Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen-SS, Allgemeine SS und Polizei => Thema gestartet von: Ronny22 am 22.12.05 (11:16)
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Damit dieser Thread nicht verloren geht...
Gepostet von Felix S
Dazu braucht man dann 21 Seiten Diskussion um zu bestätigen das es ein Verbrechen war?
Da bin ich wohl tatsächlich anderer Meinung als alle Anderen hier.
@Richtschuetze: Ein Verbrechen wäre es gewesen wenn man aus Lust zum Töten oder Langeweile diese Menschen umgebracht hätte.
Wenn das Dorf und die Umgebung aber nicht so friedlich waren, wie Du schreibst und die Fakten zeigen, war es eben kein Verbrechen, sondern eine Repressalie.
Interessante Schlußfolgerung...
Es war ein Racheakt...also in der offiziellen Sprachreglung eine "Repressalie".
Aber dadurch wird das abschlachten von Frauen und Kindern nicht legitim.
Also ein Verbrechen im Deckmantel der Rechtmässigkeit...nach damaligen deutschen Gesetzen und Vorschriften. Und diese kann man wohl kaum als legitim bezeichnen nur weil sie die geltenden Gesetze der damaligen Zeit waren.
Genauso gab es Vorschriften/Anweisungen zur Zwangsterillisation u.ä. und auch das wurde später als Verbrechen gegen die Menschlichkeit angesehen und geahndet.
Also entschuldige aber auf Grund der damaligen Gesetze, die ein verbrecherisches System erlassen hat um seinem unmenschlichen Handeln einen juristischen Rahmen zu geben, Kriegsverbrechen zu legitimen Aktionen abzustempeln find ich naiv und bedenklich... :rolleyes:
So kann man sich auch bestimmte Umstände schön reden...
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@Felix nun es ist immer ein Verbrechen unschulidige zu töten!Vor allendingen wenn es Frauen und Kinder sind!
Aber wie will man immer genau herraus finden wer Schuldig ist und wer nicht?
Das Problem ist heute das man sich keine Gedanken macht(machen will)über die Verbrechen die den deutschen Soldaten angetahn worden sind von eben ganz normalen Zivilisten!
Darüber wird nicht geredet die besetzten Länder werden gerne als überaus friedlich dargestellt und das waren sie definitve nicht weder in Russland noch Frankreich!Bzw es fing erst so richtig an als es für Deutschland schon langsamm "Bergab"ging.Vorher haben viele in eben diesen Ländern oft und gerne mit den neuen Herrn zusammen gearbeitet.
Jetzt ist die nächste Frage offen ist es ein Verbrechen Soldaten aus dem Hinterhalt zu töten ohne offen die Uniform/Waffe zuzeigen!Desweitern diese Soldaten zu Quälen/Verstümmeln und sie Ihrer persönlichen Habe zu berauben!
Für mich ist das geanuso ein Verbrechen!Also müßte man die heute noch lebende Partisanen bestrafen!
Gruss
P.S wobei dabei egal ist das Deutschland Frankreich angegriffen hat,den eben Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt das gilt es immer zubedenken.Abgesehen davon sind wie 1914 schon 1940 französiche Truppen auf deutsches Gebiet eingefallen!(dabei wurde schon 1914 etliche Deutsche verschleppt!)Ohne das auch nur ein deutscher Soldat französichen Boden betretten hätte!(wird auch immer gerne vergessen!!!)
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Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation.
Ernst Thälmann
1886-1944
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Willst du damit jetzt andere deutsche Verbrechen rechtfertigen? Darauf läuft es doch hinaus.
Das hatte Hoover auf dem alten Forum :'(dazu geschrieben!
@Hoover nun Hoover im gewissen Sinne ja!Den jede Reaktion fordert eine Gegenreaktion herraus!Und das war den "Helden"des Widerstandes kalr und egal!
Ich für meine Seite verlange/wünsche mir das auch Verständnis für die deutschen Soldaten
aufgebracht wird!
Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!
Gruss
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Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!
Klar hatten die Menschen Fehler. Trotzdem ist es unentschuldbar, wenn eine straff geführte Armeeeinheit in ein Dorf kommt und Frauen und Kinder ermordet. man kann es verstehen,aber nicht entschuldigen. Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.
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Denn das waren Menschen wie Du und Ich!!Und Menschen mit Fehlern!Es scheint enige hier zu geben die das gerne vergessen und diese Menschen von damals als Mörderbande darstellen wollen!
Klar hatten die Menschen Fehler. Trotzdem ist es unentschuldbar, wenn eine straff geführte Armeeeinheit in ein Dorf kommt und Frauen und Kinder ermordet. man kann es verstehen,aber nicht entschuldigen. Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.
Genau!!!
*sieheSignatur*
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Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.
So ist es!!!
Gruss
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Ebenso kann man die Morde der Franzosen nicht entschuldigen.
So ist es!!!
Gruss
Das hat auch keiner getan...
Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...
Es wäre vielleicht ganz nützlich für den Leser, wenn Sätze mit "Aufrechnung / Rechtfertigung" nicht in fast jedem deiner Beiträge vorkommen würden.
Übrigens nicht nur weil es sehr auffällig ist und fast schon groteskt wirkt, sondern wenn schon unumgänglich, dann besser gleich ab in die Signatur damit.
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Aber umgedreht scheint mancher hier das eine mit dem anderen aufzurechnen/zurechtfertigen...
Es wäre vielleicht ganz nützlich für den Leser, wenn Sätze mit "Aufrechnung / Rechtfertigung" nicht in fast jedem deiner Beiträge vorkommen würden.
:D für welche Art von Leser wäre es denn nützlich??? Und vorallem in wiefern soll es dem Leser nutzen??? Wozu? Was kann er damit anfangen??? ;D
Übrigens nicht nur weil es sehr auffällig ist und fast schon groteskt wirkt, sondern wenn schon unumgänglich, dann besser gleich ab in die Signatur damit.
Meine Signatur spricht für sich...
Aber deine Statement tendieren auch meist in die selbe Richtung, vielleicht auch mal drüber nachdenken seien Signatur abzuändern... ;)
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
für welche Art von Leser wäre es denn nützlich??? Und vorallem in wiefern soll es dem Leser nutzen??? Wozu? Was kann er damit anfangen??
Zu Teil 1 deiner Frage: FüR JEDEN
zu Teil 2 deiner Frage: Es nützt dem Leser dahingehend etwas, dass er sich nicht ständig (dabei) fragen muss, was dieser Zusatz von dir eigentlich soll.
Hast du etwa die Befürchtung, dich könnte einer der Forenmitglieder / Gäste missverstehen und du schreibst dies deshalb gleich mal als Selbstschutz ?
Na ja. Dann schreib besser gar nichts zu einem Thema bei dem man dich missverstehen könnte. Solche Zusätze schützen dich davor sicher auch nicht.
zu Teil 3 + 4 deiner Frage: Siehe meine Antwort auf deine Frage # 2.
Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Meine Signatur spricht für sich...
Aber deine Statement tendieren auch meist in die selbe Richtung, vielleicht auch mal drüber nachdenken seien Signatur abzuändern... ;)
Wenn du der Meinung bist deine Signatur spricht für sich selbst, warum dann ständig das Thema "keine Rechtfertigung / Aufrechnung" NOCH zusätzlich ?
Meine Beiträge hier tendieren "meist" in welche Richtung denn GENAU ? Klär mich mal auf.
Nicht nur ich bin sicher sehr gespannt darauf, was dir darin an "regelmäßigen Tendenzen" aufgefallen ist.
Ich denke, nein ich bin mir sogar sicher, so oft wie bei DIR "keine Rechtfertigung / Aufrechnung" in den Postings steht, gibts KEINEN hier wo dies ähnlich ist.
Nicht nur aus diesem Grund kann es auch nur naiv von dir sein, wenn du glaubst, gleich mal als Retourkutsche mit dem Finger auf andere zeigen zu können.
Und "drüber nachdenken die eigene Signatur abzuändern", vor allem wenn ICH aktuell KEINE habe, lässt mich nicht nur an deiner Auffassungsgabe zweifeln.
Und damit wieder Back to topic (<= falls dir dieser Ausdruck etwas sagen sollte)
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Ich habe im I-Net noch 2 interessante Artikel über Oradour gefunden.
