Bester Panzer des 2. Weltkrieges

[waldi44]

Irgendwo/-wann hatten wir das Thema in ähnlicher Form schon einmal. Dennoch möchte ich es noch einmal anschneiden! Grund: Ich habe zu Weihnachten ein klasse Buch geschenkt bekommen "Panzer" von Robert Jackson. Nichts umwerfend neues, aber dennoch interessant, gut bebildert und informativ!

Über den Tiger II steht gleich in der Überschrift: ".....war der beste Panzer, der im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz kam." Nun ja, wenn es ein ehemaliger Kriegsgegner bzw. Autor aus dem Lager des ehemaligen Kriegsgegners schreibt, könnte man sich ja geschmeichelt und wohlwollend nickend zurücklehnen und ein freundliches "so isses" murmeln . "Isses" aber wirklich so? Gleich im Satz danach steht nämlich:"...aber er war langsam und schwerfällig und verfügte nur über eine geringe Reichweite."
Sind das Kriterien, die einen guten Panzer auszeichnen? Etwas tiefer steht dann noch: "...nicht zuletzt mit seinen überlappenden Laufrollen, die sich mit Matsch zusetzten . Das hatte ganz besonders im russischen Winter fatale Folgen." Die Folgen sind ja bekannt, ein festgefrohrenes Fahrwerk! Flugs mal nachgeschlagen und Feststellungen bestätigt bekommen. Man wusste es zwar, aber lieber noch mal nachgesehen  !
Dann war er für das Strassen- bzw. Brückennetz oftmals viel zu schwer, was seine ohnehin eingeschränkte Beweglichkeit noch mehr einschränkte. Der Turm war in Schrägstellung(Hangstellung) oft nicht benutzbar. 5 Mann waren im Vergleich zu ähnlichen Fahrzeugen 1 Mann zuviel und sein Benzinverbrauch viel zu hoch und ansonsten war er untermotorisiert!

Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie man darauf kommt, dass er "...der beste Panzer, der im Zweiten Weltkrieg...." gewesen sein soll? Weil er eine gute Kanone hatte und nur schwer kaputtbar war? Das waren andere Panzer seiner Kategorie auch, zB. der sowjetische IS-1!
Was also sind bzw. waren damals die Kriterien für einen "Guten Panzer" oder gar "Besten Panzer"?

Von November 1943 bis März 1945 nur 489 Tiger II produziert. Die 50 ersten Exemplare des Tiger II erhielten den so genannten Porscheturm und der Rest den so genannten Henschelturm. Die meisten dieser Panzer gingen wegen technischer Defekte oder durch Selbstzerstörung durch ihre Besatzungen wegen Treibstoffmangels verloren!

[Jan-Hendrik]

492, um genau zu sein 

Wenn eine einzige Abteilung mit Hilfe von ein paar Panzergrennies in der Lage wa, ein komplettes sowj. Panzerkorps aufzuhalten und dessen Panzerkräfte zu vernichten, dann sagt das wohl alles über die "Kampfkraft" dieses Gefährtes 

Und der fünfte Mann der Besatzung war und ist eigentlich der Trumpf unserer Panzer gewesen 

Jan-Hendrik

[waldi44]

