Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Literaturforum => Thema gestartet von: Nomen Nescio am 18.02.10 (10:37)
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Ich suchte Material über Hitlers Reichstagsrede vom 6. Oktober 1939 (http://www.reichstagsprotokolle.de/rtbiiiauf.html). Darin findet man mehr über Hitlers Germanisierungspolitik. Denn in der Reichstagsrede vom 6. Oktober 1939 sollte diese «Lebensraumpolitik» das Kernstück seiner Ziele sein, ja sogar des Krieges.
Während des Suchens las ich einige Male den Namen Gerd Schultze-Rhonhof. Was ist das für eine Person? Ex-General und außerdem (wenn ich es so sagen darf ??? ) Amateur-Historiker, der eine eigensinnige Idee der Geschichte des 20. Jhdts hat???
Wie seriös muß ich ihn nehmen???
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Während des Suchens las ich einige Male den Namen Gerd Schultze-Rhonhof. Was ist das für eine Person? Ex-General und außerdem (wenn ich es so sagen darf ??? ) Amateur-Historiker, der eine eigensinnige Idee der Geschichte des 20. Jhdts hat???
Gut getroffen.
Wie seriös muß ich ihn nehmen???
Gar nicht.
(Direktlink zur Rede (http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_n4_bsb00000613_00052.html))
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tja Nomen... Deiner Meinung nach ein Amateur-Historiker.... da sich Deine Frage letztlich eh wieder in Richtung sinnloder Diskussion bewegt, werde ich mich da mal lieber raushalten. Dennoch obliegt es jedem sein eigenes Geschichtsbild zu haben. Wenn also ein Amateur-Historiker einen Anderen für einen Amateur-Historiker hält, wird sich diese Frage wohl kaum beantworten lassen.
Offiziell gesehen ist RH als Revisionist abgeschrieben worden. Allerdings von der stets meinungsbildenden Presse. Historiker sind zumeist Opportunisten. Eine historische Wahrheit kann es einfach nicht geben, zumal Historiker darauf getrimmt werden Geschichte individuell zu bewerten. Individuelle Geschichte ist nicht Allgemeingeschichte und auch hier spielt lediglich der Faktor Vermarktung die entscheidende Rolle.
Ich kenne das Buch von RH (Der Krieg der viele Väter hatte) und habe es gelesen. Ich halte den Titel für absolut standfest. Über das Buch zu diskutieren erübrigt sich jedoch, da es zu keinem Schluß führen wird.
Weiterhin verstehe ich deine Frage nicht. Zum einen gibt es genügend Einträge im Netz zu ihm und Du kannst Dir Deine eigene Bildung bilden. ich denke nicht, daß Du Dir ein Bild vorzeichnen lässt, um es dann zu übernehmen. Demnach hast Du also längst eine Meinung und forderst mal wieder den ein oder anderen hier heraus.
Ich bin es leid, diese Diskussionen zu lesen. Du kennst die Ergebnisse solcher Diskussionen genau. Ich schau mir das hier an. Werde aber auch sofort eingreifen, wenn es hier abdriftet.
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noch eine Anmerkung.... Die Mienung das Hitler völlig unschludig ist und eh nur Frieden wollte, vertrete ich NICHT. Dennoch Sind Väter stets verantwortlich für das was die Kinder sind. Und genau darauf passt der Titel nun einmal.
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ä
hrend des Suchens las ich einige Male den Namen Gerd Schultze-Rhonhof. Was ist das für eine Person? Ex-General und außerdem (wenn ich es so sagen darf Huh ) Amateur-Historiker, der eine eigensinnige Idee der Geschichte des 20. Jhdts hat???
Gut getroffen.
Zitat
Wie seriös muß ich ihn nehmen???
Gar nicht.
Gut das es viele gibt die das anders sehen! :P
@Nomen bei youtube kannst du Dir seine Rede zu diesem Buch unter seinem Namen anhören! Ich habe das Buch auch und fand es gut lesbar und in meinen Augen klar verständlich! (ca 35 Euro)
Gruss
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Demnach hast Du also längst eine Meinung und forderst mal wieder den ein oder anderen hier heraus.
1. Ich hatte bis heute noch nie von diesem Mann gehört. Weiß also gar nicht was von ihm zu denken!! Nicht umsonst fragte ich wie seriös ich ihn nehmen muß.
2. Wenn ich Amateur-Historiker sage, bedeutet das nichts mehr als genau was das Wort sagt. Ein Amateur, der als Hobby Geschichte hat. Und dann bin ich mißtrauisch. Ich erinnere am Reichtagsbrand, wo Amateur-Historiker Fritz Tobias eine Erklärung für den Brand gab.
Er könnte Recht haben. Es könnte aber auch, daß er durch ehemalige Nazis mißbraucht wurde.
Die Antwort von Niwre reicht mir schon. Richtschützes Hinweis werde ich aber auch nachschauen.
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ohne eine Diskussion über Deine Beweggründe anzufachen...
es gibt auch Historiker die Bücher schrieben, die andere Ansichten vertreten. Du musst doch aber bereits gewusst haben wer er war, wenn Du ihm eine eigensinnige Interpretation des 20. Jh. unterstellst.
Aber egal.. Du kannst Dir seine Rede ja nun anhören.
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Wie wäre denn überhaupt eine Unterscheidung zwischen Historiker und Amateur-Historiker ?
Ich habe das oben erwähnte Buch ebenfalls gelesen und fand es ebenfalls gut. Auch habe ich ihm schon live zuhören können.
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wirklich unterschieden lassen sie sich wohl nicht. Ich denke von der Anerkennung her sieht das anders aus. Ein wissenschaftlich ausgebildete Historiker ist etwas anders als ein reiner Forscherm ohne akadem. Ausbildung. Wir haben das bei Hr. Friedrich "Der Brand" gesehen. Als Experte anerkannt.."aber er ist ja kein ausgebildete Historiker".
Die Zunft der Historiker, zu der ich ja auch gehöre, werden ausgebildet bzw. geschärft in Richtung herausnehmen eines kleines Pixels aus einem Gesamtwerk. Mit diesem Pixel entwickelt man eine Fragestellung und diese wird letztlich bearbeitet. Frei nach dem Motto die Geschichte ist klar. Das einzige was man ändern kann ich der Blickwinkel. Von daher tauchen immer wieder vermeintliche Neuigkeiten auf. Das Problem ist, daß man stets an einem ganz genauen Punkt festhält. Ich erinnere da bspw. an das Buch "Odessa" für eins zwei Jahren herausgekommen. Keine Neuigkeiten, keine wirklich greifbaren fakten kein nix. Oder an "Abgehört" v. Neitzel. Hochinteressant keine Frage u d ich schätze ihn in gewissen Forschungen sehr. Dennoch der Abdruck von Abhörprotokollen Gefangener aus dem bestand des ehem. Gegners, sind einfach nicht wirklich 100%ig glaubhaft. Zumal es Wortmeldungen gibt (bspw. Eberbach) man habe gewusst abgehört zu werden).
Geshcichte ist letztlich nur noch ein geschäft.. der Spiegel bringt in der Sommerpause eins zweimal den bösen Hitler auf dem Titelblatt und gräbt Sensationen aus, die doch längst keine mehr sind.
Ein Historiker kann sich drehen und wenden, kann sich auch die Geschichte drehen und wenden, frei nach dem Motto der Individualität. Es ist doch ein Graus, wenn individuelle Geschichtemacherei eines einzelnen Historikers Auswirkungen auf die ganze Geschichte haben.
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Hallo Nomen,
wenn Dich die Antwort von Niwre zufriedenstellt,bzw. sie Dir reicht,dann haettest Du die Frage gar nicht zu stellen brauchen. Diese Antwort war doch von Niwre nicht anders zu erwarten.Ich habe das Buch auch gelesen und ich gebe dem Mann recht.
Der Krieg hatte in der Tat viele Vaeter.
Alarich
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Ich habe das Buch auch gelesen und ich gebe dem Mann recht.
Der Krieg hatte in der Tat viele Vaeter.
Aber man sollte nicht versuchen, die Last auf alle Beteiligten zu gleichen Teilen zu verteilen............. :-X ::)
Um damit zu versuchen eine bestimmte Schuld zu schmälern!
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ohne eine Diskussion über Deine Beweggründe anzufachen...
es gibt auch Historiker die Bücher schrieben, die andere Ansichten vertreten. Du musst doch aber bereits gewusst haben wer er war, wenn Du ihm eine eigensinnige Interpretation des 20. Jh. unterstellst.
Aber egal.. Du kannst Dir seine Rede ja nun anhören.
Jetzt werde ich wirklich seeehr böse!
Ich kannte der Mann überhaupt nicht. Warum sollte ich auch???
Lese seinen Namen mehrere Male anläßlich Hitlers Rede; entweder negativ oder positiv. Dann ist es logisch, daß ich frage «Was ist das für ein Mann»? Das einzige, daß ich aus die Reaktionen hole, ist daß er Ideen hat, die umstritten sind. Mehr nicht.
Umstrittene Ideen bedeutet aber, daß einer eine sehr deutlich eigene Meinung vertret. Oder: eigensinnig ist.
Wenn Du hier eigentlich behauptet, daß ich voreingenommen bin, sag das dann ganz deutlich. Denn dann bin ich sofort weg. Hier wird meine Integrität bezweifelt. Dafür bedanke ich mich.
Ich habe eine deutliche Meinung. Bin aber immer bereit (gewesen), wenn einer mit guten Argumenten kommt, sie zu revidieren. Hier aber unterstellst Du mich schon zum zweiten Mal, daß ich bereits den Namen kannte, alles bzw fast alles über ihn wußte, und weiß ich was noch mehr.
Ich kenne viele Namen von Personen in Deutschland. Aber wirklich nicht alle. Frag mir nicht wer der Vorsitzende der NPD, CDU, CSU oder FDP is, denn das weiß ich nicht. Ich kenne nur den Namen von zwei Deutschen Minister. Finde ich keinen Schande, denn in meinem Lande kann ich höchstens 5 oder 6 nennen.
Jedenfalls habe ich eines jetzt sehr deutlich verstanden: er ist nicht nur eigensinnig, sondern auch umstritten. Sonst würde nicht so reagiert worden.
Freilich, ich hätte mühsam im Netz suchen können. Wieviel Zeit hätte das gekostet??
Ich pflege eine 92-jahrige Mutter, die seit einigen Tagen wieder im Krankenhaus aufgenommen ist. Mein Leben wird durchs KH bestimmt, und nicht durch irgendeinen Mann, der vllt bei Euch was bedeutet.
Ansonsten interessiert der «Kerl» mich überhaupt nicht, sondern Hitlers Rede !!! >:(
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Hallo Nomen,
wenn Dich die Antwort von Niwre zufriedenstellt,bzw. sie Dir reicht,dann haettest Du die Frage gar nicht zu stellen brauchen.
Falls du nicht verstanden hast was ich schrieb: «Bis die Antwort von Niwre kam, wußte ich NICHTS».
Ich finde, daß Niwre meist sehr nuanciert urteilt. Wenn er sowas sagt, akzeptiere ich das.
Und dann ist für mich die Sache erledigt, oder um mit den Franzosen zu reden «Tableau».
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Diese Antwort war doch von Niwre nicht anders zu erwarten.Ich habe das Buch auch gelesen und ich gebe dem Mann recht.
