Sender Gleiwitz

[Hoover]

Interessant daran war, dass er während seiner Argumentation (selbst!) darauf gekommen ist,
dass in welches Land (ausser im Osten) die Wehrmacht einmarschiert und dieses erobert hat:

- (im Norden) Norwegen
- (im Westen) Frankreich
- (im Süden) Nord-Afrika
- (im Süd-Osten) Griechenland
...
..
.
... die Engländer in jedem der Länder an-"getroffen" wurden.

Also hat deutschland dort angegriffen, weil es die armen Länder schützen wollte? Frankriech war mit england verbündet, natürlich waren dort Engländer anzutreffen. Nord-Afrika? Hatte Italien nicht eine sehr erfolglose Offenisve begonnen, und wmussten die Deutschen nicht eingreifen, um die Niederlage der Italiener abzuwenden?? Und hat Greichenland die Deutschen gerufen? Die Brite aber schon...

Klar, die Deutschen wollten nur den Freiden bringen...

Zu Polen: Deutschland begann den Krieg am 28.09.39, warum  sollten die Polen nicht Maßnahmen ergreifen, wenn deutschland aufmarschiert? einige hier scheinen zu verlangen, dass die Gegner immer still halten müssten.

[merlin61]

merlin61 hat u.a. geschrieben:

Interessant daran war, dass er während seiner Argumentation (selbst!) darauf gekommen ist,
dass in welches Land (ausser im Osten) die Wehrmacht einmarschiert und dieses erobert hat:

- (im Norden) Norwegen
- (im Westen) Frankreich
- (im Süden) Nord-Afrika
- (im Süd-Osten) Griechenland
...
..
.
... die Engländer in jedem der Länder an-"getroffen" wurden.

Hoover hat darauf geantwortet:
Also hat deutschland dort angegriffen, weil es die armen Länder schützen wollte? Frankriech war mit england verbündet, natürlich waren dort Engländer anzutreffen. Nord-Afrika? Hatte Italien nicht eine sehr erfolglose Offenisve begonnen, und wmussten die Deutschen nicht eingreifen, um die Niederlage der Italiener abzuwenden?? Und hat Greichenland die Deutschen gerufen? Die Brite aber schon...

Klar, die Deutschen wollten nur den Freiden bringen...

Zu Polen: Deutschland begann den Krieg am 28.09.39, warum  sollten die Polen nicht Maßnahmen ergreifen, wenn deutschland aufmarschiert? einige hier scheinen zu verlangen, dass die Gegner immer still halten müssten.

Warum habe ich wohl solch oder eine ähnliche Antwort von dir dazu erwartet ? 

Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Obwohl ... über das Thema: "Welteroberungspläne" findet sich in den Geschichtsbüchern ja einzig etwas über Hitler & Co. bzw. das III. Reich.
Na dann wird das wohl schon seine Richtigkeit haben und man braucht deshalb auch keine anderweitigen Gedanken mehr zu verschwenden.

Äusserst praktisch, wenn einem Weltpolitik "so einfach" vermittelt UND (für manch einen auch noch leicht) begreifbar gemacht werden kann




P.S.
Vielleicht informierst du dich einmal etwas mehr über die Geschichte VOR und während des WKII zu den oben angeführten Länder. <= bringt nix.
Mir ist jetzt nicht bekannt, dass auch "nur ein" Afrikanisches Land, Norwegen oder der Nahe Osten die Briten "zu Hilfe gerufen" hätte.
Aber auch dafür findest du sicher noch eine plausible, verständliche und unzweifelhafte Erklärung, welche gegen das D.R. spricht - stimmts ?

P.S.2.
Korrigier mich wenn ich mich irren sollte, aber begann der WKII nicht schon am 1.09.39 - oder doch erst am 28.9 wie du geschrieben hast ?
Warum nur hat Polen im März 1939 eine Teilmobilmachung seiner Streitkräfte angeordnet und Angriffspläne gegen das D.R. ausgearbeitet ?
6 Monate ist ein seeehr langer Zeitraum da kann viel passieren - ist dabei vielleicht jemand "übermütig" geworden nach dem Beistandspakt ?



Ach ja *seufz* ... man hats halt nicht immer leicht im Leben - ständig und überall trifft man auf offene Fragen

[Hoover]

Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen. Allerdings waren sie in Frankriech nicht, um ein Weltreich zu erobern, sondern um Frankreich beizustehen. Was hätten sonst wohl die Franzosen gesagt?

Mit dem 28.09. hatte ich mich verschrieben, du schelm. deutschland begann den offenen Krieg mit dem Pberfall auf den polischen Jablonka Pass, aber das wird ja gerne iunter den Tisch gekehrt. Daher ist auch die polnische Generalmobi,machung am 30.08.39 nicht zu benastanden.