Bin mir da nicht so Sicher, ob diese einfache Sicht der Dinge ausreicht, ein Gerät, egel welches, als "das Beste" zu klassifizieren.
Das soll ja keine Abwertung sein, aber ein unbeweglicher Panzer, der in Zeiten akuter Spritknappheit ein riesen Säufer ist, dessen Laufwerk nur Probleme bereitete? Der fünfte Mann ist meiner Meinung überflüssig gewesen, so wie bei anderen Panzern der vierte Mann fehlte. Vier Mann ist die optimale Panzerbesatzung.
Andererseits: Wenn er als Defensivwaffe gedacht war, dann kam es weniger auf Beweglichkeit, als auf Standfestigkeit an und die hatte er. Ein Panzer aber ist eher eine Offensivwaffe. Eine Waffe der Bewegung und da haperte es beim Tiger II. Richtig ist: Wo er stand da stand er- bis er zerstört wurde, von wem auch immer !
Seinen Kampfwert in der Devensive will ich nicht bestreiten, aber in der Ardennenoffensive zeigte er seine Hauptschwächen: Zu langsam bei zu hohem Spritverbrauch! Was sprich dagegen, zB. den IS-1 als besten Panzer zu kühren?
Ãœbrigens scheinen sich da die verschiedenen Autoren auch nicht ganz einig zu sein. Wie soll man sonst den satz verstehen:"Der Panther war wahrscheinlich der beste Panzer auf deutscher Seite." Ja wie denn nun, Panther oder Tiger II? In dem zusammenhang lasse ich den T-34 mal aussen vor, da dieser im Gegensatz zum Tiger II nur ein mittlerer Panzer war.
Ein gewisser Mythos um den Tigerpanzer entstand auch, weil die Alliierten ihn völlig verkannten und so zB. am Kasserine Pass mit leichen M3 und M5 Panzern gegen Pz IV und Tiger I antraten und gnadenlos zusammengeschossen wurden oder, weil es eine offizielle alliierte Kampfanordnung gab, die vorsah, dass mindestens vier Sherman einen Tiger angreifen sollten und zwar von allen vier Seiten gleichzeitig um die Trefferwahrscheinlichkeit in den weniger stark gepanzerten flanken bzw. dem Heck zu zerhöhen!
Das war aber alles eher eine Frage der Panzerung- ähnlich der sowjetischen KW Panzer, die auch nur von hinten oder der Seite geknackt werden konnten.

[Jan-Hendrik]

Tja, schau ihn dir mal im Video real in Bewgung an...und du wirst staunen, wie sehr die genannte "Unbeweglichkeit" zum billigen Mythos degradiert wird 

Und der fünfte Mann war ungemein wichtig, ohne diese Arbeitsteilung war die Leistung der dt. Panzertruppe einfach nicht möglich    Es war nun mal ungemein wichtig, dass sich jedes Besatzungsmitglied voll seiner Aufgabe im Gefecht widmen konnte!

Swar der Panther das bessere Gesamtkonzept, aber zur Zeit seiner Einführung war der Schutz der wertvollen, weil durch lange Ausbildung gegangenen Besatzung einfach wichtiger...und da hatten Tiger I und II im 2.WK die Nase bekanntlich unschlagbar weit vorne 

Jan-Hendrik

[Andi]

Ich will ja jetzt nicht als Klugschei**er auftreten aber heißt es nicht JS-1 statt IS-1. 
Grüße,

Andreas

[waldi44]

Ich will ja jetzt nicht als Klugschei**er auftreten aber heißt es nicht JS-1 statt IS-1. 
Grüße,

Andreas

Er heisst "I", aber es gibt, je nach Schreibweise von Josef (Iossif) auch die Bezeichnung "J"!

Ich bin übrigens mit der Funktion den Panzerkommandanten und Funkers sehr gut klar gekommen. Natürlich hätten die paar Mann mehr oder weniger nichts gebracht, aber IM Panzer wäre mehr Platz gewesen- für einen grösseren Tank vielleicht? Aber wenn auch der leer war.....
Ãœbrigens auch an der langen Ausbildung habe ich meine Zweifel, wenn ich die jungen Gesichter der Panzersoldaten sehe. Wobei "lang" relativ ist.

[Jan-Hendrik]

Der durchschnittliche Tigermann hatte eine Ausbilung von ungefähr einem Jahr, bevor er an die Fronteinheit abgegeben wurde...für die Verhältnisse des st. Heeres im 2.Wk fast Luxus....der Funker im Panzer hatte ja nicht nur das Funken zu übernehmen 

Jan-Hendrik

[waldi44]

Der durchschnittliche Tigermann hatte eine Ausbilung von ungefähr einem Jahr, bevor er an die Fronteinheit abgegeben wurde...Jan-Hendrik

Das liess sich sicher nicht bis Kriegsende durchhalten. Allein die "Hitlerjugend" hatte bei den Abwehrkämpfen im Juli 44  um die 4.000 Tote, 8.000 Verletzte und zahlreiche Vermisste.  Ähnlich verhielt es sich ja auch bei der Luftwaffe. Die Piloten wurden immer jünger, die Ausbildung immer kürzer und dementsprechend stiegen die Verluste allein wegen mangelnder Kampferfahrung, die zu erlangen die jungen Sodaten keine Zeit mehr hatten!
DAS ist aber nicht das Thema. Gegen die Formulierung: "Einer der besten Panzer" oder "der beste deutsche Panzer" hätte ich nichts einzuwenden, aber "...bester des zweiten Weltkrieges" scheint mir angesichts der doch gravierenden Mängel zu hoch gegriffen. Tja und 35(38) Km/h auf Strasse sind eben nur 35(38) Km/h, egal wie "rasant" es im Film aussehen mag. Im Gelände kam er gar nur auf 17 Km/h...

