Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Nichtdeutsche Armeen im 2. Weltkrieg => Thema gestartet von: waldi44 am 21.04.10 (16:02)
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Am Morgen des 2. März 1943 steuerte ein japanischer Konvoi durch den Pazifik auf den nordwestlichen Teil von Neu Guinea zu. Ziel war der Stützpunkt Lae.
Acht (sieben) Transporter begleitet von acht Zerstörern bildeten den Geleitzug, der rund 6.ooo (6.9oo) japanische Soldaten der 51. Division IJA(Imperial Japanese Army) anlanden sollte, sowie 400 Marinesoldaten von Rabaul. Wenige Stunden nach dem Auslaufen, noch am Vormittag, wurde der Konvoi gesichtet. Wen wunderts? Wenig später, um 10:15 Uhr griffen amerikanische landgestützte Bomber der 5. Heeresflieger- Division den Konvoi in der Bismarck See an und versenkten zwei und beschädigten einen dritten Transporter.
Der japanische Befehlshaber, Admiral Kimura (6.12.1891 - 14.02. 1960), er war Kapitän der "Suzuya" (Schwerer Kreuzer) während des Angriffs auf Pearl Harbor, befahl zwei seiner Zerstörer ("Asagumo" und "Yukikaze") die im Wasser treibenden Soldaten zu bergen und nach Lae, also ihrem ursprünglichen Bestimmungeort, zu bringen. 950 Soldaten wurden so gerettet und an Land gebracht.
Am Morgen des darauf folgenden Tages, des 3. März also, wurde der Konvoi erneut angegriffen. Diesmal gleich von 335 US- und Australischen Flugzeugen in mehreren Wellen unter dem Kommando von Generalleutnant Kenney. Alle Transporter und vier Zerstörer wurden versenkt oder in Brand geschossen. Im Tiefflug und mit Bordwaffen wurden die brennenden und sinkenden Transporter mit ihrer noch lebenden Menschenfracht beschossen.
Die zwei Zerstörer, die am Vortag schon einmal als "Rettungsboote" fungiert hatten, begannen nun wieder mit ihrem Rettungswerk und retteten 2734 Landsleute. Dann tauchten wieder alliierte Flieger auf und begannen die noch nach tausenden zählenden, nunmehr schiffbrüchigen japanischen Soldaten im Wasser zu beschiessen.
Um den "Job" gut zu beenden tauchten schliesslich auch noch 7 Motortorpedoboote PTs unter dem Kommando von Lieutenant Commander Atkins auf und vollendeten das Massaker mit Bordwaffen und Wasserbomben. Etwa 3.ooo Japaner verloren so ihr Leben. Admiral Kimura wurde durch maschinengewehrfeuer an Schulter und Bauch verwundet, tat aber nach seiner Genesung bis Kriegsende weiterhin Dienst.
Befragt, warum sie die Japaner umgebracht hätten, antwortete man lapidar:"Wir mussten verhindern, dass die japanische Armee auf Lae durch an Land schwimmende Schiffbrüchige verstärt wurde."
Die beiden Zerstörer("Asagumo" und "Yukikaze") hatten beim ersten mal immerhin fast 1.ooo Mann nach Lae gebracht!
Der Auftrag der Amerikaner lautete, genau das zu verhindern. Zwar waren sie ihrer Waffen verlustig gegangen(die Japaner), aber was bedeutet das in Anbetracht der Tatsache, dass der japanische Soldate ansich eine Waffe war!
Ausserdem kannte man das ja: Zwei Mann ein Gewehr...
Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?
Ps: Gerade bei den Kampfereignissen im Pazifik schwanken die Zahlenangaben mitunter stark, je nach Quelle.
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Das war nur ein weiteres Kriegsverbrechen, was am 26.Januar 1943 mit U-Boot-Kommandant "Mush" Mortons USS Wahoo auf den japanischen Truppentransporter "Buyo Maru" begann. 1.126 im Wasser treibende Japaner des zuvor torpedierten Transporters wurden restlos mit Maschinengewehrfeuer auf Befehl Mortens massakriert! In allen Ecken seines U-Bootes ‚Wahoo' hingen Plakate, auf denen in leuchtenden Buchstaben stand: ‚Schießt auf die Hundesöhne' (‚Shoot the sunza bitches!') Als Rassist, wie viele Amerikaner seinerzeit empfand er die Japaner als minderwertig." Sie wurden ganz offiziell als "Affen" bezeichnet. Morten war dann noch so berauscht, daß er angab 10000 Japaner gekillt zu haben...
Bei wlb Stuttgart wird Lae so genannt: US MASSAKER BEI LAE - steht unter Unterlassene Hilfeleistung an
oder Erschießung von Schiffbrüchigen Also ganz klar ein Kriegsverbrechen.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.arlingtoncemetery.net%2Fbkatkins-usn-photo-01.jpg&hash=a484ca09f32317645447f08d30435d67a1180094)
Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt", dort steht nur,dass er vor Neuguinea mit seinen PT Booten im Einsatz stand. Das Lae Verbrechen wurde "vergessen". Ein US Rear Admiral macht ja sowas nicht...
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Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?
Per Definition ein Kriegsverbrechen, es wurde auf Schiffbrüchige sprich Wehrlose das Feuer eröffnet mit dem klaren Ziel sie
zu töten.
Wäre es umgedreht passiert hätten die Amerikaner die Verantwortlichen nach Kriegsende aufgehängt. Und wenn es die
konsequente Ausführung eines Befehls gewesen sein sollte, dann enthielt dieser Befehl schon eine verbrecherische
Komponente wenn er die restlose Vernichtung des Gegners beinhaltete.
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Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt"
Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen.
Am 25. Oktober 1944 feuerte der Zerstörer von Commander Atkins einen Torpedo auf das japanische Schlachtschiff Fuso ab. Das Schlachtschiff sank und Commander Atkins steht als einziger da, der mit einem Zerstörer ein Schlachtschiff versenken konnte.
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Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.
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Tja, einer hielt vom andern nichts :P!
Meiner Meinung führten die Amerikaner auch keinen "normalen" Krieg gegen die Japaner, sondern einen Rachefeldzug wegen PH, der in den A-Bomben seinen Höhepunkt fand. Klar war ein Grossteil der Amerikaner ausserdem noch rassistisch eingestellt. Ein Rassismus, der in der Internierung aller Japaner in den USA seinen Ausdruck fand und auch darin, dass bis weit in den Krig hinein nur Weisse in der Armee kämpften und erst sehr spät Farbige.
Der Krieg der Amerikaner gegen die Japaner lässt sich am ehesten mit dem Krieg Deutschlands gegen die Sowjetunion vergleichen. In beiden spielte die rassische Komponente eine sehr grosse Rolle und auch die Heimtücke des Überfalls....
Völkerrechtlich mag es ja ein Kriegsverbrechen gewesen sein, aber betrachten wir den Fall doch mal militärisch und genau deswegen habe ich ihn ja ausgewählt.
Wie lautete der Auftrag? Den Nachschub nach Lae unterbinden. Dazu war es nötig, die Schiffe zu versenken. Das tat man in zwei Schüben. Die schiffbrüchigen Soldaten der ersten versenkten Transporter wurden gerettet und genau dorthin gebracht, wohin sie gebracht werden sollten, wenn auch ohne Waffen.
Die eintreffenden PT,s sind nur kleine Boote und wieviele Überlebenden können von so einem Boot übernommen werden ohne die eigene Sicherheit zu gefährden?
Welches wäre die Alternative gewesen, dem Kriegsrecht gerecht zu werden und den Auftrag zu erfüllen oder war er mit der blossen Versenkung der Transporter schon erfüllt?
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Hallo,
Völkerrechtlich mag es ja ein Kriegsverbrechen gewesen sein, aber betrachten wir den Fall doch mal militärisch
wenn man sich nicht auf Kriegsvölkerrecht, Landkriegsordnung und ähnliche Internationale Abkommen bezieht, dann gibt es defacto keine Kriegsverbrechen, denn erst durch diese Verträge hat man ja gewisse Kriegshandlungen als Kriegsverbrechen deklariert. Damit wäre die Frage dann auch beantwortet: Nein, es ist keins, man darf ja alles worauf man lustig ist.
Militärisch ist es auch besser ein komplettes Dorf auszulöschen um sicher zu sein das sich dort keine Keimzelle von Partisanen mehr befinden, deshalb ist und bleibt es trotzdem ein Kriegsverbrechen.
Gruß
Tobias
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denn erst durch diese Verträge hat man ja gewisse Kriegshandlungen als Kriegsverbrechen deklariert
Gibt auch ungeschriebene Gesetze (->Gewohnheitsrecht).
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wir befinden uns hier aber nicht im Zivil- oder Strafrecht. Was soll das Gewohnheitsrecht in diesem Fall auch bewirken? Wurde in Kriegen schon immer so gemacht, also weiter? Ein in seinen Grenzen ziemlich "milchiges" und für die Beurteilung dieses heiklen Themas wohl zu schwammiges "Recht". Es geht hier schließlich nicht um einen Zaun der seit Jahrzehnten eigentlich auf dem Nachbargrundstück verläuft.
Über ungeschriebene Gesetze kann man lang und breit philosophieren. Man könnte auch zu, von der Allgemeinheit anerkannten, moralisch/ethischen Grundsätzen als Rahmen der Beurteilung kommen, die jedoch trotzdem eine subjektive Beurteilung des einzelnen Darstellt.
Wenn man dies vor hat, dann bitte, aber mir pers. ist immer daran gelegen objektiv an solch Sachen heranzugehen. Dabei helfen uns die niedergeschriebenen Gesetze. In diesem Fall nicht das Sozialgesetzbuch, das Bürgerliche Gesetzbuch, sondern eben die bereits erwähnten Verträge.
Die Frage "Kriegsverbrechen JA/NEIN" ist nur eindeutig zu beantworten, wenn man sich an diese Reglements hält, ansonsten ist und bleibt die Beantwortung der Frage subjektiven Charakters. Bei letzterem sehe ich dann allerdings keinen konstruktiven Touch an der Sache.
Gruß
Tobias
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Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.
Durchaus richtig, ABER die Verbrechen der Japaner an ihren alliierten Kriegsgefangenen dürften zur o.g. Tatzeit noch
weitestgehend unbekannt gewesen sein...
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Die Frage "Kriegsverbrechen JA/NEIN" ist nur eindeutig zu beantworten, wenn man sich an diese Reglements hält, ansonsten ist und bleibt die Beantwortung der Frage subjektiven Charakters. Bei letzterem sehe ich dann allerdings keinen konstruktiven Touch an der Sache.
Wir mußten im Forum ja leider schon des öfteren erleben worin eine solche Diskussion enden kann und was sie eigentlich bringt.
Da mir die Rubrik "USA" seit dem Umbau des Forums irgendwie fehlt, nutze ich diesen Beitrag mal zur Zweckentfremdung und greife das Stichwort Pazifik-Krieg mal auf.
Ich verfolge die Kriege im Irak und Afghanistan und interessiere mich dafür welche Auszeichnungen für die jeweiligen Kämpfe verliehen werden. Da dies meist die US-Armee betrifft, kommt man da sehr gut über das Netz an Infos heran. Inzwischen weiß ich wo man da nachschauen kann.
Für die Kriege in Vietnam und Korea und auch für den Zweiten Weltkrieg kann man online (fast) alles einsehen, da kann man als Deutscher nur davon träumen, daß es auch bei uns so etwas geben könnte.
Seit einigen Tagen blättere ich in den Verleihungslisten für das Navy Cross, der höchsten Auszeichnung der US-Marine. Verliehen wird die Auszeichnung als höchste Stufe im Auszeichnungswesen für Angehöre der Navy und des Marine Corps. Beispielsweise auch der oben erwähnten Commander Atkins erhielt das Navy Cross für die Versenkung des japanischen Schlachtschiffes.
Im Zweiten Weltkrieg wurde aufgerundet 4.000 mal das Navy Cross verliehen. Wenn ich mir so die Verleihungen anschaue, dann schätze ich momentan, daß vielleicht 95 (!) Prozent aller dieser Verleihungen für den Krieg im Pazifik gegen die Japaner erfolgten. Nur die restlichen vielleicht 5 Prozent fallen auf den Kampf gegen Deutschland. (Bei den Prozentzahlen kann ich mich momentan noch um einige Prozentpunkte verschätzen, aber an der Tendenz wird sich nicht viel ändern.)
Da stellt sich mir die Frage, wie wäre der Krieg in Europa ohne die Japaner verlaufen ?
Allein das Marine Corps war komplett nur im Pazifik im Einsatz, dazu gehörten auch eigene Luftstreitkräfte. Der weitaus größte Teil der amerikanischen Flotte kämpfte im Pazifik. (Fast) alle amerikanischen Flugzeugträger waren im Pazifik usw.
Trotz allem reichte es aus, um auch im Atlantik entscheidend in den U-Boots-Krieg eingreifen zu können.
Falls sich jemand für Details bezüglich Kampfhandlungen deutscher Einheiten mit Einheiten der US-Marine interessiert, kann man dies etwas ausbauen, die dafür zur Verfügung stehenden Quellen sind enorm.
Falls nicht, bitte ich zu entschuldigen, daß ich diesen Beitrag mißbraucht habe.
Ich streue schon mal vorsichtshalber etwas Vulkanasche auf mein Haupt, ...
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Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen
Gernau deshalb könnte ich aus der "Hose" springen wenn mal wieder über deutsche Verbrechen geschrieben wird! >:(
Falls sich jemand für Details bezüglich Kampfhandlungen deutscher Einheiten mit Einheiten der US-Marine interessiert, kann man dies etwas ausbauen, die dafür zur Verfügung stehenden Quellen sind enorm.
@IM wenn Du dir die Mühe machen würdes!!!! ;D Ich wäre Dir dankbar!!!!
Ich streue schon mal vorsichtshalber etwas Vulkanasche auf mein Haupt, ...
Ich streichel dann schon mal über dein Haupt! ;)
Gruss
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Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt"
Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen.
Das würde ich allerdings noch um die Seite der Verlierer ergänzen. Schaut man sich die in den ersten Nachkriegsjahrzehnten veröffentlichten (Auto)Biographien deutscher Generäle und anderer Personen an, so muss man hier doch ebenfalls von "bereinigt" sprechen. Auch heute noch werden stark apologetische Machwerke auf den Markt gebracht.
Für die japanische Seite dürfte ähnliches gelten, vielleicht in noch weit größerem Maße, fehlt dort doch bislang eine kritische gesellschaftliche Auseinandersetzung mit Krieg und Besatzungsherrschaft (Mandschurei, etc.)
Rendulic hat in seiner Autobiographie sogar sein Porträfoto gefälscht. Anstelle des auf dem Orginal zu sehenden Hitlerbärtchens, sieht man auf der retuschierten Version einen wesentlich größeren Schnauzer.
Wenn man dies vor hat, dann bitte, aber mir pers. ist immer daran gelegen objektiv an solch Sachen heranzugehen. Dabei helfen uns die niedergeschriebenen Gesetze. In diesem Fall nicht das Sozialgesetzbuch, das Bürgerliche Gesetzbuch, sondern eben die bereits erwähnten Verträge.
In Teilen stimme ich dir hier zu. Die ganze Thematik ist oft schwammig und man sollte verstärkt den Begriff "Kriegsgreuel" verwenden. Allerdings gilt auch im Völkerrecht/Kriegsrecht das Gewohnheitsrecht, d.h. schafft verbindliche Normen. So ist es beispielsweise völlig uninteressant, dass die Sowjetunion vor dem 2. WK gewisse Verträge nicht unterzeichnet hat. Die Art und Weise der Behandlung der in ihrem Gewahrsam befindlichen Kriegsgefangenen wird dadurch nicht besser. Gilt natürlich umgekehrt auch für die sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Hand.
Christian
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Hallo,
Allerdings gilt auch im Völkerrecht/Kriegsrecht das Gewohnheitsrecht
das ist interessant und mir bisher nicht bewusst. Hast du mal einen Verweis wo ich mich darüber belesen kann?
Ich kann mir die Anwendung eines Gewohnheitsrechts in einem solchen Zusammenhang wie wir ihn hier be-
sprechen nur sehr schwer Vorstellen. Mit diesem könnte man dann ja fast alles rechtfertigen...
Gruß
Tobias
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das ist interessant und mir bisher nicht bewusst. Hast du mal einen Verweis wo ich mich darüber belesen kann?