Vielleicht interessiert sich ja jemand dafür - vor allem über die jeweiligen Zahlenangaben und den Ablauf:
1.) Oradour-sur-Glane (in Kurzform) => http://infos.aus-germanien.de/Oradour-sur-Glane
2.) Etwas ausführlicher, dafür voller Polemik => http://www.stern.de/politik/historie/?id=525247
Ein Bild(= © Roland Witschel/DPA) hinter 2.) trägt den Titel, Zitat:
"Blick auf die Ruinen von Oradour-sur-Glane und eine Gedenktafel, deren Text lautet:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.stern.de%2F_content%2F52%2F52%2F525247%2FOr250_250.jpg&hash=95ab668d283a62e4d71172906ca86622acdabfda)
"Gedenkstätte: Eine Gruppe von Männern wurde hier von den Deutschen massakriert und verbrannt. Besinnt Euch""
Eine etwas merkwürdige Übersetzung der Gedenktafel, wenn einem beim Lesen "die bekannte" Anzahl und die Opfergruppen durch den Kopf gehen :-\
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Ich mach euch mal einen Vorschlag! Schreibt doch noch mal jeder die Variante auf, die für am glaubwürdigsten hält und warum(Könnt sie ja auch kopieren).
Ich weiss, dass im Alten Forum schon einiges steht, aber hier im Neuen Forum eben nichts und irgendwie hängt der Thread in der Luft!
Wenn ich mich recht erinnere haben wir mindestens zwei bis drei unterschiedliche Varianten und je nach politischer Weltanschauung ist unabhängig von der Wahrheit, für jeden was dabei.
Im Laufe der Diskussion konnte man auch feststellen, dass die Meinung sowieso schon fest steht. Keiner wich von seiner Sicht der Dinge ab und "Beweise" für Für und Wider gab es zu Hauf!
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@Waldi
Mir zumindest geht es NICHT darum, wer mehr oder weniger recht hat,
oder welche Version sich irgend-wann-einmal als DIE Wahrheit herausstellt.
Verwirrend ist für mich eigentlich nur der teilweise unlogische Ablauf und die unterschiedlichen Sichtweisen,
die genauen Hintergründen, d.h. warum es überhaupt dazu kam, wie auch die recht milden Strafen danach.
Auf der mehrsprachigen Gedenkseite => http://www.oradour.org/index.htm steht NOCH eine Variante des Ablaufs,
die ich in der Form noch gar nicht gekannt habe:
Der Hergang des Geschehens
Anhand der Augenzeugenberichte von Überlebenden sowie Aussagen der Täter wurde ein 12-minütiger Film realisiert, der non-stop abläuft und die Ereignisse vom 10.6.1944 nachzeichnet.
Anfang des Nachmittags erreichen die Truppen der Waffen-SS das Dorf und umstellen es.
Die Einwohner des Dorfs werden auf dem Dorfplatz zusammengetrieben, die Männer auf der einen Seite, Frauen und Kinder auf der anderen Seite.
Die Männer werden an verschiedenen Stellen im Dorf (Schmiede, Scheunen, Remisen) exekutiert.
Die Soldaten töten ebenfalls alle Einwohner der umliegenden Häuser und Straßen, um keine Zeugen zu hinterlassen.
Frauen und Kinder werden zunächst in der Kirche eingeschlossen und dort erschlagen, dann versuchen die Soldaten, die Kirche zu sprengen.
Schließlich unternimmt die Truppe die systematische Vernichtung der Leichen durch Verbrennen oder Verscharren der Leichen in Massengräbern.
Die Soldaten plündern das Dorf und stecken es in Brand, ein Teil der Truppe verbringt die darauf folgende Nacht in Oradour, und die am nächsten
Tag eintreffenden restlichen Soldaten helfen bei der Beseitigung der Spuren des Massakers.
Es wurden 642 Opfer gezählt, weniger als 10% der Opfer konnten identifiziert werden.
Zusätzlich, ist dort auch etwas über die Division "Das Reich" bzw. das Regiment "Der Führer" zu finden, was mW in der alten Diskussion so nicht angesprochen wurde:
Der Werdegang der SS-Division „Das Reich“
Die Gründung dieser SS-Division erfolgte Ende 1940, und die Einheit wurde direkt nach dem Angriff auf Russland am 22. Juni 1941 mehrmals an der Ostfront eingesetzt.
Nach hohen Verlusten wird die Einheit Anfang 1944 im Südwesten Frankreichs (in der Region von Montauban/Toulouse) zusammengezogen und neu aufgestellt.
Die Soldaten dieser Division beteiligen sich in der Folge an zahlreichen Angriffen auf die Widerstandsbewegung, sowie
an blinden Vergeltungsschlägen gegen die Zivilbevölkerung, insbesondere in den Départements Lot und Lot-et-Garonne.
Am 8.6.1944, also zwei Tage nach der Landung der alliierten Streitkräfte in der Normandie, erhält die 2. Panzerdivision
„Das Reich“ den Befehl, in der Region zwischen Tulle und Limoges Stellung zu beziehen.
Das Regiment „Der Führer“ erhält den Befehl zur „Säuberung“ der Region.
Bedauerlicherweise werden auf der Gedenkseite für Oradour nicht auch die Geschehnisse in Tulle angesprochen,
welche sicher nicht unwesentlich zu den Vorgängen in Oradour beigetragen, wenn nicht ausschlaggebend waren.
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Nur mal so am Rande:
Die beteiligten SS-Angehörigen sprechen doch davon das die Resistance die Kirche angezündet hat, damit die darin verstecken Waffen und der Sprengstoff nicht gefunden wurden!
Was spricht eigtenlich gegen diese Behauptung?
Kommt mir bitte nicht mit der oder jener Historiker hat dazu folgendes festgestellt oder so, zu jeder Behauptung gibt es eine gegenbehauptung.
mfg
uwys
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Ich denke mal, es spricht dagegen, dass nur Frauen und Kinder in der Kirche waren, während die Männer getennt von ihnen erschossen wurden! Demnach steckten sie sich also das eigene Dach über ihren Köpfen an. Ausserdem braucht man nichts mehr zu "entdecken", wenn die Munition und/oder Dynamt in die Luft fliegt.
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@waldi gute Idee das jeder seine Meinung angeben soll ;)
Ich denke mal das ich klar aufgezeigt habe(im alten Forum)das es eine Legende ist vom friedlichen Dorf Oradour zu reden!Ich verweisse nochmal auf die Gedenktafel in Oradour selber wo die Partisanen Ihre Mitglieder Ehren!(wobei ich Quintus einwand ablehne es kann nicht angenommen werden das ein fast 72 jähriger Partisan sein soll!)
Die Partisanen waren in der Umgebung so wie im Dorf selber zugange!Die Bewohner des Dorfes haben(natürlich nicht alle)die Partisanen mal mehr und mal weniger unterstütz!dabei ist es im Vorfeld zur MORDEN AN DEUTSCHEN SOLDATEN gekommen!Erst darauf hin sind die Soldaten der WaffenSS durchgedreht!(Alles mal in kurz form!)
Jetzt mal zur der Kirche!
Die Glocke der Kirche ist an einem Querbalken aufgehängt.Die Entzündungstemperatur des trockenen Holzes liegt zwischen 200 und 400C!(anmerkung von mir das kann schonmal etwas wareieren nämlich was für Holz es ist)und ist bei vorsichtiger Schätzung um 850C niedriger als die Bronzeschmelztemperatur(ca 120C)also hätte die Glocke heunterfallen müssen,ohne ZU SCHMELZEN.Zu dem hing sie senkrecht über dem Rundauge,so daß die sie nichts daran gehindert hätte,auf de nSteinplatten der Vorhalle zu zerschellen,wo man sie dann unter dem Schutt des Gewölbes gefunden hätte.
Nun hat sich gerade das gegenteil abgespielt,die Glocke ist an Ihrem Platz geschmolze,das Gewölbe muß vor ihr zusammengefallen sein,weil die Bronze auf den Trümmern des Mauerwerks lag.(ich selber kann diese Aussage/Feststellung Beurteilen!)
Also muß es eine größere/andere Kraft gegeben haben als die,die ein Feuer entfachen kann!Also doch Munitionslager im Glockenturm?
Gruss
P.S @waldi wäre es nicht besser man könnte ein paar Texte aus dem alten Forum hier rein zu kopieren?
