Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?

[GR162]

@ Ingo, wenn ein Mensch keine Emotionen mehr zeigt was ist er dann ? vermutlich gestorben 

sicher ist das ein oder andere nicht immer angebracht,da gebe ich dir vollkommen Recht.

Aber vielleicht auch schon mal drüber nachgedacht das wir Deutschen seit vielen Jahrzehnten immer nur hören das wir schuldig sind und man mit dem Finger auf uns zeigt. Da mag für manchen die Versuchung groß sein auch mal die Fehler der Fingerzeiger aufzuzeigen. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und alle Staaten sitzen im eigenen Glashaus.
Einige haben es vielleicht satt das man ihnen immer nur ihre Fehler aufzeigt,der Gegenüber seine eigenen aber nicht sehen will.
Das muss nicht mal was mit relativieren oder eigene Schuld abwälzen zu tun haben.
Jeder hat sein Päckchen zu tragen und sollte am besten erst mal vor der eigenen Haustüre kehren bevor er sich um den Dreck von anderen kümmert.

Guantanamo passt sicher nur bedingt hier hin,aber man sollte auch mal die Geschichte der Amis beleuchten so wie vieleicht die Geschichet vieler Staaten. Da wurzelt vieles in der Vergangenheit was heute auch noch ausgelebt wird.

Es ist wohl unbestritten das Amerika immer nur ihre eigenen Ziele verfolgen und keinerlei andere Autoritaet anerkennen. Wenn man so ein egomanischer Staat ist wen wundert da das Verhalten von damals was sich bis heute fortsetzt ? Ok,das tun alle Staaten im gewissen Rahmen aber so mancher schlägt seit langer Zeit permanent über die Stränge.

Ich wage zu behaupten das einige Staaten aus der bewegten Vergangenheit mehr gelernt haben als andere und ihre Verhaltensweisen bedingt verändert haben.

Wenn man solche Diskussionen vermeiden will, die bekannter Massen am Ende oft nur zu Streit und keinen Ergebnissen führen, sollte man diese erst überhaupt nicht zulassen.

Das regelt man entweder ganz streng und konsequent oder muss halt das ganze laufen lassen wie es ist und manchmal Schadensbegrenzung betreiben.

Auf die User selbst zu hoffen funktioniert nicht,dazu sind die Menschen zu verschieden und halt auch emotional.Deshalb verpuffen solche Aufrufe wie Deiner üblicherweise.

Außerdem wenn man mal ganz ehrlich ist,geht es nicht mit jedem mal ein wenig durch ?

[Nomen Nescio]

Es ging mir nicht darum zu klären, was nun ein Kriegsverbrechen war und was nicht, auch wenn ich die Fragen direkt danach gestellt hatte. Ich sage es mal wieder ganz provokant, mir ist die Sache mit den Kriegsverbrechen eigentlich auch relativ egal, weil ich meine Denkweise nicht danach ausrichte. Man sollte jedoch nicht immer nur so einseitig denken, das ist zumindest meine Meinung. Und darum hatte ich mich dieses Mal, im Gegensatz zur Vergangenheit, aktiv an einer solchen Diskussion beteiligt.

IM,

Es gibt soviel Standpunkte. Wenn Du die Meinung von mehreren Deutschen hörst, sagen sie «wir wollten nur wiederbekommen, was man uns bei Versailles abgenommen hatte». Und dann meinen sie sogar oft noch nicht Elsaß-Lothringen.
Hörst Du dagegen Franzosen oder Engländer, dann wir gesagt «Diese Jerries (oder ces boches), die sind NIE zu trauen».
In meinem Land sind es vor allem erstens die Enttäuschung, daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff, und zweitens die Grausamkeiten, die begangen wurden.

Alle Aktionen im deutschen U-Boot-Krieg dienten immer der Durchsetzung der deutschen Interessen, die Deutschen sind immer die Guten, da gibt es nichts dran zu rütteln. Es fiel der Hinweis auf die Errichtung von Zonen um England herum, darin wurde Krieg geführt, das müssen doch auch die Neutralen wissen. Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen? Es wird versenkt was die Rohre hergeben. Was weg ist ist weg und kann früher oder später nicht mehr in die Dienste der Alliierten übertreten. Immer wieder der Hinweis, das alles dient zur Durchsetzung der deutschen Interessen.