[Jan-Hendrik]

Nur begreifst du nicht, dass die anderen Panzer grade bei den von dir zitierten Geschwindigkeiten real ebenso schnell/langsam waren 

Der Panther konnte dank seines Fahrwerkes wesentlich schneller durchs Gelände ballern, im T-34 sah es dank seines spartanischen Fahrwerkes bei ähnlichen Geschwindigkeiten eher bös aus 

Und lass die Märchenstunde bitte stecken, sPzAbtn. waren Heerestruppen, keine Stellungsdivisionen 

Zu den Verlusten der SS-PD HJ:

Verluste 6.6.44 bis 27.6.44:

tot - 878
verwundet - 2116
vermisst - 898
krank - 124
sonstiges - 58

Verluste vom 27.6.44 bis 3.8.44:

tot - 454
verwundet - 687
vermisst - 589
krank - 143
sonstiges - 186

Versorgungstruppe am 3.8.44: 2608 incl. 140 Hiwis
kämpf. Truppe am 3.8.44: 10.843 incl. 56 Hiwis

Quelle:

KTB I.SS-PzKps

Jan-Hendrik

[waldi44]

Das waren doch nur alles ca. Zahlen, die darauf hinweisen sollten, dass mit fortschreitender Kriegsdauer der Ausbildungsstand aller Soldaten sank. Ähnlich bzw. noch viel gravierender verhielt es sich bei den Japanern und entgegengesetzt bei den Alliierten! Ein Tigerpanzer aber konnte den später mangelnden Ausbildungsstand allein durch seine Standfestigkeit (Panzerung) bis zu einem gewissen Grad kompensieren und mit einem T-34 kann man den Tiger II sowieso nicht vergleichen- Birnen sind Birnen und Äpfel, Äpfel!
Übrigens habe ich doch nirgends behauptet, dass es sich bei den schweren Panzereinheiten um Festungstruppen gehandelt habe, oder doch? Dennoch erscheinen mir die eher schwerfälligen Tiger II besser für die Verteidigung als für einen dynamischen Angriff, auch wenn sie mit den Panthern die Angriffspitze der Ardennenoffensive bildeten- wenn ich es recht in Erinnerung habe.
Aber, ich meine mal, wir sollten die nächsten tage abwarten, was eventuell noch an meinungen zum thema rüber kommt. ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt...man(Mann hat andere "Sorgen"!).

[Jan-Hendrik]

Ein Panzer, der seine durch nichts zu ersetzende Besatzung so gut als geht schützt und nebenbei jeglichen Feindpanzer auf bis zu 2,5 km eliminieren konnte war zum Zeitpunkt der Einführung des Tiger II von deutscher Seite wohl einfach traumhaft, oder? Die Besatzungen sind komischerweis bis heute von diesem Arbeitsgerät begeistert 

Jan-Hendrik

[waldi44]

Ein Panzer, der seine durch nichts zu ersetzende Besatzung so gut als geht schützt und nebenbei jeglichen Feindpanzer auf bis zu 2,5 km eliminieren konnte war zum Zeitpunkt der Einführung des Tiger II von deutscher Seite wohl einfach traumhaft, oder? Die Besatzungen sind komischerweis bis heute von diesem Arbeitsgerät begeistert 

Jan-Hendrik

Selbstverständlich! Vielleicht aber reden wir, wie schon öfter, aneinander vorbei? Aber warten wir mal vielleicht etweiige weitere Beiträge dazu ab.
Dennoch ein empfehlenswertes Buch, dass es mal wieder nicht bei Amazon gibt? Dort wird der Tiger II wie erwähnt als der beste Panzer des Zweiteen Weltkrieges bezeichnet!
Übrigens wurden zB. umgekehrt auch viele sowjetische Modelle von ihren Besatzungen nicht eben "geliebt", weil sie viele Nachteile hatten, die aber in ihrer Gersamtbeurteilung, Kampfwert zB., nicht mit einflossen. Ein Panzer, der auch dann noch das eigene Leben beschützt, wenn man Fehler macht wird natürlich von JEDEM Soldaten geliebt. Der Tiger allgemein verzieh nicht nur das, sondern erlaubte auch einen erfolgreichen Kampf gegen einen zahlenmässig überlegenen, aber qualitativ unterlegenen Gegner!
Ups gleich Zwölf....

