Oradour - Fortsetzung

[Ronny22]

Damit dieser Thread nicht verloren geht...

Gepostet von Felix S
Dazu braucht man dann 21 Seiten Diskussion um zu bestätigen das es ein Verbrechen war?
Da bin ich wohl tatsächlich anderer Meinung als alle Anderen hier.

@Richtschuetze: Ein Verbrechen wäre es gewesen wenn man aus Lust zum Töten oder Langeweile diese Menschen umgebracht hätte.
Wenn das Dorf und die Umgebung aber nicht so friedlich waren, wie Du schreibst und die Fakten zeigen, war es eben kein Verbrechen, sondern eine Repressalie.

Interessante Schlußfolgerung...

Es war ein Racheakt...also in der offiziellen Sprachreglung eine "Repressalie".

Aber dadurch wird das abschlachten von Frauen und Kindern nicht legitim.

Also ein Verbrechen im Deckmantel der Rechtmässigkeit...nach damaligen deutschen Gesetzen und Vorschriften. Und diese kann man wohl kaum als legitim bezeichnen nur weil sie die geltenden Gesetze der damaligen Zeit waren.

Genauso gab es Vorschriften/Anweisungen zur Zwangsterillisation u.ä. und auch das wurde später als Verbrechen gegen die Menschlichkeit angesehen und geahndet.

Also entschuldige aber auf Grund der damaligen Gesetze, die ein verbrecherisches System erlassen hat um seinem unmenschlichen Handeln einen juristischen Rahmen zu geben, Kriegsverbrechen zu legitimen Aktionen abzustempeln find ich naiv und bedenklich... :rolleyes:

So kann man sich auch bestimmte Umstände schön reden...

[Richtschuetze]

@Felix nun es ist immer ein Verbrechen unschulidige zu töten!Vor allendingen wenn es Frauen und Kinder sind!
Aber wie will man immer genau herraus finden wer Schuldig ist und wer nicht?

Das Problem ist heute das man sich keine Gedanken macht(machen will)über die Verbrechen die den deutschen Soldaten angetahn worden sind von eben ganz normalen Zivilisten!
Darüber wird nicht geredet die besetzten Länder werden gerne als überaus friedlich dargestellt und das waren sie definitve nicht weder in Russland noch Frankreich!Bzw es fing erst so richtig an als es für Deutschland schon langsamm "Bergab"ging.Vorher haben viele in eben diesen Ländern oft und gerne mit den neuen Herrn zusammen gearbeitet.

Jetzt ist die nächste Frage offen ist es ein Verbrechen Soldaten aus dem Hinterhalt zu töten ohne offen die Uniform/Waffe zuzeigen!Desweitern diese Soldaten zu Quälen/Verstümmeln und sie Ihrer persönlichen Habe zu berauben!
Für mich ist das geanuso ein Verbrechen!Also müßte man die heute noch lebende Partisanen bestrafen!

Gruss



P.S wobei dabei egal ist das Deutschland Frankreich angegriffen hat,den eben Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt das gilt es immer zubedenken.Abgesehen davon sind wie 1914 schon 1940 französiche Truppen auf deutsches Gebiet eingefallen!(dabei wurde schon 1914 etliche Deutsche verschleppt!)Ohne das auch nur ein deutscher Soldat französichen Boden betretten hätte!(wird auch immer gerne vergessen!!!)
_______________________________
Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation.

Ernst Thälmann
1886-1944

[Richtschuetze]

Willst du damit jetzt andere deutsche Verbrechen rechtfertigen? Darauf läuft es doch hinaus.

Das hatte Hoover auf dem alten Forum  :'(dazu geschrieben!

@Hoover nun Hoover im gewissen Sinne ja!Den jede Reaktion fordert eine Gegenreaktion herraus!Und das war den "Helden"des Widerstandes kalr und egal!
Ich für meine Seite verlange/wünsche mir das auch Verständnis für die deutschen Soldaten
aufgebracht wird!

Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!


Gruss

[Hoover]

Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!

Klar hatten die Menschen Fehler. Trotzdem ist es unentschuldbar, wenn eine straff geführte Armeeeinheit in ein Dorf kommt und Frauen und Kinder ermordet. man kann es verstehen,aber nicht entschuldigen. Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.

[Ronny22]

Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!

Klar hatten die Menschen Fehler. Trotzdem ist es unentschuldbar, wenn eine straff geführte Armeeeinheit in ein Dorf kommt und Frauen und Kinder ermordet. man kann es verstehen,aber nicht entschuldigen. Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.

Genau!!!

*sieheSignatur*

[Richtschuetze]

Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.

So ist es!!!

Gruss

[Ronny22]

Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.

So ist es!!!

Gruss

Das hat auch keiner getan...

Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...

[merlin61]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...