Google -> Kriegsgewohnheitsrecht/Völkergewohnheitsrecht
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@IM:
Allein schon der Schlachtschiffbau lässt einen erschauern und es lohnt sich kaum eine Vorstellung, unsere gute stolze "Bismarck" hätte gegen ein Schlachtschiff der South-Dakota-Klasse mit seinen 16-Zoll- Geschützen (406 mm) antreten müssen, wenn sie nicht schon vorher versenkt worden wäre. Mit ihren 30,1 kn hätte sie nur die Flucht ergreifen können und wäre schwerlich mit 27,8 kn eingeholt worden. Aber einen Kampf hätte sie sicher nie und nimmer bestanden und die Amis hatten mehr als nur ein, zwei, drei, vier...... solcher Brocken!
Das "Problem" aber wäre gewesen: OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.
Zitat:"Wir mußten im Forum ja leider schon des öfteren erleben worin eine solche Diskussion enden kann und was sie eigentlich bringt."
MUSS aber nicht zwangsläufig, zumal es sich ja "nur" um Amis und Japse handelt ::)!
@Wolfshund:
Was das "bereinigen" anbelangt, kann ich IM's Ausführungen dazu nur zustimmen!
@All:
Gewohnheitsrecht gilt wohl eher nicht, ausser man unterstellt den Amerikanern, zumindest Japaner für gewöhnlich zu töten. Eben jenem "Gewohnheitsrecht" im Krieg sollte ja mit der Haager Konverntion ein Riegel vorgeschoben werden. Da hat Tobias G völlig Recht! Für gewönlich nämlich unterschied man vor dem 1. WK kaum zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Da wurden Festungen beschossen, obwohl sie voller Zivilisten waren und das mit voller Absicht und das nicht nur in grauer Vorzeit des Dreissigjährigen Krieges.
Allerdings, je nach Lage der Dinge (militärisch), galten die Bestimmungen später, eben entweder doch nicht oder nur für die anderen oder für sich selbst, wenn man sich davon einen Nutzen versprach.
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OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.
Naja, Stichwort "Reuben James".
Waren die USA zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch neutral, oder doch schon kriegsführende Partei. Gemeint ist der Dezember 1941.
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OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.
Naja, Stichwort "Reuben James".
Waren die USA zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch neutral, oder doch schon kriegsführende Partei. Gemeint ist der Dezember 1941.
Selbstverständlich - sie vertraten eine wohlwollende Neutralität. Der :-* Lend-Lease Act (Leih- und Pachtgesetz) das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedete, ermöglichte es den Vereinigten Staaten, Großbritannien und andere Staaten leihweise mit kriegswichtigem Material bis hin zu Kriegsschiffen zu beliefern. Theoretisch also auch Deutschland ::). Der Haken daran, anders als im 1. Weltkrieg:"Es besagte, dass der amerikanische Präsident „jeder Nation, deren Verteidigung er für die Vereinigten Staaten für lebenswichtig“ halte, jede Art von Waffen verkaufen, schenken oder vermieten durfte...
Deutschlan zählte da wohl eher nicht dazu ;D!
Was die Torpedierung der "Reuben James" anbelangt, handelte es sich meiner Meinung nach um einen ungerechtfertigten kriegerischen Akt deutscherseits. U 552 unter Erich Topp hätte die USS Reuben James nicht torpedieren dürfen, auch wenn sie für einen britischen Konvoi Geleitschutz fuhr. Allerdings blieb dieser Vorgang ja weitestgehend folgenlos, wenn auch nicht unbeachtet.
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Was heißt Topp hätte die Reuben James nicht torpedieren sollen ?
Er hat mir diesen Vorgang mal sehr ausführlich erzählt. Er selbst hat erst nach der Versenkung über Funk erfahren, daß es ein amerikanischer Zerstörer gewesen war. Die fuhren ja nicht unter amerikanischer Flagge. Als Topp den Angriff fuhr, ging er davon aus, er greift einen britischen Geleitzerstörer an. Was anderes hätte es seiner Meinung, und nicht nur seiner Meinung nach ja nicht sein können. Es war ein normales Gefecht während einer Geleitzugschlacht. Aber so kam heraus, daß die USA längst nicht mehr so neutral waren.
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Da stellt sich mir die Frage, wie wäre der Krieg in Europa ohne die Japaner verlaufen ?
Das kann man doch ziemlich trefflich beantworten und Flottenszenarios kommen da überhaupt nicht vor! Jeder hier weiß doch (nehm ich mal an...) wie in der japanischen Regierung nach Wege gesucht wurde, das US-Ölembargo zu brechen. Es gab schließlich nur zwei Wege, von denen man auch ziemlich abschätzen konnte was daraus werden konnte. Der erste Weg war ein massiver Kriegseinsatz gegen SU, um nach dem Zusammenbruch an die russischen Ölquellen zu kommen. Hitler warb darum und das womöglich entscheidende war nicht, wie tief man rein nach Sibirien kam, sondern allein die Bindung der sibirischen Truppenreserven und die machbare Aufgabe das grenznahe Wladiwostok zu erobern. Die Transsib wäre damit tot gewesen, kein US Nachschub wäre dort noch gerollt, das japanische Meer eine Seekriegszone. Es wäre der verlustreiche, aber wohl erfolgreiche Weg gewesen. Der andere war zuerst der verlustärmere Weg, man weckte aber einen "schlafenden Riesen" (Yamamoto), obwohl dieser eigentlich schon längst am aufwachen war.
Ohne Japaner im Pazifik bedeutet also mit den Japanern in Sibirien, weil sonst der Chinakrieg ölmäßig abgewürgt worden wäre, die Kriegsflotte kaum noch operationsfähig gewesen wäre. Das Ölembargo war also ein zwingender aktionistischer Fakt. Eine Neutralität oder ein "es wäre dann nichts passiert", steht dabei niemals zur Diskusion. Es gab nur "entweder oder", Pazifik oder Sibirien. Eine US Kriegserklärung Hitlers hätte es also niemals gegeben, weil der Russlandkrieg dann "erwartungsgemäß" verlaufen wäre. Und die Welt erwartete 1941 den Zusammenbruch der UdSSR.
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Genau das habe ich nicht gemeint. Ausgangspunkt war nicht das Verhalten der Japaner, sondern die Konzentration der USA im Pazifik. Es ging um dieses Potential für eine Kriegsführung in Europa.
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Du kannst aber den Aktionismus der Japaner nicht einfach ignorieren. Das US Potential kann man nicht lösgelöst von der faktischen Geschichte hin und herschieben um eine Frage zu beantworten, die sich damals nie gestellt hat. Um in die Nähe deiner Frage zu kommen, solltest du zuerst danach forschen, ob es einen Grund gab für die USA einfach so den Pazifik zu entblösen, wenn man nicht wußte wie Japan auf das Ölembargo reagiert.
Um eine Verlegung von US Seestreitkräften aus dem Pazifik in den Atlantik zu behindern, war deutscherseits immerhin ein Kommandoschlag gegen den Panamakanal geplant. Das war aber schon jenseits der Entscheidungszeit, welchen Weg der Krieg nehmen würde.
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Genau das habe ich nicht gemeint. Ausgangspunkt war nicht das Verhalten der Japaner, sondern die Konzentration der USA im Pazifik. Es ging um dieses Potential für eine Kriegsführung in Europa.
DAS habe ICH auch so verstanden und ob der "schöne Plan" mit einem japnischen Angriff auf Sibirien so abgelaufen wäre, wie man es sich vorstellt bleibt mal dahin gestellt- denke dabei an die Schlacht am Chalchin Gol/Nomonhan-Zwischenfall und diverse andere Grenzzwischenfälle, die für Japan letztendlich immer in die Hosen gingen.
Tja @IM, ich bin eben nur ein gaanz kleines Licht und kenne nicht solche Toppleute wie Topp ;). Ich nahm einfach mal an, er wusste, dass er einen US Zerstörer vor sich hatte. Allerdings stimmt es schon, wenn die Flagge nicht gesetzt oder zu erkennen war, war es wohl unmöglich das zu unterscheiden, da die Amerikaner ja auch Zerstörer an die Briten geliefert (ausgeborgt) hatten und die "Reuben James" war ja auch so ein Uraltkasten.
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Als Topp nach Hause lief, befürchtete er nichts Gutes. Er dachte an die Situation im Ersten Weltkrieg, wo auch der U-Boot-Krieg die USA in den Krieg geführt hatte. Gleiches wollten die USA scheinbar wieder provozieren. Und ihn hatte es mit der Versenkung der Reuben James getroffen. Als er Dönitz Bericht erstattete, sagte Dönitz darauf zu Topp, er hätte lediglich seinen Job getan, sinngemäß. Ihn trift keine Schuld, im Gegenteil.
Interessanterweise ist dieser Zwischenfall mit der Reuben James nicht weiter aufgebauscht worden. Die USA hätten ja auch mehr oder weniger erklären müssen, warum sie so weit außerhalb ihrer Neutralitätszone bewaffneten Geleitschutz fuhren.
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Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.
Durchaus richtig, ABER die Verbrechen der Japaner an ihren alliierten Kriegsgefangenen dürften zur o.g. Tatzeit noch
weitestgehend unbekannt gewesen sein...
Ronny, es gab Überlebende der Schlacht im Javasee (27. und 28. Februsr 1942). Die haben erzählt, daß die Japaner Ertrinkenden mit Maschinengewehre beschossen.
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Ronny, es gab Überlebende der Schlacht im Javasee (27. und 28. Februsr 1942). Die haben erzählt, daß die Japaner Ertrinkenden mit Maschinengewehre beschossen.
Sehr wohl richtig, aber hier wurde ja expliziet auf den Umgang mit den Kriegsgefangenen eingegangen und das dürfte zu
dieser Zeit noch nicht so bekannt gewesen sein.
Und das die Japaner auf dem Schlachtfeld wenig bis gar keine Gnade zeigten sollte ja bekannt sein.
Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.
Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können.............................................. ::)
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Noch einmal etwas zu Lieutenant Commander Atkins.
Weiter oben hatte ich erwähnt, daß er als Zerstörerkommandant für die von ihm ausgelöste Versenkung des Schlachtschiffes Fuso mit dem Navy Cross ausgezeichnet wurde.
Erst jetzt fällt mir auf, daß er auch für seine Zeit als Führer der MTB´s eine hohe Auszeichnung erhielt, den Silver Star.
The President of the United States of America takes pleasure in presenting the Silver Star to Commander [then Lieutenant Commander] Barry Kennedy Atkins (NSN: 0-71483), United States Navy, for conspicuous gallantry and intrepidity in action as Commander of Motor Torpedo Boat Squadron EIGHT (MTB-8), and as Commanding Officer of Advanced Bases from February to October 1943. In addition to participating in numerous hazardous patrols as Officer in Tactical Command, Commander Atkins labored tirelessly in the preparation of detailed plans for the assigned nightly missions, executing his duties so effectively that the resupply of enemy positions was materially reduced. On two occasions, when vessels under his immediate command engaged a force of enemy Japanese barges with vigorous gunfire, he skillfully maneuvered for maximum striking power and succeeded in sinking eleven hostile ships. Commander Atkins' brilliant leadership and courageous devotion to duty were in keeping with the highest traditions of the United States Naval Service.
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Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.
Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können.............................................. ::)
Logisch, denn in Japan war es einen Schand, wenn man sich ergab. Dann gab es Harakiri oder Seppuku für die Offiziere. Oft rannten die einfache Soldaten ohne weiteres nach MG-Stellungen um getötet zu werden.
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten.
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Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten
#
Viele Fotos der Amerikaner die gefangene Japaner zeigen, sind wohl in Wirklichkeit Koreaner!
Gruss
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Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.
Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können.............................................. ::)
Logisch, denn in Japan war es einen Schand, wenn man sich ergab. Dann gab es Harakiri oder Seppuku für die Offiziere. Oft rannten die einfache Soldaten ohne weiteres nach MG-Stellungen um getötet zu werden.
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten.
Die Veteranen drückten das aber anders aus, sie knallten einfach jeden Japaner ab den sie fanden, egal ob er sich ergeben
wollte oder nicht.
Und es gab ja auch Verwundete, die sich nicht selbst verminten und bei Gefangennahme in die Luft sprengten.
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten
Viele Fotos der Amerikaner die gefangene Japaner zeigen, sind wohl in Wirklichkeit Koreaner!
Richtig, die Koreaner wurden zwangsrekrutiert und hielten vom heldenhaften Tod für den Tenno nicht viel....
Aber es gab aber auch das: Die Kapitulation der Kompanie des Hauptmanns Oba (http://forum.balsi.de/index.php?topic=4024.0) ;)
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@Ronny hat dieser Hauptmann Oba eigentlich später wegen diesem verhalten in Japan "Ärger" bekommen?
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Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.
Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können.............................................. ::)
Auch noch verständlich. Ich habe mehr Beispiele gelesen von verwundeten Japaner, die ein «booby trap» waren. Die sich «ergaben» und dann eine Granate hochgehen ließen. Daher wurde die Marines während der Ausbildung gelernt «Der einzig gute Japaner ist ein toter Japaner».
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Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können.............................................. ::)
Auch noch verständlich. Ich habe mehr Beispiele gelesen von verwundeten Japaner, die ein «booby trap» waren. Die sich «ergaben» und dann eine Granate hochgehen ließen. Daher wurde die Marines während der Ausbildung gelernt «Der einzig gute Japaner ist ein toter Japaner».
Die gab es zwar, aber die meisten zogen es vor sich selbst zu töten. Das barg für die Alliierten tatsächlich die Gefahr von diesen noch in die Luft gepsprengt zu werden, was öfter passiert war.
Japaner liessen sich in der Regel nicht so einfach gefangen nehmen - was sollten die Ahnen von einem denken?
Allerdings ist es schon eine mehr als fragwürdige Begründung, man wolle den auf Okinawa von den Klippeen springenden Frauen mit ihren Kindern (auch Säuglingen)unnötiges Leid ersparen und sie daher wie Tontauben im Flug abschoss....
Auf Iwo Jima kapitulierten bzw. grieten von 21.ooo Japaner nur 216 in Gefangenschaft. Auf Okinawa immerhin 11.ooo von knapp 120.000, was aber die grosse Ausnahme darstellte. Typisch war Iwo Jima!
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Naja, Stichwort "Reuben James".
Übrigens, der Vollständigkeit halber; Topp hatte zwar das erste amerikanische Kriegsschiff VERSENKT(31. 10. 41), aber beschossen und schwer beschädigt wurde schon am 17. 10. 41 durch U 568 (Preuß), der US Zerstörer "Kearny"(Davis). Dabei gab es 11 Tote und 19 Verwundete.
Auch Preuß ging davon aus, einen britischen Zertörer vor sich zu haben.
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Auch ich habe heute noch einen weiteren derartigen "Zwischenfall" gefunden. Am 30. Oktober 1941 wurde die U.S.S. "Salina" von U 106 torpediert und getroffen, aber nicht versenkt.
Für diese "Zwischenfälle" wurden übrigens auf US-Seite Kriegsauszeichnungen an einige beteiligte Marineangehörige verliehen, wohlbemerkt für Aktivitäten einige Wochen vor dem offiziellen Kriegseintritt.
Beispielsweise gibt es mindestens eine Verleihung des Navy Cross für die "Salina". So hatte ich dieses Ereignis heute gefunden. Die US-Datenbanken für die verliehenen Auszeichnungen sind wirklich eine interessante Fundgrube, ...
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Ist jetzt zwar alles etwas Abseits des Ausgangsthemas, aber so entwickeln sich Beiträge eben: Verteidigten sich die genannten Zerstörer oder griffen sie ein deutsches U-Boot an? Welches US Kriegsschiff war eigentlich das erste, das aktiv ein deutsches Unterseeboot angriff?
@IM:Die "Salina" war doch ein bewaffneter Tanker - wie kam es zu dem Angriff?
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Auf die erste Frage kann ich jetzt nicht konkret antworten, nur rein aus der etwas schwammigen Erinnerung. Ich glaube, auch ein Angriff auf ein deutsches U-Boot hatte es schon vor dem Dezember 1941 gegeben. Aber da kann ich mich jetzt auch irren, ich habe da momentan nichts sofort zur Hand.
Die "Salina" befand sich zum Zeit des Angriffes durch U 106 1.100 km östlich von Neufundland und fuhr als Teil des Konvoi ON-28. Auch hier gilt, was macht ein amerikanisches Schiff, ein Kriegsschiff, zu diesem Zeitpunkt in einem Konvoi 1.100 km von der Küste entfernt ?
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So, ich habe gerade mal etwas gegoogelt:
Am 4. September 1941 lieferte sich der Zerstörer U.S.S. "Greer" ein mehrstündiges Gefecht mit U 652, welches vom US-Zerstörer eingeleitet wurde, beteiligt waren auch britische Flugzeuge. Schwere Beschädigungen oder gar Versenkungen gab es auf beiden Seiten nicht.