Er lügt ja nicht, er lässt nur viel weg und konstruiert dadurch neue Sichtweisen. Als Unterhaltungslektüre interessant, meinungsbildend sollte es nicht werden.
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lässt nicht jeder was weg? Das macht doch jeder Historiker. Das was nicht reinpasst lässt man weg.
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Aber doch nicht die Dinge, die schon woanders veröffentlicht wurden und die eigene These ad absurdum führen. Wenn ich eine These aufstelle, dann muss ich die auch gegen bekannte Quellen absichern. Er ignoriert sie bzw. kennt sie nicht. Die mangelhafte Methodik ist ja ein Grund, wieso solche Leute nicht ernst genommen werden.
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Aber doch nicht die Dinge, die schon woanders veröffentlicht wurden und die eigene These ad absurdum führen. Wenn ich eine These aufstelle, dann muss ich die auch gegen bekannte Quellen absichern. Er ignoriert sie bzw. kennt sie nicht. Die mangelhafte Methodik ist ja ein Grund, wieso solche Leute nicht ernst genommen werden.
Tja, da ist er in "guter" Gesellschaft, denn genau die Leute, die sich so verhalten wie du ausgeführt hast, finden Schultze-Rhonhofs "Der Krieg der viele Väter hat" gut und hängen seinen Thesen an. Oberflächlich ist vieles stimmig, solange man nicht über den Buchdeckel hinweg sieht und sich mal andere Quellen und Meinungen reinzieht. Dann nämlich hat man die "Qual" der Wahl und muss sich entscheiden.
Lediglich der These von den vielen Väter hat etwas für sich aber auch da kann man diskutieren. Zum Beispiel darüber, ob England und Frankreich früher hätten eingreifen sollen. Da sie es nicht taten, sind auch sie Schuld an dem was geschah - Einmarsch in die entmilitarisierte Zone - Anschluss Österreichs - Anschluss der Sudeten - Zerschlagung der Resttschchei - Sitzkrieg nach der Kriegserklärung!
Man kann allen politischen Ereignissen der damaligen Zeit die verschiedensten Ziele unterstellen und Schultze-Rhonhof tut genau das, nämlich aus seiner Weltanschauung heraus und wenig objektiv. Deshalb gefällt sein Buch ja auch gewissen Leuten ::)!
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frag ich mich auch. SR beginnt nicht 1933, sondern früher. Und ist es nicht so, daß erst in den letzten 10 Jahren von der Theorie abgegangen wird, daß Deutschland die Alleinschuld am 1. WK hatte, verbunden mit der Annahme, daß der VV eben doch den Keim des 2. WK in sich hatte? Wissenschaftlich durchaus nachvollziehbar.
Ich fand das Buch gut lesbar..auch wenn ich damit jetzt zu "gewissen Leuten" gehören muss. Wir könnne gerne einmal den Inhalt des Buches näher untersuchen. Für mich stellen sich da in der Tat einige Fragen.
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bevor wieder die gleiche Diskussion losgeht, mache ich dahingehend mal einen Schnitt. Wer mehr zu dem Thema wissen will, kann sich ja die geschlossenen Beiträge durchlesen.
Mich interessiert bspw. gibt es tatsächlich Vorgaben der Alliierten bzgl. der Geschichte des 2. WK? Ist ein Bestandteil des Wiedervereinigungsvertrages an diesen Vorgaben festzuhalten, wie es SH beschreibt?
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Ich fand das Buch gut lesbar..auch wenn ich damit jetzt zu "gewissen Leuten" gehören muss. Wir könnne gerne einmal den Inhalt des Buches näher untersuchen. Für mich stellen sich da in der Tat einige Fragen
@Balsi das ist doch mal eine Aussage, ich habe das Buch auch! Welche Fragen dazu sind Dir aufgefallen?
gibt es tatsächlich Vorgaben der Alliierten bzgl. der Geschichte des 2. WK? Ist ein Bestandteil des Wiedervereinigungsvertrages an diesen Vorgaben festzuhalten, wie es SH beschreibt?
Nun das wird ja nicht nur von Ihm so gesehen, es gab doch viele Auflagen der Alliierten die bekannt sind wie Deutschland sich zu verhalten hat, oder was meinst Du?
Gruss
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nöö hat er nicht..hab mir die Passage mal rausgesucht:
Überleitungsvertrag der Bundesregierung von 1954 Artikel 7. Dieser Artikel wird dann auch mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag von 19190 bestätigt
grundsätzlich interessant ist auch dieses:
"Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP) hersg. 1950èr von amerik./britischen/frz. Wissenschaftlern. Hier fehlen (ADAP, Serie D, Band VI Dokument 101) bspw. gewisse Dokumente, die in der Ausgabe von 1939 noch enthalten waren (AA 1939 Nr. 2 Dokument 208).
Inhaltlich heisst das viell. nichts. Dennoch ist man doch geneigt zumindest einen Versuch zu erkennen etwas zu verbergen, daß die Herausgeber dann Vertreter der Siegermächte sind..macht diese Sache nicht klarer. Natürlich wird in der 1939èr Ausgabe auch was weggelassen, was in der 1956 nun wieder drin ist.
Gut jetzt sind wir in der Diskussion..aber ich würde sehr gerne eng am Buch bleiben und nicht abschweifen wollen.
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nöö hat er nicht..hab mir die Passage mal rausgesucht:
Überleitungsvertrag der Bundesregierung von 1954 Artikel 7. Dieser Artikel wird dann auch mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag von 19190 bestätigt
Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen, Teil 1, Artikel 7, Absatz 1:
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.
Dieser Absatz soll verhindern, dass die Urteile gegen Kriegsverbrecher und führende Nationalsozialisten aufgehoben werden. Seine Bestätigung im 2+4-Vertrag zieht er wohl aus dem Vorwort:
UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs und Nachkriegszeit,
unterschlägt aber Artikel 7:
(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirlan und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Die "vorgeschriebene Geschichtsschreibung" zieht er dann aus der Urteilsbegründung zum Hauptverfahren (http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Materialien+und+Dokumente/Urteil) der Nürnberger Prozesse. Soll ich das wirklich ernst nehmen?
"Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP) hersg. 1950èr von amerik./britischen/frz. Wissenschaftlern. Hier fehlen (ADAP, Serie D, Band VI Dokument 101) bspw. gewisse Dokumente, die in der Ausgabe von 1939 noch enthalten waren (AA 1939 Nr. 2 Dokument 208).
Die Dokumente, die mit den Akten zum Nürnberger Prozess schon 1947(!) veröffentlicht wurden und damit der Allgemeinheit und Wissenschaft zur Verfügung standen. Das angeg. 208er-Memorandum vom 26. März 1939 wurde ua. in Ribbentrops Verhör besprochen und dieses ebenfalls veröffentlicht.
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also Waldi da wäre ich etwas vorsichtig.. nicht gleich alle Leute veruteilen, weil sie ein Buch gelesen haben.
Ich habe tausend Bücher daheim.. sind die jetzt alle schlecht weil der SR auch da steht? Wohl kaum.
Zunächst Knopp ist der Weglasser und Polemiker hoch drei...er mag wissenschaftlicher Historiker gewesen sein.. jetzt ist er Medien-Historiker. Du solltest einmal Universitätsprofessoren mit Knopp kommen. Wenn Du also das was Du im TV siehst für bare Münze nimmst.. dann müssen wir hier nicht weitersprechen.
Knopp für den wahren Historiker halten und SR verdammen.. das passt wirklich nicht zusammen.
Hast Du das Buch nun also gelesen oder nicht?
Wenn sich einmal ein paar leute finden würden, die das Buch gelesen haben und wirklich daran interessiert wären darüber zu diksutieren, kann man sicherlich einen separaten Raum finden. Ich hätte großes Interesse das Buch wirklich mal durchzugehen. Einfach abzuwatschen ist mir ganz einfach zu...einfach.
Was ist bspw. falsch am Titel " der lange Anlauf"? Ist mir nicht klar.
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@ Niwre..interessant. SR suggeriert, das dieses Dokument nach dem Krieg nie veröffentlich wurde. Was mich aber auch zu der Frage kommen läßt... einmal veröffentlicht - damit hats sich? Also mal erstgemeint...
Es ist doch sicherlich zu einem brisanten Dokument zu zählen..
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@ Niwre..interessant. SR suggeriert, das dieses Dokument nach dem Krieg nie veröffentlich wurde.
Kurzes Suchen reicht schon: es wurde vor dem Krieg (Volz: Das Werden des Reiches) und nach dem Krieg (BRD: Schraepler: Ursachen und Folgen, DDR: Wissenschaftliche Zeitschrift der Wilhelm-Pieck Universität) schon mit Fußnoten dran veröffentlicht. In Nachwendewerken taucht es noch öfter auf.
einmal veröffentlicht - damit hats sich? Also mal erstgemeint...
Wenn es ein Standardwerk ist, ja.
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sorry.. dann ziehe ich meinen Einwand dahingehend natürlich zurück.
zum Buch.
SR zieht die Auseinandersetzungen zwischen "Dtl." bzw. andere europ. Mächte der jeweiligen Zeit und England zumindest ab dem Mittelalter auf die "balance of power". Nach dem Credo alles was Englands macht bedroht wird bekämpft. In meiner Schulzeit wurde "balance of power" oft erwähnt. Balance heisst aber ausgeglichen und nicht eigenen Status dadurch sichern, andere klein zu halten.
Ebenso ist er der meinung, daß der 2. WK nur mit dem Ende des 1. WK zu verstehen ist. Das Ende dessen wiederum, nur durch dessen Anfang inkl. Vorgeschichte. Wo wir auch schon bei 1871 wären. Kann man denn nun sagen, daß das Ende der dt. Kleinstaaterei und im Zusammenschluß zum Deutschen Reich die Wurzel allen Übels lag? Durch das Dt. Reich entstand ein enormer Wirtschaftsraum der auch Ebnglands Vormachtstellung angriff. SR meint weiter, daß zwei fehler gemacht wurden 1. den Deutsch-Russischen Rückversicherungsvertrag nicht verlängert zu haben und 2. den Wirtschaftsaufstieg Deutschlands mit einer maritimen Komponente voranzutreiben.
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Personen wie Schultze-Rhonhof, die es öffentlich wagen den gängigen Mainstream in Frage zu stellen, werden diskreditiert und mit Schmutz beworfen, frei nach der Devise: man müsse nur genügend Schmutz werfen, es wird schon irgend etwas haften bleiben.
Balsi hat mit seinem Einwand so Unrecht nicht! Wann nämlich wird mit "Schmutz" geworfen und wann nur konsequent eine andere Meinung vertreten und vielleicht die des anderen durch Argumente und Beweise systematisch zerpflückt und wie soll man auf beweisresistente Menschen reagieren?
Zur Geschichte sieht es ja so aus, dass tatsächlich wir Deutschen an unser historischen Entwicklung selber Schuld sind! Jaja, da wird gestaunt gelle? Deutschland nämlich, ich spare mir die ellenlange Umschreibung von wegen heiliges und so oder besser gesagt seine Kaiser haben es nicht verstanden eine starke Zentralgewalt zu schaffen. Durch ihre ständigen inneren, mitunter auch von aussen geschürten oder nach aussen getragenen Zwiste wurde Deutschland bis 1871 zum Spielball fremder Mächte (indirekt sogar noch danach) ohne selber ernstahft "mitspielen" zu können.
