Grüne Pinkeln auf Deutschlandfahne

[PATRICKBATEMAN]

Natürlich ist dem Grunde nach der Straftatbestand des § 90a StGB erfüllt, wenn jemand auf eine Schwarz rot goldenen Flagge pinkelt.  Es ist egal, ob es sich hierbei um eine 2€ Flagge von der Tanke handelt, oder man die Flagge aus dem Bundestag geklaut hat. Nach der Logik würde es ja auch nicht gg. § 86 a StGB verstoßen, wenn man eine Hakenkreuzflagge an einer ausländischen Tanke kaufen und dann in Deutschland präsentieren würde.
Als Normalbürger darf man ja auch nicht die Flagge mit Bundesadler präsentieren, aber hier wird ein Auge zugedrückt, was mich zum 2 Punkt bringt. Wenn man sein Bier auf der Flagge abstellt, oder sie bei einem Gegentor vor Wut auf den Boden wirft passiert einem nichts, weil man nach den Gesamtumständen nicht die Symbole der Bundesrepublik herabwürdigen wollte. Dies ist wäre aber bei den 3 Jungs gegeben, da dies Ihre Intention ist. Nur weil es hierfür noch keinen Präzidenzfall gibt heißt es nicht, dass es nicht verboten ist. Ob Anklage erhoben würde, steht auf einem anderen Blatt.
Man sollte sich aber nicht aufregen, es ist davon auszugehen, dass das Bild ein Fake ist.

[Gtmo77]

Wir müssen uns einmal darüber einig werden, was staatliche Symbole sind.

Hierzu gehören insbesondere:
Bundesflagge (schwarz, rot, gold, ohne Bundesadler)
Bundesdienstflagge (dito mit Bundesadler)
Bundesdienstflagge der Seestreitkräfte (dito mit Bundesadler und Schwalbenschwanz)
Bundeswappen
Standarte des Bundespräsidenten
Nationalhymne

Darüber hinaus:
Grenzmarkierungen, Amtschilder, amtliche Siegel (für Verträge und Urkunden, wobei in der Wertigkeit noch zwischen dem Großen und dem Kleinen Dienstsiegel unterschieden wird)

Diese Sinnbilder dienen der staatlichen Souveränität und Autorität.
Das Recht dieses Souveräns haben auch die Bundesländer in Verbindung mit der Landesflagge.
Die Bundesrepublik Deutschland versinnbildlicht ihr Souverän in Verbindung mit der Europaflagge.

Darüber hinaus gibt es noch die Wappenfähigkeit und das Wappenrecht!

Das zeigen dieser Staatlichen Symbole, insbesondere der Flaggen, ist bei offiziellen Feierlichkeiten, sportlichen Veranstalten oder politischen Ereignissen genauestens geregelt.
(es gibt hierzu eine Flaggen und Bannerverordnung o.ä.)

Diese Sinnbilder stehen unter einen besonderen Schutz. Gemeint ist das verschmähen, verunglimpfen und die vorsätzliche Beschädigung staatlicher Symbole die das Souverän der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Bundesländer nach außen hin zeigt.
Der entsprechende Paragraf wurde bereits genannt.

Der Privatmann kann dieses staatliche Souverän nicht für sich in Anspruch nehmen. Er kann dies nicht mit einem Fähnchen in den Farben schwarz, rot, gold. Er kann dies auch nicht mit anderen Gegenständen oder Kleidungsstücken  in diesen Farben. Er macht sich selbst zur Identifikationsfigur. Mehr nicht! Das Fähnchen, das Basecap oder das T-Shirt werden nicht zu staatlichen Symbolen, nur weil sie in den Landesfarben eingefärbt sind.

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass das urinieren auf eine Deutschlandfahne eine riesige Sauerei ist. Wenn es sich so zugetragen hat ist es zudem ein Zeichen von schlechter Kultur. Mehr ist es aber leider nicht!
Wenn ihr noch so patriotisch, ja fast schon pathetisch argumentiert und dabei eine Eigenlogik entwickelt, es bliebe schlimmstenfalls das was es ist. Urinieren in der Öffentlichkeit. Dafür wandert man in der Bundesrepublik nicht ein. 