Das die Polen von den (im Nachhinein lachhaften) Beistandsversprchen Frankreichs geblendet war leugne ich nicht. Dass Pläne auch für Angriffe gegen Deutschland erarbeitet werden ist richtig, hatte Deutschland keine Pläne für Eventualfälle? Polen sah doch, wie sich die Sache entwickelte und sie waren sich sicher der Bedrohung bewusst. wenn mein nachbar aufrüstet und mich bedroht muss ich mich ebenfalls vorbereiten. Das Säbelrasseln der Polen hat nicht zur Entspannung beigetragen, aber das deutsche auch nicht.

Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Ach, hatte ich das so geschrieben?

[merlin61]

Hoover hat u.a. geschrieben:
Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen. Allerdings waren sie in Frankriech nicht, um ein Weltreich zu erobern,
sondern um Frankreich beizustehen. Was hätten sonst wohl die Franzosen gesagt?

Beizustehen ?
So etwas nenne ich auch Offensiv-Verteidigung, vor allem, wenn "dieser Beistand" in einem anderen Land als dem eigenen stattfindet.
Oder auch Aufmarschgebiet (falls dies geplant und umsetzbar wäre) für eine mögliche Offensive - welche aber niemals stattfand.
Warum nur nicht - Zeit, Truppen und die Möglichkeiten dazu gab es doch mehr als genug ?

Großbritanniens Truppen auf dem europäischen Festland haben aber noch nicht einmal Belgien verteidigen können. Kampfkraft ?
Dem Deutschen Reich den Krieg erklären und in knapp 8(!) Monaten nicht anzugreifen zeugt natürlich auch von Entschlossenheit.
Oder war dies wie im Fall von Polen nur eine Finte, um Frankreich ebenso ins Unglück zu stürzen, indem man sich auf die Insel verpi... ?

Hoover hat u.a. geschrieben:
Mit dem 28.09. hatte ich mich verschrieben, du schelm. deutschland begann den offenen Krieg mit dem Pberfall auf den polischen Jablonka Pass,
aber das wird ja gerne iunter den Tisch gekehrt. Daher ist auch die polnische Generalmobi,machung am 30.08.39 nicht zu benastanden.

Nun, was an Ereignisse vorher bereits alles mit Waffengewalt in Polen stattgefunden hat, darüber streiten sich heute noch die Historiker.
Ãœbrigens ... das Thema von mir war auch NICHT die Generalmobilmachung, sondern es ging um die Teilmobilisierung ca. 6 Monate vorher.

Hoover hat u.a. geschrieben:
Das die Polen von den (im Nachhinein lachhaften) Beistandsversprchen Frankreichs geblendet war leugne ich nicht. Dass Pläne auch für Angriffe gegen Deutschland erarbeitet werden ist richtig, hatte Deutschland keine Pläne für Eventualfälle? Polen sah doch, wie sich die Sache entwickelte und sie waren sich sicher der Bedrohung bewusst. wenn mein nachbar aufrüstet und mich bedroht muss ich mich ebenfalls vorbereiten. Das Säbelrasseln der Polen hat nicht zur Entspannung beigetragen, aber das deutsche auch nicht.

Für Polen war es wohl auch zwingend nötig entsprechende Pläne in der Schublade zu haben.
Und diese nicht erst AB dem Jahr 1920, sondern je stärker das D.R. politisch UND militärisch wurde.

Hat Polen nicht bereits VOR 1933 Frankreich mehrmals (3 mal bis oder in 1930 wenn ich nicht irre)
"aufgefordert", Deutschland doch gemeinsam in einem Zweifrontenkrieg in die Knie zu zwingen ?
Nur nochmal zur Erinnerung: In diesem Jahr gab es keinen A.Hitler - zumindest nicht an der Macht.

merlin61 hat u.a. geschrieben:
Ich fasse deshalb meine Antwort darauf auch nur in einer kurzen Frage an dich zusammen:
Dass das Britische Empire mit seinen Truppen (damals!) "fast" auf dem ganzen Globus zu finden war, hat also einzig und allein
mit deren Friedenswillen und oder irgend-welchen Bündnissen ... und überhaupt nichts mit deren Weltmachtsansprüchen zu tun ?

Hoover hat darauf geantwortet:
Ach, hatte ich das so geschrieben?