Selbst das kleine Portugal oder Holland brachten es in de Weltgeschichte zu Ruhm und Ansehen(wie ist erst mal nebensächlich), während Deutschland zum Schlachfeld verkam. Zum Schlachtfeld für fremde Mächte, die man sich oft selber ins "Haus" geholt hatte als auch zum Schlachtfeld untereinander.
Als dann diese histrorisch 1000 Jahre andauernde Phase überwunden wurde, entstand für die anderen etablierten Grossmächte eine völlig neue Situation. Übriggeblieben waren sowieso nur zwei, England und Frankreich und irgendwo nebulös in weiter Ferne Russland. Mit dieser neuen Situation konnte anscheinend niemand so richtig umgehen. Bismarck vielleicht, aber er schuf nur etwas sehr fragiles oft auf Basis von Geheimdiplomatie.
So wie Deutschland erging es aber auch anderen, den Polen zB. unserem unmittelbaren Nachbarn. Die innerlich oft zerrissen ihre einstige Grossmachtstellung verloren und ihr ewig nachtrauerten, bis sie eine Chance witterten an alte Tage anknüpfen zu können. Sie versuchten mit allen Mitteln diese Chance zu nutzen und merkten nicht, sie diese wieder verspielten, ehe sie sie überhaupt nutzen konnten.
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naja man kann ja nun keinem Land Schuld dafür geben was aus ihm geworden ist, bzw. was es war. Die Frage bzw. feststellung richtete sich ja eher danach, das es für England stets Staatsräson war, keine stärkere Macht zu dulden. Die Räson spielte ja auch unter Thatcher eine besondere Rolle bzgl. der dt. Einheit. Hier ging es doch sicherlich nicht darum das ein 4. Reich entstand, sondern wohl eher ein erneut starker Wirtschaftsraum
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Zur Geschichte sieht es ja so aus, dass tatsächlich wir Deutschen an unser historischen Entwicklung selber Schuld sind! Jaja, da wird gestaunt gelle?
Wie SR kann auch ich der Hypothese der Alleinverantwortung Deutschlands für die eigene Geschichte nicht in vollem Umfang zustimmen. Gewiss, in einem Fussballspiel ist der Unterlegene oft selbst schuld an der Niederlage, man darf aber nicht außer Acht lassen, dass die gegnerische Mannschaft eventuell stärker war oder einfach nur 'härter' gespielt hat.
Geht man dem Tenor der in diesem Forum oft verfassten Beiträge nach, ist Deutschland an der eigenen historischen Entwicklung selbst Schuld, zusätzlich aber selbstverständlich auch an der historischen (negativen) Entfaltung ganz Europas, wenn nicht gar der ganzen Welt. Für andere Nationen gilt das dann natürlich nicht, hier wird dann immer reflexartig auf den Kausalzusammenhang hingewiesen, im Speziellen auf die Rolle Deutschlands(der Kreis schließt sich).
Aktuell ist Deutschland mal wieder hauptverantwortlich für den griechischen Staatsbankrott.
Ob Länder wie Portugal oder die Niederlande es wirklich zu Ruhm brachten sei dahingestellt, vielleicht haben es diese Staaten einfach besser verstanden Ihre dunklen Kapitel zu verbergen!
Außerdem wurde keine andere europäische Nation jemals so vernichtend geschlagen wie die Deutsche, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für die Geschichtsschreibung und Meinungsbildung! Es wurde auch kein anderer Abschnitt der Weltgeschichte so detailliert untersucht und betrachtet wie die zwölf Jahre des Nationalsozialismus in Deutschland. Was mich allerdings immer wieder in echtes Erstaunen versetzt ist die Tatsache, dass je mehr Zeit seit 1945 vergangen ist, man immer mehr neue 'Tatsachen' ans Licht bringt, inklusive dem mysteriösen Schwund deutscher Verluste und Schäden..
Die Kernausage SR ist ist nicht die, dass Deutschland absolut unschuldig an den kriegerischen Auseinandersetzungen der letzten 100 Jahre ist, vielmehr sagt er, dass es eine gesamteuropäische wenn nicht globale Entwicklung war, die in der Katastrophe des II. Weltkriegs mündete. Wer das nicht anerkennt ist wirklich beweisresistent.
Zu den 'Beweisen' und 'Argumenten' mit denen hier Aussagen 'zerpflückt' und 'widerlegt' werden, sei noch so viel gesagt, dass gegen echte Beweise und Argumente nichts einzuwenden ist. Politisch gestützte 'Beweise' und 'Argumente' seien sie aus rechten oder linken Kanälen gespült worden, bedürfen keiner Einlassung.
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die Gründung des Deutschen Reiches fiel ja gerade in den beginnenden Imperialismus, der ja keine dt. Erfindung war. Deutschland kam lediglich zu spät. Sprich die zivilisatorischen Fehler hatten andere schon hinter sich. Ist das nicht der Punkt? Die 12 Jahre NS-Zeit waren schlimm..keine Frage. Aber ist es dann nicht auch einfacher eh gleich mal die halbe Geschichte mit in den Topf zu werfen? Kaiserreich.. alles schlecht..und musste ja auf Hitler abzielen, Bismarck alles schlecht.. der wusste das nur ein Hitler helfen kann... Kleinstaaterei.. alles schlecht..hätten sich mal halt zusammenschliessen sollen. Letztlich ist doch nichts an der dt. Geschichte "gut", so lange der dt. Michel nicht versuchte seinen Kopf hinter Mutters Ofen rauszusstecken. Aber wenn wir die Emanzipation jedem Land zugestehen..dann müssen wir das doch auch unserem Land zugestehen.
Die Geschichte anderer Staaten wird gemeinhin als entwicklungsspezifisch hingenommen.. "es war halt so"..unsere eigene besteht irgendwie nur aus Fehlern und grundsätzlich stets militant. Aber der Urgesellschaft waren die Menschen auf dem heutigen Gebiet Deutschlands stets damit beschäftigt..Pläne auszuhecken, wie sie den Nachbarn den Hintern versohlen können.
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@ Balsi
Dazu schreibt Diewald (Der Kampf um die Weltmeere):
Deutschland besaß Küsten von beträchtlicher Länge. Selbst wenn es weniger gewesen wären, hätte die industrielle Erschließung seiner Gebiete, das dicht verflochtene Eisenbahnnetz, die Produktionskraft der großen und rasch anwachsenden Bevölkerung unweigerlich zu einer engen Verbindung mit dem Welthandel geführt. Das mußte unabwendbar Bewegung in die traditionell begründete Rangordnung der Seenationen bringen, denn die Industrie relativierte auch die Bedeutung natürlicher Vorzüge wie denjenigen langer Küsten.
Das unerhörte Tempo der wirtschaftlichen-industriellen Veränderungen im letzten Jahrhundertviertel [1875] läßt sich am eindeutigsten an den Exportzahlen ablesen. Vergleicht man sie mit den englischen Daten, so zeichnet sich ab, wie das seebeherrschende Großbritannien mit dem Rücken an die Wand gedrückt wurde - nicht von Hasardeuren, sondern durch die Eigengesetzlichkeit des Wettbewerbs. In diesem Areal kam es nicht auf politische Herrschaftsprivilegien an, hier zählte ausschließlich Nachfrage und Produktion, Qualität und Preis - alles Faktoren, die England selbst zur erfolgreichsten Industrienation des Erdballs gemacht hatten. Wann sich die Umwälzungen in der Wirtschaft, in der Industrie und im Handel auch auf die politischen Verhältnisse in Europa und sein Beziehungssystem auswirken würde, war wesentlich eine Frage der Zeit und nicht nur ein Problem des staatsmännischen Augenmaßes oder der diplomatischen Delikatesse.
Großbritannien besaß im Jahre 1883 eine Flotte von Schlachtschiffen, deren Größe etwa die Summe aller Schlachtschiffe der anderen Großmächte entsprach. Während der folgenden eineinhalb Jahrzehnte erhöhte sich der englische Bestand von 38 auf 62, Frankreich verdoppelte seine Einheiten von 19 auf 36, Rußland steigerte sie von 3 auf 18, Italien von 7 auf 12, die USA, die wie Japan 1883 noch keine modernen Kriegsschiffe besaßen, hatten 1897 bereits 11 auf Kiel gelegt oder vom Stapel gelassen; in Japan waren es 7. Das Deutsche Reich erhöhte in derselben Zeit seinen Bestand von 11 auf 12; prozentual war das die geringste Steigerung unter allen Mächten.
Im November des Jahres 1897 hob Kaiser Wilhelm II. in seiner Thronrede die Notwendigkeit hervor, mit dem Bau einer starken Flotte zu beginnen: "Wenngleich es nicht unsere Aufgabe sein kann, den Seemächten ersten Ranges gleichzukommen, so muß Deutschland sich doch in den Stand gesetzt sehen, auch durch seine Rüstung zur See sein Ansehen unter den Völkern der Erde zu behaupten."
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die Gründung des Deutschen Reiches fiel ja gerade in den beginnenden Imperialismus, der ja keine dt. Erfindung war. Deutschland kam lediglich zu spät. Sprich die zivilisatorischen Fehler hatten andere schon hinter sich. Ist das nicht der Punkt? Die 12 Jahre NS-Zeit waren schlimm..keine Frage. Aber ist es dann nicht auch einfacher eh gleich mal die halbe Geschichte mit in den Topf zu werfen? Kaiserreich.. alles schlecht..und musste ja auf Hitler abzielen, Bismarck alles schlecht.. der wusste das nur ein Hitler helfen kann... Kleinstaaterei.. alles schlecht..hätten sich mal halt zusammenschliessen sollen. Letztlich ist doch nichts an der dt. Geschichte "gut", so lange der dt. Michel nicht versuchte seinen Kopf hinter Mutters Ofen rauszusstecken. Aber wenn wir die Emanzipation jedem Land zugestehen..dann müssen wir das doch auch unserem Land zugestehen.
Die Geschichte anderer Staaten wird gemeinhin als entwicklungsspezifisch hingenommen.. "es war halt so"..unsere eigene besteht irgendwie nur aus Fehlern und grundsätzlich stets militant. Aber der Urgesellschaft waren die Menschen auf dem heutigen Gebiet Deutschlands stets damit beschäftigt..Pläne auszuhecken, wie sie den Nachbarn den Hintern versohlen können.
Tja Balsi, "es war halt so", auch mit Deutschland. In der Physik widerspricht ja auch niemand, wenn der Lehrsatz lautet: Wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein! Wenn doch, so gibt es Reibung und Verdrändung- ist eben so! Warum sollte es beim Auftauchen Deutschlands auf dem internationalen Podest anders gewesen sein? Warum sollten die etablierten Mächte die neue Grossmchat mit offenen Händen empfangen, ihm Kolonien schenken und Rechte einräumen, die sie sich in Jahrhunderten durch Kämpfe und millionen Tote geschaffen hatten?
Weil wir das HEUTE als Gerecht empfinden? Damals dachte man da eben anders- das wird doch immer betont. Man muss die Ereignisse aus der Zeit, dem Zeitgeist heraus verstehen und beurteilen- dem von damals, nicht von heute.
"Hoppla jetzt komm ich" funktioniert nur bei Hans Albers und der "Platz an der Sonne" ist eben erst neuerdings per Los zu kaufen. Deutschland kam zu spät - "es war halt so" und worauf erhob man Anspruch? Auf den Besitzstand anderer und ihr verlangt von denen, dass sie den freudig mit der neuen Grossmacht teilen sollten, weil Deutschland ja ein Recht darauf hatte. Ein Recht worauf bzw. woraus begründet? Weil andere es auch hatten? Also Neid oder was?