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Oradour
Am 8. Juni 1944 überfielen rund 2000 Partisanen — darunter Sowjetrussen, Polen, Rotspanier und ehemalige kommunistische Interbrigadisten — die im Tal der Correze gelegene Kleinstadt Tülle. Nach anfänglichem Widerstand ergab sich die in einer Kaserne eingeschlossene Standortbesatzung — der Stab eines deutschen Sicherungsbataillons
(Sich.-Rgt. 95) und zwei aus älteren Männern bestehende Landesschützen-Kompanien. Die nunmehr Wehr- und Waffenlosen wurden von den Partisanen in entsetzlicher Weise abgeschlachtet. Der französische Oberst Henri Frenay berichtete später in der Pariser Revue „Monde Nouveau-Paru" darüber: „Dabei wurde festgestellt, daß die deutschen Soldaten, die in der Garnison gelegen hatten, nicht gefangengenommen, sondern hingerichtet worden waren, und was noch schlimmer war, man fand ihre Leichen schwer verstümmelt: Glieder abgeschnitten, Spuren von Schlägen und Verletzungen usw. Kein einziger war mehr am Leben . . ." Ergänzend dazu der Bericht des Kommandeurs des SS-Panzergrenadier-Regiments „Der Führer" (SS-Panzer-Division „Das Reich"), Obersturmbannführer Otto Weidinger: „Nach Augenzeugenberichten von Tülle-Einwohnern waren die Maquisards mehrere Male über die deutschen Soldaten mit Lastwagen hinweggefahren und hatten sie teilweise geschleift, so daß die deutschen Soldaten bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurden. Den Soldaten waren die Geschlechtsteile abgeschnitten und in den Mund gesteckt worden. Begleiterinnen der Maquisards hatten die Toten mit Kot und Urin besudelt. In einer Art Blutrausch hatten die Maquisards ein Feuer entzündet und mit Wein eine entsetzliche Orgie gefeiert, bei der sie u. a. mit den deutschen Stahlhelmen zwischen den Leichen Fußball gespielt, gesungen und getanzt haben. Bei diesem grausigen Fund wurde festgestellt, daß die Toten viele Durchschüsse, zahlreiche schwerste Quetschungen und Gliederverrenkungen aufwiesen. An der Friedhofmauer in Tülle wurden außerdem zehn oder zwölf deutsche Soldaten erschossen aufgefunden."
Nach Wiedereinnahme des Städtchens Tülle — die SS-Panzeraufklä-rungsabteilung 2 verlor dabei 9 Tote und zahlreiche Verwundete — wurden mit Hilfe der französischen (!) Ortsbehörden 120 Mörder und Mordhelfer aus den Reihen der gefangenen und ortsfremden Partisanen dingfest gemacht und vor ein Standgericht gestellt. Über 99 Maquisards verhängten die Richter im Einklang mit dem international anerkannten Kriegsrecht das Todesurteil.
Westlich von Tülle massakrierten kommunistische Banditen am 9. Juni 1944 vier in Gefangenschaft geratene Feldgendarmen. Und noch am gleichen Tag erschossen Partisanen zehn Kilometer nördlich von Tülle in einem Wäldchen bei Naves 62 deutsche Eisenbahner und Sanitätssoldaten.
Seinem Bataillon (III./SS-Panzergrenadier-Regiment 4) allein vorausfahrend, fiel Sturmbannführer Helmut Kämpfe bei La Bussiere in die Hände der Maquisards und erlitt nach unmenschlicher Folterung in der von Partisanen beherrschten Ortschaft Oradour-sur-Glane den Flammentod.
Noch unter dem Eindruck der geschilderten Ereignisse im Raum von Limoges stieß der Kommandeur des I. Bataillons (SS-Panzergrenadier-Regiment 4), Sturmbannführer Diekmann, auf der Suche nach Sturmbannführer Kämpfe an der Spitze der 3. Kompanie kurz vor Oradour auf die Leichen ermordeter deutscher Verwundeter. Nachdem schließlich wenig später der verstümmelte Körper eines deutschen Offiziers gefunden wurde, drang die Kompanie gegen Feindwiderstand in die Ortschaft ein. Diekmann ließ die Häuser durchsuchen. Fast alle Gebäude enthielten Waffen- und Munitionslager. Im Sinne der einschlägigen Befehle des Oberbefehlsshabers West vom 3. Februar und 8. Juni 1944 sowie des LXVI. Reserve-Armeekorps vom 8. Juni 1944 ordnete Diekmann die Erschießung der aufgegriffenen Maquisards und die Niederbrennung der Häuser an. Nichtsahnend, daß auch die Kirche ein Waffen- und Munitionsdepot enthielt, evakuierten die deutschen Soldaten alle unbeteiligten Zivilisten — darunter Frauen und Kinder — dorthin. Plötzlich explodierende Munitions- und Sprengstoffkisten führten jedoch zur Katastrophe. Die Kirche brannte gänzlich aus. Nur wenige der Unglücklichen konnten von deutschen Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gerettet werden. Angaben aus der französischen Bevölkerung zufolge hatten kommunistische Exilspanier, die sich in der Kirche versteckt gehalten hatten, ohne Rücksicht auf die hier isolierten Menschen eine Sprengladung gezündet, um ihre Flucht zu verschleiern und das Depot dem Zugriff der Deutschen zu entziehen.
Entnommen aus:
Lothar Greil
GLORIA MUNDI
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Nur wenige der Unglücklichen konnten von deutschen Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gerettet werden
Sorry, aber diese Shcilderung hört sich denn doch eher wie eine Rechtfertigung an. Es gibt scheinbar tausende von Schilderungen, die aber eines zu sagen scheinen: Die Deutschen waren unschuldig?
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Die Deutschen waren unschuldig?
nun Hoover Gegenfarge die Deutschen sind an allem Schuld?
Gruss
P.S aus meiner Sicht sind die einzigen Unschuldigen immer die Kinder! >:(
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Nein, die Deutschen sind sicher nicht an allem Schuld. Aber am Beispiel Oradour krampfhaft nach einer Unschuld der deutschen zu sichen (und so sieht es mittlerweile aus) ist lachhaft. Nichts entschuldigt den Mord an hunderten von Frauen und Kindern.
ebenso entschuldigt nichts den mord an den deutschen Soldaten.
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nun Hoover dann sind wir beide einer Meinung! ;)
Gruss
P.S weder die Deutschen waren Unschuldig noch die Franzosen!
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Nein, die Deutschen sind sicher nicht an allem Schuld. Aber am Beispiel Oradour krampfhaft nach einer Unschuld der deutschen zu sichen (und so sieht es mittlerweile aus) ist lachhaft. Nichts entschuldigt den Mord an hunderten von Frauen und Kindern.
ebenso entschuldigt nichts den mord an den deutschen Soldaten.
Wenn die Schilderung von Perbandt stimmt, gab es keine Mord an an hunderten von Frauen und Kindern. Womit geklärt werden müsste, welche Schilderung der Ereignisse glaubhaft zutrifft.
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Richtig, aber die Schilderung, nachdem deutsche Soldaten unter einsatz ihres Lebens dort versuchten, Mneschen zu retten, ist doch eher unwahrscheinlich.
Und wenn nur 15 Zivilisten ermordet waren, so ist es doch ein Verbrechen.
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@Hoover
warum ist das unwarhscheinlich?
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Wenn ein deutscher "Zeuge" dies aussagt, es sonst aber nicht verifiziert wird ist es für mich nichts als eine Schutzbehauptung.
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Wenn ein deutscher "Zeuge" dies aussagt
nun Hoover verständlich aber was ein Franzose sagt muß genauso kritisch untersucht werden!
Gruss
P.S wobei diese Rettung auch Herbert Taege angibt!(Wo ist Abel/Askania verlag!)
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Tja, bei den Angaben involvierter ehemaliger SS-Männer wäre ich halt vorsichtig.
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Tja, bei den Angaben involvierter ehemaliger SS-Männer wäre ich halt vorsichtig.
Wie ist dann die Aussage der Frau zu gewichten, die - laut eigener Aussage - aus
dem Kirchenfenster flüchtete und die von Geschosse noch getroffen worden sein soll ?