Nein, sicher nicht. Ich hatte ja auch sinngemäß geschrieben: "Ich fasse meine Antwort in einer Frage zusammen" 



Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  => 

[logo]

Wir sind ja hier auch ein militär. Forum, darum ein paar militär. Denkanstöße:
@Hoover Du hast recht, der griechische König hat die Briten gerufen, er hatte gegen Itaklien Krieg, war aber auf der Gewinnerseite. das bedeutete im Klartext brit. Bomber erreichen die erdölfeldervon Poeliesti (?) Rümanien in 50 min. Das nennt man griechisch undipolmatisch und deutsch:Flankensicherung.
Norwegen: brit. Expeditionskorps war längst schon auf hoher See , als deutsche Fallschirmjäger auf Anflug Norwegen waren, brit. nennt sich das Friedenssicherung und deutsch, Eroberung? Das ist auch Flankensicherung ! da aber Sieger die Geschichte schreiben wissen wir heute natürlich das das alles Teile der großen Welteroberung waren , wie dumm muß man eigentlich sein um dies zu glauben  .
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich Dir aus Clausewitz zitieren und siehe da, die von Die benannten Beispiele passen dort strategisch wunderbar rein!
logo

[Niwre]

Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  => 

Ohne Weiterleitung.

[Hoover]

@Logo: Sorry, aber mit Flankensicherung kann man jeden Angriffskrieg begründen.
und Clausewitz als Maßgabe jeglichen militärischen Handels machen bzw zu begründen...

wenn Griechenland bedroht wird kann es doch Hilfe holen, von wem es will? Daraus gleich das Recht herleiten, dieses Land von einem Drittland zu besetzen ist doch etwas blauäugig.

Hitler hatte kein Interesse daran, Griechenland zu besetzen oder sich in Nordafrika zu verzetteln. Auf letzteres war die Wehrmacht ja auch nicht wirklich vorbereitet. Er musste seinem kleinen Verbündeten Italien zu Hilfe eilen und ja, auch Flankensicherung war sicher für Deutschland wichtig. Aber legitimiert waren die Feldzüge damit auch nicht.
Wa sich machen kann und machen muss sind manchmal 2 Dinge.

[Mario]

Mann, habt ihr Probleme!
Der Grund zum Ausbruch des 2. WK ist doch offensichtlich:
Hätte Armin der Cherusker nicht die doofen Römer durch den Teutoburger Wald gejagt, wäre.....................................................................................................................tüllütütü...............................................................................................................tülllütütü.................................................................................................................................es erst gar nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen.


In diesem Sinne
Tschaudi

[merlin61]

Zum Abschluss noch eine Quizfrage: Wohin führt wohl dieser Link => http://www.wk-2.de/zeitleiste_wk2.html  => 

Ohne Weiterleitung.

Danke für den Archiv-Link, aber mit dem lande ich AUCH bei SHOA.DE ... dann nur auf einer anderen Seite
Meines Wissens hatte dieser Link aber rein gar nichts mit Shoa zu tun.




@Hoover

Mir fehlt immmer noch der Hilferuf der Nordafrikanischen Staaten, von Norwegen, dem Nahen Osten u.a. welche die Briten darum gebeten haben.
Von den "meisten" Arabern bzw. Wüstenstämme wohl eher nicht, da diese mW - nachdem das A.K. eintraf - auf Seiten der Achsenmächte kämpften.

Eine plausible Erklärung, warum jene mit Truppen in den Länder präsent waren "bevor" auch nur ein Achse(= inkl. D.R.) dort war, würde schon reichen.

[Rainer]

Das Weißbuch des deutschen Auswärtigen Amts, das den Angriff auf Polen rechtfertigen sollte, führte jedoch später keinen der von der SS organisierten Vorfälle als Übergriff polnischer Truppen auf, sondern nannte andere Orte, an denen polnische Truppen deutsches Territorium verletzt haben sollten.

ich besitze das Buch: 100 Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Auswahl aus dem amtlichen deutschen Weissbuch, Berlin, wahrscheinlich 12.1939.
Von Seite 219 bis seite 228  unter der Nummer 90. ist eine Aufzählung aufgestellt durch einen Beamten der politischen Abteilung des Auswärtigen Amtes über schwere Grenzverletzungen zwischen dem 25. und 31.8.1939:
25.8.:  8 Meldungen
26.8.:  4 Meldungen
27.8.:  7 Meldungen
28.8.:  5 Meldungen
29.8.:  5 Meldungen
30.8.:  4 Meldungen
31.8.:11 Meldungen, darunter unter
"4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufstândischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt."(Seite 227)
Von Artillerieangriffen oder Bombardierungen durch polnische Flugzeuge steht nichts dabei. Zollämter, Grenzwachen, Zollgehöfte sollen beschossen oder angegriffen oder besetztworden sein. Polnischer Grenzschutz soll auch  die deutsche Zollbaude in Hruschau beschossen haben, handelt sich wohl um Schreibfehler(Seite 228).
Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.

[Hoover]

Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.