Es wäre vielleicht ganz nützlich für den Leser, wenn Sätze mit "Aufrechnung / Rechtfertigung" nicht in fast jedem deiner Beiträge vorkommen würden.

Übrigens nicht nur weil es sehr auffällig ist und fast schon groteskt wirkt, sondern wenn schon unumgänglich, dann besser gleich ab in die Signatur damit.

[Ronny22]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...

Es wäre vielleicht ganz nützlich für den Leser, wenn Sätze mit "Aufrechnung / Rechtfertigung" nicht in fast jedem deiner Beiträge vorkommen würden.

  für welche Art von Leser wäre es denn nützlich??? Und vorallem in wiefern soll es dem Leser nutzen??? Wozu? Was kann er damit anfangen??? 

Übrigens nicht nur weil es sehr auffällig ist und fast schon groteskt wirkt, sondern wenn schon unumgänglich, dann besser gleich ab in die Signatur damit.

Meine Signatur spricht für sich...

Aber deine Statement tendieren auch meist in die selbe Richtung, vielleicht auch mal drüber nachdenken seien Signatur abzuändern... 

[merlin61]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

für welche Art von Leser wäre es denn nützlich??? Und vorallem in wiefern soll es dem Leser nutzen??? Wozu? Was kann er damit anfangen??

Zu Teil 1 deiner Frage: FüR JEDEN
zu Teil 2 deiner Frage: Es nützt dem Leser dahingehend etwas, dass er sich nicht ständig (dabei) fragen muss, was dieser Zusatz von dir eigentlich soll.
Hast du etwa die Befürchtung, dich könnte einer der Forenmitglieder / Gäste missverstehen und du schreibst dies deshalb gleich mal als Selbstschutz ?
Na ja. Dann schreib besser gar nichts zu einem Thema bei dem man dich missverstehen könnte. Solche Zusätze schützen dich davor sicher auch nicht.
zu Teil 3 + 4 deiner Frage: Siehe meine Antwort auf deine Frage # 2.

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Meine Signatur spricht für sich...

Aber deine Statement tendieren auch meist in die selbe Richtung, vielleicht auch mal drüber nachdenken seien Signatur abzuändern...   

Wenn du der Meinung bist deine Signatur spricht für sich selbst, warum dann ständig das Thema "keine Rechtfertigung / Aufrechnung" NOCH zusätzlich ?

Meine Beiträge hier tendieren "meist" in welche Richtung denn GENAU ? Klär mich mal auf.
Nicht nur ich bin sicher sehr gespannt darauf, was dir darin an "regelmäßigen Tendenzen" aufgefallen ist.

Ich denke, nein ich bin mir sogar sicher, so oft wie bei DIR "keine Rechtfertigung / Aufrechnung" in den Postings steht, gibts KEINEN hier wo dies ähnlich ist.
Nicht nur aus diesem Grund kann es auch nur naiv von dir sein, wenn du glaubst, gleich mal als Retourkutsche mit dem Finger auf andere zeigen zu können.
Und  "drüber nachdenken die eigene Signatur abzuändern", vor allem wenn ICH aktuell KEINE habe, lässt mich nicht nur an deiner Auffassungsgabe zweifeln.




Und damit wieder Back to topic (<= falls dir dieser Ausdruck etwas sagen sollte)

[merlin61]

Ich habe im I-Net noch 2 interessante Artikel über Oradour gefunden.
Vielleicht interessiert sich ja jemand dafür - vor allem über die jeweiligen Zahlenangaben und den Ablauf:

1.) Oradour-sur-Glane (in Kurzform) => http://infos.aus-germanien.de/Oradour-sur-Glane
2.) Etwas ausführlicher, dafür voller Polemik => http://www.stern.de/politik/historie/?id=525247


Ein Bild(= © Roland Witschel/DPA) hinter 2.) trägt den Titel, Zitat:
 
"Blick auf die Ruinen von Oradour-sur-Glane und eine Gedenktafel, deren Text lautet:


"Gedenkstätte: Eine Gruppe von Männern wurde hier von den Deutschen massakriert und verbrannt. Besinnt Euch""



Eine etwas merkwürdige Ãœbersetzung der Gedenktafel, wenn einem beim Lesen "die bekannte" Anzahl und die Opfergruppen durch den Kopf gehen 

[waldi44]

Ich mach euch mal einen Vorschlag! Schreibt doch noch mal jeder die Variante auf, die für am glaubwürdigsten hält und warum(Könnt sie ja auch kopieren).
Ich weiss, dass im Alten Forum schon einiges steht, aber hier im Neuen Forum eben nichts und irgendwie hängt der Thread in der Luft!
Wenn ich mich recht erinnere haben wir mindestens zwei bis drei unterschiedliche Varianten und je nach politischer Weltanschauung ist unabhängig von der Wahrheit, für jeden was dabei.
Im Laufe der Diskussion konnte man auch feststellen, dass die Meinung sowieso schon fest steht. Keiner wich von seiner Sicht der Dinge ab und "Beweise" für Für und Wider gab es zu Hauf!