Im Prinzip ist die Glaubwürdigkeit der Anwesenden völlig irrelvant, ob eine Aussage
zum Tathergang von einem "mutmaslichen" Täter oder Opfer erfolgt, da mMn bisher
noch nicht einmal der genaue Ablauf der Ereignisse größtenteils bzw. sicher geklärt ist.
Kurz:
Da es mMn noch zu viele Widersprüche des genauen Ablaufs gibt, wäre diesen zu klären sicher wichtiger.
Anschließend kann man sich immer noch über den Wert der einzelnen Aussagen unterhalten / diskutieren.
Mutmaslichen Tätern die Glaubhaftigkeit abzusprechen und dafür die reinen Wahrheit der Opfer zu glauben,
dürfte aber wohl eher nicht zu einem Ergebnis führen, das der Realität zumindest sehr nahe kommt, denke ich.
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@Thema Tulle:
"...Der Sani gab zu, dass er eine Frau am Ortseingang von Tulle getötet hätte und bedauerte dieses Unglück. Seinem Bericht nach hatte er das Pfeifen der Geschosse gehört und geglaubt, dass man es auf ihn abgesehen hätte; so ließ er eine MPi-Garbe gegen ein verdächtiges Fenster los, hinter welchem aber nur eine harmlose Frau das Opfer ihrer Neugierde wurde. Wenn ich an den Sani zurückdenke, frage ich mich manchmal, ob er diese Frau nicht mit den 40 Deutschen, die von Partisanen umgebracht worden waren, begraben hat. ..."
"...Nur ein SD-Offizier unter ihnen schien noch jünger zu sein..." Was machte ein SD-Offizier in Tulle??
...Eine Großrazzia war angeordnet worden, und alle männlichen Zivilisten zwischen 18 bis 45 Jahren sollten verhaftet werden. Die Razziastreifen wurden in Dreiergruppen eingeteilt: je 2 Deutsche und 1 Elsässer als Dolmetscher...
Schwachsinn....von wegen 120 Mörder und Mordhelfer ... >:(
...Außer den Beamten waren aber auch gewisse Berufstätige wie Metzger, Bäcker und alle sonstigen Unentbehrlichen der Kommunalverwaltung entlassen worden. Der Hauptscharführer Kurz nahm mich mit zum Spieß, der mit den Unterführern unserer Kompanie eine Besprechung hielt. Es ging darum, einen Trupp für die Henkersarbeit zusammenzustellen, denn es war unterdessen ein Befehl gekommen, dass als Exempel für ganz Frankreich Repressalien vorzunehmen wären, und zwar durch Erhängen, was viel entehrender war als das Erschiessen. ...
...So hörte man also in Tulle, durch die Rührung des Feuerwehrmannes abreißend und abgelöst von einem Kollegen, wenn die Tränen erstickten, folgende Ankündigung:
"Franzosen, Einwohner von Tulle, aufgrund des unbeschreiblichen Mordes begangen an 40 deutschen Soldaten, durch kommunistische Partisanen, haben die deutschen Behörden angeordnet, dass 3 Franzosen den Tod eines jeden Deutschen mit dem Leben büßen müssen. Dies soll als Warnung für ganz Frankreich dienen.
120 Franzosen werden gehenkt!"
Also keine Märchen mehr von 120 hingerichteten Partisanen...120 arme Schweine die das Pech hatten nicht zu einer wichtigen Berufsgruppe zu gehören und im passenden Alter zu sein!!!
...Die Lautsprecheransage ist nicht identisch mit der öffentlichen Plakatierung, die ich nicht gesehen habe...
Quelle: Sadi Schneid "SS-Beutedeutscher - Weg und Wandlung eines Elsässers"
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
[...] Also keine Märchen mehr von 120 hingerichteten Partisanen...120 arme Schweine die das Pech hatten nicht zu einer wichtigen Berufsgruppe zu gehören und im passenden Alter zu sein!!![...]
Könnte es nicht auch sein, dass MEHR als die 120 gefangen genommen wurden, die Restlichen aber womöglich deportiert wurden ?
Mir ist nur der Gedanke dabei gekommen, damit die auf dem Plakat angegeben Verhältnis der zu hängenden Franzosen "passte".
Wenn die Hingerichteten "größtenteils" Unschuldige waren - wie von dir angenommen - dann ist es mMn doch sehr verwunderlich,
das die beteiligten Ortsbehörden von Tülle diese als Mit- / Täter überhaupt bestimmen und damit auch zum Tode verurteilt haben.
Siehe dazu:
Perbandt hat u.a. zitiert:
[...]Nach Wiedereinnahme des Städtchens Tülle — die SS-Panzeraufklä-rungsabteilung 2 verlor dabei 9 Tote und zahlreiche Verwundete — wurden mit Hilfe der französischen (!) Ortsbehörden 120 Mörder und Mordhelfer aus den Reihen der gefangenen und ortsfremden Partisanen dingfest gemacht und vor ein Standgericht gestellt. Über 99 Maquisards verhängten die Richter im Einklang mit dem international anerkannten Kriegsrecht das Todesurteil. [...]
Warum wurde eigentlich kein Verfahren gegen die Ortsbehörden bekannt, wenn diese doch den Tod von Unschuldige "MIT" zu verantworten hatten ?
Ich nehme an, es waren wohl doch nur sehr wenige oder sogar gar keine Unschuldigen darunter - zumindest würde ich dies daraus schlussfolgern.
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Auftrag zur Freikämpfung der Besatzung von Tulle
In Brive teilt der dortige Feldkommandant dem Divisionskommandeur mit, daß er keinerlei Verbindung mehr nach außen hatte, in Bnve tatenlos der Einziehung junger Franzosen durch die Maquisards zusehen müsse und daß in Tulle heftige Kampfe zwischen dem dort liegenden Bataillon des Sicherungsregiments 95 (Heer) und den Maquisards im Gange seien Der Divisionskommandeur erhält hier über den Standortkommandanten den Befehl des LXVI.(66.) Res.A.K., die von starken Maquiskräften eingeschlossene deutsche Besatzung -- da
III.Btl./Sich.Rgt.95 -- freizukämpfen.
Dazu setzt die Division die Pz.Aufkl.Abt. auf Tulle an, die Div Führungsstaffel folgt ebenfalls dorthin.
[13] Halbwegs auf dem Marsch dorthin erhält die Abteilung von einem Eisenbahntunnel aus Feuer, das erwidert wird. Gegen 21.00 Uhr erreicht die Abteilung den Ortsrand von Tulle. Ab diesem Zeitpunkt ist die Pz.Aufkl.Abt. in heftige Kämpfe um Tulle verwickelt. Ein Teil der deutschen Besatzung kann in letzter Minute noch befreit werden, wobei neun Angehörige der Abtellung als Tote und mehrere Verwundete zu beklagen sind.
Bei der linken Marschgruppe übernimmt das III.(gep.)/DF von Brive ab die Spitze der Marschgruppe, die In der Nacht den Weitermarsch in den Raum Limoges fortsetzt. Unterwegs mussen noch einige unbewachte Straßensperren beseitigt werden. Der Divisionsgefechtsstand befindet sich in Tulle.
Also da gab es schon häftige angriffe von Partisanen die nichts anderes sind als Verbrecher!Von wegen friedliebende Gegend!Heute vielleicht!
Jetzt zu Tulle
Die Ereignisse in Tulle
Ein grauenhaftes Gemetzel an deutschen Soldaten.