Deutschland mit seinen Ansprüchen wollte die Karten neu mischen, die anderen aber nicht. Kann man beiden das Verdenken? Deutschland nicht und den etablierten Mächten nicht und was dann kam, kam fast zwangsläufig...
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die Gründung des Deutschen Reiches fiel ja gerade in den beginnenden Imperialismus, der ja keine dt. Erfindung war. Deutschland kam lediglich zu spät. Sprich die zivilisatorischen Fehler hatten andere schon hinter sich. Ist das nicht der Punkt? Die 12 Jahre NS-Zeit waren schlimm..keine Frage. Aber ist es dann nicht auch einfacher eh gleich mal die halbe Geschichte mit in den Topf zu werfen? Kaiserreich.. alles schlecht..und musste ja auf Hitler abzielen, Bismarck alles schlecht.. der wusste das nur ein Hitler helfen kann... Kleinstaaterei.. alles schlecht..hätten sich mal halt zusammenschliessen sollen. Letztlich ist doch nichts an der dt. Geschichte "gut", so lange der dt. Michel nicht versuchte seinen Kopf hinter Mutters Ofen rauszusstecken. Aber wenn wir die Emanzipation jedem Land zugestehen..dann müssen wir das doch auch unserem Land zugestehen.
Die Geschichte anderer Staaten wird gemeinhin als entwicklungsspezifisch hingenommen.. "es war halt so"..unsere eigene besteht irgendwie nur aus Fehlern und grundsätzlich stets militant. Aber der Urgesellschaft waren die Menschen auf dem heutigen Gebiet Deutschlands stets damit beschäftigt..Pläne auszuhecken, wie sie den Nachbarn den Hintern versohlen können.
Zu Hause habe ich ein Buch aus etwa 1965: Die Geschichte Deutschlands.
Das wichtigste steht aber im Vorbericht. Ein Historiker konstatierte 1915 «Vor 100 Jahre waren die Franzosen die Verkörperung des Bösen und waren die Deutschen friedensliebend. Jetzt gilt genau das Umgekehrte. Die Wahrheit wird - wie immer - irgendwo im Mitten liegen».
Warum sage ich dies? Weil nachfolgende deutsche Regierungen ihr diplomatisch Können schlecht zeigten.
Bismarck wußte anzustreben, was erreichbar war. Auch wenn er bei der Annexion von Elsass-Lothringen - nolens volens durchs Militär dazu «gezwungen» - einen gravierenden Fehler machte.
Er zog aber die Konsequenzen, denn hatte die Weitsichtigkeit sich zu realisieren, daß es im Osten (Rußland) und im Westen (Frankreich) zwei Länder gab, die Deutschland nicht zugleich bekämpfen konnte.
Und darum gab es ein Vertrag zwischen Rußland und Deutschland.
Lese Mal, was Wiki hier sagt
Mit der Entlassung Bismarcks 1890 zerfiel auch sein Bündnissystem in kurzer Zeit. Im Gegensatz zum konservativen „Realpolitiker" Bismarck führte der junge Kaiser Wilhelm II. eine provokante „Politik der freien Hand“, um Deutschland planmäßig auf die Bühne der Weltpolitik zu führen.
Als 1890 der Rückversicherungsvertrag trotz großen russischen Interesses nicht verlängert wurde, kam es 1894 zu einem russisch-französischen Abkommen, dem Zweiverband. So war der „Albtraum" Bismarcks, der in seiner Amtszeit versucht hatte, diese beiden Mächte auseinanderzuhalten, wahr geworden, und Deutschland drohte ein Zweifrontenkrieg.
Auch das Verhältnis zu Großbritannien verschlechterte sich durch Wilhelms Flottenpolitik immer weiter und führte zu einer britischen Annäherung an den früheren Erzfeind Frankreich, die am 8. April 1904 durch das britisch-französische Bündnis Entente cordiale besiegelt wurde. Nach dem Beitritt Russlands zu diesem Bündnis (Triple Entente) ergab sich eine Isolation des Deutschen Reiches im Machtgefüge der europäischen Großmächte anstelle der durch Bismarck erreichten Isolation Frankreichs.
Es fehlte die Deutsche Regierung und Kaiser an Fingerspitzgefühl. Nach und nach (Stichwort Marokkokrise) wurden Fehler auf Fehler gestapelt.
Die Erste Marokkokrise (1905–1906) entstand, nachdem ein Bündnis zwischen Frankreich und Großbritannien den französischen Einfluss in Marokko abgesichert hatte (Sudanvertrag 1899).
Dies führte im Deutschen Reich wegen der befürchteten Beeinträchtigung seiner wirtschaftlichen Interessen in Marokko zu internen Spannungen zwischen der Reichsregierung und dem Kaiser. Auf mehrfaches Drängen des Reichskanzlers Bernhard von Bülow gab Kaiser Wilhelm II. nach und besuchte am 31. März 1905 demonstrativ Tanger, um der deutschen Forderung nach einem Mitspracherecht in Marokko, die sich auf die Madrider Konvention von 1880 stützte, Nachdruck zu verleihen. In der Algeciras-Konferenz von 1906 konnte das Deutsche Reich zwar die faktische Übernahme der marokkanischen Märkte durch Frankreich, die dem geltenden Vertragswerk widersprochen hätte, verhindern, dennoch wurde seine Isolation sichtbar, zumal seine Ansprüche auf der Konferenz nur von Marokko selbst und auf der internationalen Bühne von Österreich-Ungarn unterstützt wurden. Die Beziehungen zwischen Großbritannien und Frankreich festigten sich durch dieses Ereignis weiter.
Die zweite Marokkokrise, auch als Panthersprung nach Agadir bekannt, wurde 1911 durch die Entsendung[1] des deutschen Kanonenboots SMS Panther nach Agadir ausgelöst, nachdem französische Truppen Fès und Rabat besetzt hatten. Die am 1. Juli 1911 eingetroffene Panther wurde nach wenigen Tagen durch zwei andere deutsche Kriegsschiffe (SMS Berlin, SMS Eber) ersetzt.[2] Ziel der deutschen Aktion war die Abtretung von Kolonial-Gebieten Frankreichs an das Deutsche Reich als Gegenleistung für die Akzeptanz der französischen Herrschaft über Marokko in Folge der ersten Marokkokrise. Drohgebärden wie die Entsendung der Panther sollten dieser Forderung Nachdruck verleihen.
Wohl fälschlicherweise glaubte Großbritannien, das Ziel des Deutschen Reiches sei die Errichtung einer Flottenbasis in Agadir, um von dort aus die äußerst wichtigen britischen Seeverbindungen nach Ägypten und Indien zu bedrohen. Zu diesem Zeitpunkt stand das Deutsch-Britische Wettrüsten auf dem Höhepunkt, die Beziehungen zwischen beiden Ländern waren äußerst angespannt. Deutschlands Ziel war es lediglich, Druck auf Frankreich auszuüben. Die deutsche Regierung unter Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg hielt es jedoch nicht für nötig, andere Mächte dabei zu konsultieren, was zu dem Missverständnis beitrug. Als Folge dessen schlug sich Großbritannien auf die Seite Frankreichs, das daraufhin nicht zu den erhofften Zugeständnissen bereit war. Das jetzt isolierte Deutsche Reich drohte daraufhin immer offener mit Krieg, wollte diesen gleichzeitig aber nicht riskieren. Darauf fing die kriegserregte deutsche Öffentlichkeit an, Kaiser Wilhelm II. Feigheit vorzuwerfen, und Politiker, die einen Präventivkrieg forderten, gewannen an Einfluss.
Die Krise wurde schließlich am 4. November 1911 mit dem Marokko-Kongo-Vertrag beigelegt, indem das Deutsche Reich auf seine Ansprüche in Marokko verzichtete und dafür mit einem Teil der französischen Kolonie Französisch-Äquatorialafrika (Neukamerun) entschädigt wurde. Die Gebietsgewinne waren nur ein Bruchteil dessen, was die deutsche Regierung angestrebt hatte. Durch diese Krise wurde die außenpolitische Isolation des Deutschen Reichs in Europa weiter verschärft.
Und währenddessen wurde schon mit Erfolg an den Pfoten von Deutschland gesägt durch die französischen Diplomaten.
Der vllt größte Fehler ist m.M.n. daß ein Vertrag mit Österreich wichtiger schien als ein Vertrag mit Rußland. Diesen Fehler hätte Bismarck nie gemacht.
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Tja Balsi, "es war halt so", auch mit Deutschland. In der Physik widerspricht ja auch niemand, wenn der Lehrsatz lautet: Wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein! Wenn doch, so gibt es Reibung und Verdrändung- ist eben so! Warum sollte es beim Auftauchen Deutschlands auf dem internationalen Podest anders gewesen sein? Warum sollten die etablierten Mächte die neue Grossmchat mit offenen Händen empfangen, ihm Kolonien schenken und Rechte einräumen, die sie sich in Jahrhunderten durch Kämpfe und millionen Tote geschaffen hatten?
Weil wir das HEUTE als Gerecht empfinden? Damals dachte man da eben anders- das wird doch immer betont. Man muss die Ereignisse aus der Zeit, dem Zeitgeist heraus verstehen und beurteilen- dem von damals, nicht von heute.
Bin erfreut zu lesen, dass Du die geschichtlichen Entwicklungen zu verstehen beginnst. Darf man denn diese Sichtweise dann auch auf die deutsche Vorkriegspolitik projizieren? Auf der einen Seite steht Deutschland, das seine verlorenen Gebiete wie Danzig, Westpreußen und Ostoberschlesien zurückhaben will, die einst durch (Zitat) ‚Kämpfe und Millionen Toten geschaffen’ wurden, und später durch Gewalteinwirkung (I. Weltkrieg) verloren wurden. Auf der anderen Seite Polen, eine aufstrebende Macht, die durch geschickte Bündnispolitik mit Frankreich und Großbritannien seinen westlichen Nachbarn zu überflügeln versucht. Auch hier zitiere ich jetzt Dich in dem ich frage warum sollte eine etablierte Macht wie Deutschland die neue Macht (Polen) mit offenen Armen empfangen? Weil wir es HEUTE so gerne hätten? Damals dachte man da eben anders. Auch in der Beurteilung dieser Politik müsste man doch fairerweise die Ereignisse aus der Zeit, dem Zeitgeist heraus verstehen und beurteilen- dem von damals, nicht von heute! Denn wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein!
Deutschland ist im 19. Jahrhundert auch nicht von Heute auf Morgen auf dem internationalen Parkett aufgetaucht, sondern ist durch sein wirtschaftliches Wachstum und politischen Zusammenschluss (1871) dazu geworden. Diese Entwicklung war für die anderen europäischen Nationen offensichtlich und absehbar und geschah nicht im Verborgenen.
Die Reaktionen der Großmächte sind durchaus verständlich und auch nachvollziehbar, auch die Neuausrichtung ihrer Politik, die von der Präambel bestimmt war, langfristig das Machtpotential Deutschlands einzuschränken bzw. zu vernichten.