Richtig. Solche Angaben würde ich nicht als alleingültigen und endgültigen Beweis nehmen. Außerdem wird sauch hier nicht beachtet, dass Deutschland den offenen Krieg am 28.08.39 vom Zaun brach.

[merlin61]

Das als Ergänzung zu der Diskussion, aber gerade bei diesen Sachen ist äusserste Vorsicht am Platze, denn Zahlen, Fakten wurden damals so geschrieben, wie es gerade passte.

Richtig. Solche Angaben würde ich nicht als alleingültigen und endgültigen Beweis nehmen. Außerdem wird sauch hier nicht beachtet, dass Deutschland den offenen Krieg am 28.08.39 vom Zaun brach.

Womit wir wieder am Anfang dieses Beitrags angekommen wären ... und manch einer damit auch nicht schlauer ist als zuvor



@Hoover
Irgend-welche Ereignisse VOR Ende August 1939 innerhalb Polens gab es scheinbar nicht, oder blendest du
jene nur deshalb hier komplett aus, um damit u.U. unnötig Verwirrung beim unbedarften Leser zu vermeiden ?

History made by PISA: Nur das zitieren und untermauern was eh schon bekannt ist - dann bleibts auch haften

[Richtschuetze]

Großbritannien hatte ein Weltreich und wollte es verteidigen.

Achso Hoover was hatte den England in all diesen Länder zu suchen wollten diese Länder die Engländer im eigenen Land wohl kaum!

Abgesehen davon war das Thema nur eine Frage von mir an euch weil es gerade bei uns auf der Wache hohe Wellen schlägt!

Das sollte nicht zum Streit ausbrechen!
Das Deutschland den Krieg angefangen hat ist leider so und das hätten wir uns sparen können!
Mir ging es darum wo bleibt die Gerechtigkeit gegenüber Deutschland und seinen Menschen im hinblick auf Oberschlesien usw??Es ist doch Fakt das Polen mit den deutschen in den Geraubten Gebieten die Sau machte oder ist das eine Lüge?

Hat/hatte Deutschland nicht das Recht einzugreifen??gab es politische Wege waren diese möglich?

Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.

Ja klar wie sieht es denn wirklich aus was so in TV Medien überhaubt berichtet werden???

Gruss

[Hoover]

Irgend-welche Ereignisse VOR Ende August 1939 innerhalb Polens gab es scheinbar nicht, oder blendest du
jene nur deshalb hier komplett aus, um damit u.U. unnötig Verwirrung beim unbedarften Leser zu vermeiden ?

Nein, die blende ich hier nicht aus. Ãœbergriffe auf Deutsche kamen vor. Aber das rechtfertigt einen Krieg? Ich sage nein, schon gar keinen Weltkrieg.

Achso Hoover was hatte den England in all diesen Länder zu suchen wollten diese Länder die Engländer im eigenen Land wohl kaum!

Nun, Frankriech und England hatten einen Beistandsvertrag. Punkt. Warum hätte England dann nicht in Frankreich sein dürfen. Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?
Ägypten gehörte zum "britishen Weltreich". Lybien zum italinischen. Warum griff Italien England an? warum hätten keine britischen Truppen in Afrika sein sollen? Warum schickte Deutschland dann Truppen nach Afrika?

Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.

Grundtenor immer wieder. die Anderen haben angefangen, Deutschland war gezwungen zu reagieren.

Ja klar wie sieht es denn wirklich aus was so in TV Medien überhaubt berichtet werden???

Wer hat denn angefangen? Deutschland. Wer hat neutrale Länder überfallen? Deustchland. Wer arbeitete seit 1933 auf einen Krieg hin? Deutschland und England, wer eröffnete ihn? Deutschland.

Ich weiß nicht, was man am Überfall auf Dänemark, Neiderlande und Belgien beschönigen soll. England hat deutschland den Krieg erklärt, nachdem der Verbündete anbgegriffen wurde. Hat England daher angefangen?

Mir ging es darum wo bleibt die Gerechtigkeit gegenüber Deutschland und seinen Menschen im hinblick auf Oberschlesien usw??Es ist doch Fakt das Polen mit den deutschen in den Geraubten Gebieten die Sau machte oder ist das eine Lüge?

nein, es ist keine Lüge. Aber das war nicht der Kriegsgrund gegen Polen.

[Felix S.]

Hoover schrieb:

Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?

Auch ohne Hilfeschreie waren die Briten und Franzosen längst in Belgien UND den Niederlanden stationiert, kann also kein Argument sein.

Über das dreckige, provokative Spiel daß von den Engländern und Franzosen im Zeitraum zwischen Versailler Diktat und WK2 gespielt wurde,  ist schon ausreichend geschrieben worden. War eben sehr leicht über die Rücken Polens und Deutschlands.