Gtmo77

[PATRICKBATEMAN]

Es war ja auch nicht die Rede davon, dass ein Privatmann an die Stelle des Staates tritt, wenn er sich schwarz-rot gold kleidet(so hatte ich jetzt die letzte Aussage verstanden). Sonst würde man ja auch wegen § 90a bestraft, wenn man einen in einer Flagge bekleideten Fan verprügelt.
Im 90 a ist jedoch u.a. von den Farben und der Flagge der BRD die Rede.
Im Artikel 22 GG ist nur definiert, dass die Bundesflagge schwarz-rot-gold ist.
Natürlich ist in Durchführungsverordnungen noachmals geregelt, welche Art von Flaggen es sonst gibt.
Dem Grunde nach ist aber durch diese beiden Paragraphen geregelt, wann der Straftatbestand erfüllt ist. Die einschlägigen Urteile beziehen sich zwar meistens auf Verletzung i.v.m.  Kunstfreiheit, und vor Gericht sind wir, wie auf See, in Gottes Hand, aber per jure wären die Straftatbestände erfüllt, zumal die Verunglimpfung auch die Absicht der Pinkler ist.

[Gtmo77]

@PATRICKBATEMAN

Es war ja auch nicht die Rede davon, dass ein Privatmann an die Stelle des Staates tritt, wenn er sich schwarz-rot gold kleidet(so hatte ich jetzt die letzte Aussage verstanden). Sonst würde man ja auch wegen § 90a bestraft, wenn man einen in einer Flagge bekleideten Fan verprügelt.
Im 90 a ist jedoch u.a. von den Farben und der Flagge der BRD die Rede.
Im Artikel 22 GG ist nur definiert, dass die Bundesflagge schwarz-rot-gold ist.

Ich glaubte mich eigentlich leicht verständlich ausgedrückt zu haben.
Nicht überall wo schwarz rot gold draufsteht, ist auch Deutschland drin.
Will sagen, der Staat fühlt sich nicht angegriffen, wenn jemand auf sein privates Eigentum pinkelt. Eben weil der Staat seine Souveränität und seine Autorität darin nicht gefährdet sieht. Braucht er auch nicht, denn Staaten wie die Bundesrepublik Deutschland stehen über ein paar schlecht erzogene Rüpel.

Aber selbstverständlich kann ich Deiner Argumentationsschiene folgen, wenn diese auch falsch ist. Für Dich rechtfertigt der symbolische Akt das Erkennen einer Straftat.

Natürlich ist in Durchführungsverordnungen noachmals geregelt, welche Art von Flaggen es sonst gibt.

Und Du kennst auch den Unterschied zwischen einer Flagge und einer Fahne?

Dem Grunde nach ist aber durch diese beiden Paragraphen geregelt, wann der Straftatbestand erfüllt ist.

Wirklich? Ich glaubte bis eben noch, dass dies unseren unabhängigen Gerichten vorbehalten ist.

Die einschlägigen Urteile beziehen sich zwar meistens auf Verletzung i.v.m.  Kunstfreiheit, und vor Gericht sind wir, wie auf See, in Gottes Hand, aber per jure wären die Straftatbestände erfüllt, zumal die Verunglimpfung auch die Absicht der Pinkler ist.

Ich tue mich immer ganz schwer damit, wenn Hobby-Juristen mir Gesetze und deren Auslegung näher bringen wollen. Ich lass in der Regel die Finger davon. 
Die Absicht kannst Du doch gar nicht bestimmen. Was machst Du denn, wenn einer von denen sagt: „Mir ist die Fahne beim pinkeln runter gefallen!“ Welcher Straftatbestand wäre denn dann erfüllt? 

Wirklich, dieses Forum hat gute Ansätze. Zuweilen sehr interessant.
Nur dieser pathetisch anmutende Patriotismus wirkt auf mich sehr befremdlich.

Gtmo77

[waldi44]

Wirklich, dieses Forum hat gute Ansätze. Zuweilen sehr interessant.
Nur dieser pathetisch anmutende Patriotismus wirkt auf mich sehr befremdlich.

Gtmo77

Liegt vielleicht daran, dass Patriotismus im normalen Alltag nicht gefragt ist und auch kaum vorkommt (selbst beim Fussball nur alle 2 - 4 Jahre ). Mitunter aber treibt er hier und nicht nur hier, sondern in allen ähnlichen Foren, so seltsame Blüten, dass man noch nicht einmal ungestraft bemerken darf, dass der Panther von weiten eine gewisse Ähnlichkeit mit der Silhouette eines T-34 hat ....