"Hoppla jetzt komm ich" funktioniert nur bei Hans Albers und der "Platz an der Sonne" ist eben erst neuerdings per Los zu kaufen. Deutschland kam zu spät - "es war halt so" und worauf erhob man Anspruch? Auf den Besitzstand anderer und ihr verlangt von denen, dass sie den freudig mit der neuen Grossmacht teilen sollten, weil Deutschland ja ein Recht darauf hatte. Ein Recht worauf bzw. woraus begründet? Weil andere es auch hatten? Also Neid oder was?
Deutschland mit seinen Ansprüchen wollte die Karten neu mischen, die anderen aber nicht. Kann man beiden das Verdenken? Deutschland nicht und den etablierten Mächten nicht und was dann kam, kam fast zwangsläufig...
Das mit dem Anspruch auf den Besitzstand anderer ist auch so ein zweischneidiges Schwert. Hatten denn Großbritannien, Frankreich, Niederlande, Portugal, Spanien, Italien und Belgien einen Anspruch auf die Besitznahme Afrikas, Asiens, Nord- und Südamerikas? Wurden die Inder, Nigerianer, Chinesen, Perser, Ägypter, Indonesier, Azteken, Mayas etc. vorher politisch korrekt um Ihr Einverständnis gebeten, als es darum ging ihnen ihre angestammte Heimat wegzunehmen, sie zu versklaven oder zu ermorden? Ich wage es zu bezweifeln, aber wahrscheinlich bin ich nur ein Pessimist!
Deutschland hatte seine Kolonien weitestgehend durch Kauf- und Pachtverträge erworben, die von deutschen Steuerzahlern finanziert wurden. Das werden dir sogar der Spiegel und Wikipedia bestätigen.
Nach heutiger Sichtweise mag man diese Vereinbarungen durchaus kritisch hinterfragen, gewiss wurden auch viele Eingeborene übervorteilt.,,,,,,,,aber ‚es war halt so’!
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die Verträge mit Russland wurden in den Jahren zuvor ja ich glaube viermal verlängert...Zuletzt nicht mehr, weil beide Staaten nicht in die jeweiligen Konflikte des anderen hineingezogen werden wollten. Der Zar und der Kaiser wollten einen neuerlichen Vertrag beide Parlamente lehnten jedoch ab und unterzeichneten den neuen Vertrag nicht.
Wenn ich bspw. den dt. Flottenbau sehe als Versuch mit England einen Status quo zu erreichen. Ich meine deutschseits wird man sich doch denken können, das man maritim dem Engländer wohl kaum beikommen kann. England baute soviel Schiffe wie USA und Deutschland zusammen, eben wegen der Balance-Politik und dem "double marine act" (oder ähnlich) Englands Marine sollte 10% stärker sein, als die beiden folgenden Marinen anderer Staaten zusammen.
Aber Waldi... es klingt für mich so, als wäre es für Dtl. besser gewesen den Kopf wieder zurückzuziehen. Das kann es ja nun auch nicht sein. Wir streben doch immer vorwärts..als Menschheit..immer. Warum soll da ausgerechnet Deutschland eine Ausnahme sein. Es ist ja nun nicht so gewesen, daß Deutschland die Kolonien anderen "weggenommen hat". Das was Dtl. erhielt, war halt übrig..oder nicht? Natürlich begegneten dieser Absicht die etablierten Nationen mit Argwohn. Aber ist es dann nicht auch zu verstehen eben diesen mit allen Mitteln auszuschalten? Deutschland war doch mit 1871 die stärkste Macht auf Festlandeuropa. Es musste auf Dauer ausgeschaltet werden. Wer profitierte denn davon?
SR schreibt, das eben nicht der Flottenbau das Problem war..den hätten die Engländer geknackt. das Problem war die dt. Wirtschaftkraft..Absatzmärkte, Produktionszahlen..eben die reine Macht und die sah England flöten gehen
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Warum soll da ausgerechnet Deutschland eine Ausnahme sein. Es ist ja nun nicht so gewesen, daß Deutschland die Kolonien anderen "weggenommen hat". Das was Dtl. erhielt, war halt übrig..oder nicht? Natürlich begegneten dieser Absicht die etablierten Nationen mit Argwohn. Aber ist es dann nicht auch zu verstehen eben diesen mit allen Mitteln auszuschalten? Deutschland war doch mit 1871 die stärkste Macht auf Festlandeuropa.
Du schreibst es selbst. Das bedeutet, daß deutsches Sabelgerassel anders eingeschätzt wird als das von einem willkürlichen Klein(st)staat.
Daneben muß man eine Störfaktor nicht vergessen. Auch wenn Wilhelm II es absolut gut meinte, er war nicht ein Licht. Sein eigener Vater hatte sich darüber beschwert. W II benahm sich manchmal wie eine Bombe mit defekten Zeitzünder. Und er war NAIV.
Trotzdem denke ich, daß seine Jahre in Retrospektive betrachtet, vllt die besten Jahren Deutschlands waren.
Es musste auf Dauer ausgeschaltet werden. Wer profitierte denn davon?
Da sind wir wieder bei Frankreichs Revanchegedanken und Englands Furcht für Tirpitz Pläne.
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Ich wiederhole mich, aber gebe hier jetzt das ganze Zitat aus Andriessens «De andere waarheid».
Het was in de vijftiger jaren dat tijdens een bijeenkomst van internationale historici te Verdun, een gezamenlijke verklaring werd uitgegeven waarin gesteld werd dat het ontstaan van de Eerste Wereldoorlog niet de schuld was van slechts één land of één bevolking, maar het gevolg van een complex van oorzaken en reacties.
Übersetzt also:
Es war in den 50. Jahre, daß während einer Tagung von internationalen Historiker in Verdun, eine gemeinschaftliche Erklärung abgegeben wurde. Darin stand, daß das Entstehen von WK I nicht die Schuld war von nur ein Land oder eine Bevölkerung, sondern die Folge war von einem Komplex von Ursachen und Reaktionen.
Weiter im Buch redet Andriessen über die Frage wer mehr und wer weniger Schuld trägt. Deutschland war jedenfalls nicht derjenige, der die größte Schuld am Krieg hatte, findet er. Und finde ich auch.
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SR sieht die Pläne von Tirpitz nicht als Massageblich für England an, sondern die dt. Wirtschaftskraft.
Wenn also die Historiker die Hauptschuld nicht bei Deutschland sehen. Die Deutschen, Österreicher und Ungarn im Jahre 1918 dies auch so sahen und dann durch Versailles die Haupt- und Alleinschuld aufgebrummt bekommen, ist es doch nur allzu logisch die verlorenen Gebiete nicht aufzugeben, aktiv zu kämpfen und die Kriegsgewinnler und wohl Haupt- bzw. Mitverursacher des Krieges zu verdammen. Gerade doch aufgrund des erst 1871 befriedigten Nationalbestrebens, müssen doch Gebietsverluste als beschämend anerkannt worden sein. Eine nationale Schande. Dessen muss man sich wohl auch auf Seiten Englands und Frankreichs klar gewesen sein, als man die Appeasementpolitik Chamberlains durchführte. Was ja dazu führte, das Hitler freie Hand erhielt.
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Das sieht Diwald ebenso:
Überall in der Welt fand man die Deutschen, ihre Produkte, ihre Angebote. Sie gefielen sich in einem Zukunftsoptimismus, der sich durch jeden Erfolg steigerte und so die Basis für den nächsten Erfolg schuf. Auch sie hatten sich in Übersee Schutzgebiete und Kolonien verschafft, hatten im Wettlauf um die letzten weißen Flecken der Landkarte, zumal in Afrika, nicht ungünstig abgeschnitten. Die Maße blieben aber bescheiden, denn im Jahre 1890 waren bereits 84% der Welt unter den Mächten aufgeteilt. Deutschland hatte seine Kolonien recht unkonventionell erworben, durch Kauf und korrekte Bezahlung, also nicht durch Eroberungen.
Die Deutschen saßen jetzt in Afrika, in Asien und selbst im Pazifik. Ihre Schiffe kreuzten alle Seestraßen der Welt, ihre Handelsbilanz schlug nur noch diejenigen Rekorde, die sie selbst aufgestellt hatten. Man riss sich um die deutschen Waren, denn ihr Preis lag erheblich unter demjenigen der Engländer und die Qualität niemals unter dem britschen Niveau. Das alles bedeutete für das Empire Rückschläge, Verluste, Niederlagen. Mochten die Deutschen ihre friedfertigkeit noch so beflissen hervorheben: Ihre Wirtschaftsexpansion war der erste kalte Krieg des 20. Jahrhunderts. Der Imperialismus ihrer Produkte war unendlich bedrohlicher als der Imperialismus von Kanonen.
Lag nicht die Konsequenz zutage, dass man sie politisch isolieren und militärisch destruieren musste, weil sie auf dem Feld der Wirtschaft nicht zu besiegen waren?
Vgl. die Entstehung von made in Germany!!
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Kehren wir mal zum Thema zurück.
Die Garantie Frankreichs und Englands für Polen gelten gemeinhin als Ursache für Polens Kriegsbereitschaft wird auch bei Schultze-Rhonhof so dargestellt. Die Gründe sind verschieden und man kann sich da so einiges für sein eigenes Weltbild aussuchen.
Allerdings habe ich da immer "Bauchschmerzen". Der Westen ist Schuld am Krieg, weil er Polen den Rücken stärkte. Als er es im Fall der Tschechei nicht tat, verschwand dieser von der Bildfläche. Polen, ein suveräner Staat sollte Zugeständnisse des lieben Friedens Willen an Deutschland machen, dass aber seinerseits um des "lieben Friedens Willen" nicht auf seine Forderungen verzichten wollte, da sie ja berechtigt waren - aus deutscher Sicht zumindest.
Da stellt sich mir die Frage nach der "Urkatastrophe". Hat da nicht Deutschland Östereich Ungarn den Rücken gestärkt in seinen unmässigen Forderungen an Serbien und eine Blancovollmacht erstellt, die dann promt zum Krieg führte und bei den Krieg zuvor führte eine absichtlich falsch dargestellte Depesche zum selbigen....
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Wenn also die Historiker die Hauptschuld nicht bei Deutschland sehen. Die Deutschen, Österreicher und Ungarn im Jahre 1918 dies auch so sahen und dann durch Versailles die Haupt- und Alleinschuld aufgebrummt bekommen, ist es doch nur allzu logisch die verlorenen Gebiete nicht aufzugeben, aktiv zu kämpfen und die Kriegsgewinnler und wohl Haupt- bzw. Mitverursacher des Krieges zu verdammen.
Eine alte Regel besagt «Wenn einmal etwas ein fait accompli ist, kann man besser die Hände davon lassen».
Elsaß-Lothringen war verloren. Wie ungerecht das auch war. Vllt hätte man es je, via Unterhandlungen (mit «etwas» politischen Druck) zurückbekommen können. Vielleicht. Wenn ich die Politik von Stresemann gut verstanden habe, war genau das, was er versuchte. Via Unterhandlung also den Schaden beheben.
Gerade doch aufgrund des erst 1871 befriedigten Nationalbestrebens, müssen doch Gebietsverluste als beschämend anerkannt worden sein. Eine nationale Schande. Dessen muss man sich wohl auch auf Seiten Englands und Frankreichs klar gewesen sein, als man die Appeasementpolitik Chamberlains durchführte. Was ja dazu führte, das Hitler freie Hand erhielt.
Hier machst Du aber einen Gedankenfehler.
Nicht die Alliierten waren verantwortlich für die Straßenkrawallen. Das waren die Deutschen selbst, die versagten.