Dies dürfte der erste Angriff eines US-Kriegsschiffes auf ein deutsches U-Boot sein, leicht etwas mehr als 3 Monate vor dem offiziellen Kriegseintritt der USA.
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Dann gab es Harakiri oder Seppuku für die Offiziere.
Es gab für Offiziere überhaupt kein "Harakiri", sondern nur Seppuku. Harakiri ist die ehrlose Bauerntrampelversion des rituellen Selbstmords.
Mal etwas zur Grundlagenbildung, was die USA alles so in ihrer Neutralität abzogen.
Am 6.11. 1941 wurde die deutsche MS Odenwald bei Puerto Rico von dem US Kreuzer "Omaha" und dem Zerstörer "Somers" der US South Atlantic Force(später 4.Flotte), aufgebracht. Ein klares Kriegsverbrechen, weil zu dieser Zeit kein Kriegszustand herrschte. Da sich die USA zu dieser Zeit noch nicht offiziell ( aber praktisch seit dem 9.9.1941 ) im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befand, gab Captain T.E. Chandler , der Führers dieser Kampfgruppe an, er habe die MS Odenwald aufgebracht, weil sie des Sklavenhandels verdächtig sei und zog dafür einen uralten US Seerechtsparagrafen heran.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uboatarchive.net%2FOdenwaldNH49935.jpg&hash=2b625b679ae55136ad66b85bf2e4feb66d927893)
Hier geschieht die Kaperung durch die noch neutrale USA
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uboatarchive.net%2FOdenwald464023.jpg&hash=daaeca745fef78b5afee760e654ae1b44e4f1936)
und hier wird die Seeräuberei von den Amerikanern "gefeiert".
Achja der "Greer" Zwischenfall. Wenn ich auf der Suche nach deutschen U-Booten bin, dann finde ich auch welche, so der Auftrag der "Greer". Nach dem Zwischenfall erfolgte der US "Schießbefehl auf Achsenschiffe, was nichts anderes war als eine Kriegserklärung.
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Fein, jetzt bekommen wir etwas "Grundlagenbildung".
Dann erläutere mir doch bitte mal, was dieses Ereignis zu einem "klaren Kriegsverbrechen" macht.
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Vielleicht sollte Niwre den Thread mal Teilen? Das mit den U-Booten vielleicht in einen Thread: Deutsche U-Boote gegen US Kriegsschiffe vor der Kriegserklärung. Bischen lang ::)....
Weil, jetzt passt's echt nicht mehr zusammen :o!
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Es gehört zwar auch nicht hier, denn bei den U-Booten.
Ich erinnere mich vage, daß es eine Längengrad gab, die eine Trennung darstellte zwischen Begleitung von Konvois durch Amerikanische Kriegsschiffe (westlich) und durch Britischen Kriegsschiffe (östlich).
Es war zwar noch nicht Krieg, aber die Amerikaner gingen ziemlich weit gegen Deutschland.
28. März 1941 - Alle Deutsche Schiffen in Amerikanischen Hafen werden beschlagnahmt.
7. Juli 1941 - Die ersten Amerikanischen Seestreitkräfte treffen in Grönland und Island ein.
1. Oktober 1941 - Eine gemischte Britisch-Amerikanische Kommission ist in Moskau und verabredet die Hilfe an die SU 1942 zu vergrößern. Am 4. Oktober stimmen die Regierungen von GB und der VS zu.
19. Oktober 1941 - Das Amerikanische Handelsschiff Lehigh wird durch ein U-Boot bei der Afrikanischen Westküste versenkt.
31. Oktober 1941 - Westlich von Island wird der Amerikanischen Zerstörer USS Reuben James durch das Deutsche U-Boot U-552 torpediert. 115 der 160 Besatzungsmitglieder werden getötet. Es ist das erste Amerikanische Kriegsschiff, daß während WK II getroffen wird.
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@IM eben dieses
, weil zu dieser Zeit kein Kriegszustand herrschte. Da sich die USA zu dieser Zeit noch nicht offiziell ( aber praktisch seit dem 9.9.1941 ) im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befand,
die ach so neutrale USA beliefern erst die armen Engländer 1940 mit Ausrüstung sowie stellt freiwillige Piloten auf und später treiben sie deutsche U-Boote vor sich her, den Engländer in die "Arme"!
Na wenn das kein Verbrechen ist!! ::)
Zusätzlich wurde am 31. Oktober 1941 der Zerstörer USS Reuben James (DD-245) als erstes amerikanisches Kriegsschiff versenkt/ Erich Topp
Am 20. Juni 1941 meldete U 203 (Kommandant: Mützelburg) die Sichtung des US-Schlachtschiffes USS Texas im Blockadegebiet. In dieser Situation erließ die deutsche Führung den Befehl an die U-Boote, Sicherungsfahrzeuge nicht mehr anzugreifen. Im Juli erteilte der US-Präsident Roosevelt der US-Navy den Befehl, deutsche U-Boote anzugreifen und wiederholte diesen Befehl im September 1941. Am 4. September 1941 wurde U 652 (Kommandant: Fraatz) 180 Seemeilen südwestlich von Reykjavík vom US-Zerstörer USS Greer mit Wasserbomben angegriffen und schoss in Abwehr zwei Torpedos. Die Abwehrmaßnahme wurde ausdrücklich durch die deutsche Führung gebilligt. Ähnliche Angriffe wiederholten sich zunehmend. Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.
Damit düfte klar sein wer den Krieg zwischen dem Reich und dem USA angefangen hat!
Gruss
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Ich würde sagen, das ging an meiner direkten Frage vorbei.
Daß die USA lange vor dem offiziellen Kriegseintritt nicht mehr neutral waren, darin stimmen wir sicher überein. Nur, mit den Formulierungen von "klaren Kriegsverbrechen" seit ihr recht schnell zur Hand. Dann bringt doch auch Argumente dafür. Es wurde ein "Zwischenfall" direkt genannt, die "Odenwald". Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" ?
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darin stimmen wir sicher überein. Nur, mit den Formulierungen von "klaren Kriegsverbrechen" seit ihr recht schnell zur Hand
Die USA kapern und beschiessen ohne Vorwarnung ein Schiff eines Landes was sich Ihnen gegenüber Neutral verhält, sie nehmen damit bewußt Menschenleben in Kauf.
Wäre ein Kriegserklärung erfolgt käme das einer Vorwarnung gleich und die deutsche Seite könnte Vorbereitungen treffen.
Drehen wir den "Fall" um, bei ähnlichem verhalten von deutscher Seite wird sofort von Kriegsverbrechen gesprochen. ::)
Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.
In den Erklärungen der Haager-Landkriegsordnung oder der Genfer Konventionen gibt es bestimmt einen Passus der dieses regelt, handelt ein Land dagegen begeht es ein Kriegsverbrechen!
Gruss
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Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.
Wieder an der Frage vorbei, ... ;D
Drehen wir den "Fall" um, bei ähnlichem verhalten von deutscher Seite wird sofort von Kriegsverbrechen gesprochen.
Ein Beispiel wurde oben schon genannt:
19. Oktober 1941 - Das Amerikanische Handelsschiff Lehigh wird durch ein U-Boot bei der Afrikanischen Westküste versenkt.
Die USA kapern und beschiessen ohne Vorwarnung ein Schiff eines Landes was sich Ihnen gegenüber Neutral verhält, sie nehmen damit bewußt Menschenleben in Kauf.
Wäre ein Kriegserklärung erfolgt käme das einer Vorwarnung gleich und die deutsche Seite könnte Vorbereitungen treffen.
Dir sind die Vorgänge in Bezug auf die "Odenwald" bekannt ??
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Es ist eben tatsächlich nicht möglich sachlich in diesem Forum über Fakten, Ereignisse und Hintergründe zu reden ohne dass sich immer die selben Klugschwätzer mit den selben Pseudoargumenten zu Wort melden. Schade um jeden Beitrag den man postet. Wie heisst es doch so treffend: Perlen vor die Säue geworfen!
In der neuen DMZ haben wir das beste Beispiel für die Geisteshaltung solcher Leute. Dort ist ein US Kriegspropagandaplakat abgedruckt. Mit dem Untertitel des Verlages: Antideutsche US Kriegspropaganda. Zwei US Matrosen machen eine Wasserbombe zum Abwurf fertig. Das Plakat trägt die Überschrift "Sub Spotted - Let 'em have it!" "U-Boot gesichtet- gibt's ihnen!". Wo bitte ist hier irgendetwas antideutsches? Es geht noch nicht einmal hervor, um was für ein U- Boot es sich handelt. Ein deutsches, ein italienisches oder, am wahrscheinlichsten, ein japanisches. Aber so argumentieren sie eben unsere Patrioten und die Verbrecher sind grundsätzlich die anderen und wenn ich dann solche unqualifizierten Äusserungen lese,"...die ach so neutrale USA beliefern erst die armen Engländer 1940 mit Ausrüstung sowie stellt freiwillige Piloten auf und später treiben sie deutsche U-Boote vor sich her, den Engländer in die "Arme"!
Na wenn das kein Verbrechen ist!"... vergeht mir auch noch das bischen Restlust, das mir geblieben ist.
@IM das ist doch vergebliche Liebesmühe sachlich argumentieren zu wollen. Damit das funktioniert gehören wenigstens zwei dazu, die das auch wollen. Du allein genügst nicht und ich habe nichts mehr dazu zu sagen.
Am 6. November 1941 gelang der USS Somers gemeinsam mit dem Kreuzer USS Omaha (CL-4) die Aufbringung des deutschen Frachters Odenwald, der - als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt - ca. 3.500 Tonnen Kautschuk transportierte. Kautschuk war damals kriegswichtige Mangelware, die USA traten aber erst am 11. Dezember 1941 offiziell in den Krieg gegen das Deutsche Reich ein.
Man beachte aber:"...als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt-"
Anm.:
13.11.1941
Änderung des amerik. Neutralitätsgesetzes: Es gestattet amerik. Handelsschiffen das Befahren der Kriegszone und ordnet die Bewaffnung der Handelsschiffe an (Inkrafttreten am 18.11.).
So und nun erwarte ich demutsvoll meine Hinrichtung!
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Wieder an der Frage vorbei
@IM gut dann erkläre es doch bitte nochmal wie deine Frage gemeint war! ;)
Man beachte aber:"...als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt-"
Man beachte:" Am 6. November 1941 gelang der USS Somers gemeinsam mit dem Kreuzer USS Omaha (CL-4), also 2 Kriegschiffe der NEUTRALEN USA einen wenn auch getarnten deutschen Frachter aufzubringen! ( weil sie des Sklavenhandels verdächtig sei und zog dafür einen uralten US Seerechtsparagrafen heran.) nun die USA kenne sich ja mit Sklavenhandeln aus! :-X
Als die dann feststellten das wohl keine Sklaven an Bord waren, bemächtigten sie sich einfach des Schiffes/Ladung und der Mannschaft, eine wahrhaft neutrale Haltung!
Aber Waldi wird wie immer auch dafür eine Erklärung finden und wenn es nur:
"Aber so argumentieren sie eben unsere Patrioten und die Verbrecher sind grundsätzlich die anderen und wenn ich dann solche unqualifizierten Äusserungen lese!"
Oder aber diverse Drohungen wie Volksverhetzung! :P
Gruss
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Das war keine Drohung, sonder eine Feststellung meinerseits, zu der ich noch immer stehe! Aber nur weiter so Kamerad Richtschuetze, befindest dich voll auch dem rechten Weg und bastelst immer schön an den Ausreden bestimmter Kreise zu den Ereignissen des 2. Weltkrieges.
Bin ich froh, dass wir ihn verloren haben und bestimmte Leute heute hier nichts mehr zu melden haben, ausser in solchen Foren vielleicht noch..
Ist doch komisch; bis du hier in diesem Thread aufgetaucht bist, ging es doch recht friedlich und gesittet zu.
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Waldi, nun atme auch Du erst einmal wieder durch, mit Sachlichkeit hat dies auch nichts mehr zu tun, ...
Dann noch einmal eine kurze Zusammenfassung. Es wurde das Beispiel der "Odenwald" gebracht, verbunden mit dem Zusatz, daß es sich dabei um ein "klares Kriegsverbrechen" seitens der USA handelt. Meine Frage war, was dieses Ereignis denn zu einem solch "klaren Kriegsverbrechen" macht, worauf ein anderes Mitglied auf den Zug aufsprang und gleich davon sprach
Die USA kapern und beschiessen ohne Vorwarnung ein Schiff eines Landes was sich Ihnen gegenüber Neutral verhält, sie nehmen damit bewußt Menschenleben in Kauf.
Ich bringe die Geschichte mal etwas ausführlicher und werfe nicht nur einen Stichpunkt in den Raum.
Die "Odenwald" war ein sogenannter Blockadebrecher, sie war kein Schiff der deutschen Kriegsmarine, sondern ein in Diensten von Deutschland fahrendes Schiff mit deutscher Besatzung, jedoch keine Marinesoldaten. Wo genau sich das Schiff zu Kriegsbeginn befand und welche Geschichte es bis zum Auslaufen zu seiner letzten Fahrt erlebte, dies entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.
Ausgangspunkt seiner letzten Fahrt war der japanische Hafen Yokohama. Mit über 3.800 Tonnen Rohgummi als Ladung an Bord lief die "Odenwald" am 21. August 1941 aus Yokohama aus. Ziel war es, diese wertvolle Ladung unbeschadet nach Deutschland zu bringen.
Die Geschichte der Blockadebrecher mit all ihren Aspekten ist äußerst interessant. An anderer Stelle hatte ich vor kurzem die Frage in den Raum geworfen, ob Interesse besteht, sich diesem Thema mal zu widmen. Mir selbst fehlen noch einige Daten, die sich vielleicht im gegenseitigen Austausch ergeben hätten. Nur blieb meine Frage unbeantwortet, ...
Zurück zur "Odenwald". Am 6. November 1941 kam es zu dem erwähnten Zusammentreffen mit dem kleinen amerikanischen Flottenverband des Leichten Kreuzes U.S.S. "Omaha". Der Ort des Zusammentreffens lag in der panamerikanischen neutralen Zone.
Die "Odenwald" gab sich als amerikanisches Frachtschiff "Willmoto" aus. Ob dies gegenüber einem amerikanischen Verband als Vorteil war, das bleibt einmal dahingestellt, da der Name der Tarnung sicher eh nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben dürfte. Selbst wenn der amerikanische Verband das Schiff hätte weiterfahren lassen, hätte allein der Verdacht, daß es sich um ein deutsches Schiff handelt, genügt, daß es seinen Zielhafen nicht erreichen würde. Das Schiff war enttarnt und die Amerikaner hätten mindestens dessen Position gefunkt.
Was auch immer nun im Detail an diesem Tag passiert ist, der deutsche Kapitän kam wohl auch zu dem Gedanken, daß er Deutschland nicht würde erreichen können. Wenn die wertvolle Ladung das Ziel nicht erreichen kann, dann soll sie auch nicht in andere Hände fallen.
An Bord der "Odenwald" wurden vorbereitete Sprengladungen gezündet und die Besatung verließ das Schiff. Noch bevor diese Selbstversenkung jedoch vollzogen werden konnte, erreichten Besatzungsangehörige der "Omaha" die "Odenwald". Sie retteten das Schiff, nahmen deren Besatzung an Bord und schleppten den deutschen Blockadebrecher nach Puerto Rico.
Soweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?
P.S. Noch etwas an Niwre, falls er wirklich mitliest, bezüglich der Aufteilung des Threads. Der beinhaltet inzwischen eh mehrere "Themen". Da wäre es wohl besser, ihn nunmehr so zu lassen. (meine Meinung), als ihn aufzustückeln und geteilt, aber zusammenhanglos irgendwo abzulegen.
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Waldi, nun atme auch Du erst einmal wieder durch, mit Sachlichkeit hat dies auch nichts mehr zu tun, ...
Soweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?
Ok, dann komme ich von meinem Baum eben wieder runter und schliesse mich einfach deiner Frage an und harre der hoffentlich sachlichen Antwort die da wohl eher nicht kommen wird. Wobei es sich ausschlisslich um diesen Vorgang handelt und um keinen anderen, denn die fanden in der Regel vor anderen Hintergründen statt und müssen demzufolge unter Umständen anders bewertet werden(Altmark).
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oweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?