Und auf der anderen Seite ? In diesem Beispiel die USA. Wir sind uns wohl alle darin einig, daß die USA bereits zu Kriegsbeginn nicht neutral waren, sollten sie es je gewesen sein. Warum sollten sie auch? Auch sie wollten ihre eigenen Interessen wahren und natürlich möglichst ausweiten. Oder anders ausgedrückt, sie wollten vom Krieg in Europa profitieren, und zwar möglichst viel.

Jeder will doch immer nur das beste für sich selbst erreichen. Das macht Ihr doch sicher auch, wenn sich eine Gelegenheit bietet, egal für was, nutzt Ihr sie doch, oder nicht ?

Es gibt aber auch Länder, die das viel weiter treiben als andere. Das schlimme ist, daß es meist Länder sind, die es sich erlauben können.

Auch werden die Diskussionen hier immer gleich emotional geführt, zu emotional. Löst Euch doch wenigstens hin und wieder mal davon. Ich zumindest bin nicht hier, um auf Biegen und Brechen einen Gegenüber von meiner eigenen Meinung zu überreden. Ich nutze bewußt das Wort überreden und nicht überzeugen. Muß man sich denn immer gleich persönlich angreifen?

Da kommt ein Argument, das mir nicht gefällt, vielleicht weil ich es noch gar nicht kenne oder dies aus dieser Perspektive noch nie betrachtet habe. Aber warum sollte ich das jetzt tun? Es ist doch viel besser, ich gehe erst gar nicht darauf ein und bringe meinerseits ein ganz anderes Argument, eines was wieder in eine ganz andere Richtung führt, was wieder ein ganz anderes Thema berührt, die Diskussion aber nicht wirklich voranbringt. Hauptsache nicht auf das Argument der Gegenseite eingehen, oder dem vielleicht sogar noch zustimmen.

Anders als Ronny, geht es mir vor allem um die Wahrheit. Ungeachtet wer Schuld hat.
Aber ansonsten teile ich seine Gefühle sehr stark.

...es gibt kein rein Gutes und kein rein Böses.

Wenn Du das von der Seite eines «unschuldiges» Volkes betrachtet (nimm z.B. die Dänen}, werden sie das wahrscheinlich doch anders sehen.
Du meinst vermutlich eher, daß man von den Hauptkriegführenden (nicht die von einer «Nebenbühne») das sagen könnte.

Nur sollten wir für die Zukunft vielleicht nicht ganz so viel eigene Emotionen mit hineinfließen lassen, und hin und wieder auch mal beim Thema bleiben. In einem Beitrag über den Seekrieg des Zweiten Weltkrieges macht eine Abhandlung wie man die derzeitigen Umständen in Guantanamo findet doch nicht wirklich Sinn, ...  

Dennoch teile ich Ronnys Gedanken völlig. Einer der sich benimmt, als sei er der Moralapostel (vide jetzt die RK Kirche), soll selbst keine Makel haben.
Wir brauchen übrigens nur ganz wenig zu ändern, und es paß auch hier. «Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern» wird geändert in «Amerikanisches (Kriegs)Verbrechen».  

[Wolfshund]

ein neutrales Land angriff

Ja genau - dass wird seit 70 Jahren immer gern wieder pauschal in die Welt posaunt: Die Opfermentalität der damals "neutralen Staaten". Nur hat man bereits hier bei der USA gesehen, dass sie alles andere war, als neutral. Und bei Holland war das ganz gewiss auch nicht anders. Man sollte sich nur mal die Einflug und Abflugschneisen der britischen Bomber bis Mai 1940 vornehmen. Während deutsche Jäger den neutralen Luftraum achteten, durften die Engländer ohne irgendwelche holländische Gegenwehr diesen Luftraum für ihre Luftwaffe nutzen. Das hat ganz und gar nichts mit Neutralität zu tun. Das gleiche passierte auch mit dem belgischen Luftraum, doch die hatten durch ihre Militärverträge mit den Franzosen und Engländern bereits die Neutralität vor dem Krieg verlassen. Die einzigen wirklichen neutralen Länder die von der Wehrmacht besetzt wurden waren wohl Luxemburg (mindestens eine belegte Luftraumdurchquerung alliierter Bomber) und Dänemark. Norwegen war auch nicht neutral, es lies seine Hoheitsgewässer ohne Protest von den Engländern verminen.