Es gab in der Kaiserzeit ein starkes, rigide Ordnungssystem. Das war plötzlich weggefallen, und viele Gruppen sahen da Möglichkeiten.
Sogar der Reichswehr weigerte sich Befehle der legitime Regierung zu folgen. Obwohl sie das einzige Institut war, daß noch irgendwo Zucht und Ordnung erhalten hatte.
Jene Zeit erinnert mich sehr am Eifern der viele Fraktionen während der französischen Revolution. Überspitzt formuliert könnte man sogar sagen, daß die Nazis vieles gemeinsam hatten mit den Jakobiner. (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi381.photobucket.com%2Falbums%2Foo260%2Fmusicophil%2FDuik.gif&hash=abdecb8482508c56a4b9a65337622fe9039cfab0)
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Leider habe ich nicht viel Zeit. Und darum habe ich das Buch Schultze-Rhonhofs noch nicht durchgehend lesen können.
Darum werde ich Fragen bzw Kritik hier gesondert, nach und nach, einstellen.
SR schreibt über die Gründe von GB um sich zu fürchten vor D. Ich zitiere von Seite 25 (2. Auflage)
Die deutsche Geschichtsschreibung nach dem Zweiten Weltkrieg sieht im deutschen Flottenrüsten einen großen Teil der Schuld des Kaisers und des Admirals von Tirpitz am Kriegsausbruch des Ersten Weltkriegs. Deutschland – so die Begründung – habe Großbritannien mit seinem Flottenbau zu diesem Krieg herausgefordert. Hier folgen deutsche Wissenschaftler den Argumenten der Sieger von 1918. Die wirklichen Herausforderungen der Vorkriegsjahre heißen aber deutsche Wissenschaft und Technologie, Wirtschaftswachstum und Konkurrenz auf allen Märkten. Der deutsche Flottenbau dagegen ist keine ernste Konkurrenz für England, auch wenn er den Briten Schwierigkeiten macht.
SR macht hier m.E. einen Denkfehler.
Stell mal vor, daß es tatsächlich zu einem Gefecht zwischen beiden Flotten käme. Welches Land hätte dann schneller die Schiffe ersetzen können?
Ich denke, daß die letzte Zeile eine Verharmlosung ist. Denn man sollte m.E. auch die Ersatzpotenz nicht unberücksichtigt lassen.
Eine goldene Regel ist, daß nicht wichtig ist, was einer tut, sondern was er tun könnte.
Als der «Battle of Britain» 1940 statt fand, produzierte GB 100% mehr Flugzeuge als Deutschland. Und konnte dadurch den Verlust an Flugzeuge leichter ersetzen. Das war ein entscheidender Faktor.
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Kurz: Der Mann stellt die historischen Tatsachen schlichtweg auf den Kopf!
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Moin
Die Aussage ist (Schiffe - Flugzeuge) irgendwie "nur in den Raum gerstellt".
Wie sahen nun die Produktionskapazitäten konkret aus.
Wieviele Werften - welche Schiffsgrößen produzierbar - "Wirtsschaftsstruktur" incl. Rohstofflage
Ansonsten hat der Vergleich mit den Flugzeugen einen kleinen Haken - Produzierte Flugzeuge müssen
auch bemannt werden (wie auch Schiffe) - Es gab auf Seiten der Briten ja auch Piloten anderer Nationen
die dort im Einsatz waren.
Gruß
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Die Aussage ist (Schiffe - Flugzeuge) irgendwie "nur in den Raum gerstellt".
Wie sahen nun die Produktionskapazitäten konkret aus.
Wieviele Werften - welche Schiffsgrößen produzierbar - "Wirtsschaftsstruktur" incl. Rohstofflage
Das hätte SR deutlich machen müßen. Er gibt einerseits an, daß Deutschland wirtschaftlich zu großen Leistungen im Stande war. Dann ist eine sehr logische Frage «Wie war das mit dem Schiffsbau»?
Weil es die Flottengesetze von Tirpitz gab, muß da erheblich investiert sein. Englische Werften waren vermutlich nicht so modern als die deutschen Werften.
Ansonsten hat der Vergleich mit den Flugzeugen einen kleinen Haken - Produzierte Flugzeuge müssen auch bemannt werden (wie auch Schiffe) - Es gab auf Seiten der Briten ja auch Piloten anderer Nationen die dort im Einsatz waren.
Der Unterschied ist, daß Britische Piloten, falls sie ein Fallschirm benützen konnten, auf britischen Boden landeten und darum fast sofort wieder fliegen konnten. Deutsche Piloten dagegen wurden interniert und waren für die Luftwaffe verloren. Schließlich wurde im britischen Luftraum gekämpft.
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Moin
Ansonsten hat der Vergleich mit den Flugzeugen einen kleinen Haken - Produzierte Flugzeuge müssen
auch bemannt werden (wie auch Schiffe) - Es gab auf Seiten der Briten ja auch Piloten anderer Nationen
die dort im Einsatz waren.
Gruß
Dafür hatte Deutschland ein grösseres Menschenpotential und man konnte und hat auch, von der vormilitärische Ausbildung der HJ profitiert.
Der tatsächliche Haken dabei war, dass deutsche Verluste fast immer Totalverluste waren- Flugzeug futsch, Besatzung futsch. Die Briten konnten oft noch eine Notlandung schaffen oder sich per Fallschirm auf eigenes Gebiet retten und selbst wenn sie im Meer runterkamen, war die Chance von britischen Rettungskräften geborgen zu werden grösser, als von deutschen.
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Kurz: Der Mann stellt die historischen Tatsachen schlichtweg auf den Kopf!
Nee, Waldi. Soweit ich es bis jetzt sehe, aber ich muß das Buch noch weiter lesen, stellt er nur nicht Fragen. Auch wenn das angebracht wäre.
Daß er es vom deutschen Standpunkt betrachtet ist logisch. Nur läuft er dann Gefahr , daß er mit Augenklappen vor etwas beurteilt.
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Dumm, dumm, dumm!!
Ich vergaß eine andere Stelle (von Seite 40) zu kopieren. Dann wird deutlich, warum ich Fragezeichen stellte bei der Furcht der Britten für die deutsche Flotte.
Frankreich will die Niederlage von 1870-71 tilgen und Elsaß-Lothringen zurückerobern. Außerdem strebt es danach, militärisch wieder erste Landmacht auf dem Kontinent zu werden.
England empfindet sein Kolonialreich und die von ihm beherrschten Handelswege durch den deutschen Flottenbau gefährdet. Es sieht im Bau der deutschen Bagdad-Bahn und in den deutschen Erdölförderkonzessionen im Irak einen unerwünschten Zugriff auf eine Wirtschaftszone, die es bis dahin für die seine hielt. Die deutsche Erdölförderung bei Mossul und die neue Eisenbahnverbindung dorthin könnte England unterbinden lassen, wenn Serbien in einem Kriege auf der Seite Englands die deutsche Bahntrasse auf dem Balkan unterbrechen würde. Und nicht zuletzt ist Deutschland strategisch Großbritanniens potentieller Gegner Nummer eins, seitdem es Frankreich als erste Macht des Kontinents in fast jeder Hinsicht eingeholt beziehungsweise überrundet hat.
Da schreibt SR selbst, daß es nicht eine imaginäre Furcht ist, ein Vorwand also.
Wichtig finde ich, daß SR hier auch den Begriff «potentiell» verwendet. Denn dieser Begriff ist meist bestimmend beim Handeln von Staaten. Nicht was ein Land tut ist wichtig, sondern was es unter Umständen tun könnte.
Ich habe nicht umsonst schon jetzt die Beitrage in diesem Thread (http://forum.balsi.de/index.php?topic=6172.msg49046#msg49046) eingestellt. Da kann man lesen, daß es Frankreich war, daß Rußland einen Blankoscheck hinsichtlich Serbien gab. Nicht GB. Manchmal ist SR nachlässig. Und das finde ich doch bedenklich.
Ein anderes Beispiel (Seite 43):
So steht dem Leichtsinn Wilhelms II. mit seiner Bündnistreueerklärung an Habsburg der gleiche Leichtsinn Poincarés mit solch einer Zusicherung an Rußland gegenüber.
Bei Poincaré war gar nicht Rede von Leichtsinn, sondern von reiner Berechnung. Er wollte den Serbischen Krieg, denn dann mobilisierte Ö-U, und war automatisch die Mobilisation von Frankreich und Rußland eine Tatsache, laut des Vertrages.
Solche Fehler, denn das sind es m.E. doch, sorgen dafür, daß ich das Buch sehr kritisch lese und versuche jede Behauptung zu prüfen.
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Moin
[..]
England empfindet sein Kolonialreich und die von ihm beherrschten Handelswege durch den deutschen Flottenbau gefährdet. Es sieht im Bau der deutschen Bagdad-Bahn und in den deutschen Erdölförderkonzessionen im Irak einen unerwünschten Zugriff auf eine Wirtschaftszone, die es bis dahin für die seine hielt.
[..]
Evtl. ist hier auch ein Unterschied der verschiedenen Kolonial-Mächte bei der "Behandlung" ihrer 'Handelspartner' zu sehen und
das britische Empire (Imperium...) hatte kein Interesse daran, dass die bisherigen 'Handelspartner' zu einer anderen Macht hin
streben könnten. Die Mittel und Wege, dies zu unterbinden waren dann wohl "vielfältig". Häufig hält eine Bündnisstreue nur bis zum
Zeitpunkt eines (vermeintlich oder offensichtlich) besseren Abschlusses mit einem anderen Partner.
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Bzgl. des Leichtsinns ist SchulzeRhonhof evtl. nicht so der Ansicht, dass der französische Staatschef ein derartige 'Kriegstreiber' ist oder
er möchte sich hier nur vorsichtig ausdrücken. Dies würde ich nicht zwangsläufig als Fehler einsortieren, denn hierzulande gilt es
im "Allgemeinwissen" recht fest geschrieben, dass der dt. Kaiser die Haupt/Alleinschuld trägt.
Gruß
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Bzgl. des Leichtsinns ist SchulzeRhonhof evtl. nicht so der Ansicht, dass der französische Staatschef ein derartige 'Kriegstreiber' ist oder er möchte sich hier nur vorsichtig ausdrücken. Dies würde ich nicht zwangsläufig als Fehler einsortieren, denn hierzulande gilt es im "Allgemeinwissen" recht fest geschrieben, dass der dt. Kaiser die Haupt/Alleinschuld trägt.
Seit in den 50. Jahre eine internationale Kommission Historiker in Verdun tagte und da als Urteil fällte, daß Deutschland nicht die Alleinschuld hatte an WK I, darf man m.E. das auch in Deutschland sagen.
Für mich ist es ohnehin gestattet, weil ich im Ausland wohne und Ausländer bin. Außerdem habe ich auch noch Gründe angegeben.
Wenn SR aber schreibt, daß der Krieg viele Väter hat, dann akzeptiert er damit nicht die «allgemeine Meinung». Und eben dann darf ich erst mit Recht über einen Fehler von ihm reden.
Ich kann es (noch) nicht beweisen, aber bekomme den Eindruck, daß er eher GB als F als den Kriegstreiber sieht. Und dann irrt er sich m.E.
