Luftschutz

[Hoover]

Wieso, die Goya, Steuben und die Gustloff sind doch im Konvoi gezogen?

[Jan-Hendrik]

Das waren aber nicht die von Dir erwähnten Schiffe mit den KL-Häftlingen

Jan-Hendrik

[Hoover]

Ja, stimmt 

[merlin61]

Wieso, die Goya, Steuben und die Gustloff sind doch im Konvoi gezogen?

Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.

[waldi44]

Wie man doch vom Luftsschutz zur Marine kommt .
Zum Thema Gustloff und Co aus dem alten Forum:
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=168618
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=14256

[merlin61]

Um den Bogen von der Bekämpfung von Flüchtlingsschiffen wieder hin zum Thema Luftschutz zu bekommen:



Eine "passende Berechtigung" für Unmenschlichkeiten im WKII findet im Laufe der Zeit scheinbar jeder.
Man muss dazu wohl nur lange genug "die Leichenberge von Unschuldigen" umgraben um etwas zu finden.
Auch wenn das Meiste davon ohne Kenntnis der genauen Hintergründe / Faktenlage nur Spekulation bleibt,
so reicht heutzutage wohl schon eine Patronenhülse aus, jene "als Gefahrenpotential" bekämpft zu haben.


Beim ganzen Thema scheint allerdings manch einer zu vergessen, dass wir uns dabei größtenteils über "unschuldige" Opfer unterhalten.
Die Schuld der Täter, also jene die gemordet / dazu angewiesen haben ist jedoch immer dann bewiesen, wenn dies mit Vorsatz geschah.
Dieses "unzweifelhaft" zu klären sollte allerdings den Historikern überlassen werden, wenn diese auch über sämtliche Fakten verfügen.
Da diese aber oft kein großes Interesse daran haben, oder nicht über alle Unterlagen frei verfügen können, darf weiter spekuliert werden.

[Hoover]

Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.

Kriegsrechtlich ist das aber egal. Die Schiffe waren keine Lazarettschiffe, also waren es legitime Ziele.
Es mag moralisch verwerflich sein, aber es war kein Verbrechen. Es war ein militärischer Verband, auch wenn nur 3 Minensucher dabei waren.

[merlin61]

merlin61 hat u.a geschrieben:
Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.

Hoover hat darauf geantwortet:
Kriegsrechtlich ist das aber egal. Die Schiffe waren keine Lazarettschiffe, also waren es legitime Ziele.
Es mag moralisch verwerflich sein, aber es war kein Verbrechen. Es war ein militärischer Verband, auch wenn nur 3 Minensucher dabei waren.

Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?

Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ...  na ja!
Dann ist aber erst recht ein bewaffneter Zivilist ein "eindeutiger Hinweis" auf Partisanen ... und rechtfertigt AUCH Unmenschlichkeiten, oder ?
Zumindest dürfte heute bewiesen sein, dass kein einziger Zivilist einer bombadierten Stadt, auf einem Flüchtlingsschiff und an anderen Orten wo
jene starben, zuvor auch "nur" einmal in ihrem Leben einen Alliierten Soldaten attackiert hat, oder auch nur die geringste Gefahr für jene darstellten.

Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.

[Richtschuetze]

Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.

und das ist eben der Mist der mich so Sauer macht!Bei all diesem Müll der über Deutsche Taten verbreitet wird verliert man gelegenlich die Gerechtigkeit gegenüber den Alliierten!

Gruss

[Hoover]

Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?

Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ...  na ja!

Ich sage nicht, dass alle Angriffe auf Zivilisten rechtmäßig waren. wenn ja, wo?

Ich sage aber, dass nicht alles, wo du "Verbrechen" schreist, es auch welche waren. Die Angriffe auf die Gustloff, Steuben etc waren legitim. Punkt. Ob es dir gefällt oder nicht.

genauso waren alle anderen Üasagierschiffe, die von deutschen U-Booten versenkt wurden, legitime Ziele. Ich weiß, es gefällt dir nicht. Aber das interessiert nicht.

Es wäre eine andere Frage, ob die Russen eine Kennzeichnung als Lazarettschiff anerkannt hätten, aber diese Frage stellt sich hier nicht.

Zumindest dürfte heute bewiesen sein, dass kein einziger Zivilist einer bombadierten Stadt, auf einem Flüchtlingsschiff und an anderen Orten wo
jene starben, zuvor auch "nur" einmal in ihrem Leben einen Alliierten Soldaten attackiert hat, oder auch nur die geringste Gefahr für jene darstellten.

hat auch nie jemand behauptet.

Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.

Die moralischen Spitzfindigkeiten kommen von dir. Du wirst dich aber damit abfinden müsen, dass es tatsächlich Angriffe auf Zivilisten gibt, die keine Verbrechen waren. Ich sagte nie, dass alle Angriffe gerechtfertigt wären.

Du musst mla auf kleine Unterschiede achten.