[IM]

Jetzt muß ich Wolfshund indirekt sogar mal zustimmen, denn da war es schon wieder, ein Kommentar, eingeworfen mit einem Unterton, wo man sich eigentlich schon sicher sein kann, egal was man dagegenhält, es wird kein Argument akzeptiert werden was vielleicht an der eigenen Meinung rütteln kann, ...

@ GR162

Aber vielleicht auch schon mal drüber nachgedacht das wir Deutschen seit vielen Jahrzehnten immer nur hören das wir schuldig sind und man mit dem Finger auf uns zeigt. Da mag für manchen die Versuchung groß sein auch mal die Fehler der Fingerzeiger aufzuzeigen. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und alle Staaten sitzen im eigenen Glashaus.
Einige haben es vielleicht satt das man ihnen immer nur ihre Fehler aufzeigt,der Gegenüber seine eigenen aber nicht sehen will.
Das muss nicht mal was mit relativieren oder eigene Schuld abwälzen zu tun haben.
Jeder hat sein Päckchen zu tragen und sollte am besten erst mal vor der eigenen Haustüre kehren bevor er sich um den Dreck von anderen kümmert.

Das mag schon alles sein, daß manche es einfach nicht mehr hören können, aber wenn man dann auf der anderen Seite immer nur mit den gleichen Sätzen dagegenhält, dann ist man in meinen Augen da um keinen Deut besser.

Deshalb verpuffen solche Aufrufe wie Deiner üblicherweise.

Das ruft dann aber bei mir die Frage auf, was denn da eigentlich die persönliche Motivation ist, ein Forum wie das unsrige zu (be)nutzen ?

[Nomen Nescio]

ein neutrales Land angriff

Während deutsche Jäger den neutralen Luftraum achteten, durften die Engländer ohne irgendwelche holländische Gegenwehr diesen Luftraum für ihre Luftwaffe nutzen. Das hat ganz und gar nichts mit Neutralität zu tun. Das gleiche passierte auch mit dem belgischen Luftraum, doch die hatten durch ihre Militärverträge mit den Franzosen und Engländern bereits die Neutralität vor dem Krieg verlassen.

Laß mich erstens sagen, daß wir verweigert hatten mit den Engländern und Franzosen etwas zu verabreden für den Fall.
Zweitens, wann begannen die echten Bombardementen der Engländer? Damals gab es kein Radar. Bevor es deutlich war, es gab Bomber, ist in ein neutrales Land viel Zeit vergangen. Weißt Du übrigens wieviel Zeit ein Bomber brauchte mein Land zu überqueren?
Drittens, muß ich Dich erinnern an das Deutsche Flugzeug, daß in Belgien notlandete mit den Plänen der Angriff? Klar, das war deutlich versehentlich.
Viertens, muß ich Dich erinnern an die Verletzung der Niederländischen Grenze beim Venlozwischenfall durch Deutschen in Uniform?

Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.
Bomber hin, Bomber her. Es war doch schon längst geplant in Operation Sichelschnitt. Was Du hier tust ist die Wahrheit verdrehen und Argumente suchen.
Von IM hatte ich erwartet, daß jedenfalls er wußte, daß Mannsteins Entwurf explizit innehatte, daß B+N angegriffen würden.

[IM]

Ich werde zu der schon wieder neuen Thematik nichts sagen, ...

daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff

Mir ging es lediglich schon wieder um diese Äußerung. Wenn ich so etwas in einem Buch lesen würde, würde ich es zuschlagen und weglegen.

Und in einem Forum sehe ich diese Formulierung so an, daß derjenige doch sowieso nicht bereit für eine "Diskussion" ist.

Wirklich objektiv ist etwas anderes, ...

[waldi44]

@ Ingo, wenn ein Mensch keine Emotionen mehr zeigt was ist er dann ? vermutlich gestorben 
Außerdem wenn man mal ganz ehrlich ist,geht es nicht mit jedem mal ein wenig durch ?

Ach ja? Aber nur ich kriegte immer eine vor die Nuss und musste mir den Vorwurf der Niveaulosigkeit anhören. Merkwürdig...