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Bzgl. des Leichtsinns ist SchulzeRhonhof evtl. nicht so der Ansicht, dass der französische Staatschef ein derartige 'Kriegstreiber' ist oder er möchte sich hier nur vorsichtig ausdrücken. Dies würde ich nicht zwangsläufig als Fehler einsortieren, denn hierzulande gilt es im "Allgemeinwissen" recht fest geschrieben, dass der dt. Kaiser die Haupt/Alleinschuld trägt.
Seit in den 50. Jahre eine internationale Kommission Historiker in Verdun tagte und da als Urteil fällte, daß Deutschland nicht die Alleinschuld hatte an WK I, darf man m.E. das auch in Deutschland sagen.
Für mich ist es ohnehin gestattet, weil ich im Ausland wohne und Ausländer bin. Außerdem habe ich auch noch Gründe angegeben.
Wenn SR aber schreibt, daß der Krieg viele Väter hat, dann akzeptiert er damit nicht die «allgemeine Meinung». Und eben dann darf ich erst mit Recht über einen Fehler von ihm reden.
Ich kann es (noch) nicht beweisen, aber bekomme den Eindruck, daß er eher GB als F als den Kriegstreiber sieht. Und dann irrt er sich m.E.
Hm, irgendwie wird hier alles durcheinandergeworfen :o? WKI. ist doch die Kriegsschuldfrage ein "Alter Hut" und was zu WKII zu sagen hat, stellt die historischen Tatsachen schlichtweg auf den Kopf! Sagte ich weiter oben schon.
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gebe aber Nomen dahingehend recht, das er die Schuld doch eher bei Frankreich und England sieht..zumindest als Verursacher. Für mich stellt sich dabei jedoch die Frage..wenn man sich einig ist, das der 1. WK zumindest viele Väter und Brüder hat.. wieso musste Dtll dennoch bis 2010 Reparationen allein zahlen und der Artikel "Alleinschuld" wurde nie getilgt? Man at sich zwar wissenschaftlich geeinigt, dennoch bleibt alles beim Alten.. grundsätzlich irgendwie ungerecht. Ich meine dann zieht man ja eben aus der Geschichte eben keine positiven Lehren...
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Vielleicht deshalb, weil niemand offiziell daran gerüttelt bzw. etwas beantragt hat.
Ist vielleicht so wir mit der Sonne und er Erde - noch lange nach der wissenschaftlicher Erkenntnis, dass die Sonne der Mittelpunkt unseres Sonnensythems ist, drehte sich für die Kirche alles um die Erde und obwohl schon lange klar war, dass die Erde eine Kugel war, blieb sie für die Kirchenoffiziellen eine Scheibe.
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Moin
Nunja ich bin ja quasi bei der Flottenpolitik hier eingestiegen und die war eben vor WK #1
;-)
Und hier wird es wohl doch irgendwie klar, dass es einen doch nicht unerheblichen Unterschied
zwischen politischer und wissenschaftlicher Geschichtsbetrachtung gibt ;-)
Wenn ich mir TV-Dokus so anschaue ist der Anteil der "politischen" Betrachtung irgendwie immer
noch deutlich spürbar - Auch wenn von dieser absoluten Alleinschuldszuweisung abgerückt wird,
so scheint es dennoch eine Art des Rechtfertigens zu geben und dass liegt wohl u.a. daran, dass
es (wie geschrieben) finanzielle/wirtschaftliche Verpflichtungen bis in die heutige Zeit hinein gibt.
Also an den (unterschlagenen) Tatsachen zu rütteln ist eben höchstpolitisch - ::)
In diesem Kontext ist wohl auch das Buch von SchulzeRhonhof nicht unbedingt als ein rein Historisches
zu betrachten, sondern es der politische Aspekt, der bis heute mehr oder minder Entscheidungen und
(Be)Wertungen beeinflusst, behandelt.
Bzgl. Beantragungen
Tja - da unter den Staaten alles mehr oder minder mit Verträgen/Absprachen unterm Deckel gehalten wird
kommen solche Aspekte dann eher bei privaten/zivilrechtlichen Prozessen zu Tage, aber die WK1-Generation
ist davon nicht mehr betroffen ;-)
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Für mich stellt sich dabei jedoch die Frage..wenn man sich einig ist, das der 1. WK zumindest viele Väter und Brüder hat.. wieso musste Dtll dennoch bis 2010 Reparationen allein zahlen und der Artikel "Alleinschuld" wurde nie getilgt?
Eine Vermutung, mehr auch nicht. Vllt ist dies ein indirektes Erbe Hitlers.
WK II hat solche Verheerungen verursacht, daß die Länder überhaupt nicht daran dachten, um auch nur ein Augenblick Milde zu zeigen. Sie brauchten das Geld auch um die VS zurückzuzahlen (Marshallplan) und für Reparaturen und Restaurierungen im eigenen Land.
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SR schreibt auf Seite 61
Um die Deutschen zu beruhigen und auch weiterhin zu einem Frieden zu bewegen, schiebt Wilson am 5. November 1918 folgende Erklärung nach:
„Die alliierten Regierungen ... erklären ihre Bereitschaft zum Friedensschluß mit der deutschen Regierung aufgrund der Friedensbedingungen, die in der Ansprache des Präsidenten an den Kongreß vom 8. Januar 1918 niedergelegt sind.“
Damit hat Wilson vorgetäuscht, auch die Regierungen Englands und Frankreichs hätten seine 14 Punkte akzeptiert.
Wenn ich dagegen lese, was Andriessen in diesem Artikel (http://www.ssew.nl/werd-duitsland-1918-slagveld-verslagen-dictaat-versailles) schreibt, welcher Artikel unzählige Quellen nennt, dann steht da etwas anderes:
De plannen van de president werden hem door de geallieerde regeringen bepaald niet in dank afgenomen. De Franse premier Clemenceau kon niet nalaten spottend op te merken dat de Here God slechts 10 punten nodig had gehad om tot een betere wereld te komen. De Britten reageerden ontzet. Vrijheid op zee betekende een regelrechte aantasting van hun tot dan toe steeds erkende machtspositie op de wereldzee. En wat zou het voorstel tot zelfbeschikking voor de Britse koloniale bezittingen betekenen?
Aan de andere kant, de geallieerden hadden niet veel keus. President Wilson had dat zeer duidelijk gemaakt door te dreigen een aparte vrede met Duitsland te sluiten als zijn plannen zouden worden afgewezen.
De Duitsers hadden zijn plan inmiddels geaccepteerd op voorwaarde dat de geallieerden het zelfde zouden doen.
Pas op 4 november antwoordden de geallieerden dat ze bereid waren het plan te aanvaarden met uitzondering van de clausule over de vrije zee en voorts eisten ze dat Duitsland schadeplichtig zou zijn.
Er was nogal wat vooraf gegaan aan deze acceptatie door de geallieerden. Men was mordicus tegen Wilson’s plan maar de sluwe Lloyd George had ontdekt dat het rammelde aan alle kanten en in de praktijk ruimte liet voor vele interpretaties.
Hij was er dan ook van overtuigd dat er tijdens de onderhandelingen voldoende ruimte zou zijn om concessies af te dwingen en adviseerde zijn partners een in principe positief antwoord aan de Amerikaanse president te zenden, en dat was wat geschiedde.
Hier steht ganz deutlich, daß Lloyd George die Partner empfahl Wilsons 14 Punkteplan zu akzeptieren. Und daß das geschah. Nur, und das ist die Crux, sagte Lloyd George ihnen auch, daß der Plan multi-interpretabel wäre.
Kolonel House, de persoonlijk adviseur van Wilson, noteerde op die dag in zijn dagboek, ik citeer: „De geallieerden zijn nu niet meer vrij om met de Duitsers te doen wat ze willen. Nu ook Duitsland het plan aanvaard heeft zijn de geallieerden moreel en wettelijk gebonden aan de belofte vrede te sluiten op basis van het 14 puntenplan van de president”. Einde citaat.
Op 5 november lichtte Wilson de Duitsers over het geallieerde antwoord in waarop een Duitse wapenstilstandscommissie naar Compiègne vertrok om van maarschalk Foch de voorwaarden te vernemen.
Oberst House, der persönliche Berater von Wilson, notierte an jenem Tag in seinem Tagebuch, ich zitiere «Die Allierten sind jetzt nicht mehr frei mit den Deutschen zu machen was sie wollen. Nun auch Deutschland den Plan akzeptiert hat, sind die Allierten moralisch und gesetzlich an dem Versprechen gebunden Friede zu schließen auf Basis von dem 14 Punktenplan des Präsidenten». Ende Zitat.
Darum folgert Andriessen denn auch
Toen de geallieerden het 14 puntenplan van Wilson hadden geaccepteerd, waren ze legaal en moreel aan dit verdrag verbonden. Nadat in Duitsland de revolutie was uitgebroken en geheel aan de wil der geallieerden was overgeleverd, verbraken die hun belofte en voerden een politiek van volledige destructie. Het was generaal Smuts die later schreef dat de geallieerden daarmede de oorlog op dezelfde manier beëindigden als ze begonnen werd nl. door het verscheuren van een heilig verdrag en het schenden van hun belofte af te doen als „just a scrap of paper”.
Als die Allierten den 14 Punktenplan von Wilson akzeptiert hatten, waren sie legal und moralisch an diesem Vertrag gebunden. Nachdem in Deutschland die Revolution ausgebrochen war, als es völlig der Wille der Alliierten ausgeliefert war, brachen sie ihr Versprechen und führten eine Politik der kompletten Destruktion. General Smuts schrieb später, daß die Alliierten damit den Krieg auf dieselbe Weise beendeten als sie begonnen wurde, nämlich durch das Zerreißen eines heiligen Vertrages und das Brechen ihres Versprechens und das zu betrachten als «just a scrap of paper».
Hier macht SR einen entscheidenden Fehler. Und das bei diesem wichtigen Punkt. Darum stelle ich jetzt die Frage «Wie zuverlässig ist sein Buch»?
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Er lügt ja nicht, er lässt nur viel weg und konstruiert dadurch neue Sichtweisen. Als Unterhaltungslektüre interessant, meinungsbildend sollte es nicht werden.
Jetzt verstehe ich was Du meinst. Du hast Recht.
SR schreibt auf Seite 103 u.a. über Seyß-Inquart. Weil SI Reichskommissar für die Niederlande war, wußte ich mehr über ihn. Zuerst was SR schreibt
Im April 1937 setzt Schuschnigg auf deutsches Drängen einen Vermittler zwischen der Regierung und den Kräften der sogenannten Nationalen Opposition ein, um diese, wie versprochen, zur Mitwirkung an der politischen Verantwortung heranzuziehen. Der Vermittler ist der junge und parteilose Rechtsanwalt Dr. Seyß-Inquart, der sowohl das Vertrauen seines Bundeskanzlers Schuschnigg hat als auch bald das von Adolf Hitler. Seyß-Inquart macht keinen Hehl aus seinem Wunsch nach einem Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich.
Anmerkung: Seyß-Inquart tritt erst 1938 der Nationalsozialistischen Partei Österreichs bei.
Wenn man das liest, wird suggeriert, daß SI integer ist. Und genau da darf man Fragezeichen setzen.
Seit 1931 engagierte er sich in österreichischen Organisationen, die der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) nahe standen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Seyss-Inquart
ab 1931
Er baut Kontakte zur österreichischen Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) auf.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SeyssInquartArthur/index.html
stand ab 1931 mit der NSDAP in Kontakt (Beitritt 1938).