@IM nun Du schreibst selber das die USA neutral war und ein Schiff angehalten , Ort des Zusammentreffens lag in der panamerikanischen neutralen Zone.
soweit richtig nehme ich an.?
hätte allein der Verdacht, daß es sich um ein deutsches Schiff handelt, genügt, daß es seinen Zielhafen nicht erreichen würde. Das Schiff war enttarnt und die Amerikaner hätten mindestens dessen Position gefunkt.
Wieso funke ich als Neutraler meine Entdeckung?? Da mir doch genau bekannt ist das ich dem Gegner des deutschen Schiffes damit helfe und den tot der Besatzung oder aber den Verlust des Schiffes zu befürchten ist? Das ist doch keine neutrale Handlung, genau das haben die USA auch gemacht im Punkto der deutschen U-Boote bzw ein deutsches U-Boot so lange gejagt und am tauchen gehindert bis ein britischer Zerstörer angreifen konnte! (eben diesen an das U-Boot herran geführt)
DAS ALLES OHNE EINE KRIEGSERKLÄRUNG!!! Ich verstehe nicht wie man A.H einen vorwurf machen kann weil er den USA den Krieg erklärt hat, der Krieg stand lange fest jedenfalls auf seiten der USA!
Noch bevor diese Selbstversenkung jedoch vollzogen werden konnte, erreichten Besatzungsangehörige der "Omaha" die "Odenwald". Sie retteten das Schiff, nahmen deren Besatzung an Bord und schleppten den deutschen Blockadebrecher nach Puerto Rico.
Also bemächtigten sich die USA eines neutralen Schiffes richtig??? Das Schiff gehörte Ihnen nicht genauso wenig wie die Ladung!!
Da wo ich her komme ist das Diebstahl! ::) Diebstahl=Verbrechen mit Waffengewalt in meinen Augen eine kriegerische Tat! :o
Gut IM jetzt erkläre dann Du mir bitte warum das in Deinen Augen kein Kriegsverbrechen war,
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Jetzt fängst Du wieder mit den U-Booten an, ... vielleicht sollte ich es wirklich aufgeben. Was hat das damit zu tun ??
Wieso sollten die USA kein amerikanisches Schiff anhalten ? Denn als solches hatte sich die "Odenwald" doch ausgegeben.
Also bemächtigten sich die USA eines neutralen Schiffes richtig??? Das Schiff gehörte Ihnen nicht genauso wenig wie die Ladung!!
Da wo ich her komme ist das Diebstahl! Diebstahl=Verbrechen mit Waffengewalt in meinen Augen eine kriegerische Tat!
Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt sagen, die deutsche Besatzung hatte ihr Schiff verlassen und die Ladung aufgegeben, bevor die Amerikaner an Bord kamen.
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etzt fängst Du wieder mit den U-Booten an, ... vielleicht sollte ich es wirklich aufgeben. Was hat das damit zu tun ??
OK sorry das war nur allgemein gemeint!!
Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt sagen, die deutsche Besatzung hatte ihr Schiff verlassen und die Ladung aufgegeben, bevor die Amerikaner an Bord kamen.
und wenn ich dich jetzt ärgern wollte :" Was hatten die Amis auf einem neutralem Schiff zu suchen??!"
Gruss
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Gut, ich greife Deine Worte auf.
Sagen wir mal, es ist kein einziger Schuß gefallen, die deutsche Besatzung hat freiwillig ihr Schiff verlassen und will es samt der Ladung auf den Meeresgrund schicken, nun kommen die Amerikaner dem durch das Betreten des Schiffes zuvor.
Du würdest also sagen, dieses Betreten und dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?
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Aus Sicht der Amerikaner war es ein US Schiff und das zu stoppen hatten sie allemal das Recht. Die Frage ist noch, was unter "neutrale Gewässer" zu verstehen ist. Panamaisches Hoheitsgebiet oder ausserhalb davon(da kommt es dann eventuell auf entsprechende Verträge an) und warum soll ein neutrales Schiff seine Erkenntnisse nicht funken dürfen? Wo steht das, dass das verboten ist?
Es gibt so eine Art wohlwollender Neutralität und die übten die USA aus, Belgien und zB. auch Norwegen aus. Wohlwollen gegenüber England eben, sehr zum Verdruss unserer Patrioten hier..
Im Seerecht gilt, solange auch nur ein Mann der Besatzung an Bord ist, bleibt das Schiff Eigentum des Besitzers. Wird es aufgegeben, gilt es als "Fundsache". Zumindest habe ich das so in Erinnerung.
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Kleine Korrektur zwischendurch, ... ;D
Panamaisches Hoheitsgebiet oder ausserhalb davon(da kommt es dann eventuell auf entsprechende Verträge an)
Nicht Panama, sondern Pan-Amerika.
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Aha, hab mich schon gewundert ::).
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verfolge die Diskussion gerne mit.. aber nochmal für alle... insbesondere Richtschütze.. immer schön beim Thema bleiben. provoziert Eich nicht gegenseitig. Wenn ihr diskutieren wollt.. dann macht dies sachlich ::)
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Am 20. Juni 1941 meldete U 203 (Kommandant: Mützelburg) die Sichtung des US-Schlachtschiffes USS Texas im Blockadegebiet. In dieser Situation erließ die deutsche Führung den Befehl an die U-Boote, Sicherungsfahrzeuge nicht mehr anzugreifen. Im Juli erteilte der US-Präsident Roosevelt der US-Navy den Befehl, deutsche U-Boote anzugreifen und wiederholte diesen Befehl im September 1941. Am 4. September 1941 wurde U 652 (Kommandant: Fraatz) 180 Seemeilen südwestlich von Reykjavík vom US-Zerstörer USS Greer mit Wasserbomben angegriffen und schoss in Abwehr zwei Torpedos. Die Abwehrmaßnahme wurde ausdrücklich durch die deutsche Führung gebilligt. Ähnliche Angriffe wiederholten sich zunehmend. Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.
Damit düfte klar sein wer den Krieg zwischen dem Reich und dem USA angefangen hat!
Richtsschütze, siehst Du, was ich da hervorgeheben habe??? NICHT MEHR. Davor durfte es also !!!
Übrigens war das genau, was ich suchte. Roosevelts Befehl galt für das Gebiet westlich der Längengrad (welche war das doch >:( )?
Dabei mußt Du aber eine Sache auch nicht vergessen, um objektiv zu sein. Amerikanische Güter auf Britischen Booten wurden nach der Boden der See torpediert. Obwohl das auch nicht - laut Seerecht - erlaubt war. Man hätte untersuchen müßen ob es Waffen, o.ä. gab. War es dagegen Essen, dann durfte man da nichts tun. Fast hatte man GB ausgehungert!!
Es gab doch einen U-Boot, der ein Amerikanisches Schiff (Passagiers) angegriffen hatte. Und wovon später Seiten aus dem Schiffsjournal entfernt wurden und ersetzt durch andere ??
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@ Balsi Ok! allerdings habe ich gesagt das es in meinen Augen nicht nur dieser eine Fall ist!
@IM es ist ja schön das es hier viele gibt die den Alliierten die "Stange" halten das sind ja meistens immer die selben ::)
Du würdest also sagen, dieses Betreten und dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?
Du hast geschrieben das es neutrales Gebiet war, weiter das beide Nation keinen Krieg führten und die auch die USA angeblich neutral war, weiter hast Du geschrieben das die USA hingegangen wären und einen Funkspruch abgesetzt hätten und damit den Kriegsgegener auf die Spur des deutschen Schiffes gebracht.
Ein Mitglied hier schrieb das die USA das Schiff angehalten hätten unter einem sehr fadenscheinigen Grund!!!
Das alles unter dem Aspekt das die USA seit 1940 die Engländer mit Waffen und Menschen unterstützten!! Obwohl Neutral!!! Soweit richtig??
dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?
IM die Besatzung hat das Schiff nicht verlassen weil es Seeuntüchtig war, sondern weil sie von einem neutralem Kriegsschiff bedroht wurde!!!
s gab doch einen U-Boot, der ein Amerikanisches Schiff (Passagiers) angegriffen hatte. Und wovon später Seiten aus dem Schiffsjournal entfernt wurden und ersetzt durch andere ??
Ja Nomen ich weiss was Du meinst, finde den Namen des Schiffes jetzt nicht, auch da ist das Verhalten der anderen Nationen nicht ohne Tadel!!!
Richtsschütze, siehst Du, was ich da hervorgeheben habe??? NICHT MEHR. Davor durfte es also !!!
Ja Nomen, ab 1940 stellte die NEUTRALEN USA Waffen und Freiwillige Piloten zusammen um einem Kriegsführenden Land zu helfen!! Siehst du was ich hervorhebe???
Desweitern wurde deutsche U-Boote zuerst von US-Kriegsschiffen bedroht und die U-Boote mußten sich wehren!!!
Gruss
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@IM es ist ja schön das es hier viele gibt die den Alliierten die "Stange" halten das sind ja meistens immer die selben
Muß ich das wirklich kommentieren ?
Du weichst aus und wirst immer wieder schwammig, ...
Dann stelle ich die Frage noch einmal anders und ganz direkt.
Wenn es zu Kampfhandlungen kommt zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes und einem Schiff eines neutralen Landes, dann wäre das für Dich ein Kriegsverbrechen ?
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ich denke man muss dazu zumindest eindeutig festhalten, das es nicht gerade einfach ist der einen Seite Recht zu geben und der anderen Seite nicht. Jedes Ereignis für sich, kann als Erklärung für das gesamte nicht herhalten.
Ich denke es ist umstrittig das beide Seiten Handlungsbedarf hatten, zu tun, was sie getan haben. Die Amerikaner mussten den "Bündnispartner" unterstützen und die Deutschen mussten dies verhindern, wollten sie ihr Ziel erreichen England auszuhungern. Hätten die Deutschen nicht gehandelt, wären alle Waren auf amerikanischen Schiffen verladen wurden und die Deutschen hätten nichts machen können. Den Amerikanern musste doch aber klar sein, das die Deutschen mit den amerikanischen Handlungen in Zugzwang standen.
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noch als Anmerkung...wer hier wen die Stange hält ist nicht Punkt der Diskussion.. es geht nicht daraum auf Teufel komm raus eine Seite zu verteidigen.
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Tja, nun schaun wir uns doch mal das Problem der Neutralität etwas genauer an. Ständig wird den USA eine, wie ich es nenne, wohlwollende Neutralität gegenüber deutschlands Kriegsgegner vorgeworfen. Wie aber sah es denn deutscherseits aus? Die Legion Condor war doch auch keine Pfadfindertruppe, oder? Das neutrale Schweden lieferte Deutschland kriegswichtiges Eisenerz, die neutrale Türkei unter anderem kriegswichtiges Chromerz, die Mutter der neutralen Staaten, die Schweiz, verschaffte Deutschland Devisen und kaufte Gold aus dunklen Kanälen, von dem man schon damals munkelte, es könnt geraubtes Judengold sein und das ebenfalls neutrale Spanien gar, schickte die Blaue Division, später die Spanische Legion zum Felzug gegen den Bolschewismus.
Alles neutrale Staaten, über deren merkwürdiges Verhalten sich niemand empört. Vielleicht weil Deutschland der Nutzniesser war?
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Hallo,
Grundsätzlich sollte man diese Verhalten ein wenig differenzierter betrachten. Spanien schickte zum Beispiel keine Division, denn diese war eine offizielle Einheit der Wehrmacht und auch mit deutschen Gerät ausgerüstet. Lediglich die Soldaten kamen zum größten Teil aus Spanien, allerdings als Freiwillige. Freiwillige gab und gibt es in jedem Krieg aus allen Staaten auf allen Seiten. Natürlich ist mir bewusst das die spanische Regierung schon nachgeholfen hat.
Aber ich dachte wir wollten nicht eine Sache durch eine ander aufwiegen?
Zu der Diskussion der Sachlichkeit:
Ich habe das Gefühl es liegt oft eher daran, "IM" hat hier ja auch schon kräftigst mit dem berühmten Zaunpfahl gewunken, das einige Bestimmte sich nicht informieren bevor sie schreiben und versuchen über Themen zu diskutieren, von denen sie, salopp gesagt, keine Ahnung haben. Jeder hat das Recht Stellung zu beziehen, wenn er der Überzeugung ist diese Stellung rechtfertigen und argumentativ belegen zu können, aber dann sollte man das auch wirklich können. ;)
Gruß
Tobias
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Die Diskussion hier geht schnell zu ganz anderen Themen über. Zugegeben, an einer derartigen Wendung bin ich ja selbst nicht ganz unschuldig. Ich selbst habe ja das Thema von der Eingangsfrage weggebracht, ...
Aber bevor wir dies erneut tun, sollten wir vielleicht erst einmal eines wenn nicht beenden, aber zumindest weiterführen.
Ich bringe meine noch offene Frage noch einmal in den Vordergrund.
Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?
Dazu würden mich einmal Antworten interessieren, natürlich besonders von denjenigen, die sich zum Thema "Odenwald" geäußert hatten.
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es wäre in der Tat angebracht sich an die Themenvorgabe zu halten...
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dies hier passt viell. zum Thema:
http://books.google.de/books?id=p944qnq9wUYC&pg=PA285&lpg=PA285&dq=Angriff+auf+neutrales+schiff+rechtlich&source=bl&ots=KEycJrGY6a&sig=PKNVNF8FiS5NupIgtcHTZxpvOuw&hl=de&ei=5-zaS66ELIuvOI_khNkP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
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Dazu würden mich einmal Antworten interessieren, natürlich besonders von denjenigen, die sich zum Thema "Odenwald" geäußert hatten.
Ach das glaub ich schon, dass dich ein Kommentar interessiert. Über die Odenwald steht auch nicht mehr, als quasi hier bekannt. Quelle: Die Deutsche Handelsflotte.
Zur Tarnung: getarnt wurde nicht gegen die Amerikaner, sonders als "Amerikaner" gegen die Engländer. Wenn man 85 Besatzungsmittglieder festnimmt, die sich keinerlei vorgeworfenen Sklavenhandel schuldig gemacht hat, muß man sie frei lassen. Sonst Freiheitsberaubung. Stinknormales Verbrechen. Beschlagnahme ohne Begründung, weil Begründung falsch war, ist Diebstahl. Kriegsverbrechen - ok so rein juristisch aus damaliger Sicht wurde das auch nicht so wahrgenommen. Aber aus heutiger Perspektive gehts sehr stark in diese Richtung, weil schließlich der Schießbefehl schon erlassen war, womit alle Achsenschiffe zum Freiwild wurden.
Der Schießbefehl war aber nichts anderes als eine Kriegserklärung. Wer schießt , kapert und Besatzungen grundlos gefangen nimmt, ja was ist das? Man kann auch sagen Staatsterrorismus oder verbrecherische kriegstreiberische Handlungsweisen.
Das war es auch ganz gewiss nicht: Eine friedenserhaltende Maßnahme, weil man den Frachter Odenwald aus den Verkehr zog... In dieser Richtung geht rein gar nichts. Ein Verbrechen gegen die Seefahrt: ja. Ein Kriegsverbrechen für die, die den Schießbefehl als Kriegserklärung sehen. Wer hier etwas anderes sieht den bleibt trotzdem nur festzustellen, dass ein Verbrechen vorliegt.
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Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor.
Stellen wir die Frage allgemein:
Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?
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Auf diese Frage kann man keine Pauschalantwort geben. Da muß der Fall mit allen Details auf den Tisch. Halt solche Fälle, wie bei wbl aufgelistet sind.
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Aha, auf einmal fängt man an zu differenzieren ?
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Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor.
Stellen wir die Frage allgemein:
Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?
Erstens: Ein neutrales Schiff darf überhaupt nicht kämpfen. Wenn es das tut, ist das ein Kriegsverbrechen.
Zweitens: Ein Kriegsschiff darf neutrale Schiffe entern und sogar konfiszieren. Das ist in WK I durch Amerikaner getan. Sie haben dafür eine Entschädigung bezahlt.
Weiter mußt Du bei den Haager Verträgen und m.E. einem Pariser Vertrag aus dem 19. Jhdt nachsuchen.
PS Wenn Du bei WK I suchst, und dann mehr spezifisch England, wirst Du vermutlich auch fündig. Ich habe damals was drüber geschrieben. Darum weiß ich es auch vom Pariser Vertrag.