Am 9. Juni 1944 waren bei der Wiedereinnahme der Stadt Tulle durch die Pz.Aufkl.Abt.2 "Das Reich" die Leichen von mindestens 40 deutschen Soldaten des III.Btl./Sicherungs-Rgt. 95 vor ihrer Unterkunft, einer ehemaligen Schule, entsetzlich verstümmelt und schrecklich zugerichtet, aufgefunden worden. Nach Augenzeugenberichten von Einwohnern der Stadt hatten sich die deutschen Soldaten den Maquisards ergeben, als diese die Schule an Brand gesteckt hatten. Sie hatten die Waffen niedergelegt und kamen mit erhobenen Händen heraus. Vor dem Gebäude aber seien sie zusammengeschossen worden. Auf der Straße lagen in einigen Haufen tote deutsche Soldaten ohne Waffen; lediglich ein SD-Angehöriger, der zwischen anderen Leichen auf einer Treppe lag, hatte eine Pistole in der Hand. Einige Gewehre lagen zerbrochen am Torausgang. Eine Gruppe von etwa acht toten Soldaten lag völlig verknäult an und unter einem LKW. Im Hofe des Gebäudes lagen ebenfalls noch einige Tote des deutschen Bataillons. Ob und wieviele Leichen noch unter den Trümmern der Schule lagen, konnte nicht geklärt werden. Nach Angaben des Sicherungsbataillons wurden 80 Mann vermißt. Im Laufe des Tages konnten weitere Tote geborgen werden. Die Gesamtzahl der bis zum 10.6.1944 in Tulle aufgefundenen toten deutschen Soldaten betrug 64. Diese Zahl ist authentisch. Die Toten der Pz.Aufkl.Abt vom 8 und 9.6. -- neun Tote -- sind darin nicht inbegriffen. Damit belief sich die Gesamtzahl auf 73 tote deutsche Soldaten. Einzelne trugen offensichtlich als Schutz gegen den Rauch der in Brand gesetzten Schule noch die Gasmaske. Einwohner von Tulle berichteten, daß die Maquisards, unter denen sich auch Polen Rotspanier und sogar vier Russen in Uniform befunden hätten, uber noch lebende deutsche Soldaten mit Lastwagen hinweggefahren seien. Die Leichen waren teilweise bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt und konnten zum Teil nicht identifiziert werden. Bei einem Toten wurde festgestellt, daß ihm beide Fersen durchbohrt und durch die Sehnen ein Strick gezogen war. Offenbar war er auf diese Weise mit dem LKW zu Tode [19] geschleift worden, daher auch die schrecklichen Gesichtsverletzungen. Die Toten hatten mehrere Einschüsse, meist im Rükken und im Hinterkopf.
Begleiterinnen der Maquisards hatten nach Augenzeugenberichten einer Einwohnerin die Leichen der deutschen Soldaten mit Kot besudelt. Nach dem Gemetzel wurde offensichtlich eine grausige Orgie gefeiert, wie zerbrochene Weinflaschen bekundeten, bei der die betrunkenen Maquisards mit deutschen Stahlhelmen "Fußball spielten". Einigen Toten waren die Geschlechtsteile abgeschnitten und in den Mund gesteckt worden.
"An der Friedhofsmauer von Tulle waren außerdem zehn oder zwölf deutsche Soldaten erschossen worden, wie später zwei französische Geistliche vor dem Ständigen höheren Militärgericht in Bordeaux aussagten." (2)
Dieses Gemetzel geschah am 7. Juni durch die Maquisards, obwohl ein Abbé diese auf die Irregularität ihres Handelns hingewiesen hatte.
Die aufgefundenen verstümmelten Leichen sind von dem Chirurgen der Sanitätskompanie "Das Reich", Stubaf. Dr. Roschmann, vom Divisionsarzt, Stubaf. Dr. Priebe und vom Arzt des Sicherungs-Bataillons 95 besichtigt, die Verstümmelungen festgehalten und vom Ic der Division, Hstuf. Kowatsch, fotografiert worden. Der Bericht darüber wurde von der Division als besonderes Vorkommnis an das LXVI. (66.) Res.Korps abgegeben.
In einem Lager der französischen Polizei wurden Waffen und Munition englischer Herkunft gefunden. Wie zu erfahren war, standen der Polizeichef von Tulle und ein Garagenmeister auf der Seite der Maquisards.
Aus Sicherheitsgründen wurden zunächst alle in Tulle angetroffenen Männer auf dem Hof der Munitionsfabrik inhaftiert. Unter Mitwirkung des Bürgermeisters, von Verwaltungsbeamten der Präfektur und des Leiters der Munitionsfabrik wurden die ortsfremden und verdächtigen Männer durch den Ic, Hstuf, [20] Kowatsch, ausgesucht. Alle übrigen wurden im Laufe des Tages freigelassen.
Nach Auffassung der deutschen Kommandobehörden und auf Grund der Angaben der französischen Ortsbehörden handelte es sich bei den Maquisards in Tulle um kommunistische Banden, die großenteils aus Rotspaniern, Polen und französischen Kommunisten bestanden, die auch die Bevölkerung terrorisierten und letzten Endes für die Verbrechen an deutschen Soldaten verantwortlich waren. Deshalb wurde auch von deutscher Seite die Zlvilbevölkerung von Tulle in einem Aufruf zur legalen Mitarbeit bei der Bekämpfung des "gemeinsamen Feindes" aufgerufen.
Von den der Mitwirkung an diesem Verbrechen Verdächtigen wurden 120 ausgesucht, die entsprechend den völkerrechtlichen Bestimmungen zur Sühne für die Ermordung von 64 deutschen Soldaten standrechtlich erhängt werden sollten.
Es handelte sich nicht um "Geiseln", sondern um Freischärler die nach dem völkerrechtlich gültigen Waffenstillstandsvertrag von 1940 ohnehin des Todes waren. Lediglich die Todesart hatte also Repressalcharakter. Überdies herrschte seit 8.6.44 der Ausnahmezustand, und das Korps hatte die Repressalie befohlen .
Von diesen wurden jedoch auf Grund von Fürsprachen noch weitere junge Franzosen von der Exekution zurückgestellt.
So wird u. a. in "Histoire pour tous" vom Oktober 1967 darüber benchtet: (3)
"Ein junger SS-Soldat überbringt dem SD-Dolmetscheroffizier Walter, welcher die Auslese der hundertundzwanzig Aufzuhängenden regelt, eine Nachricht. Als dieser junge Soldat an der Gruppe der nächsten Todeskandidaten vorbeigeht, wird er von einem jungen Mann aus der Gruppe angesprochen. Der Franzose versucht, den deutschen Soldaten dazu zu bringen, bei dem SD-Leutnand um Gnade für ihn zu bitten. Was dann geschieht, liest sich wörtlich so:
[21] "Mit erschüttertem Gesicht nimmt der Soldat ihn am Arm und führt ihn vor Walter. Der stimmt mit einem Kopfnicken zu. Die beiden Jünglinge, der eine behelmt, gestiefelt und bewaffnet, der andere in Arbeitskleidung, umarmen sich weinend. Der Abbé Espinasse nähert sich Walter, der bewegt scheint. "Was dieser Soldat getan hat, braucht sie nicht zu erstaunen" sagt Walter, wie um seine Geste zu entschuldigen, "er ist ein Elsässer."
Der gleiche Elsässer, Sadi Schneid, hat noch einen weiteren jungen Franzosen vor dem Strang bewahrt.
Schließlich blieben noch 99 Verdächtige übrig. Die Durchführung der Exekution lag in den Händen des Ic, Hstuf.Kowatsch, dem dazu ein Pionierzug der Pz.Aufkl.Abt. zur Verfügung gestellt wurde. Sie fand zwischen 16.00 Uhr und 18.00 Uhr statt.
Die Hinrichtungsart des Erhängens wurde deshalb gewählt, weil die Maquisards durch ihre gemeine Kampfesweise einen Gegner, der durch Genfer Konvention und Völkerrecht, sowie durch den deutsch-französischen Waffenstillstandsvertrag von 1940 geschützt war und der sich ergeben hatte, mit viehischer Grausamkeit niedergemacht, gequält, verstümmelt und geschändet hatten. Sie stellten sich dadurch außerhalb der Gesetze des Krieges und der Menschlichkeit. Dadurch kam nach deutscher Auffassung die soldatische Hinrichtungsform durch Erschießen nicht in Frage. Die Exekution durch Erhängen sollte außerdem abschreckend auf die Maquisards und auf die Bevölkerung wirken.
Auf Bitten des greisen Bischofs von Tulle, der beim Divisionsgefechtsstand vorsprach, wurde den Terroristen vor der Hinrichtung geistlicher Beistand und ein christliches Begräbnis zugesichert, das anschließend auf dem Friedhof stattfand.
Gruss
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Herbert Taege schreibt in seinem Buch "Wo ist Abel?"auf Seite 47
Es gibt ein weiteres Indiz dafür.Wie der aus Brive stammende Partisanenführer Jugie alias GAO berichtet,habe der Ic der deutsche Kompanie Kowatsch dem Präfekten erklärt:
"Herr Präfekt,in Anbetracht Ihres humanitären Verhalten gegenüber unseren verwundeten verzichtet das deutsche Oberkommando auf die zuvor gegen Tulle verhängten maßnahmen,das sind die völlige Einäscherung der Stadt und die Erschießung aller wehrfähigen Männer..."
