freie Stadt)
    * Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und wurde 1923 von Litauen besetzt und annektiert.
    * Kolonien


5. Entmilitarisierte Gebiete:

    * Rheinland




Angestrebte Vereinigung mit Österreich

Die am 21. Oktober 1918 gegründete Republik Deutschösterreich trat unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Wirkung zum 12. November 1918
dem Deutschen Reich bei. Jedoch wurde diese Vereinigung sowohl durch den Vertrag von Versailles, als auch durch den Vertrag von Saint-Germain untersagt.


Ungeachtet dessen kam es in Teilregionen Österreichs in der Folgezeit zu Abstimmungen, bei denen sich die überwältigendene Mehrheit der Menschen
für einen Beitritt zum Deutschen Reich aussprachen (z. B. am 24. April 1921 in Tirol: 98,8% für einen Anschluss).

Als Reaktion darauf verboten die Siegermächte weitere Volksbefragungen durchzuführen.

[...]


 
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #145 am: 16.06.06 (23:06) »
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Unerwartetes Lob von unerwarteter Seite  ;) ! Danke  :) !

Danke auch für die weiterführenden Informationen.

Nightwish
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Richtschuetze

  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #146 am: 16.06.06 (23:09) »
Zitat
Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.

nee da verstehst Du micht nicht richtig!das was den Juden(und anderen)passiert ist war eine große Sauerrei!Das steht ausser Frage!

Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären

nun Gegenfrage wenn meine Großeltern in Oberschlesien/Westpreußen gelebt hätten oder Südtirol/Lothringen und wären dort Misshandelt/Vertrieben/Bestohlen oder sogar was noch schlimmeres....also  verstehst du?


Zitat
Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können

ja das wäre vielleicht eine gute Sache gewesen aber denkst du das die Westmächte das zu gelassen hätten?Mit Sicherheit nicht!!!Vor allen Dingen England nicht!A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!Obwohl das Elsass/Lothringen mehr Deutsch war als Französich!Die Sprache ist Deutsch die Gründungsnamen der Städte sind deutschen Ursprungs!

Zitat
Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.


Selbst die Russen hatten mit den Polen noch eine Rechnung offen!!!

Und nochmal darauf hin gewiesen!Polen hat bereits im März 1939 Mobil gemacht!

Gruss

The Real Blaze

  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #147 am: 16.06.06 (23:16) »
Zitat
A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!

Das stimmt so nicht ganz. Hitler mochte keine Elsaß-Lothringer, diese Antipathie  stammte wohl aus dem 1.WK. Nicht mögen heißt aber noch lange nicht nicht haben wollen.Immerhin stand auf dem Gebiet das Milliardengrab Maginotlinie... 8)
 Die Kolonien aber wollte er immer zurück. Der dafür bevollmächtigte Engländer Henderson war vor dem Krieg oft in Berlin und man hatte schon über die Rückgabe vorverhandelt. Womöglich hätte das auch geklappt, wenn die Polenpolitik anders geführt worden wäre.
« Letzte Änderung: 16.06.06 (23:18) von The Real Blaze »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #148 am: 16.06.06 (23:23) »
Zitat
Die Kolonien aber wollte er immer zurück.


bist Du ganz sicher Real! ???

Also ich kenne nur die Aussage Er wäre bereit auf beides zu verzichten!!!

Gruss

Nightwish

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Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
« Antwort #149 am: 17.06.06 (00:01) »
Richtschuetze
Zitat
Zitat
Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.

nee da verstehst Du micht nicht richtig!das was den Juden(und anderen)passiert ist war eine große Sauerrei!Das steht ausser Frage!

Okay, kam nur nicht so rüber.

Zitat
Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären

nun Gegenfrage wenn meine Großeltern in Oberschlesien/Westpreußen gelebt hätten oder Südtirol/Lothringen und wären dort Misshandelt/Vertrieben/Bestohlen oder sogar was noch schlimmeres....also  verstehst du?

Ich denke drüber nach... Du reisst es etwas aus dem Zusammenhang. Du meinst jetzt vor dem Zweiten Weltkrieg!? Könnte das nicht vielleicht auch eine Folge eines Krieges gewesen sein, an dem Deutschland nicht unwesentlich beteiligt gewesen ist? Das soll nicht heißen, dass es kein Unrecht war/ gewesen wäre, aber man darf die Ursachen nicht vergessen. Genauso wie Hitler, oder meinetwegen der Nationalsozialismus, in 'Vernebelung' oder williger Gevolkschaft  ;D des deutschen Volkes (wie auch immer man das Verhältnis sehen möchte, ist ja nicht das Thema) in Deutschland zunächst Schuld an der Judenvertreibung, später Vernichtung hatte, dann nicht unschuldig (ich drücke mich mal relativ neutral aus) am Krieg und damit seinen Folgen - Bombenopfer, Gefallene und später Vertriebene - gewesen ist.

Du kannst das so weit zurückschrauben wie du magst - es ist immer das gleiche Ursache - Wirkung - Prinzip. Nein, für mich ist Deutschland nicht an allem Schuld! Aber wenn wir (Deutschland, Europa, die Welt) nicht aus diesem "Aber die anderen...", "Aber davor haben die..." ... usw. rauskommen, können wir uns gleich auf die nächste ethnische Säuberung vorbereiten.

Ich will auch nicht auf eine Aufarbeitung verzichten. Die 'historische Wahrheit', die man zwar abschließend und aus dem Rückblick nie zur Gänze und für alle befriedigend finden kann, wäre in der Annäherung mein Ziel. Also eine ausgewogene, ALLE SEITEN betrachtende Darstellung. Denn man kann einzelne Ereignisse nicht aus dem geschichtlichen Kontext nehmen und bewerten, wenn man halbwegs objektiv sein möchte.

Zitat
Zitat
Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können

ja das wäre vielleicht eine gute Sache gewesen aber denkst du das die Westmächte das zu gelassen hätten?Mit Sicherheit nicht!!!Vor allen Dingen England nicht!A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!Obwohl das Elsass/Lothringen mehr Deutsch war als Französich!Die Sprache ist Deutsch die Gründungsnamen der Städte sind deutschen Ursprungs!

Ich verstehe nicht ganz. Was hätten sie denn tun sollen, wenn sich die Wehrmacht in Richtung der Ostgrenzen des Deutschen Reiches zurückzieht?  ;D

Also ehrlich, ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Wenn der Führer so wild auf Frieden und Korridore gewesen wäre, dann hätte er sich, nach der Eliminierung der polnischen Streitkräfte (präventiv  ;D ), auf die deutschen Grenzen von 1914 zurückziehen können und damit Gesprächs- und Friedensbereitschaft zeigen können.

Zitat
Zitat
Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.


Selbst die Russen hatten mit den Polen noch eine Rechnung offen!!!

Und nochmal darauf hin gewiesen!Polen hat bereits im März 1939 Mobil gemacht!

Ähm, vielleicht hätten die Polen auch noch die eine oder andere Rechnung offen gehabt?

Nightwish
Zitat
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!