[waldi44]

Die Frage ist: Wie definiert man "Unschuldig"? Kombatanten und Nichtkombatanten? Macht man "Unschuld" am Geschlecht oder Alter fest?
Darf man Rüstungswerke nicht bombardieren, weil darin Frauen und Kriegsgefangene Arbeiten? Darf man zwar die Fabriken, nicht aber die Wohnungen der Fabrikarbeiter bombardieren? Sassen in Deutschland die "Unschuldigen" nicht alle im KZ und Zuchthaus oder waren tot?

Man nimmt sich das Recht heraus zehntausende partisanenverdächtige Personen zu erschiessen. Tausende Geiseln zu nehmen, zu ermorden, äh ihrer gerechten Strafe zuzuführen und schreit zB bei der Erschiessung von "Werwölfen": Siegerjustiz und Mord.
Man greift selber Städte an, natürlich nur gerechtfertigt und wundert sich, wenn man selber eins auf die Mütze bekommt. Für die zivilen Opfer der anderen gibt es unzählige Ausreden. Die "schönste" war mal die: Warum hat man die Wohnviertel auch so nahe bei den Fabriken gebaut?
Die andere, nicht "minderschöne" Begründung: Warum haben die nicht rechtzeitig kapituliert?

Richtig ist auch nach meiner Meinung die Feststellung, dass der Bombenkrieg gegen Deutschland ausartete. Harris  und Co wollten den Sieg um jeden Preis und Harris ins besondere den aus der Luft. Um das zu erreichen wurde der Bombenkrieg bis zum Bombenterror gesteigert.
Bei all dem Müll, den man über die Alliierten Soldaten verbreitet, vergisst(?) man das Prinzip von Ursache und Wirkung und auch die alliierten Bomberpiloten taten nichts anderes, als dass was auch deutsche Offiziere von ihren Soldaten erwarteten: Ihre Pflicht gegenüber ihrem Land.

Nach dem Krieg erkannten die Alliierten auch, dass ihr Bombenkonzept nicht nur nicht aufgegangen war, sondern sogar falsch war. Hätten sie schon 1943 so gebombt wie ende 44 (die Bomber hatte man schon), wären die Auswikungen auf die Kriegsführung, vor allem die mobile, verheerend gewesen.

[Hoth]

Guter Post, Waldi und in der Sache meiner Meinung nach völlig richtig. Ich glaube, es geht bei solchen Diskussionen aber auch gar nicht so sehr um die Frage "Nur die alliierten Bomberpiloten waren böse", sondern, zumindest den meisten Menschen darum, daß man mal aussprechen darf, das im Rahmen der gegn. Luftkriegsführung auch blanker Terror, Zerstörung und der Tod von Zivilisten nicht nur in Kauf genommen, sondern sogar weitgehend Sinn und Zweck dieser Angriffe waren. Und dies eben in einer bisher nicht gekannten Art und Weise der Kriegführung.

Und das man darauf auch im Zusammenhang mit öffentlicher Trauer um die eigenen Toten auch hinweisen darf. Was bisher ja beides bislang in Deutschland so gar nicht möglich war. Das hat sich erst vor kurzem mit einiger Literatur und dem Gedenken an Dresden etwas gewandelt.

Und hier spielt natürlich Siegermentatalität unmittelbar nach dem Krieg und die bekannte dt. Geschichtsklitterung bis heute eine große Rolle. Und natürlich dann noch, wie am derzeitigen Dresden-Film zu sehen, solche offenkundigen Unwahrheiten, wie der Aussage, daß Dresden nur die Folge und die Antwort für die dt. Angriffe war usw., usf. Was ja nun wirklich nicht nur völlig absurd, sondern praktisch und nachweislich gelogen ist. Und nicht wenige Menschen wissen dies natürlich und sind zu Recht über solche Aussagen "verstimmt". Hier wird nicht offen und ehrlich mit Geschichte gearbeitet und stets erfolgt die einseitige Schuldzuweisungeloge. Entweder unterschwellig oder ganz offen.

Ich glaube, so lange man sich immer noch in solchen Grauzonen befindet, wie man z. B. auch an der Opferdiskussion Dresden und deren ganzen Varianten und Auswüchsen sehen kann, liefert man immer wieder Munition für rechte Spinner, aber auch für den Unmut vieler Menschen, die einfach wollen, daß diese Schuldzuweisungen aufhören und man ehrlich über Geschichte sprechen kann. Das muß aufhören, und dann hören die dt. Reinwaschungsversuche der Ewiggestrigen auch auf. Das ist meine feste Überzeugung. Denn viele dieser Diskussionen sind meiner Ansicht nach auch als Trotzreaktion zu verstehen.

Sollte sich aber z. B. GB zumindest dazu auch offiziell bekennen, daß der Angriff auf Dresden und eben andere auch, milit. unnötig und falsch waren, würde man so einer Diskussion das braune Wasser sicher abgraben können.