Aber mal im Ernst: ob ausser uns sonst noch jemand dieses Thema so ernsthaft diskutiert ? Aber dafür ist ein Forum ja da .....

[Walter23]

Moins Gtmo77

[..]
Wer meint, wir hätten bald amerikanische Verhältnisse, der irrt. Wir haben bereits amerikanische Verhältnisse!

[..]

Ich glaube es reicht nicht aus einfach „Nö“ zu schreiben. Du solltest es dann schon an einen Präzedenzfall festmachen können.
[..]

Trifft das "amerikanische Verhältnisse" auch auf die Judikative hierzulande zu?

Bin kein Jurist und nicht so darin bewandert, aber eigentlich gibts hier keine
Präzedenzfälle. Ein Richter A vom Gericht XY ist ja nicht daran gehalten das Urteil
von Richter B am Gericht YZ als Richtlinie zu nehmen, sondern kann/muss nach
eigenem Wissen und Gewissen das Gesetz als Richtlinie nehmen auch wenn es sich
um einen sehr ähnlichen Fall handeln sollte.

Oder

Folge-Beiträge nach diesem zitierten Beitrag mal außen vor ;-)


Oder doch nicht...

Präzedenzfall <=> Gesetzesauslegung

Gruß

Walter

[Anno83]

Hi,

Hat jetzt nicht direkt was mit dem Hauptthema zu tun.......

Urinieren in der Öffentlichkeit. Das habe ich mit meinen "relativ" jungen Jahren von 25 schon zu genüge gesehen und dabei war es den Personen immer egal ob oder wie viele Leute vorbeikommen/ zuschauen. Und es war denen auch meistens egal wohin die gepinkelt haben, im gegenteil, je ekliger desto besser, auf Autos, Bänke, Türen/Griffe, Eingangsbereiche von Häuser, mitten auf die Straße, Briefkästen, andere Passanten  ..... und das nicht nur Nachts sondern auch mitten am Tag.
Bei dem Großteil dieser Aktionen war (natürlich) Alkohol im Spiel, aber bei einigen bin ich mir sicher das die Nüchtern waren. Darum hat sich für mich bei diesem Bild auch nie die Frage gestellt ob die wirklich gepinkelt haben oder nicht. Das ist heutzutage, anscheinend normal, einfach überall Wasser zu lassen.

So und bevor jetzt die Fragen kommen.
Tatorte: Stuttgart und Umgebung
Zeit: In den letzten ...hm... 25 Jahren
Täter: Kenn ich nicht.....nee wirklich nicht! Ok 1 oder 2 vielleicht schon. 
Besonderheiten: Bei den Taten wo dritte Physisch betroffen waren oder Sachbeschädigung entstand, hatten die Täter meist einen Migrationshintergrund (Südländisch), waren Punker/Autonome oder Glatzen wobei die zuletzt genannten denn kleinsten Anteil daran hatten, von denen gibt es hier nicht so viele. 
Und Ja es sind Erinnerungen/Erfahrungen, ich habe keine Statistik erstellt, Tagebuch mit Aufzählungen gemacht oder ähnliches die ich zu Beweiszwecken vorlegen könnte. 

Gruß Marius

[PATRICKBATEMAN]

@ GTMO77

Wer sagt denn dass ich Hobbyjurist bin, Du scheinst meine Vita ja zu kennen.
Die Straftatbestände sind in den Gesetzen geregelt, ob diese im Einzelfall erfüllt sind bleibt natürlich den Gerichten vorenthalten.
Gerade in bei der von Dir zitierten Verteidigungsweise "Ist mir runtergefallen" hat das Gericht zu urteilen, ob es sich um eine Schutzbehaubtung handelt. Wenn 3 Leute dabei im Kreis herumstehen und sich dabei noch filmen lassen wir es schwer sein, den Vorsatz zu widerlegen.
Im vorliegenden Fall sind wir halt unterschiedlicher Meinung, aber wenn es das nicht geben würde, bräuchten wir halt keine Gerichte und Anwälte.
Was das Ganze mit pathetischem Patriotismaus zu tun hat ist mir schleierhaft (falls du mich gemeint hast).

[Gtmo77]

Hallo Walter23,

Trifft das "amerikanische Verhältnisse" auch auf die Judikative hierzulande zu?