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Differenzieren, wenn man sich die Details anschauen muß, um zu urteilen? Das ist wohl sehr erforderlich dafür. Diese Fälle sind selten, weil sie ganz offensichtlich von der ganzen Menschheit grundsätzlich als Verbrechen eingestuft werden. Man will es nicht, deshalb auch die verschiedensten Ausführungen, wie man die neutrale Schifffahrt nach Konterbande kontrolliert. Nur machen das nur kriegsführende Staaten und nicht Neutrale gegen kriegsführende. Für einen kriegsführenden Staat wäre das dann auf jeden Fall als Kriegsakt zu bezeichnen. Der Schießbefehl wurde deutscherseits als strategische Kröte geschluckt, die SKL und auch der BdU hatten eine klare andere Meinung dazu.
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Auf diese Frage kann man keine Pauschalantwort geben. Da muß der Fall mit allen Details auf den Tisch.
Differenzieren, wenn man sich die Details anschauen muß, um zu urteilen? Das ist wohl sehr erforderlich dafür.
Das sind denn doch recht interessante Äußerungen von Dir, ... zumindest wenn man Deine ersten Beiträge hierzu noch einmal liest.
Schließlich warst Du es, der die "Odenwald" ins Gespräch brachte. Aber wo blieben da die Details ?
Mal etwas zur Grundlagenbildung, was die USA alles so in ihrer Neutralität abzogen.
Am 6.11. 1941 wurde die deutsche MS Odenwald bei Puerto Rico von dem US Kreuzer "Omaha" und dem Zerstörer "Somers" der US South Atlantic Force(später 4.Flotte), aufgebracht. Ein klares Kriegsverbrechen, weil zu dieser Zeit kein Kriegszustand herrschte. Da sich die USA zu dieser Zeit noch nicht offiziell ( aber praktisch seit dem 9.9.1941 ) im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befand, gab Captain T.E. Chandler , der Führers dieser Kampfgruppe an, er habe die MS Odenwald aufgebracht, weil sie des Sklavenhandels verdächtig sei und zog dafür einen uralten US Seerechtsparagrafen heran.
Wie und warum es dazu kam, das fehlte. Aber dafür war eine persönliche Note dabei, die ja auch ihre Wirkung nicht verfehlte.
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Ein Kriegsschiff hat auch immer die Funktion eines Polizisten (denk mal an Somaliland jetzt). Darum war das Amerikanische Kriegsschiff sowieso befugt das Schiff anzuhalten.
Abgesehen davon: daß das Deutsche Schiff ausgerechnet als Amerikanisches getarnt war, gab das dem Kriegsschiff m.E. sogar das Recht das Schiff wegen falscher Flagge zu konfiszieren.
Und wenn es damals noch nicht feststand, daß es ein Deutsches Schiff war, hätte das Amerikanische Schiff höchstens Amerikanischen Gesetzen verletzt. Wogegen man sich bei Amerikanischen Richtern beschweren konnte.
Was Richtschütze sagt ist m.M.n. Unsinn. Das Schiff war nicht als Deutsches zu erkennen, und spielte daher ein faules Spiel.
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Was Richtschütze sagt ist m.M.n. Unsinn. Das Schiff war nicht als Deutsches zu erkennen, und spielte daher ein faules Spiel.
Eben! WAS genau wirft man in diesem konkreten Fall den Amerikanern vor? Wer verhielt sich denn hier nicht korrekt und wer verletzte internationales Recht - Tarnung hin, Tarnung her. Mit solchen Fährnissen muss ein Blockadebrecher eben rechnen, es war Krieg, wenn auch noch nicht mit den USA. Dass der deutsche Kapitän erstens eine "scheiss" Tarnung gewählt hat und anschliessend die Nerven verlor, kann man doch nicht den Amis vorwerfen!
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Schließlich warst Du es, der die "Odenwald" ins Gespräch brachte
Ja sicher doch. Du hast den Kommentar bekommen und dann kam "Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor." Beantworte ich weiter deine Fragen ist sie wieder dabei...Ja was jetzt?
Dass der deutsche Kapitän erstens eine "scheiss" Tarnung gewählt hat und anschliessend die Nerven verlor, kann man doch nicht den Amis vorwerfen!
Also deine "Amis" würden über diesen Satz "Bullshit" sagen, weil nirgendwo steht dass Sülcke irgendwo zu irgendeiner Zeit die Nerven verloren hat. Der geplanten Sprengung lag ein eindeutiger SKL Befehl zu Grunde, den jeder Blockadebrecher auszuführen hat.
"scheiss" Tarnung
- boah ich wühl mal in der Geschichte und hol den Baralong-Fall raus. Was für eine "scheiss"-Tarnung die Engländer doch wählten....
WAS genau wirft man in diesem konkreten Fall den Amerikanern vor?
Das steht alles schon im Thread! Warum soll man alles x-mal wiederholen? Dadurch entsteht auch kein anderer Sachverhalt.
es war Krieg, wenn auch noch nicht mit den USA
das ist es ....yeeeeaahhh
Mit solchen Fährnissen muss ein Blockadebrecher eben rechnen
Fairnissen? Was ist fair an Seeräuberei? Was ist fair an Diebstahl und grundlose Freiheitsberaubung? Nicht "das Schiff spielte ein faules Spiel" (ohnehin ein völlig abwegiger Satz...), sondern ganz allein die USA, die ihren Krieg mit der Achse haben wollten.
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Waldi und Nomen.. unterlasst es bitte andere anzugreifen. Ihr zwei habt die Wahrheit auch nicht gepachtet. Was Unsinn ist, oder wer Ahnung hat entscheidet jeder für sich, aber dann behaltet das für Euch und reagiert mit Fakten und nicht mit diesem Niveau. Wenn Ihr dazu sonst nichts zu sagen habt, dann erspart Euch doch bitte solche Sätze...der Rest ist durchaus interessant.
Auch mit Euren beiden letzten Beiträgen habt ihr entscheidend dazu beigetragen, das sich auch dieses Thema wieder nur in gegenseitige Angriffe verrennt. Danke!!!
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Entschuldige bitte aber es geht doch nicht um "Wahrheit gepachtet" oder nicht. Es gibt ganz einfach Fakten und das solltest du auch wissen. Fakten, an denen es NICHTS zu deuten gibt. Möglich, dass es irgendwann irgendwelche Geheimakten geben wird, aber darauf dass solche Akten auftauchen, kann man doch keine Geschichtdeutung begehen. Es könnte ja sein, klingt wie: "Es war einmal..."
Die Odenwald fuhr nachweislich unter falscher Flagge und wann zeigte sie ihre wahre Identität? Erst als die Amerikaner ein Untersuchungskommando los schickten - wohl eher etwas zu spät? Was haben die Amerikaner überhaupt unternommen? Haben sie das Schiff mit Waffengewalt gestoppt? Klar, vor geladen Kanonen hält jeder an, dennoch gab es keine direkte Gewalteinwirkung.
Das Konzept der Falschen Flagge hat seinen Ursprung in der Seefahrt, wo die Flagge eines Schiffes dessen Nationalität und Herkunft signalisiert. Um in Kriegszeiten den Gegner zu täuschen, war es durchaus üblich, dass Schiffe daher die Flagge eines anderen Staates als dem eigenen hissten. Auch Kriegsschiffe bedienten sich dieser Täuschungsmaßnahme, die allgemein akzeptiert wurde, vorausgesetzt, die wahre Identität wurde vor Beginn etwaiger Kampfhandlungen durch das Hissen der eigenen Flagge angezeigt.
Sicher gab es einen Befehl sich selbst zu versenken, wenn Gefahr bestand, dass das Schiff in feindliche Hände fallen könnte. Aber erstens gehörte die Odenwald nicht zur Kriegsmarine und zweitens, war ja nicht sicher, dass das Schiff nicht doch weiterfahren durfte. War die Chance auch gering, so hätte der Selbstversenkungsversuch (denn nur ein solcher war es) durchaus noch später stattfinden können, wenn man die Nerven behalten hätte und dass die Wahl der Nationalität "Scheisse" war ist ja wohl unbestreitbar!
Und wer im Mülleimer sitz, sollte den Deckel schliessen!
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Ich möchte nicht das hier irgendjemand einem anderen "Unsinn" vorwirft.. beweise ihm das Gegenteil.. dann ist alles ok.. aber Beschimpfungen will ich hier nicht haben. Das weisst Du ganz genau. Du weisst auch ganz genau, daß durch solche Äusserungen nur Spannungen entstehen. Wer sachlich bleibt der kann sich auch selbst im Spiegel anschauen..aber wer das Niveau verlässt...muss sich am Ende nicht wundern. halte Dich/bzw. haltet Euch bitte daran. Ansonsten muss ich dieses Thema wirklich noch "entmisten" (was für alle gilt)
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Jetzt muß ich Balsi erst einmal Recht geben, reißt Euch doch mal zusammen !! Das gilt für (fast) alle, die an dieser Diskussion teilnehmen.
Ich hatte mich bisher aus solchen Diskussionen bewußt heraus gehalten, weil es bisher nichts brachte. Ihr seid einfach zu emotional und jeder ist seinem eigenen Klischee-Denken verbunden, ...
Ich probiere es jetzt noch einmal, eine direkte Frage zu stellen. Dazu formuliere ich etwas um und nehme auch selbst einen neuen Anlauf was die Herangehensweise an dieses bis jetzt nicht wirklich greifbare Thema betrifft.
Folgendes Szenario:
Ein Schiff eines kriegführenden Landes unternimmt einen Angriff auf ein Schiff eines neutralen Landes. Ist dies ein Kriegsverbrechen ?
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hmmm.... ich muss ehrlich gestehen.. ich weiss es nicht. Müsste ja in der Haager Land- und Seekriegsordnung verankert sein. Viell. bringt dies ja Klärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht
Letztlich sind Neutrale nicht anzugreifen.. wenn ich das richtig interpretiere. Es gibt das Bannrecht für kriegswichtige Güter.
Einziehung und Zerstörung [Bearbeiten]
Aufgebrachte Schiffe und beschlagnahmte Waren werden als Prisen bezeichnet. Ihre Einziehung muss förmlich durch das Urteil eines Prisengerichts an Land ausgesprochen werden. Damit geht das Eigentum an der Prise an den Staat über, in dessen Namen sie aufgebracht bzw. beschlagnahmt wurde. Fällt ein Urteil zugunsten des Eigentümers, muss die Prise zurückgegeben oder eine Entschädigung bezahlt werden.
Alternativ zu Einbringung und Einziehung ist unter bestimmten Umständen die Zerstörung von Prisen zulässig, bei Schiffen allerdings nur, wenn Fahrgäste, Besatzung und Papiere des aufgebrachten Schiffes vor der Zerstörung an einen sicheren Ort gebracht werden. Rettungs- oder Beiboote gelten dabei ausdrücklich nicht als ein sicherer Ort, wenn nicht Land oder ein anderes Fahrzeug in der Nähe ist. Bei Schiffen im Geleit feindlicher Kriegsschiffe wird allgemein davon ausgegangen, dass sie Teil eines militärischen Verbands sind und sie daher auch wie Kriegsschiffe behandelt werden dürfen, die genannten Einschränkungen also nicht gelten. Auch für nach Prisenrecht zerstörte Prisen ist eine nachträgliche gerichtliche Überprüfung erforderlich.
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Ein Schiff eines kriegführenden Landes unternimmt einen Angriff auf ein Schiff eines neutralen Landes. Ist dies ein Kriegsverbrechen ?
Da muß noch einiges hinzugefügt werden, weil...
U 94 hat beispielsweise einen schwedischen Frachter torpediert. Das ansich "neutrale Schiff" fuhr aber in einem alliierten Konvoi mit. Ein Kriegsverbrechen liegt also hier nicht vor, weil dieses Schiff seine Dienste einer kriegsführenden Koalition anbot. Das nur als Beispiel, wenn man Rahmeneckdaten eines Szenarios setzen will.
An Beispielen lässt sich wohl doch so eine Frage am besten erklären.
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lässt es sich eher nicht... da jedes Beispiel zerflückt wird.. auch von Dir. Ingo`s Frage war eindeutig gestellt.. und die gilt es eindeutig zu beantworten und das nach damals geltendem Recht
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Gut, dann halte ich dies dem entgegen.
Du nennst als Beispiel den Angriff von U 94 auf ein schwedisches Schiff. Laut Deiner Argumentation wäre es kein Kriegsverbrechen, da dieses schwedische Schiff in einem alliierten Konvoi und somit in alliierten Dienst fuhr. Wie verhält es sich denn dann mit Angriffen auf einzeln fahrende neutrale Schiffe ?
Dann wäre ja auch Otto Kretschmer, der erfolgreichste deutsche U-Boot-Kommandant ein Kriegsverbrecher ??
Am 8. Dezember 1939 versenkte er als Kommandant von U 23 die dänische „Scotia“, dabei gab es 19 Tote und nur 2 Überlebende. Dänemark war zu diesem Zeitpunkt neutral, das Schiff fuhr allein.
Am 11. Januar 1940 versenkte Kretschmer die norwegische „Fredville“ (11 Tote, 5 Überlebende). Norwegen war zu diesem Zeitpunkt neutral, das Schiff fuhr allein.
Am 12. Januar 1940 torpedierte Kretschmer erneut ein dänisches Schiff, die 10.500 BRT große „Danmark“ (keine Todesopfer), das Schiff fuhr allein.
Am 24. Januar 1940 versenkte er wiederum ein norwegisches Schiff, die „Varild“ (15 Todesopfer, keine Überlebenden), das Schiff fuhr allein.
Am 7. Juli 1940 versenkte Kretschmer, inzwischen Kommandant von U 99, das schwedische Schiff „Bissen“ (keines Todesopfer), Schweden blieb bis Kriegsende neutral. Das Schiff fuhr allein.
Am 12. Juli 1940 versenkte Kretschmer die griechische „1A“ (3 Tote, 27 Überlebende), Griechenland war zu diesem Zeitpunkt neutral. Das Schiff fuhr allein.
Ebenfalls am 12. Juli griff U 99 das estnische Schiff „Merisaar“ an.
Diese Liste könnte man noch weiter fortsetzen. Und Kretschmer ist kein Einzelfall. Sein Name mußte jetzt einfach mal auf die Schnelle als Beispiel herhalten. Lange suchen mußte ich nicht. Ich hätte auch irgend einen anderen deutschen Kommandanten nehmen können.
Es handelt sich hierbei immer um einen kriegerischen Akt gegenüber einem Schiff eines neutralen Landes.
Und entgegen Deinen bisherigen Einwendungen in diesem Thread habe ich mal genaue Daten mit genannt. Das würde ich Dir auch raten, nicht einfach nur etwas vage andeuten, um sich dann wieder heraus zu reden, so hat man es ja nicht gemeint.
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Und entgegen Deinen bisherigen Einwendungen in diesem Thread habe ich mal genaue Daten mit genannt. Das würde ich Dir auch raten, nicht einfach nur etwas vage andeuten, um sich dann wieder heraus zu reden, so hat man es ja nicht gemeint.
Es handelt sich hierbei immer um einen kriegerischen Akt gegenüber einem Schiff eines neutralen Landes.
Ja du mußt nicht bekannte Daten, die bei diversen Seiten zu finden sind hier alle reinsetzen. Das hinter deinem "Szenario" solcherart Fragen stecken, war mir schon lange klar. Um es ganz einfach zu machen: Schau mal auf diverse II.WK Seekriegskarten, wo z.B. die deutschen Sperrgebiete um England eingezeichnet sind. Diese Daten wurden auch der neutralen Schifffahrt mitgeteilt. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
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Und wieder kommt von Dir keine Antwort, ...
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Ja wenn du das als keine Antwort wertest, brauchen wir über solche einfache Dinge nicht weiter zu diskutieren. Ich packs mal anders für dich an und zwar mit einer Frage: Hätte Herr Topp in der Bundesmarine Karriere gemacht, wenn er wahllos Schiffe versenkt hätte?
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Seine Karriere fand genau aus diesem Grunde ein jähes Ende.
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Willst du mich veralbern? Wo steht denn was von Karriereende?
wiki: Nachkriegszeit (1945-2005)
Vom 20. Mai bis zum 17. August 1945 war Erich Topp in der Kriegsgefangenschaft in Kragerog (Norwegen). Am 4. Juni 1946 begann er an der Technischen Hochschule Hannover das Studium der Architektur und schloss dieses 1950 als Diplomingenieur ab. Außerdem war er 1957 fachlicher Berater für den Film Haie und kleine Fische.