[Walter23]

Moin

Erstmal kleine Anmerkung

[..]
Der fünfte Mann ist meiner Meinung überflüssig gewesen, so wie bei anderen Panzern der vierte Mann fehlte. Vier Mann ist die optimale Panzerbesatzung.
[..]

Kommt vielleicht darauf an, wie die technische Ausstattung ist.

Beim T34/85 wurde die Besatzung um einen 5 Mann aufgestockt. 

Der "fünfte" Mann fiel erst dann bei vielen Panzern weg, als wohl
das BuG-MG nicht mehr notwendig erachtet wurde und die Funk-
Ausstattung eine bessere war !?!


Bzgl. "Bester Panzer"
Ich denke hier sind wir uns in dem Punkte einig, dass es
hier kein allgemein gütliges Fahrzeug gibt.

Je nach Maßstab der anlegt wird kann sich doch der "Beste"
anders zeigen...


Bzgl. der sog. "Unbeweglichkeit" der Tiger
Nunja in gewisser Weise scheint es auch z.T. eine Art
"Latrinenparole" zu sein.  So spielt ja auch der spezifische
Bodendruck mit rein und da war der Tiger I/II nicht so
katastrophal...


Bzgl. der "Langsamkeit"
Häufig werden die Höchstgeschwindigkeiten als Maßstab
genommen, aber die sind im Gefecht, wo für der Schießhalt
auch eine höhere Trefferquote zu erzielen war, nicht so wichtig.

Auch werden in verschiedenen "günstigen" Publikationen schonmal
Daten einfach abgeschrieben und nicht wirklich "unterfüttert".

Der T34 wird mit 55km/h auf der Straße und 40 km/h im Gelände
angepriesen, aber ob sich die "Geländedefinition" der Russen
mit denen anderer gleicht... ?

Weiterhin stellt sich die Frage wie der Zustand der Besatzung
nach einem Marsch/in einem Gefecht war.
"Geschüttelt, nicht gerührt" ?!?

Gerne wird beim Panther erwähnt, dass es viele Kinderkrankheiten
gab, aber der T34 hatte sowas auch, obwohl er nicht wirklich während
eines "heißen" Krieges entwickelt werden musste. Bei der JS-Reihe wird
auch gerne vergessen, dass die Entwicklung für solche schweren Panzer
nicht plötzlich stattfand.

Dies soll jetzt die Leistungen "anderer" nicht schmälern, aber irgendwie
sind mir manche Lobhudeleien doch etwas supekt.

Gruß

Walter

[waldi44]

Moin

Dies soll jetzt die Leistungen "anderer" nicht schmälern, aber irgendwie
sind mir manche Lobhudeleien doch etwas supekt.

Gruß

Walter

Genau deswegen frage ich ja nach, allerdings mit umgekehrten "Vorzeichen" .

"Unbeweglich" ist relativ, ebenso "Gelände". Stattdessen gibt es aber Fakten. Ein solcher Fakt ist natürlich die Bewaffnung, ein weiterer der Panzerschutz. Da  hatten die Tiger die Nase vorn. Aber nur sie?
Der Tiger II hatte übrigens zwei Paar Ketten- eines für den Transport per Bahn und eines für den Kampfeinsatz- erhöhte auch nicht gerade seine Einsatzbereitschaft.
Das Bug MG gab es zB. auch noch beim T-55. Es war starr eingebaut und wurde vom Fahrer samt/mit dem Panzer betätigt und konnte von ihm auch abgefeuert werden.

Wieso aber wurde der Motor mit Benzin statt Diesel betrieben und wieso wählte man die erwiesenermassen ungünstige Laufwerkform?

[Jan-Hendrik]

wieso wählte man die erwiesenermassen ungünstige Laufwerkform?

Weil man mit den damaligen Werkstoffen keine andere Wahl hatte, so man denn einen brauchbaren spezifischen Bodendruck erreichen wollte? 

Jan-Hendrik