Nein, Gott_sei_Dank nicht! Sonst hätten wir hier auch noch Bootcamps für Jugendliche, die nur mal ein klein wenig revoluzzen wollen.
Du hattest mich allerdings aus dem Zusammenhang zitiert.
Ich schrieb:

„Das Foto ist wahrscheinlich ein Fake um Stimmung gegen die Grünen zu machen. Wer meint, wir hätten bald amerikanische Verhältnisse, der irrt. Wir haben bereits amerikanische Verhältnisse!“

Wer schon einmal amerikanischen Wahlkampf beobachtet hat, der weiß was dort für Schmierenkomödien stattfinden. Initiiert wird das durch die Medien, die je nach politischer Ausrichtung als Wahlhelfer ihre Leser manipulieren wollen.
Die gleiche Vorgehensart ist hier mehr und mehr zu beobachten. Bei diesem Bild ging es nicht darum ein paar Jugendliche beim urinieren zu zeigen. Hier sollte eindeutig die Partei der „Grünen“ diskreditiert werden.
Es ging mir also nicht um einen Vergleich zur amerikanischen Justiz.
Ich meine, dass konnte man auch so deuten.
Also Walter23, bitte keine Nebelkerzen werfen.

Bin kein Jurist und nicht so darin bewandert, aber eigentlich gibts hier keine Präzedenzfälle.

Ich hatte ja geschrieben, dass unsere Gerichte von Fall zu Fall entscheiden und stets die Tatumstände mit einbeziehen. Richter studieren aber auch andere Fälle, um bei besonders schwierigen Fällen für sich selbst Ansatzpunkte zu finden. Das gleiche tun Rechtsanwälte um für ihre Mandanten im Zweifel bei der Strafzumessung Nachteile abzuwenden.
Nur braucht sich kein Gericht darauf einzulassen. Ich denke, dass es Präzedenzfälle in diesem Sinne nicht gibt.
Mir kam es jedoch insbesondere darauf an, mir einen Fall aufzuzeigen, wo eine Person wegen eines solchen „Vergehens“ nach dem Strafgesetzbuch verurteilt wurde. Die Fehlinterpretation hätte sich vermeiden lassen, wenn ich „Vergleichbarer Fall“ geschrieben hätte. War mein Fehler.

Gtmo77

[Gtmo77]

Na ja PATRICKBATEMAN,

siehe es bitte nicht so verkniffen.
Im Grunde empfinde ich es (genau wie Du) als riesige Sauerei. Diese Pinkelarien in der Öffentlichkeit sind immer wieder zu beobachten und eigentlich nur noch widerlich.
Anno83 hat es ja auch richtig beschrieben. Das könnte jeder von uns so bestätigen.

Ich habe nur den Eindruck, als wenn Du dich jetzt etwas verrennst.
Aber dafür sind Foren da, dies zu klären oder auszudiskutieren.

Ich habe Dich natürlich nicht persönlich als Hobby-Jurist betitelt. So solltest Du das nicht sehen. Nur, wir alle würden uns auf`s Glatteis begeben, wenn wir mit dem Strafgesetzbuch herumwedeln würden.
Selbst Volljuristen haben damit ihre Probleme. Die spezialisieren sich immer auf ein bestimmtes Fachgebiet.

Meine Ansicht ist eben die, dass (um mal wieder auf das Thema zu kommen) diese Pinkelei (?) kein strafwürdiges Vergehen ist. Bestenfalls wäre dies eine Bußgeldgeschichte. Aber dann müsste ausgerechnet ein schlecht gelaunter Polizeibeamter gerade des Wegs kommen. Nach meinen Erfahrungen steigen die aber für so etwas nicht einmal aus ihren Wagen.

Gtmo77

[Walter23]

Moin Gtmo77

[..]
Also Walter23, bitte keine Nebelkerzen werfen.
[..]

Da mir das mit dem "Stimmung" machen, so nicht als nur auf die Pressedarstellung,
sondern eben im auch juristischen Sinne vorkam, habe ich die Frage gestellt
und nicht eine Behauptung aufgestellt 

Zumal eine Anzeige die öffentlich gemacht wird ja auch seine Wirksamkeit hat, auch
wenn die Anzeige an sich nacher im Sande verläuft oder gar widerlegt wird.

Gruß

Walter