Nach seinem Wiedereintritt in die Marine am 3. März 1958 und einer Einweisung beim Führungsstab der Marine, diente er ab 16. August 1958 als Chef des Stabes beim NATO-Militärausschuss in Washington D. C. Am 1. November 1959 zum Kapitän zur See befördert folgte ab 1. Januar 1962 die Verwendung als Kommandeur der Amphibischen Streitkräfte und gleichzeitig einen Monat lang als Kommandeur in Vertretung der Ubootflottille. Anschließend wurde er am 1. Oktober 1963 zum Chef des Stabes im Kommando der Flotte berufen und ab 1. Juli 1965 als Leiter der Unterabteilung Führung im Führungsstab der Marine im Bundesministerium der Verteidigung eingesetzt. Nach seiner Beförderung zum Flottillenadmiral am 15. November 1965 wurde er Chef des Führungstabes der Marine gleichzeitig stellvertretender Inspekteur der Marine. Die Beförderung zum Konteradmiral erfolgte am 21. Dezember 1966. Als Ehrung seiner Bemühungen beim Wiederaufbau der Marine und dem Aufbau des transatlantischen Bündnisses wurde ihm am 19. September 1969 das große Verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland verliehen. In den Ruhestand ging er am 31. Dezember 1969.
Nach seinem Ausscheiden aus der Bundeswehr war er noch einige Jahre technischer Berater der Howaldtswerke Deutsche Werft AG. Erich Topp starb im Alter von 91 Jahren am 26. Dezember 2005.
Ich lese da nur was von Ehrungen und Beförderungen. Erkläre dich doch mal genauer und zwar mit deinen Quellen, bin da ganz gespannt was kommt.
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U 94 hat beispielsweise einen schwedischen Frachter torpediert. Das ansich "neutrale Schiff" fuhr aber in einem alliierten Konvoi mit. Ein Kriegsverbrechen liegt also hier nicht vor, weil dieses Schiff seine Dienste einer kriegsführenden Koalition anbot. Das nur als Beispiel, wenn man Rahmeneckdaten eines Szenarios setzen will.
Ha, da hast Du genau das aufgereckte Beispiel gegeben
Die Amerikaner sind damit begonnen in ihrem Bürgerkrieg. Denn davor war es absolut verboten, neutrale Schiffen anzugreifen. Jetzt wurde den nördlichen Schiffen erstattet, um bei neutralen (lese Britische) Schiffen, die Waffen und andere Kriegsgüter für die südlichen Staaten beförderten, diese Waffen usw zu beschlagnahmen.
Die Deutschen haben selbst erlebt, wie die Engländer während WK I diesen Begriff immer mehr ausweiteten. Am Ende war es so, daß neutrale Schiffe sogar nicht mehr fahren durften. Nicht mal für ihr eigenes Land.
Offiziell ist aber noch immer die Interpretation vom 19. Jhdt des Amerikanischen High Courts gültig, denn ein Britisches Gericht hat m.W. sich nie damit beschäftigt. Vllt hat inzwischen die VN eine Regelung getroffen.
Ist untersucht worden, welche Ladung der Schwede hatte? Nein? Dann war es im strengsten Sinne ein Verbrechen.
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Ich habe Dir doch vorhin schon geschrieben, Du sollst nicht einfach so etwas in den Raum werfen, ...
Das Stichwort Topp kam von Dir, daher überlasse ich es auch Dir, über diese Vorgänge etwas ausführlicher zu schreiben. Immerhim muß Du doch wissen, warum Du eine derartige Aussage machst.
Aber ich will mal nicht so sein, Topp selbst beschreibt dies alles in seinem Buch "Fackeln über dem Atlantik".
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Neutrale Schiffe innerhalb von offiziell bekannt gemachten Sperrgebieten durften ohne weiteres versenkt werden, weil man annehmen mußte, dass sie für den Feind fuhren. Kein Kriegsverbrechen. UBoot Sperrgebiete, waren die deutsche Blockadeantwort.
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Neutrale Schiffe innerhalb von offiziell bekannt gemachten Sperrgebieten durften ohne weiteres versenkt werden, weil man annehmen mußte, dass sie für den Feind fuhren. Kein Kriegsverbrechen. UBoot Sperrgebiete, waren die deutsche Blockadeantwort.
Dann hast Du damit anerkannt, daß die Engländer mit ihrer Blockade in WK I richtig gehandelt haben.
Die hatten auch Sperrgebiete angegeben.
Übrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion. Und war das also falsch.
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Dann hast Du damit anerkannt, daß die Engländer mit ihrer Blockade in WK I richtig gehandelt haben.
Die hatten auch Sperrgebiete angegeben.
Wenn ich als Engländer in den Krieg ziehe, will ich den Krieg auch gewinnen. Ich lasse mir also was einfallen, wie ich den Krieg gewinnen könnte, weil ich keine Landmacht bin. Die englische Blockade war im Krieg ganz gewiss ein legitimes Mittel, nur wurde diese Blockade auch nach dem Krieg aufrechterhalten, damit war diese Blockade grundlos und verbrecherisch. Ca 700000 Deutsche verloren ihr Leben in dieser Hungerkatastrophe.
Aus deutscher Sicht war es legitim diese Blockade in der Kriegszeit mit allen Mitteln zu bekämpfen. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg, wonach jedes Schiff, daß nach England fuhr, versenkt werden durfte, war deshalb genauso legitim. Er wurde während des Krieges aber einmal aufgehoben, wegen eines gewissen Hilfskreuzer-Falles, wo US Bürger ertranken. Wäre die deutsche Seekriegsleitung konsequent geblieben, wäre England am Ende gewesen. So aber konnte zwischen 1915 -1917 das Land über die neutrale Schifffahrt am Leben gehalten werden. Nachzulesen ist das bei Robert L. O'Connells Kriegsbüchern, der dort den Seekrieg mehrfach thematisiert hat. (A History of War)
Übrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion.
Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich. Wenn du etwas als falsch ansiehst, dann widerlege es mit Fakten und nicht mit einer einfachen Sichtweiseninterpredation.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F411BFTHDNDL._SL500_AA300_.jpg&hash=ed355873b3a105462d5508b675276c2268f14e6e)
zu "Fackeln über dem Atlantik".
Hab mir die Rezensionen durchgelesen. Das Buch wird als langweilig geschildert, von irgendwelchen Fakten, die seinen Wiki-Lebenslauf "torpedieren" ist dort nichts zu lesen. Ich sags mal so(kann ja auch anders sein, weil ich das Buch nicht habe...) Alles was er dort schrieb war insgesamt unerheblich und hat auf seiner Karriere keinen Einfluß gehabt. Ganz offensichtlich sind wohl "Distanzierungen vom Nationalsozialismus" dabei, für einen Konteradmiral der BW ganz sicher etwas unumgängliches. Ein dritterfolgreichstes UBoot-As wird man aber nur, wenn man sein Kriegshandwerk mit Überzeugung verrichtet.
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Übrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion.
Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich. Wenn du etwas als falsch ansiehst, dann widerlege es mit Fakten und nicht mit einer einfachen Sichtweiseninterpredation.
Ronny,
Anders als Du es beurteilt, schaue ich nach den Regeln. Wie ich schon schrieb, ist - so weit ich weiß noch immer nicht geändert - es nicht erlaubt ohne weiteres Schiffe zu versenken.
Daß GB diese regeln elastisch ausdehnte während WK I ist, gelinde gesagt, strittig. Denn schließlich war die Konsequenz, daß sogar neutrale Länder ihre eigenen primären Lebensnotwendigkeiten nicht mehr bekamen.
Wenn diese Sache vor einem Gericht käme, würde fast sicher geurteilt werden, daß nicht am Konflikt beteiligte Länder nicht oder nur minimal durch eine Blockade davon betroffen werden dürfen.
Weiter ist noch immer nicht geändert, daß ein Kriegsschiff untersuchen muß, und nicht bloß auf Verdacht schießen darf.
GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.
Ich weiß aber, daß die Regeln nur ein Fetzen Papier sind. Nicht umsonst wurde der U-Bootkrieg in Nürnberg nicht beurteilt. Die Amerikaner taten genau dasselbe im Pazifik.
Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich.
PS Wenn ich sage, daß etwas noch nicht Jurisdiktion ist, ist das faktisch und sachlich. Und bestimmt nicht persönlich. Daraus folgt dann eine Konklusion.
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Am Morgen des 2. März 1943 steuerte ein japanischer Konvoi durch den Pazifik auf den nordwestlichen Teil von Neu Guinea zu. Ziel war der Stützpunkt Lae.
Acht (sieben) Transporter begleitet von acht Zerstörern bildeten den Geleitzug, der rund 6.ooo (6.9oo) japanische Soldaten der 51. Division IJA(Imperial Japanese Army) anlanden sollte, sowie 400 Marinesoldaten von Rabaul. Wenige Stunden nach dem Auslaufen, noch am Vormittag, wurde der Konvoi gesichtet. Wen wunderts? Wenig später, um 10:15 Uhr griffen amerikanische landgestützte Bomber der 5. Heeresflieger- Division den Konvoi in der Bismarck See an und versenkten zwei und beschädigten einen dritten Transporter.
Der japanische Befehlshaber, Admiral Kimura (6.12.1891 - 14.02. 1960), er war Kapitän der "Suzuya" (Schwerer Kreuzer) während des Angriffs auf Pearl Harbor, befahl zwei seiner Zerstörer ("Asagumo" und "Yukikaze") die im Wasser treibenden Soldaten zu bergen und nach Lae, also ihrem ursprünglichen Bestimmungeort, zu bringen. 950 Soldaten wurden so gerettet und an Land gebracht.
Am Morgen des darauf folgenden Tages, des 3. März also, wurde der Konvoi erneut angegriffen. Diesmal gleich von 335 US- und Australischen Flugzeugen in mehreren Wellen unter dem Kommando von Generalleutnant Kenney. Alle Transporter und vier Zerstörer wurden versenkt oder in Brand geschossen. Im Tiefflug und mit Bordwaffen wurden die brennenden und sinkenden Transporter mit ihrer noch lebenden Menschenfracht beschossen.
...
Der Auftrag der Amerikaner lautete, genau das zu verhindern. Zwar waren sie ihrer Waffen verlustig gegangen(die Japaner), aber was bedeutet das in Anbetracht der Tatsache, dass der japanische Soldate ansich eine Waffe war!
Ausserdem kannte man das ja: Zwei Mann ein Gewehr...
Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?
Ps: Gerade bei den Kampfereignissen im Pazifik schwanken die Zahlenangaben mitunter stark, je nach Quelle.
Waldi,
Das ist doch schon eher passiert und wird zweifelsohne noch öfter geschehen:
Gegen 21:30 Uhr irischer Zeit am 27. Juni wurde die beleuchtete und als Hospitalschiff gekennzeichnete Llandovery Castle 116 Seemeilen südwestlich des Fastnet-Felsen im Nordatlantik von dem deutschen U-Boot U 86 torpediert. U 86 war ein U-Boot der Kaiserlichen Marine, das sich unter dem Kommando von Oberleutnant zur See Helmut Patzig befand.
Patzig vermutete militärisches Material an Bord und griff das Schiff ohne Vorwarnung außerhalb der für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg gesperrten Zone an.[1] Der Torpedo schlug im hinteren Bereich des Maschinenraumes ein. An Bord fiel die Beleuchtung aus. Das Funkgerät war durch die Explosion zerstört worden, so dass kein Notruf abgesetz werden konnte. Der Befehl, die Maschinen zu stoppen, konnte nicht ausgeführt werden, da die Crewmitglieder im Maschinenraum tot oder verwundet waren. Das Ausbooten gestaltete sich wegen der zunehmenden Schräglage und der Vorwärtsbewegung des Schiffs schwierig. Mindestens zwei Rettungsboote überschlugen sich während der Evakuierung; drei konnten ausgebracht werden.[2]
Ein kanadisches Propagandaposter aus dem Jahr 1918, das mit der Versenkung der Llandovery Castle für den Kauf von Kriegsanleihen wirbt
Die Llandovery Castle sank in nur zehn Minuten. Zwischen Booten und Trümmern schwammen Schiffbrüchige. Nachdem sich seine Vermutung an Bord des Schiffes hätten sich Militärgüter oder Truppen befunden bei der Befragung Schiffbrüchiger in den Rettungbooten nicht bestätigte, drehte Patzig zunächst ab. Später beschloss er anscheinend, die Zeugen seiner Tat zu beseitigen und kehrte zurück. Bis auf zwei Offiziere und einen Oberbootsmannsmaaten schickte er die Besatzung unter Deck, ließ das Feuer auf die Schiffbrüchigen eröffnen und versenkte auch zwei Rettungsboote.[3] Anschließend fälschte er die Logbucheinträge und verzeichnete einen Kurs weit ab der Untergangsstelle. Nur ein Rettungsboot, in dem sich der Kapitän der Llandovery Castle befand, entkam dem Angriff.[4] Die 24 Menschen in dem Boot waren die einzigen Überlebenden der Versenkung.
Dies passierte schon im WK I.
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GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.
Das ist extrem pauschal... GBs Blockade war kriegsbedingt, sie stammt schon aus Napoleons Zeiten. Häfen blockieren und den Handel abschnüren war gelinde gesagt ein hauseigenes englisches Kriegsmittel, basierend auf die jahrhundertealte Seeherrschaft. Wer eine Flotte hat setzt sie auch ein. Im Krieg wehrt man sich immer mit den Mitteln, die einem zur Verfügung steht und immer eskaliert auch die Kriegsgewalt.
Im 1. wie auch im 2. WK wurde das Prisenrecht angewandt. Schiffe stoppen ,durchsuchen und bei Konterbande versenken oder beschlagnahmen. Wenn ein Schiff mit Konterbande versenkt wurde, saß vorher die Besatzung in den Booten. Das so ein Mittel nicht bei Durchbruchskonvois funktioniert ist doch wohl klar. Wer auf Gedeih und Verderb durchbrechen will hat auch einen Grund dazu. Deshalb gabs im Krieg auch sehr viele Einzelfahrer, wo die Überlebenschancen größer waren, als aus einem Konvoi herausgeschossen zu werden.
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GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.
Das ist extrem pauschal...
Nee, extrem juristisch. Aber ohne Gesetze können wir nicht überleben. Wir haben gesehen, wozu das biegen der Gesetze in der SU und im 3. Reich führte.
Ein neues Beispiel hast Du bei den Ver. Staaten, die sich das Recht vorbehalten haben gewaltsam einzugreifen, falls ein Amerikanischer Soldat vor dem Hof im Haag angeklagt wird und er dort in Haft sitzt.
Und so ein Land sollte der moralische Führer der Welt sein...
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@ Wolfshund
Hab mir die Rezensionen durchgelesen. Das Buch wird als langweilig geschildert, von irgendwelchen Fakten, die seinen Wiki-Lebenslauf "torpedieren" ist dort nichts zu lesen. Ich sags mal so(kann ja auch anders sein, weil ich das Buch nicht habe...) Alles was er dort schrieb war insgesamt unerheblich und hat auf seiner Karriere keinen Einfluß gehabt. Ganz offensichtlich sind wohl "Distanzierungen vom Nationalsozialismus" dabei, für einen Konteradmiral der BW ganz sicher etwas unumgängliches. Ein dritterfolgreichstes UBoot-As wird man aber nur, wenn man sein Kriegshandwerk mit Überzeugung verrichtet.
Dem stimme ich zu. Zumindest was das Thema der Langweiligkeit des Buches betrifft. Ich hatte mir auch mehr davon erhofft, die Zeit über seine erfolgreichen Feindfahrten kommt im Buch viel zu knapp weg, soweit ist das richtig.
Was aber die Angaben zu seinem Lebenslauf betrifft, die so nicht bei Wiki zu finden sind, die finden sich jedoch durchaus in diesem Buch. Nicht umsonst hatte ich es ja dafür genannt. Die Aktivitäten, die zum abrupten Ende seiner Karriere führten, sind darin ausführlich behandelt. Ich werde mir das Buch noch mal vornehmen, zumindest diese Seiten, und dann noch mal etwas dazu schreiben.
Warum sich Topp vom Nationalsozialismus distanzieren sollte oder gar mußte, wäre mir nicht ersichtlich. Er hätte dazu keine Veranlassung gehabt.
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Mal ganz ehrlich,was nun ein Kriegsverbrechen ist oder war ist doch eigentlich unerheblich. Kaum eine Seite hat sich an irgendwelche Verträge gehalten und was nun richtig oder falsch war wurde durch die Geschichtsschreibung der Siegermächte relativiert.
Im Krieg und in der Politik ist anscheinend jedes Mittel zugelassen. Man darf sich halt nur nicht ertappen lassen und/oder muss am Ende als Sieger hervorgehen,dann schreibt man sich seine Geschichte so wie man sie braucht oder vertuscht was unpassend ist.