Guantanamo passt sicher nur bedingt hier hin,aber man sollte auch mal die Geschichte der Amis beleuchten so wie vieleicht die Geschichet vieler Staaten. Da wurzelt vieles in der Vergangenheit was heute auch noch ausgelebt wird.

Die Geschichte anderer Staaten ist die Geschichte anderer Staaten und Verbrechen oder Vergehen anderer Staaten rechtfertigen keine eigenen Verbrechen/Vergehen. Der Raser auf der ASutobahn kann auch nicht auf die anderen Verweisen, die womöglich noch schneller gefahren sind als er, denn für seine Raserei ist er selbst verantwortlich und kein anderer Raser. Das gleiche trifft auch für die meisten historischen Ereignisse zu und von denen können wir Deutsche uns eben nicht reinwaschen indem wir darauf verweisen, dass es in der Welt ja noch andere Bösewichte gab.
Guantanamo passt nicht nur nicht bedingt, sondern in diesem Zusammenhang überhaupt nicht hierher, ebensowenig wie der Vietnam- oder Koreakrieg oder ähnliche Nachkriegs- oder gar Gegenwartsereignisse! Das passt alles nur für Leute, die es sich passend machen wollen!

[Nomen Nescio]

daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff

Mir ging es lediglich schon wieder um diese Äußerung. Wenn ich so etwas in einem Buch lesen würde, würde ich es zuschlagen und weglegen.

Ich versuche dauernd zu unterscheiden zwischen Deutschen (die ich an sich unschuldig finde) und Taten der Nazis. Offensichtlich gelingt das doch nicht.

[waldi44]

@Nomen Nescio
Hitler, Göring, Goebbels und noch einige, waren die Chefs der "Hitlerbande" (im heutigen China gab es auch eine Bande, sogenannte "Viererbande") aber wie bei JEDER Bande, gibt es neben den Chefs auch noch die Bandenmitglieder, die in der Bandenhirarchie verschiedene Positionen einnehmen und verschiedene Machtfülle haben und JEDE Bande hat ihr Revier oder Bandengebiet.
Das der oben genannten Bosse, war Deutschland und in jedem dieser Gebiete leben Menschen mit einem unterschiedlichen Verhältnis zu dieser Bande. Die einen verlassen das Bandengebiet, andere arrangieren sich und wieder andere werden sogar zu willigen Helfern und Handlangern der Bande.
Dennoch beschränkt sich der Begriff "Hitlerbande" nur auf die Bandenbosse und deren Mitglieder - die meisten anderen waren nur "Hitlers willige Helfer"(die unwilligen waren geflohen, sassen im KZ oder waren schon tot)!

[Wolfshund]

Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.

Darum gehts überhaupt nicht.  Ãœber die Vorkriegsneutralität gewisser Länder wird meist immer nur pauschaler Nonsens erzählt. Meist kommt immer "die waren neutral" und das wars dann auch schon. Ja dir als Holländer müßte man Verständnis entgegenbringen, wegen dieser Pauschalität. Ich bin aber nur aufs faktische aus. Und Fakt ist nun mal, daß nur ein einziges Land gegen jeden seinen Luftraum verdeitigte und das war die Schweiz. Das ist in Sachen "Neutralität verdeitigen" die Meßlatte, an der sich alle anderen Pseudoneutralitäten meßen lassen müßen. Und Holland ereichte in dieser Hinsicht nicht einmal annährend dieses Niveau. Die holländische Neutralität gab es einfach nicht, weil kein holländischer Jäger den angeblich so neutralen Luftraum gegen englische Bomber verdeitigte.
Und dein Durchquerungseinwurf zieht auch nicht, weil der holländische Luftraum in beiden Richtungen durchquert wurde. Zeig mir einen Alarmstart oder einen offiziellen Regierungsprotest dagegen, nur das wären Fakten für eine tatsächliche Neutralität.

Was Du hier tust ist die Wahrheit verdrehen und Argumente suchen

Echt? Ist das wieder so ein "emotionaler Satz", weil man keine Widerlegungsargumente hat?  Sprech ich von Luftverdeitigung, kommst du mit Venlos Geheimdienstfall. Oder von einem notgelandeten Flugzeug - wow sowas gabs auch in Friedenszeiten.