Als notwendige Genugtuung kündigte Kowatsch sodann die Erhängung von 120 Komplizen der Maquisards an(also Partisanen/Mörder keine Unschuldigen!!!)also der doppelten Anzahl der am Vortage ermordeten oder gefallenen deutschen Soldaten.(hier geht Taege von 60 Toten deutschen Soldaten aus!)
Gruss
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Interessant wäre jetzt noch - falls es sie gibt - die Versionen der Maquisade und oder der Tulle-Behörden zu erfahren.
Nicht weil ich das bisherige kritisiere, sondern damit Zweifler an "deutschen" Ausführungen u.U. Widersprüche finden.
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@Richtschütze:
Niemand hat bisher geleugnet, dass die gegend friedlich gewesen war.
Trotzdem rechtfertigt das nicht den Mord an Frauen und Kindern.
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Trotzdem rechtfertigt das nicht den Mord an Frauen und Kindern
also Hoover das habe ich auch immer gesagt ??? aber es gibt Leute die reden heute noch vom dem Märchen einens friedlichen Dorfes/Umgebung!!Nur darum geht es!
Gruss
P.S und Soldaten die hinterrücks von Zivilisten(und nichts anderes sind Partisanen)ermordet werden ist auch ein Verbrechen(da ist auch ein Mutter/Frau die weint!!)
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Meine Meinung, speziell über die französischen "Helden", habe ich schon im alten Forum kundgetan.
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Niemand hat bisher geleugnet, dass die gegend friedlich gewesen war.
Anscheinend hast Du die Diskussionen im alten Forum vergessen.
Trotzdem rechtfertigt das nicht den Mord an Frauen und Kindern.
Habe aber gar keine konkrete Beweise gelesen, daß dieser Mord von den Deutschen begangen wurde. Die angeblich nach dem Krieg angefertigten Beweise und Pro-Forma Prozesse sind für mich jedenfalls nicht maßgebend.
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Habe aber gar keine konkrete Beweise gelesen, daß dieser Mord von den Deutschen begangen wurde. Die angeblich nach dem Krieg angefertigten Beweise und Pro-Forma Prozesse sind für mich jedenfalls nicht maßgebend.
Angeblich...oder nicht?
die deutschen Unschuldsbeteuerungen sind auch für mich nicht maßgebend.
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die deutschen Unschuldsbeteuerungen sind auch für mich nicht maßgebend.
Ist nur das Gegenteil von dem was Jahrzehnten eingepeitscht worden ist und im Volksmund üblich ist (die böse Waffen-SS hat unschuldige Kinder und Frauen ermordet). Sollte auch mal in den Geschichtsbüchern erwähnt werden.
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Habe aber gar keine konkrete Beweise gelesen, daß dieser Mord von den Deutschen begangen wurde
@Felix S
da gibt es einen Hinweiss zu das es auch eine Verkettung von unglücklichen Umständen gewesen sein könnte(Laut Herbert Taege)
Nach dem bericht von Allainmat/Turck wurde Kahn gesehen,als er durch den Haupteingang in das Kircheninnere eindrang,es wird eine Garbe aus einer MP gehört und eine Detonation,nach der Kahn fluchtartig aus der Kirche gelaufen kommt!Dasselbe hat der Unterscharführer Gary gesehen und dem Verfasser beschrieben.Der Verfasser hat im Hauptwerk gefolgert,was er hier nach erweiterten Erkenntnisstand wiederholt.
"Kahn hatte im Bereich der Skristei Terroristen erkannt,die er nicht herankommen konnte,es sei denn durch das hauptschiff.So dringt er ein,wird mit MP Feuer empfangen und erwidert es vielleicht,eine oder beide Seiten werfen Handgranaten-Kahn verläßt fluchtartig das Kirchenschiff"!
Für diese Deutung spricht inzwischen der Bericht eines der drei verurteilten deutsche nRekruten(der Name wir aus Persönlichkeitsgründen nicht veröffentlich,aber beim Militärarschive eingesehen werden).Diese Augenzeugen haben gesehen,daß Kahn ein MG auf den Kellereingang unterhalb der Sakristei hat feuern lassen.Diese Maßnahme wäre ganz sinnlos gewesen,wenn die Frauen und Kinder in dem darüberliegenden Sakristeiraum und Kirchenschiff verblieben und hinter der Tür nicht kampfkräftige Partisanen beobachtet worden wären.[/b]
Also wäre es auch denkbar das Partisanen die Kirche angegriefen hätten um 1)die Zivilbevölkerung zu befreien 2)Ihre Munition die in der Kirche lag zu holen bzw vor der Entdenkung zu schützen!3)um die WaffenSS in einen Kampf zu verwickeln ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung was ja öfters passiert ist!
Bei diesem Feuergefecht ist dann die Munition aus der Kirche in die Luftgeflogen(mit der Kirchen und den Menschen)
Das sind mal meine Gedanken dazu!
Gruss
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@Richtschütze
Naja man kann alles so hindrehen wie man es gerne hätte... (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fstupid.gif&hash=7ace0bb7708ed85a0251f76acffa1bd8c4a17a69)
Ich weiß nicht woher du deine "Ergüsse" hast aber du verdrehst hier 1A die Tatsachen...Schneid rettet diesen Jungen hier innerhalb der Waffenfabrik in der die letzten Deliquenten auf ihr Ende warteten. Er wurde von Schneid nicht aus der Gruppe geholt und vor den SD-Offizier Walter geführt...
Und als Beweis das es nicht 120 Widerstands-Kämpfer waren die hingerichtet wurden, eine weitere Stelle aus der Biografie des Sadi Schneid ...
...Ohne weiter an den Unteroffizier zu denken, nahm ich meinen ganzen Mut zusammen und näherte mich dem SD-Offizier Walter, der zwei, drei Meter weiter stand und das Geschehen gesehen hatte.
Bescheiden und mit all dem Respekt, den ich gegenüber meinen Vorgesetzten immer - außer einer Ausnahme - bezeugte, fragte ich ihn, von meiner Tollkühnheit selbst überrascht: Aber warum hängen Sie diesen Jungen auf? Er hat nichts getan, er arbeitete sogar in der Waffenfabrik." Der Obersturmführer Walter antwortete mir: "Aber, Junge, ich kann auch nichts dafür. Ich brauche 120 Franzosen, woher ich sie auch nehme. Drei für jeden ermordeten Deutschen. Das muss als Exempel für ganz Frankreich dienen. Uns reicht es jetzt mit den Partisanen. Hast du die Toten nicht gesehen?" Es war unnötig, dass er mich daran erinnerte. ...
Quelle: SS-Beutedeutscher - Weg und Wandlung eines Elsässers von Sadi Schneid 1979 Askania-Verlag
Wäre auch mal interessant woher du deine Zitate hast???? ::)
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So, ich überlese diesen Dauer-Thread eigentlich nur noch, aber eine Frage noch, wer ist Herbert Taege?
Gruß Michael 60
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...aber eine Frage noch, wer ist Herbert Taege?
Herbert Taege ist u.a. der Autor des Buches: "Wo ist Kain ?", welches sich auf die Geschehnisse um Tulle und Oradour bezieht.
[...] Gleichzeitig wird allerdings als erste Literaturangabe das Buch »Wo ist Kain?« von Herbert Taege empfohlen,
das 1981 im neofaschistischen Askania-Verlag erschien. Die ersten Sätze aus diesem Machwerk sind der »Brockhaus
Enzyklopädie, Band 16, Seite 695« entnommen: »Im zweiten Weltkrieg wandten die Kommunisten in den von deutschen
besetzten Ländern die Volksfront-Taktik an, um eine führende Position in den Widerstandsbewegungen zu gewinnen.«
Und genau darum geht es in dem Buch, das die SS-Version über die Massenmorde in Oradour verbreitet. Partisanen hätten
»die Frauen und Kinder in der Kirche als Schutz benutzt«. Das Gebäude sei explodiert, weil »ehemalige Rotspanier« die darin
gelagerte Munition zündeten. Die Taktik der Partisanen sei es gewesen, »Hass zu erzeugen«.