Wozu soll das führen ob wir nun diskutieren ob es ein Kriegsverbrechen war und wie man nun was als Kriegsverbrechen definiert. Alles graue Theorie.Davon wird leider keiner mehr lebendig und wer glaubt ernsthaft daran das sich irgend ein Gericht um Kriegsverbrechen der Siegermächte kümmert ?
Was erwartet man auch von einem Staat der Guantanamo entgegen den eigenen Landesgesetzen betreibt,dessen Militär Kriegsgefangene foltert und erniedrigt und einer Regierung die die halbe Welt in Brand steckt. Dazu kommen dann noch so Kleinigkeiten wie das der US Präsident sich über die UN Entscheidungen hinwegsetzt und einfach mal hübsch einen Krieg selber anfängt oder sagt das wenn Amerikaner in Den Haag vor Gericht stehen sie sich eine Intervention vorbehalten. Für einige sind sie selber sich der nächste und die höchste Instanz und nichts anderes.
jeder Staat hat seine eigenen Leichen im Keller.
Ich bin sicher kein Feind der Amerikaner,aber dieser Staat stinkt vom Kopf an und ich erwarte von denen ehrlich gesagt nichts gescheites.Auch ein Obama wird da nichts dran ändern. Manchmal kann ich sogar die Mullahs verstehen wenn sie die Ami Fahne in Brand stecken.
Der ganze Papierkram wie Haager Landkriegsordnung und was es noch so alles gibt,ist doch nicht das Papier wert worauf es steht. Im Ernstfall macht doch jeder was er will wie die Geschichte oft genug gezeigt hat.
Es gibt auch Gesetze gegen zu schnelles Autofahren oder Alkohol am Steuer und viele tun es trotzdem. Bestraft wird nur wer erwischt wird und im Fall eines Krieges wenn der erwischte der Sieger ist weiss man auch wie es ausgeht.
Ich befinde das nicht für gut oder in Ordnung,aber ich denke ich sehe es realistisch.
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Was erwartet man auch von einem Staat der Guantanamo entgegen den eigenen Landesgesetzen betreibt,dessen Militär Kriegsgefangene foltert und erniedrigt und einer Regierung die die halbe Welt in Brand steckt. Dazu kommen dann noch so Kleinigkeiten wie das der US Präsident sich über die UN Entscheidungen hinwegsetzt und einfach mal hübsch einen Krieg selber anfängt oder sagt das wenn Amerikaner in Den Haag vor Gericht stehen sie sich eine Intervention vorbehalten. Für einige sind sie selber sich der nächste und die höchste Instanz und nichts anderes.
jeder Staat hat seine eigenen Leichen im Keller.
Ich bin sicher kein Feind der Amerikaner,aber dieser Staat stinkt vom Kopf an und ich erwarte von denen ehrlich gesagt nichts gescheites.Auch ein Obama wird da nichts dran ändern. Manchmal kann ich sogar die Mullahs verstehen wenn sie die Ami Fahne in Brand stecken.
Der ganze Papierkram wie Haager Landkriegsordnung und was es noch so alles gibt,ist doch nicht das Papier wert worauf es steht. Im Ernstfall macht doch jeder was er will wie die Geschichte oft genug gezeigt hat.
Es gibt auch Gesetze gegen zu schnelles Autofahren oder Alkohol am Steuer und viele tun es trotzdem. Bestraft wird nur wer erwischt wird und im Fall eines Krieges wenn der erwischte der Sieger ist weiss man auch wie es ausgeht.
Ich befinde das nicht für gut oder in Ordnung,aber ich denke ich sehe es realistisch.
Auch all dies gehört nicht hier her, ... :'(
Mal ganz ehrlich,was nun ein Kriegsverbrechen ist oder war ist doch eigentlich unerheblich. Kaum eine Seite hat sich an irgendwelche Verträge gehalten und was nun richtig oder falsch war wurde durch die Geschichtsschreibung der Siegermächte relativiert.
Im Krieg und in der Politik ist anscheinend jedes Mittel zugelassen. Man darf sich halt nur nicht ertappen lassen und/oder muss am Ende als Sieger hervorgehen,dann schreibt man sich seine Geschichte so wie man sie braucht oder vertuscht was unpassend ist.
Wozu soll das führen ob wir nun diskutieren ob es ein Kriegsverbrechen war und wie man nun was als Kriegsverbrechen definiert. Alles graue Theorie.Davon wird leider keiner mehr lebendig und wer glaubt ernsthaft daran das sich irgend ein Gericht um Kriegsverbrechen der Siegermächte kümmert ?
Aber das hier, besonders der erste Abschnitt, ist eigentlich das Ergebnis worauf ich hinaus wollte.
Zugegeben, ich habe die Diskussion von meiner Seite aus durchaus provokant geführt. Provokant durch meine direkt gestellten Fragen. Auch der Hinweis zu Kretschmer war mit einem Fragezeichen versehen.
Ausgelöst hatte dies bei mir der erste Hinweis auf das Ereignis um die "Odenwald", versehen mit der rein persönlichen Meinung, dabei handelt es sich um ein "klares Kriegsverbrechen". Ich wollte versuchen, die Diskussion daraufhin in eine von mir gewollte Richtung zu lenken, es ist mir nicht ganz gelungen, aber die Tendenz wurde erreicht.
Es ging mir nicht darum zu klären, was nun ein Kriegsverbrechen war und was nicht, auch wenn ich die Fragen direkt danach gestellt hatte. Ich sage es mal wieder ganz provokant, mir ist die Sache mit den Kriegsverbrechen eigentlich auch relativ egal, weil ich meine Denkweise nicht danach ausrichte. Man sollte jedoch nicht immer nur so einseitig denken, das ist zumindest meine Meinung. Und darum hatte ich mich dieses Mal, im Gegensatz zur Vergangenheit, aktiv an einer solchen Diskussion beteiligt.
Ich wollte mit meinen Fragen eine ganz gewisse Tendenz erzwingen, dies zu erreichen fiel nicht wirklich schwer. Dazu sind einige Mitglieder denn doch scheinbar zu berechenbar in ihren Äußerungen.
Ich fasse (mal wieder ganz provokant) zusammen:
Alle Aktionen im deutschen U-Boot-Krieg dienten immer der Durchsetzung der deutschen Interessen, die Deutschen sind immer die Guten, da gibt es nichts dran zu rütteln. Es fiel der Hinweis auf die Errichtung von Zonen um England herum, darin wurde Krieg geführt, das müssen doch auch die Neutralen wissen. Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen? Es wird versenkt was die Rohre hergeben. Was weg ist ist weg und kann früher oder später nicht mehr in die Dienste der Alliierten übertreten. Immer wieder der Hinweis, das alles dient zur Durchsetzung der deutschen Interessen.
Und auf der anderen Seite ? In diesem Beispiel die USA. Wir sind uns wohl alle darin einig, daß die USA bereits zu Kriegsbeginn nicht neutral waren, sollten sie es je gewesen sein. Warum sollten sie auch? Auch sie wollten ihre eigenen Interessen wahren und natürlich möglichst ausweiten. Oder anders ausgedrückt, sie wollten vom Krieg in Europa profitieren, und zwar möglichst viel.
Jeder will doch immer nur das beste für sich selbst erreichen. Das macht Ihr doch sicher auch, wenn sich eine Gelegenheit bietet, egal für was, nutzt Ihr sie doch, oder nicht ?
Meine Meinung ist, gerade wenn man sich mit der Geschichte befaßt, kann man doch nicht immer nur alles aus einer Sichtweise betrachten. Bleiben wir beim Seekrieg. Es macht doch in meinen Augen absolut keinen Sinn, jeden Schritt der USA, der sie natürlich immer weiter einem wirklichen Kriegseintritt näher brachte, mit Worten zu versehen wie "Was hatten sie da zu suchen!" oder "Das waren alles Kriegsverbrechen!", "Das durften sie nicht!" usw.
Kommt endlich heraus aus Eurem Klischeedenken. Auch wenn einige es vielleicht noch nicht wissen, der Krieg ist zu Ende, und dies bereits seit Jahrzehnten. Man muß niemandem mehr die Daumen drücken, oder wie hier wörtlich gesagt wurde "die Stange halten". Wozu auch ? Ändern wird sich dadurch nichts mehr. Aber so verbaut Ihr Euch doch selbst die Aussicht darauf das eigene Wissen zu erweitern. Man kann doch nicht immer nur alles aus einer Richtung heraus betrachten wollen. Zumindest ich sehe das so, das macht doch keinen Sinn, und dies kann ich nur wiederholen.
Auch werden die Diskussionen hier immer gleich emotional geführt, zu emotional. Löst Euch doch wenigstens hin und wieder mal davon. Ich zumindest bin nicht hier, um auf Biegen und Brechen einen Gegenüber von meiner eigenen Meinung zu überreden. Ich nutze bewußt das Wort überreden und nicht überzeugen. Muß man sich denn immer gleich persönlich angreifen?
Da kommt ein Argument, das mir nicht gefällt, vielleicht weil ich es noch gar nicht kenne oder dies aus dieser Perspektive noch nie betrachtet habe. Aber warum sollte ich das jetzt tun? Es ist doch viel besser, ich gehe erst gar nicht darauf ein und bringe meinerseits ein ganz anderes Argument, eines was wieder in eine ganz andere Richtung führt, was wieder ein ganz anderes Thema berührt, die Diskussion aber nicht wirklich voranbringt. Hauptsache nicht auf das Argument der Gegenseite eingehen, oder dem vielleicht sogar noch zustimmen.
Wie heißt es so schön? Jetzt faßt sich mal jeder an die eigene Nase, ... Mal ehrlich, wie viel Zeit investiert Ihr in Eure Beiträge ? Lest Ihr überhaupt den vorangegangenen Beitrag und denkt nach was eventuell damit gemeint sein könnte, oder ist es nur ein schnelles Überfliegen? Macht Ihr Euch die Mühe eventuell nachzuschauen, ob der Gegenüber vielleicht Recht haben könnte? Haut Ihr gleich in die Tasten, oder schaut Ihr lieber auch vorher noch mal irgendwo nach? Frei nach dem Motto, egal es wird schon stimmen was ich sage, zur Not werde ich im übernächsten Beitrag wieder zynisch oder gar beleidigend.
Man kann gerade kriegerische Ereignisse (vielleicht auch die ganze Menschheitsgeschichte) nicht in homogene Kategorien einteilen, es gibt kein rein Gutes und kein rein Böses.
Ich selbst finde es interessant, daß der Lauf von Geschichte(n) viel mehr als man vielleicht anfangs denkt durch persönliche Einzelentscheidungen beeinflußt wurde. Unter diesem Aspekt können wir auch gerne die Geschichte mit der „Odenwald“ noch einmal angehen.
Nur sollten wir für die Zukunft vielleicht nicht ganz so viel eigene Emotionen mit hineinfließen lassen, und hin und wieder auch mal beim Thema bleiben. In einem Beitrag über den Seekrieg des Zweiten Weltkrieges macht eine Abhandlung wie man die derzeitigen Umständen in Guantanamo findet doch nicht wirklich Sinn, ... ;)
Zum Abschluß streue ich mir selbst noch etwas übriggebliebene Vulkanasche aufs eigene Haupt, und zwar in Bezug auf meine gerade gemachte Äußerung „beim Thema bleiben“. Ich selbst habe ja hier die ein oder andere Wendung verursacht. Warum ich dies erzwingen wollte und welches Fazit ich daraus schließen wollte, das habe ich gerade geschrieben, vielleicht etwas zu ausführlich, vielleicht etwas zu emotional, ... ich brauche noch mehr Asche.
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Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen?
Das ist doch ziemlich einfach zu beantworten. Im Krieg kann man immer die besten Geschäfte machen. Risiko lohnte sich, wenn man für die Alliierten eine Ladung durchbrachte. Relativ geräuchlos lief dagegen die Erzschifffahrt ab. Für Schweden war dieses Geschäft existenziell.
Das Thema Seekriegsverbrechen ist im Prinzip auch dank wbl Stuttgart relativ überschaubar. Dort kannst du die wichtigsten Fälle rausziehen und thematisieren. Nur die kleineren Fälle findet man nicht, die muß man sich aus Büchern erarbeiten. Die Schiffsschicksale in "Die Deutsche Handelsflotte" sind zum Beispiel ein guter Einstieg, aber das kostet sehr viel Zeit.
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@ Ingo, wenn ein Mensch keine Emotionen mehr zeigt was ist er dann ? vermutlich gestorben ;D
sicher ist das ein oder andere nicht immer angebracht,da gebe ich dir vollkommen Recht.
Aber vielleicht auch schon mal drüber nachgedacht das wir Deutschen seit vielen Jahrzehnten immer nur hören das wir schuldig sind und man mit dem Finger auf uns zeigt. Da mag für manchen die Versuchung groß sein auch mal die Fehler der Fingerzeiger aufzuzeigen. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und alle Staaten sitzen im eigenen Glashaus.
Einige haben es vielleicht satt das man ihnen immer nur ihre Fehler aufzeigt,der Gegenüber seine eigenen aber nicht sehen will.
Das muss nicht mal was mit relativieren oder eigene Schuld abwälzen zu tun haben.
Jeder hat sein Päckchen zu tragen und sollte am besten erst mal vor der eigenen Haustüre kehren bevor er sich um den Dreck von anderen kümmert.
Guantanamo passt sicher nur bedingt hier hin,aber man sollte auch mal die Geschichte der Amis beleuchten so wie vieleicht die Geschichet vieler Staaten. Da wurzelt vieles in der Vergangenheit was heute auch noch ausgelebt wird.
Es ist wohl unbestritten das Amerika immer nur ihre eigenen Ziele verfolgen und keinerlei andere Autoritaet anerkennen. Wenn man so ein egomanischer Staat ist wen wundert da das Verhalten von damals was sich bis heute fortsetzt ? Ok,das tun alle Staaten im gewissen Rahmen aber so mancher schlägt seit langer Zeit permanent über die Stränge.
Ich wage zu behaupten das einige Staaten aus der bewegten Vergangenheit mehr gelernt haben als andere und ihre Verhaltensweisen bedingt verändert haben.
Wenn man solche Diskussionen vermeiden will, die bekannter Massen am Ende oft nur zu Streit und keinen Ergebnissen führen, sollte man diese erst überhaupt nicht zulassen.
Das regelt man entweder ganz streng und konsequent oder muss halt das ganze laufen lassen wie es ist und manchmal Schadensbegrenzung betreiben.
Auf die User selbst zu hoffen funktioniert nicht,dazu sind die Menschen zu verschieden und halt auch emotional.Deshalb verpuffen solche Aufrufe wie Deiner üblicherweise.
Außerdem wenn man mal ganz ehrlich ist,geht es nicht mit jedem mal ein wenig durch ?
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Es ging mir nicht darum zu klären, was nun ein Kriegsverbrechen war und was nicht, auch wenn ich die Fragen direkt danach gestellt hatte. Ich sage es mal wieder ganz provokant, mir ist die Sache mit den Kriegsverbrechen eigentlich auch relativ egal, weil ich meine Denkweise nicht danach ausrichte. Man sollte jedoch nicht immer nur so einseitig denken, das ist zumindest meine Meinung. Und darum hatte ich mich dieses Mal, im Gegensatz zur Vergangenheit, aktiv an einer solchen Diskussion beteiligt.
IM,
Es gibt soviel Standpunkte. Wenn Du die Meinung von mehreren Deutschen hörst, sagen sie «wir wollten nur wiederbekommen, was man uns bei Versailles abgenommen hatte». Und dann meinen sie sogar oft noch nicht Elsaß-Lothringen.
Hörst Du dagegen Franzosen oder Engländer, dann wir gesagt «Diese Jerries (oder ces boches), die sind NIE zu trauen».
In meinem Land sind es vor allem erstens die Enttäuschung, daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff, und zweitens die Grausamkeiten, die begangen wurden.
Alle Aktionen im deutschen U-Boot-Krieg dienten immer der Durchsetzung der deutschen Interessen, die Deutschen sind immer die Guten, da gibt es nichts dran zu rütteln. Es fiel der Hinweis auf die Errichtung von Zonen um England herum, darin wurde Krieg geführt, das müssen doch auch die Neutralen wissen. Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen? Es wird versenkt was die Rohre hergeben. Was weg ist ist weg und kann früher oder später nicht mehr in die Dienste der Alliierten übertreten. Immer wieder der Hinweis, das alles dient zur Durchsetzung der deutschen Interessen.
Und auf der anderen Seite ? In diesem Beispiel die USA. Wir sind uns wohl alle darin einig, daß die USA bereits zu Kriegsbeginn nicht neutral waren, sollten sie es je gewesen sein. Warum sollten sie auch? Auch sie wollten ihre eigenen Interessen wahren und natürlich möglichst ausweiten. Oder anders ausgedrückt, sie wollten vom Krieg in Europa profitieren, und zwar möglichst viel.