Bomber hin, Bomber her.

 
Ja genau, so sehen deine Argumente aus...

Es war doch schon längst geplant in Operation Sichelschnitt.

Auch falsch - als Sichelschnitt beschlossen war, war der holländische Luftraum schon längst britisches OP gebiet geworden!

[Nomen Nescio]

Ein Mann der sich nicht einmal realisiert, daß bevor ein Plan angenommen wird, es erst entworfen wird, der nicht einmal die Vorgeschichte von Guderian und Mannstein zeigt zu kennen, oder nicht kennen will, ist für mich keinen Diskussionspartner.
Schau mal nach, wie oft die Briten die Deutschen bombardierten bevor 10 Mai  1940.

Menschen wie Du bin ich genügend begegnet. Sie verneinen alles. A priori. Das hast Du gezeigt bei Minensucher 42.
Vorläufig werde ich mich aus alles heraushalten. Wenn dies so weiter geht, folge ich Waldis Beispiel.

Oh ja, ich hatte noch was vergessen

Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.


Die durch die Niederländische Regierung konstatierte Verletzung ihrer Luftraum geschah durch Britischen Luftstreitkräfte.

28 maa 1940 –(WoII) Een Nederlandse Fokker G1 haalt een Britse Whitley neer die het Nederlandse luchtruim schond.

28. März 1940 – (WK II) Ein Niederländischer Fokker G1 vernichtet einen Britischen Whitley, der den Niederländischen Luftraum verletzte.

[Wolfshund]

Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.

Was für eine Lüge? Ich hab dich aufgefordert Fakten zu bringen - mehr nicht! Ist doch toll dass du das jetzt gemacht hast. Wäre aber nett wenn du das übersetzen könntest. Konstatieren ist für mich aber kein protestieren.

Und vorallem - bleib mal auf dem Teppich. Zuerst kommt die Sachlichkeit und dann die Ordnung. Vermenge keine Threads, sonst bricht hier noch das totale Chaos aus. Und wenn ich etwas NICHT WEISS, kann man mir absolut gar nichts unterstellen. Deshalb frage ich hier um mehr zu erfahren!

[Nomen Nescio]

Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.

Was für eine Lüge? Ich hab dich aufgefordert Fakten zu bringen - mehr nicht! Ist doch toll dass du das jetzt gemacht hast. Wäre aber nett wenn du das übersetzen könntest. Konstatieren ist für mich aber kein protestieren.

Du bist nicht auf Fakten aus, denn  beginnt sie (wie üblich inzwischen !!) zu verneinen und unmöglich zu nennen.

Du beginnst mit einer Lüge.

Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.

Darum gehts überhaupt nicht.  Ãœber die Vorkriegsneutralität gewisser Länder wird meist immer nur pauschaler Nonsens erzählt. Meist kommt immer "die waren neutral" und das wars dann auch schon. Ja dir als Holländer müßte man Verständnis entgegenbringen, wegen dieser Pauschalität. Ich bin aber nur aufs faktische aus. Und Fakt ist nun mal, daß nur ein einziges Land gegen jeden seinen Luftraum verdeitigte und das war die Schweiz. Das ist in Sachen "Neutralität verdeitigen" die Meßlatte, an der sich alle anderen Pseudoneutralitäten meßen lassen müßen. Und Holland ereichte in dieser Hinsicht nicht einmal annährend dieses Niveau. Die holländische Neutralität gab es einfach nicht, weil kein holländischer Jäger den angeblich so neutralen Luftraum gegen englische Bomber verdeitigte.
Und dein Durchquerungseinwurf zieht auch nicht, weil der holländische Luftraum in beiden Richtungen durchquert wurde. Zeig mir einen Alarmstart oder einen offiziellen Regierungsprotest dagegen, nur das wären Fakten für eine tatsächliche Neutralität.

Erst Deine letze Zeile ist für die Schein noch ein einräumen von etwas anders.

Speziell für Dich, der sogar die Ähnlichkeit offensichtlich nicht verstehen kannst:
Britsche Bommenwerper neergeschoten = Britische Bomber abgeschossen.

Ansonsten habe ich übersetzt. Bereits September 1939 protestierte meine Regierung bei den Briten.

[Balsi]

Thema ist zu....