Der Verlierer entschuldigt sich z. B. für Coventry und gedenkt deren Opfer, die Umstände dieses Angriffes mal ganz außen vor, genauso wie die Verhältnismäßigkeit der gegeseitigen Luftkriegsführung, der Sieger läßt sich nicht dazu herab auch nur irgendeinen Toten oder eine zerstörte Stadt des Feindes in ehrenvoller Geste zu bedauern und anzuerkennen was hier tatsächlich geschah und das nicht alles richtig war. Das kann letztlich nicht funktionieren. Aber so ist es eben mit Siegern und Verlierern bis heute.

Nur so lange die Geschichte seit 1933 immer nur einseitig oder gar verlogen stattfindet wird es solche Diskussionen immer geben.

[merlin61]

Zitat merlin61:
Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?
Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ...  na ja!

Hoover hat darauf geantwortet:
Ich sage nicht, dass alle Angriffe auf Zivilisten rechtmäßig waren. wenn ja, wo?

Eine kurze Zwischenfrage dürfte als Antwort wohl ausreichen: "Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "rechtmäßig" und "legitim" ?
Wenn du wie sicher nicht nur ich keinen Unterschied in den beiden Bezeichnung erkennst, erübrigt sich damit auch eine Antwort auf deine Frage.

Hoover hat u.a. geschrieben:
Es wäre eine andere Frage, ob die Russen eine Kennzeichnung als Lazarettschiff anerkannt hätten, aber diese Frage stellt sich hier nicht.

Wieso "anerkannt hätten" ?
Hinweis: Die Genfer Konvention wurde von der UDSSR nicht mit unterzeichnet - daher stellte sich für Sie die Frage eines Verstoßes doch zu keiner Zeit !

Zitat merlin61:
Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.


Hoover hat darauf geantwortet:
Die moralischen Spitzfindigkeiten kommen von dir. Du wirst dich aber damit abfinden müsen, dass es tatsächlich Angriffe auf Zivilisten gibt, die keine Verbrechen waren.
Ich sagte nie, dass alle Angriffe gerechtfertigt wären.

Du musst mla auf kleine Unterschiede achten.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es KEINE Rechtfertigung, auch nicht im Krieg, für Angriffe auf Zivilisten überhaupt geben KANN.
Bezeichnungen dafür wie "gerechtfertigt", "legitim", "militärisch oder taktisch begründet" usw. entschuldigen auch die Sieger nicht nach Ende des Krieges.

Waldi hat u.a. geschrieben:
Die Frage ist: Wie definiert man "Unschuldig"? Kombatanten und Nichtkombatanten? Macht man "Unschuld" am Geschlecht oder Alter fest?
Darf man Rüstungswerke nicht bombardieren, weil darin Frauen und Kriegsgefangene Arbeiten? Darf man zwar die Fabriken, nicht aber die Wohnungen der Fabrikarbeiter bombardieren?
Sassen in Deutschland die "Unschuldigen" nicht alle im KZ und Zuchthaus oder waren tot?

Unschuldig definiere ich eine Personengruppe, die weder Befehlsgemäß noch aus freiem Willen Gewalt gegen andere ausgeübt hat.
Ob man diese "nur" als Kombatanten und Nichtkombatanten auseinanderhält, ist wohl letztendlich gesehen nur eine Definitionsfrage.

Die Frage, ob man in einem Krieg auch Rüstungswerke, Fabriken oder Wohnungen bombadieren / vernichten "darf", kann,
um damit die (pol. / mil.) Führung in jenem Land entfernen zu wollen, rein logisch gesehen schon gar nicht funktionieren.
Nachweislich (=Frankreich, BeNeLUX u.a.) gab es auch damals schon Möglichkeiten einen Krieg eben nicht ausarten zu lassen,
indem man diesen auf das Leid und die Vernichtung der dortigen Zivilisten aufbaut ... oder diesen damit sogar entscheiden will.



Ansonsten sehe ich das ganze Thema von dir recht gut zusammengefasst ... und von Hoth und seiner Aussage dazu passend ergänzt

[Hoover]

@Merlin: Dann informier dich bitte.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es KEINE Rechtfertigung, auch nicht im Krieg, für Angriffe auf Zivilisten überhaupt geben KANN.

Wenn sich Zivilisten auf einem Schiff befinden, welches ein legitimes Ziel eines Angriffes ist, dann ist der Angriff auch nicht verbecherisch.

Du verstehst es nicht.

Hinweis: Die Genfer Konvention wurde von der UDSSR nicht mit unterzeichnet - daher stellte sich für Sie die Frage eines Verstoßes doch zu keiner Zeit !

Dann  schrei nicht von Verbrechen, wenn die Russen etwas getan haben.

[jagdschutz]

@ waldi44 
 
eine sehr schöne beschreibung zum thema luftschutz.