Jeder will doch immer nur das beste für sich selbst erreichen. Das macht Ihr doch sicher auch, wenn sich eine Gelegenheit bietet, egal für was, nutzt Ihr sie doch, oder nicht ?
Es gibt aber auch Länder, die das viel weiter treiben als andere. Das schlimme ist, daß es meist Länder sind, die es sich erlauben können.
Auch werden die Diskussionen hier immer gleich emotional geführt, zu emotional. Löst Euch doch wenigstens hin und wieder mal davon. Ich zumindest bin nicht hier, um auf Biegen und Brechen einen Gegenüber von meiner eigenen Meinung zu überreden. Ich nutze bewußt das Wort überreden und nicht überzeugen. Muß man sich denn immer gleich persönlich angreifen?
Da kommt ein Argument, das mir nicht gefällt, vielleicht weil ich es noch gar nicht kenne oder dies aus dieser Perspektive noch nie betrachtet habe. Aber warum sollte ich das jetzt tun? Es ist doch viel besser, ich gehe erst gar nicht darauf ein und bringe meinerseits ein ganz anderes Argument, eines was wieder in eine ganz andere Richtung führt, was wieder ein ganz anderes Thema berührt, die Diskussion aber nicht wirklich voranbringt. Hauptsache nicht auf das Argument der Gegenseite eingehen, oder dem vielleicht sogar noch zustimmen.
Anders als Ronny, geht es mir vor allem um die Wahrheit. Ungeachtet wer Schuld hat.
Aber ansonsten teile ich seine Gefühle sehr stark.
...es gibt kein rein Gutes und kein rein Böses.
Wenn Du das von der Seite eines «unschuldiges» Volkes betrachtet (nimm z.B. die Dänen}, werden sie das wahrscheinlich doch anders sehen.
Du meinst vermutlich eher, daß man von den Hauptkriegführenden (nicht die von einer «Nebenbühne») das sagen könnte.
Nur sollten wir für die Zukunft vielleicht nicht ganz so viel eigene Emotionen mit hineinfließen lassen, und hin und wieder auch mal beim Thema bleiben. In einem Beitrag über den Seekrieg des Zweiten Weltkrieges macht eine Abhandlung wie man die derzeitigen Umständen in Guantanamo findet doch nicht wirklich Sinn, ... ;)
Dennoch teile ich Ronnys Gedanken völlig. Einer der sich benimmt, als sei er der Moralapostel (vide jetzt die RK Kirche), soll selbst keine Makel haben.
Wir brauchen übrigens nur ganz wenig zu ändern, und es paß auch hier. «Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern» wird geändert in «Amerikanisches (Kriegs)Verbrechen». ;)
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ein neutrales Land angriff
Ja genau - dass wird seit 70 Jahren immer gern wieder pauschal in die Welt posaunt: Die Opfermentalität der damals "neutralen Staaten". Nur hat man bereits hier bei der USA gesehen, dass sie alles andere war, als neutral. Und bei Holland war das ganz gewiss auch nicht anders. Man sollte sich nur mal die Einflug und Abflugschneisen der britischen Bomber bis Mai 1940 vornehmen. Während deutsche Jäger den neutralen Luftraum achteten, durften die Engländer ohne irgendwelche holländische Gegenwehr diesen Luftraum für ihre Luftwaffe nutzen. Das hat ganz und gar nichts mit Neutralität zu tun. Das gleiche passierte auch mit dem belgischen Luftraum, doch die hatten durch ihre Militärverträge mit den Franzosen und Engländern bereits die Neutralität vor dem Krieg verlassen. Die einzigen wirklichen neutralen Länder die von der Wehrmacht besetzt wurden waren wohl Luxemburg (mindestens eine belegte Luftraumdurchquerung alliierter Bomber) und Dänemark. Norwegen war auch nicht neutral, es lies seine Hoheitsgewässer ohne Protest von den Engländern verminen.
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Jetzt muß ich Wolfshund indirekt sogar mal zustimmen, denn da war es schon wieder, ein Kommentar, eingeworfen mit einem Unterton, wo man sich eigentlich schon sicher sein kann, egal was man dagegenhält, es wird kein Argument akzeptiert werden was vielleicht an der eigenen Meinung rütteln kann, ...
@ GR162
Aber vielleicht auch schon mal drüber nachgedacht das wir Deutschen seit vielen Jahrzehnten immer nur hören das wir schuldig sind und man mit dem Finger auf uns zeigt. Da mag für manchen die Versuchung groß sein auch mal die Fehler der Fingerzeiger aufzuzeigen. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und alle Staaten sitzen im eigenen Glashaus.
Einige haben es vielleicht satt das man ihnen immer nur ihre Fehler aufzeigt,der Gegenüber seine eigenen aber nicht sehen will.
Das muss nicht mal was mit relativieren oder eigene Schuld abwälzen zu tun haben.
Jeder hat sein Päckchen zu tragen und sollte am besten erst mal vor der eigenen Haustüre kehren bevor er sich um den Dreck von anderen kümmert.
Das mag schon alles sein, daß manche es einfach nicht mehr hören können, aber wenn man dann auf der anderen Seite immer nur mit den gleichen Sätzen dagegenhält, dann ist man in meinen Augen da um keinen Deut besser.
Deshalb verpuffen solche Aufrufe wie Deiner üblicherweise.
Das ruft dann aber bei mir die Frage auf, was denn da eigentlich die persönliche Motivation ist, ein Forum wie das unsrige zu (be)nutzen ?
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ein neutrales Land angriff
Während deutsche Jäger den neutralen Luftraum achteten, durften die Engländer ohne irgendwelche holländische Gegenwehr diesen Luftraum für ihre Luftwaffe nutzen. Das hat ganz und gar nichts mit Neutralität zu tun. Das gleiche passierte auch mit dem belgischen Luftraum, doch die hatten durch ihre Militärverträge mit den Franzosen und Engländern bereits die Neutralität vor dem Krieg verlassen.
Laß mich erstens sagen, daß wir verweigert hatten mit den Engländern und Franzosen etwas zu verabreden für den Fall.
Zweitens, wann begannen die echten Bombardementen der Engländer? Damals gab es kein Radar. Bevor es deutlich war, es gab Bomber, ist in ein neutrales Land viel Zeit vergangen. Weißt Du übrigens wieviel Zeit ein Bomber brauchte mein Land zu überqueren?
Drittens, muß ich Dich erinnern an das Deutsche Flugzeug, daß in Belgien notlandete mit den Plänen der Angriff? Klar, das war deutlich versehentlich.
Viertens, muß ich Dich erinnern an die Verletzung der Niederländischen Grenze beim Venlozwischenfall durch Deutschen in Uniform?
Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.
Bomber hin, Bomber her. Es war doch schon längst geplant in Operation Sichelschnitt. Was Du hier tust ist die Wahrheit verdrehen und Argumente suchen.
Von IM hatte ich erwartet, daß jedenfalls er wußte, daß Mannsteins Entwurf explizit innehatte, daß B+N angegriffen würden.
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Ich werde zu der schon wieder neuen Thematik nichts sagen, ...
daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff
Mir ging es lediglich schon wieder um diese Äußerung. Wenn ich so etwas in einem Buch lesen würde, würde ich es zuschlagen und weglegen.
Und in einem Forum sehe ich diese Formulierung so an, daß derjenige doch sowieso nicht bereit für eine "Diskussion" ist.
Wirklich objektiv ist etwas anderes, ...
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@ Ingo, wenn ein Mensch keine Emotionen mehr zeigt was ist er dann ? vermutlich gestorben ;D
Außerdem wenn man mal ganz ehrlich ist,geht es nicht mit jedem mal ein wenig durch ?
Ach ja? Aber nur ich kriegte immer eine vor die Nuss und musste mir den Vorwurf der Niveaulosigkeit anhören. Merkwürdig...
Guantanamo passt sicher nur bedingt hier hin,aber man sollte auch mal die Geschichte der Amis beleuchten so wie vieleicht die Geschichet vieler Staaten. Da wurzelt vieles in der Vergangenheit was heute auch noch ausgelebt wird.
Die Geschichte anderer Staaten ist die Geschichte anderer Staaten und Verbrechen oder Vergehen anderer Staaten rechtfertigen keine eigenen Verbrechen/Vergehen. Der Raser auf der ASutobahn kann auch nicht auf die anderen Verweisen, die womöglich noch schneller gefahren sind als er, denn für seine Raserei ist er selbst verantwortlich und kein anderer Raser. Das gleiche trifft auch für die meisten historischen Ereignisse zu und von denen können wir Deutsche uns eben nicht reinwaschen indem wir darauf verweisen, dass es in der Welt ja noch andere Bösewichte gab.
Guantanamo passt nicht nur nicht bedingt, sondern in diesem Zusammenhang überhaupt nicht hierher, ebensowenig wie der Vietnam- oder Koreakrieg oder ähnliche Nachkriegs- oder gar Gegenwartsereignisse! Das passt alles nur für Leute, die es sich passend machen wollen!
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daß die Hitlerbande ein neutrales Land angriff
Mir ging es lediglich schon wieder um diese Äußerung. Wenn ich so etwas in einem Buch lesen würde, würde ich es zuschlagen und weglegen.
Ich versuche dauernd zu unterscheiden zwischen Deutschen (die ich an sich unschuldig finde) und Taten der Nazis. Offensichtlich gelingt das doch nicht.
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@Nomen Nescio
Hitler, Göring, Goebbels und noch einige, waren die Chefs der "Hitlerbande" (im heutigen China gab es auch eine Bande, sogenannte "Viererbande") aber wie bei JEDER Bande, gibt es neben den Chefs auch noch die Bandenmitglieder, die in der Bandenhirarchie verschiedene Positionen einnehmen und verschiedene Machtfülle haben und JEDE Bande hat ihr Revier oder Bandengebiet.
Das der oben genannten Bosse, war Deutschland und in jedem dieser Gebiete leben Menschen mit einem unterschiedlichen Verhältnis zu dieser Bande. Die einen verlassen das Bandengebiet, andere arrangieren sich und wieder andere werden sogar zu willigen Helfern und Handlangern der Bande.
Dennoch beschränkt sich der Begriff "Hitlerbande" nur auf die Bandenbosse und deren Mitglieder - die meisten anderen waren nur "Hitlers willige Helfer"(die unwilligen waren geflohen, sassen im KZ oder waren schon tot)!
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Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.
Darum gehts überhaupt nicht. Über die Vorkriegsneutralität gewisser Länder wird meist immer nur pauschaler Nonsens erzählt. Meist kommt immer "die waren neutral" und das wars dann auch schon. Ja dir als Holländer müßte man Verständnis entgegenbringen, wegen dieser Pauschalität. Ich bin aber nur aufs faktische aus. Und Fakt ist nun mal, daß nur ein einziges Land gegen jeden seinen Luftraum verdeitigte und das war die Schweiz. Das ist in Sachen "Neutralität verdeitigen" die Meßlatte, an der sich alle anderen Pseudoneutralitäten meßen lassen müßen. Und Holland ereichte in dieser Hinsicht nicht einmal annährend dieses Niveau. Die holländische Neutralität gab es einfach nicht, weil kein holländischer Jäger den angeblich so neutralen Luftraum gegen englische Bomber verdeitigte.
Und dein Durchquerungseinwurf zieht auch nicht, weil der holländische Luftraum in beiden Richtungen durchquert wurde. Zeig mir einen Alarmstart oder einen offiziellen Regierungsprotest dagegen, nur das wären Fakten für eine tatsächliche Neutralität.
Was Du hier tust ist die Wahrheit verdrehen und Argumente suchen
Echt? Ist das wieder so ein "emotionaler Satz", weil man keine Widerlegungsargumente hat? Sprech ich von Luftverdeitigung, kommst du mit Venlos Geheimdienstfall. Oder von einem notgelandeten Flugzeug - wow sowas gabs auch in Friedenszeiten.
Bomber hin, Bomber her.
Ja genau, so sehen deine Argumente aus...
Es war doch schon längst geplant in Operation Sichelschnitt.
Auch falsch - als Sichelschnitt beschlossen war, war der holländische Luftraum schon längst britisches OP gebiet geworden!
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Ein Mann der sich nicht einmal realisiert, daß bevor ein Plan angenommen wird, es erst entworfen wird, der nicht einmal die Vorgeschichte von Guderian und Mannstein zeigt zu kennen, oder nicht kennen will, ist für mich keinen Diskussionspartner.
Schau mal nach, wie oft die Briten die Deutschen bombardierten bevor 10 Mai 1940.
Menschen wie Du bin ich genügend begegnet. Sie verneinen alles. A priori. Das hast Du gezeigt bei Minensucher 42.
Vorläufig werde ich mich aus alles heraushalten. Wenn dies so weiter geht, folge ich Waldis Beispiel.
Oh ja, ich hatte noch was vergessen
Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg88.imageshack.us%2Fimg88%2F3599%2F390906.jpg&hash=721bb91c7d6ca152afb6f0a77d7380a5a36a2a20)
Die durch die Niederländische Regierung konstatierte Verletzung ihrer Luftraum geschah durch Britischen Luftstreitkräfte.
28 maa 1940 –(WoII) Een Nederlandse Fokker G1 haalt een Britse Whitley neer die het Nederlandse luchtruim schond.
28. März 1940 – (WK II) Ein Niederländischer Fokker G1 vernichtet einen Britischen Whitley, der den Niederländischen Luftraum verletzte.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.worldatwar.nl%2FForum%2Ffiles%2Fbrits_168.jpg&hash=06183e68a6fba0be753e7a7d405afb493ad368fa)
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Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.
Was für eine Lüge? Ich hab dich aufgefordert Fakten zu bringen - mehr nicht! Ist doch toll dass du das jetzt gemacht hast. Wäre aber nett wenn du das übersetzen könntest. Konstatieren ist für mich aber kein protestieren.
Und vorallem - bleib mal auf dem Teppich. Zuerst kommt die Sachlichkeit und dann die Ordnung. Vermenge keine Threads, sonst bricht hier noch das totale Chaos aus. Und wenn ich etwas NICHT WEISS, kann man mir absolut gar nichts unterstellen. Deshalb frage ich hier um mehr zu erfahren!
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Deine Lüge mußte ich doch entlarven. Genau wie Deine Behauptung auch bei Minensucher nicht wahr war.
Was für eine Lüge? Ich hab dich aufgefordert Fakten zu bringen - mehr nicht! Ist doch toll dass du das jetzt gemacht hast. Wäre aber nett wenn du das übersetzen könntest. Konstatieren ist für mich aber kein protestieren.
Du bist nicht auf Fakten aus, denn beginnt sie (wie üblich inzwischen !!) zu verneinen und unmöglich zu nennen.
Du beginnst mit einer Lüge.
Du tust, ob Hitler nicht anders konnte um sich zu verteidigen als die vier Länder (N, D, N und B) anzugreifen.
Darum gehts überhaupt nicht. Über die Vorkriegsneutralität gewisser Länder wird meist immer nur pauschaler Nonsens erzählt. Meist kommt immer "die waren neutral" und das wars dann auch schon. Ja dir als Holländer müßte man Verständnis entgegenbringen, wegen dieser Pauschalität. Ich bin aber nur aufs faktische aus. Und Fakt ist nun mal, daß nur ein einziges Land gegen jeden seinen Luftraum verdeitigte und das war die Schweiz. Das ist in Sachen "Neutralität verdeitigen" die Meßlatte, an der sich alle anderen Pseudoneutralitäten meßen lassen müßen. Und Holland ereichte in dieser Hinsicht nicht einmal annährend dieses Niveau. Die holländische Neutralität gab es einfach nicht, weil kein holländischer Jäger den angeblich so neutralen Luftraum gegen englische Bomber verdeitigte.
Und dein Durchquerungseinwurf zieht auch nicht, weil der holländische Luftraum in beiden Richtungen durchquert wurde. Zeig mir einen Alarmstart oder einen offiziellen Regierungsprotest dagegen, nur das wären Fakten für eine tatsächliche Neutralität.
Erst Deine letze Zeile ist für die Schein noch ein einräumen von etwas anders.
Speziell für Dich, der sogar die Ähnlichkeit offensichtlich nicht verstehen kannst:
Britsche Bommenwerper neergeschoten = Britische Bomber abgeschossen.
Ansonsten habe ich übersetzt. Bereits September 1939 protestierte meine Regierung bei den Briten.
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Thema ist zu....