Keine Schuld trifft daher die deutschen Nazis, so die Argumentationslinie. (pers. Anmerkung dazu: "Wer nun: Deutsche Nazis oder die W-SS" ?)
Der Prozess in Bordeaux wird unter dem Stichwort »Schauprozess« abgehandelt.[...]
Zitat von "Opas Oradour" hier => http://www.deutscher-nationalismus.de/weltkrieg/oradour-0.htm
wo es "in dem Stil wie das Zitat" zu den Geschehnissen in Oradour weiter geht => Der Autor war wohl dabei ?
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Siehe dazu auch den Link ganz unten auf der angebenen Seite, der NOCH weniger Zweifel am Ablauf / der Schuld aufkommen lässt.
Dort steht u.a. auch etwas zu Herbert Taege, Zitat: "[...] Altnazi und ehemaligen KZ-Wächter von Dachau Herbert Taege [...]"
=> Altnazi UND KZ-Wächter in Dachau als HJ-Mitglied ? => http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR17/nr17-david1.htm ;D
"Natürlich" FEHLEN auf der Seite auch jegliche zweifelhaften oder sich widersprechenden Angaben zum Hergang.
Alles wird komplett für den Leser vor-gedacht und das Urteil steht - wie damals wohl auch - bereits im Vorfeld fest.
Raum für Zweifel ? Warum denn, wenn in Oradour doch eine "verbrecherische Organisation" anwesend war - passt!
Ist das nicht die Seite von Quintus ? Mir kommen viele Argumente vor, als ob sie Wort-wörtlich schon im alten Forum standen ::)
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Der Artikel stammt aus der Zeitschrift "roter Winkel". Wir drucken ihn mit freundlicher Genehmigung der Redaktion nach.
Also da sagt schon alles roter Winkel damit ist die Sache klar! >:(Herbert Taege hat auch noch ein Buch dazu geschrieben "Wo ist Abel?"die selben Aussagen sind bei Otto Weddinger nachzu lesen!
Herbert Taege ist Angehöriger der WaffenSS gewesen(wie ca 900.000 andere auch)Er hat diverse Auszeichnungen erhalten(Verwundeten Abzeichen EKs da sieht nicht nach dem Märchen KZ Wache aus!!)Genauso verhält es sich bei Otto Weddinger!
Ich weiß nicht woher du deine "Ergüsse" hast aber du verdrehst hier 1A die Tatsachen
sagmal Ronny22 kannst Du nicht lesen??? :o ich verdrehe garnichts ich gebe nur das wieder was in den Büchern steht!
Uns reicht es jetzt mit den Partisanen. Hast du die Toten nicht gesehen?" Es war unnötig, dass er mich daran erinnerte. ...
Ach Ronny komisch meinte er da wohl Tote deutsche Soldaten die vorher von den Helden des Widerstandes umgebracht wurden??Also ganz klar kein friedliches Dorf!
Gruss
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Dass Taege und Weidinger eine andere, entschuldigende Version zu den Vorfällen bringen ist wohl klar, oder? jetzt deren Aussagen blind als Fakt zu vertrauen ist genauso schlimm wie den Aussagen der Partisanen blind zu vertrauen.
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jetzt deren Aussagen blind als Fakt zu vertrauen ist genauso schlimm wie den Aussagen der Partisanen blind zu vertrauen.
@Hoover so isses!Es werden ja auch nur Aussagen aus Büchern aufgelistet!Jeder hier für sich sucht sich seine Version herraus der er Glauben schenkt!
Gruss
P.S meine habe ich schon dargelegt!
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Ich denke, es wird ein Mittelweg aus allen Berichten gefunden werden müssen, weil es einfach keine neutralen Berichte über diese Sachlage gibt.
Die Franzen wollen die Sache dämonisieren, die Deutschen doch etwas abschwächen.
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Hoover hat u.a. geschrieben:
Ich denke, es wird ein Mittelweg aus allen Berichten gefunden werden müssen, weil es einfach keine neutralen Berichte über diese Sachlage gibt.
Völlig korrekt, das sehe ich auch so.
Jedoch - und das ist für mich der springende Punkt dabei - sollten dazu erstmal sämtliche Versionen hier angesprochen bzw.
aufgeführt werden und anschließend kann man sich dann immer noch gemeinsam mit deren Wahrheitsgehalt auseinandersetzen.
D.h. es bringt sicher überhaupt nichts, wenn man jede Aussage sofort versucht zu qualifizieren oder aus irgend-einem Grund abzulehnen.
Sammeln wir doch einfach mal die unterschiedlichsten "Sichtweisen" und schauen anschließend wo diese zumindest deckungsgleich sind.
Danach kann man sich immer noch darüber "unterhalten", warum vielleicht eine Aussage eher unglaubwürdig und andere dies weniger ist.
Gut wäre es allerdings wir beginnen damit am Anfang (wenn man die Geschehnisse in Tulle so bezeichnen kann) und gehen danach nach Oradour.
Was haltet ihr von diesem Vorschlag ?
P.S. Ein paar Aussagen zu Tulle haben wir ja bereits. Hat hier noch jemand Zugriff auf andere Quellen und kann er diese hier auch widergeben ?
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Oh, jegerl,
ist diese Karmelle auch noch am laufen...?!
Ich denke, angesichts der von beiden Seiten verworrenen und immer wieder widerlegbaren Details die zu beweisenden Wahrheiten aufgebauscht werden, der ewigen Zeiten welche dieses Ereignis nun her ist (Also kaum noch aufzuklären...) sollte man den Thread irgendwann dichtmachen, solange hier niemand der glaubwürdigst eine echte Wahrheit hier posten kann auftritt.Punkt!!!!
Wir habe uns monatelang im alten Board die Rüben heiß-diskutiert und letztendlich kam das raus, was Waldi ein paar Post weiter oben schildert...nämlich nix!!! Das wird hier wieder so weitergehen.
Seien wir doch ehrlich...kennt einer Überlebende beider Seiten deren Aussagen sich auch nur halbwegs decken? Wir kennen nur Bücher und Schilderungen, oft tendenziöser Art!
Klar ist es interessant darüber zu diskutieren, aber es führt letztendlich zu nix.
Es sei denn es führt dazu, dass diverse Betonköppe beider Parteien, zu denen ich mich auch mal zählte, zu denken anfangen und auch die jeweils andere Meinung in Ihren Köpfen wenigstens in Erwägung zu ziehen bereit sind.
Ansonsten kommen immer wieder neue Boardmitglieder und brechen immer wieder die alten Kisten auf und am Ende müssen wieder die Admins aufräumen...
Gruß
Peter
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Ein empfehlenswertes Buch über Oradour - welches hier wohl noch gar nicht erwähnt wurde ::) -
findet sich seit kurzem auch im Literaturforum => http://forum.balsi.de/index.php?topic=1878.0
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Zusätzlich auch noch folgenden Thread (http://forum.balsi.de/index.php?topic=1641.0) über dieses besagte Buch....auch wenn Merlin das gerne unerwähnt lassen möchte. ;D
Und zum Autor... (http://lexikon.idgr.de/r/r_e/reynouard-vincent/reynouard-vincent.php) nur um die Sache von beiden Seiten zu beleuchten... ::)
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Naja, warum sollte er nicht ein gutes und informatives Buch zu dem Thema schreiben? ;D
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Zusätzlich auch noch folgenden Thread (http://forum.balsi.de/index.php?topic=1641.0) über dieses besagte Buch....auch wenn Merlin das gerne unerwähnt lassen möchte. ;D
Unterstell mir hier nichts, nur weil ich den Link hier nicht zusätzlich erwähnt habe.
... und amüsant kann ich deine Bemerkung wegen meines Lapsus auch nicht finden.
Und zum Autor... (http://lexikon.idgr.de/r/r_e/reynouard-vincent/reynouard-vincent.php) nur um die Sache von beiden Seiten zu beleuchten... ::)
Dein IDGR-Verlinkung kannst du dir dazu auch sparen - als ob nicht jeder wüsste was sich dahinter verbirgt.
Dort finden sich all jene Autoren wieder die nicht dem Mainstream oder der PC entsprechen.
Plus windigen Kommentare, jene auch noch aufs Übelste zu beleidigen & zu diskriminieren.
Fazit:
Der IDGR-Link "die Sache von beiden Seiten zu beleuchten" war wohl der Fehlgriff des Monats von dir.