[merlin61]

@Waldi

Mir zumindest geht es NICHT darum, wer mehr oder weniger recht hat,
oder welche Version sich irgend-wann-einmal als DIE Wahrheit herausstellt.

Verwirrend ist für mich eigentlich nur der teilweise unlogische Ablauf und die unterschiedlichen Sichtweisen,
die genauen Hintergründen, d.h. warum es überhaupt dazu kam, wie auch die recht milden Strafen danach.


Auf der mehrsprachigen Gedenkseite => http://www.oradour.org/index.htm steht NOCH eine Variante des Ablaufs,
die ich in der Form noch gar nicht gekannt habe:

Der Hergang des Geschehens
 
Anhand der Augenzeugenberichte von Überlebenden sowie Aussagen der Täter wurde ein 12-minütiger Film realisiert, der non-stop abläuft und die Ereignisse vom 10.6.1944 nachzeichnet.

Anfang des Nachmittags erreichen die Truppen der Waffen-SS das Dorf und umstellen es.

Die Einwohner des Dorfs werden auf dem Dorfplatz zusammengetrieben, die Männer auf der einen Seite, Frauen und Kinder auf der anderen Seite.

Die Männer werden an verschiedenen Stellen im Dorf (Schmiede, Scheunen, Remisen) exekutiert.
Die Soldaten töten ebenfalls alle Einwohner der umliegenden Häuser und Straßen, um keine Zeugen zu hinterlassen.

Frauen und Kinder werden zunächst in der Kirche eingeschlossen und dort erschlagen, dann versuchen die Soldaten, die Kirche zu sprengen.

Schließlich unternimmt die Truppe die systematische Vernichtung der Leichen durch Verbrennen oder Verscharren der Leichen in Massengräbern.
Die Soldaten plündern das Dorf und stecken es in Brand, ein Teil der Truppe verbringt die darauf folgende Nacht in Oradour, und die am nächsten
Tag eintreffenden restlichen Soldaten helfen bei der Beseitigung der Spuren des Massakers.

Es wurden 642 Opfer gezählt, weniger als 10% der Opfer konnten identifiziert werden.

Zusätzlich, ist dort auch etwas über die Division "Das Reich" bzw. das Regiment "Der Führer" zu finden, was mW in der alten Diskussion so nicht angesprochen wurde:

Der Werdegang der SS-Division „Das Reich“

Die Gründung dieser SS-Division erfolgte Ende 1940, und die Einheit wurde direkt nach dem Angriff auf Russland am 22. Juni 1941 mehrmals an der Ostfront eingesetzt.

Nach hohen Verlusten wird die Einheit Anfang 1944 im Südwesten Frankreichs (in der Region von Montauban/Toulouse) zusammengezogen und neu aufgestellt.

Die Soldaten dieser Division beteiligen sich in der Folge an zahlreichen Angriffen auf die Widerstandsbewegung, sowie
an blinden Vergeltungsschlägen gegen die Zivilbevölkerung, insbesondere in den Départements Lot und Lot-et-Garonne.

Am 8.6.1944, also zwei Tage nach der Landung der alliierten Streitkräfte in der Normandie, erhält die 2. Panzerdivision
„Das Reich“ den Befehl, in der Region zwischen Tulle und Limoges Stellung zu beziehen.

Das Regiment „Der Führer“ erhält den Befehl zur „Säuberung“ der Region.

Bedauerlicherweise werden auf der Gedenkseite für Oradour nicht auch die Geschehnisse in Tulle angesprochen,
welche sicher nicht unwesentlich zu den Vorgängen in Oradour beigetragen, wenn nicht ausschlaggebend waren.

[uwys]

Nur mal so am Rande:
Die beteiligten SS-Angehörigen sprechen doch davon das die Resistance die Kirche angezündet hat, damit die darin verstecken Waffen und der Sprengstoff nicht gefunden wurden!
Was spricht eigtenlich gegen diese Behauptung?
Kommt mir bitte nicht mit der oder jener Historiker hat dazu folgendes festgestellt oder so, zu jeder Behauptung gibt es eine gegenbehauptung.
mfg
uwys

[waldi44]

Ich denke mal, es spricht dagegen, dass nur Frauen und Kinder in der Kirche waren, während die Männer getennt von ihnen erschossen wurden! Demnach steckten sie sich also das eigene Dach über ihren Köpfen an. Ausserdem braucht man nichts mehr zu "entdecken", wenn die Munition und/oder Dynamt in die Luft fliegt.