Leih dir das Buch aus oder kauf es - anschließend kannst du darüber mit-reden ... oder lass es bleiben!
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Unterstell mir hier nichts, nur weil ich den Link hier nicht zusätzlich erwähnt habe.
... und amüsant kann ich deine Bemerkung wegen meines Lapsus auch nicht finden.
Ich wollte Dir mitnichten irgendetwas unterstellen...nur daraufhinweisen das es zu diesem Buch schonmal einen Thread gab.
Etwas kontrovers zwar, aber die bekannte Medaille hat nun mal 2 Seiten...
Dein IDGR-Verlinkung kannst du dir dazu auch sparen - als ob nicht jeder wüsste was sich dahinter verbirgt.
Wie gesagt....2 Seiten einer Medaille.... ;)
Wie sagtest du immer, erstmal Informationen sammeln und dann bewerten wir... ;D
Dort finden sich all jene Autoren wieder die nicht dem Mainstream oder der PC entsprechen.
Naja ob das nur gegen den Mainstream oder gegen die political correctness ist....das scheint einige Autoren nur peripher zu beschreiben...
Fazit:
Der IDGR-Link "die Sache von beiden Seiten zu beleuchten" war wohl der Fehlgriff des Monats von dir.
Leih dir das Buch aus oder kauf es - anschließend kannst du darüber mit-reden ... oder lass es bleiben!
Wenn du das sagst....Merlin....vielleicht leih ich mir das Buch mal, aber Geld geb ich dafür sicher nicht aus... ;)
Naja, warum sollte er nicht ein gutes und informatives Buch zu dem Thema schreiben? ;D
Zweifelst du etwa daran??? ::)
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Wie sagtest du immer, erstmal Informationen sammeln und dann bewerten wir...
genau meinst Du nicht dafür sollte man auch beide Seiten lesen ???
Zweifelst du etwa daran???
nun ich kenne den Mann nicht aber warum sollte er schlechter/besser sein als andere? ::)
Gruss
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Wie sagtest du immer, erstmal Informationen sammeln und dann bewerten wir...
genau meinst Du nicht dafür sollte man auch beide Seiten lesen ???
Deshalb hab ich ja geschrieben das ich es mir bei Gelegenheit mal ausleihen werde. ;)
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Wie sagtest du immer, erstmal Informationen sammeln und dann bewerten wir...
genau meinst Du nicht dafür sollte man auch beide Seiten lesen ???
Deshalb hab ich ja geschrieben das ich es mir bei Gelegenheit mal ausleihen werde. ;)
Tu es - oder lass es.
Aber erspar uns und dir bis dahin auch die Meinungen von Dritten über den Autor / den Inhalt des Buchs.
Erstens hat man dich darauf schon vor ein paar Tagen hingewiesen dies doch zu unterlassen ... und ...
Zweitens hat man dir auch einige Gründe mitgeliefert, nicht die Meinung Dritter für dich sprechen zu lassen.
Warum auch immer du glaubst dies vor allem in letzter Zeit nötig zu haben - gehen dir etwa die Argumente aus ?
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Tu es - oder lass es.
Aber erspar uns und dir bis dahin auch die Meinungen von Dritten über den Autor / den Inhalt des Buchs.
Erstens hat man dich darauf schon vor ein paar Tagen hingewiesen dies doch zu unterlassen ... und ...
Zweitens hat man dir auch einige Gründe mitgeliefert, nicht die Meinung Dritter für dich sprechen zu lassen.
Warum auch immer du glaubst dies vor allem in letzter Zeit nötig zu haben - gehen dir etwa die Argumente aus ?
Wie schon öfters erwähnt sage ich meine Meinung frei heraus...egal ob sie Dir oder sonst wem hier passt... ;)
Ich lass mir sicher nicht von Dir vorschreiben wie und in welcher Form ich mich hier äußere.
Und du selbst brachtest die Meinung Dritter ein indem du Rezensionen von Amazon als Empfehlungen für verschiedene Bücher gebracht hast.
Gehen Dir die Argumente aus, deine Buchtipps an den Mann zu bringen??? ;D
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Tu es - oder lass es.
Aber erspar uns und dir bis dahin auch die Meinungen von Dritten über den Autor / den Inhalt des Buchs.
Erstens hat man dich darauf schon vor ein paar Tagen hingewiesen dies doch zu unterlassen ... und ...
Zweitens hat man dir auch einige Gründe mitgeliefert, nicht die Meinung Dritter für dich sprechen zu lassen.
Warum auch immer du glaubst dies vor allem in letzter Zeit nötig zu haben - gehen dir etwa die Argumente aus ?
Wie schon öfters erwähnt sage ich meine Meinung frei heraus...egal ob sie Dir oder sonst wem hier passt... ;)
Ich lass mir sicher nicht von Dir vorschreiben wie und in welcher Form ich mich hier äußere.
[...]
Du bist ja schon sehr von deinem Auftreten hier überzeugt - das muss man dir lassen.
Wir werden es ja sehen, was du dir widererwarten noch vorschreiben lassen darfst und ob dein Verhalten auch weiterhin jedem hier passt.
Die eine Woche Denk- und Schreibpause hat offensichtlich bei dir nicht sonderlich viel bewirkt ...
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lange schau ich mir das hier nicht mehr an...!!!!!!!!!!!!
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Deshalb hab ich ja geschrieben das ich es mir bei Gelegenheit mal ausleihen werde
na also Ronny das ist doch ein Wort! ;)
Gruss
P.S und dann bitte deine ehrliche Meinung hier schreiben! :D(egal wie sie ausfällt!)
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Deshalb hab ich ja geschrieben das ich es mir bei Gelegenheit mal ausleihen werde
na also Ronny das ist doch ein Wort! ;)
P.S und dann bitte deine ehrliche Meinung hier schreiben! :D(egal wie sie ausfällt!)
Wurde aber drauf hingewiesen, das ich meine Meinung offenbar gefälligst für mich behalten soll.... ::)
Du bist ja schon sehr von deinem Auftreten hier überzeugt - das muss man dir lassen.
Wir werden es ja sehen, was du dir widererwarten noch vorschreiben lassen darfst und ob dein Verhalten auch weiterhin jedem hier passt.
Die eine Woche Denk- und Schreibpause hat offensichtlich bei dir nicht sonderlich viel bewirkt ...
Ich weiß nicht was dein wirkliches Problem ist, aber wie gesagt gibt es zu jeder Geschichte 2 Seiten und du vertrittst die der eine, ich eher die der anderen. Wir haben nun mal verschieden Ansichten und die sollte jeder dem anderen zubilligen.
Und ich weiß nicht wo mein Verhalten hier fehlging, ich habe lediglich einen kritischeren Blick auf das Thema gelenkt, habe weder jemanden dabei beleidigt oder ihm verboten seine Meinung zu äußern.
Oder ist Kritik inzwischen verboten??? >:(
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Wurde aber drauf hingewiesen, das ich meine Meinung offenbar gefälligst für mich behalten soll....
nee ich will sie hören/lesen meine ich! ;)Aber erst das Buch lesen oder das von Taege!
Gruss
P.S wird Merlin auch so gemeint haben! :)
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Wurde aber drauf hingewiesen, das ich meine Meinung offenbar gefälligst für mich behalten soll....
nee ich will sie hören/lesen meine ich! ;)Aber erst das Buch lesen oder das von Taege!
Gruss
P.S wird Merlin auch so gemeint haben! :)
Das ist der springende Punkt dabei, den du völlig richtig erkannt hast ;)
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Ich habe die letzte Beiträge NICHT mitgelesen, aber: Weder Kritik, noch eigene Meinung ist hier verboten, auch nicht zu diesem leidigen Thema!
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Ich habe die letzte Beiträge NICHT mitgelesen, aber: Weder Kritik, noch eigene Meinung ist hier verboten, auch nicht zu diesem leidigen Thema!
Vielleicht hättest du die letzten Beiträge doch besser einmal VOR deinem Kommentar dazu gelesen hättest ...
Warum auch immer du dies nicht getan hast, hätten diese deine Meinung in jedem Fall wohl auch beeinflusst.
Wünschenswert wäre dein Kommentar gewesen, wenn jener "etwas objektiver" dazu ausgefallen wäre :-\