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.s/s557667.htm
Liest man in Kershaws Biographie über Hitler, dann wird da geschrieben, daß SI ein Nazi-Sympathisant war und Hitler verriet, zu welche Konzessionen Schussnig bereit wäre. (Weinberg, ii, S 290). Kershaws Buch ist mit sehr viel Fußnoten versehen, die durch das IfZ (München) geprüft wurden. Darum glaube ich diese Behauptung.
Etwas weiter auf Seite 103 schreibt SR
Trotz des Deutsch-Österreichischen Abkommens vom Juli 1936 und der Vermittlungstätigkeit Seyß-Inquarts läßt der Druck der Diktatur im Donau-Staat nicht nach. Die Dokumentation eines Wiener Rechtsanwalts vom Juni 1937 legt Zeugnis davon ab, wie Gerichte, Parteibehörden, Gendarmerie und Polizei 1936 und 37 mit den Personen umgehen, die sich im Sinn der ersten österreichischen Verfassung von 1918 nach wie vor zur Einheit mit dem Deutschen Reich bekennen. Die Dokumentation „Justitia fundamentum regnorum“ , die Bundeskanzler Schuschnigg zugeleitet wird, umfaßt 264 Beispielfälle von Rechtsbrüchen und Verfolgung an Angehörigen der „Nationalen Opposition“. Diese Sünden-liste ist beachtlich. Sie umfaßt
liste ist beachtlich. Sie umfaßt
? Haftstrafen ohne Gerichtsverfahren,
? Einweisung in Konzentrationslager ohne Gerichtsverfahren und Urteil,
? Untersuchungshaft ohne richterliche Anordnung,
? Beugehaft für Verwandte von Beschuldigten,
? Haft- und Geldstrafen ohne Schuldbeweis,
? Haftstrafen ohne Vorliegen eines Straftatbestandes,
? Doppelbestrafung in zwei getrennten Verfahren wegen ein und derselben Straftat,
? zusätzliche wirtschaftliche Nebenstrafen wie Vermögenseinziehung,
? Führerscheinentzug oder das Erheben von Verpflegungs- und Unterbringungskosten bei Konzentrationslager-Haft,
? Umkehrung der Beweislast in Strafverfahren,
? Geständniserpressung,
? körperliche Mißhandlung von Inhaftierten,
? Unterlassung von medizinischer Behandlung erkrankter oder verletzter politischer Gefangener, zum Teil mit Todesfolge,
? Aberkennung der österreichischen Staatsbürgerschaft nach ungenehmigten Reisen nach Deutschland,
? Einziehung von Handwerks- und Gewerbegenehmigungen sowie Zulassungen für akademische Berufe bei Personen mit „mangelnder staatsbürgerlichen Verläßlichkeit“ und
? Entlassung von Angehörigen des öffentlichen Dienstes wegen des „Verdachts der nationalen Gesinnung“ ohne Pensionen und Arbeitslosenhilfe.
Die Gründe dieser Strafen liegen immer ähnlich. Es sind die Zugehörigkeiten zu verbotenen Parteien, meist zu den österreichischen Nationalsozialisten, oder zu einem der vielen deutsch gesonnenen Gesangs- und Sportvereine oder auch nur der Wunsch des Angeklagten nach einer deutsch-österreichischen Vereinigung und manchmal auch nur ein Verdacht in dieser Richtung.
Das klingt ja sehr schlimm. Da wird ein Bild von Österreich gezeigt, daß es ein Land war, wo das Recht wenig bis nicht zählte.
Dennoch muß man hier etwas dazu sagen. Warum schweigt SR über die Rechtsvergewaltigung in Deutschland. Nicht umsonst habe ich daran sogar einen Thread gewidmet.
Zusammen mit Kershaws «Hitler» wird Evans «The Third Reich» als maßgebend betrachtet.
Wohlan, was schrieb Evans über Deutschland und die Gegner der Nazis? Ich übersetze gleich vom Niederländisch:
1933 wurde in kurzer Zeit ein riesiges Apparat von Überwachung und Kontrolle organisiert, um jeder, der gegen das Nazi-Regime war ausfindig zu machen, zu verhaften und zu strafen, einschließlich mehr als eindrittel der Wählerschaft, die bei den letzten freien Wahlen in Deutschland links gewählt hatte.
Kurz: SR berichtet nicht genau, läßt manches bis viel weg. Dadurch zeigt er ein falsches Bild. Es ist tendenziös.
Jeder hätte das selbst entdecken können, wenn er die Fakten hätte prüfen wollen.
Ich lese sein Buch weiter, werde aber nicht mehr berichten, was ich noch mehr entdecke. Ich habe meine Meinung über sein Buch gesagt.
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Ich lese sein Buch weiter, werde aber nicht mehr berichten, was ich noch mehr entdecke.
Kannst Du ruhig machen, schaden kann es nicht.
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Ich lese sein Buch weiter, werde aber nicht mehr berichten, was ich noch mehr entdecke.
Mach ruhig! Vielleicht treffen wir uns doch noch bei meiner (und nicht nur meiner) Behauptung: Er stellt die Tatsachen auf den Kopf!
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Kurz: SR berichtet nicht genau, läßt manches bis viel weg. Dadurch zeigt er ein falsches Bild. Es ist tendenziös.
Jeder hätte das selbst entdecken können, wenn er die Fakten hätte prüfen wollen.
Das ist reine Ansichtssache. Sein Buch verstehe ich als Ergänzung zur allgemeinen Geschichtsschreibung in den letzten 65 Jahren, die selbst gewollt unpräzise und tendenziös ist. Gerade diese Lücken werden durch sein Buch gefüllt.
Es ist nicht erforderlich dass SR hier die bereits zigfach durchgekauten 'offiziellen' Aussagen zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs auch noch mal litaneiartig runterleiern muss, braucht er gar nicht, schliesslich folgen bereits 99% der aktuellen Veröffentlichungen zum besagten Thema der offiziellen Geschichtsschreibung.
Sein Buch beleuchtet vielmehr die bis dato absichtlich verschwiegenen und großzügig ungenannten Tatsachen und Hintergründe.
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, schliesslich folgen bereits 99% der aktuellen Veröffentlichungen zum besagten Thema der offiziellen Geschichtsschreibung.
Womöglich stimmen 99% der aktuellen Veröffentlichungen zu besagten Them!. Den Rest bedient Däniken, ups, falscher Autor- meinte Irwing, Suworow und eben jener SR?
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Kurz: SR berichtet nicht genau, läßt manches bis viel weg. Dadurch zeigt er ein falsches Bild. Es ist tendenziös.
Jeder hätte das selbst entdecken können, wenn er die Fakten hätte prüfen wollen.
Das ist reine Ansichtssache. Sein Buch verstehe ich als Ergänzung zur allgemeinen Geschichtsschreibung in den letzten 65 Jahren, die selbst gewollt unpräzise und tendenziös ist. Gerade diese Lücken werden durch sein Buch gefüllt.
Es ist nicht erforderlich dass SR hier die bereits zigfach durchgekauten 'offiziellen' Aussagen zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs auch noch mal litaneiartig runterleiern muss, braucht er gar nicht, schliesslich folgen bereits 99% der aktuellen Veröffentlichungen zum besagten Thema der offiziellen Geschichtsschreibung.
Sein Buch beleuchtet vielmehr die bis dato absichtlich verschwiegenen und großzügig ungenannten Tatsachen und Hintergründe.
Hast Du die «Fakten» in seinem Buch geprüft, so wie ich es minutiös versuche? Ja? Und trotzdem bleibst Du bei Deiner Meinung... ::)
Nein? Tue das erst. Was Du «absichtlich verschwiegen» nennst - insoweit es wahr ist - kannst Du finden, wenn Du Mühe tust.
Aber dann in Büchern die auf Vertrauen erweckenden Quellen gegründet sind.
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der offiziellen Geschichtsschreibung
Es gibt keine "offizielle Geschichtsschreibung".
Sein Buch beleuchtet vielmehr die bis dato absichtlich verschwiegenen und großzügig ungenannten Tatsachen und Hintergründe.
Ohne Beispiele bitten wir solche Aussagen in diesem Forum zu unterlassen.
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SR meint weiter, daß zwei fehler gemacht wurden 1. den Deutsch-Russischen Rückversicherungsvertrag nicht verlängert zu haben und 2. den Wirtschaftsaufstieg Deutschlands mit einer maritimen Komponente voranzutreiben.
Genau das finde ich aber auch. Dafür brauche ich aber nicht SR.
Zur Zeit kann ich im Thread über die Ursachen von WK I noch nicht schreiben. Denn sonst hatte ich bereits ein Teil über GB fertig. Im Moment arbeite ich am zweiten Teil.
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Außerdem wurde keine andere europäische Nation jemals so vernichtend geschlagen wie die Deutsche
Doch, Frankreich 1815.
Der Unterschied ist, daß Metternich c.s. damals verteilt waren und Talleyrand dadurch sehr geschickt «Konzessionen» bekam. Darum durfte z.B. Frankreich fast alle unter Ludwig XIV eroberten Gebiete behalten. Also auch Elsaß-Lothringen.
Das ist vllt der allergrößte Fehler des Kongresses gewesen
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Auch wenn die Seite, von der ich diesen Artikel kopiert habe, manchen patriotischen Gesinnungsgenossen nicht gefallen wird. Übrigens, auch hier wird bestätigt was ich sagte "Er stellt die Wahrheit auf den Kopf":
http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/schultze-rhonhof-gerd (http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/schultze-rhonhof-gerd)
Schultze-Rhonhof, Gerd
Gerd Schultze-Rhonhof (Jg. 1939) ist ein ehemaliger Generalmajor der Bundeswehr und als Geschichtsrevisionist in der rechtsextremen Szene bekannt.
Generalmajor a.D. Schultze-Rhonhof, zuletzt Befehlshaber im Wehrbereich Niedersachsen/Bremen, verließ die Truppe 1996 nach eigenen Angaben aus Protest gegen die Wehrdienstzeitverkürzung die Bundeswehr. Zuvor hatte er in einer Rede das Bundesverfassungsgericht mit dem Volksgerichtshof verglichen. Dass Bischof Wolfgang Huber als EKD-Ratsvorsitzender im Jahr 2003 den Ausschluss des CDU-Abgeordneten Martin Hohmann aus der Unions-Fraktion im Bundestag begrüßte, nahm Schultze-Rhonhof 2003 zum Anlass, "für die Amtszeit Hubers" aus der evangelischen Kirche auszutreten. Der Ex-Militär ist ein bekennender Freund der Wochenzeitung Junge Freiheit. Diese sei, so Schultze-Rhonhof, "die letztverbliebene Wochenzeitung in Deutschland mit einem klaren bürgerlich-patriotischen Profil".
Schultze-Rhonhof, ist Verfasser des geschichtsrevisionistischen Bestsellers "1939. Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg" (München: Olzog). Der Band erschien erstmals im Jahr 2003 und liegt inzwischen in 5. Auflage vor. Flankiert wird das Buch von einem Hörbuch und der Internetseite vorkriegsgeschichte.de. Zudem tourt Schultze-Rhonhof mit seinem Thema durch den deutschsprachigen Raum. Als Referent war er unter anderem bei rechten bis rechtsextremen Vereinigungen wie dem Witikobund, dem Altherrenverband der Münchener Burschenschaft Danubia, dem Reichsgründungskommers der Burschenschaft Franconia zu Münster, der Heidelberger Burschenschaft Normannia, der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft, dem Verein Gedächtnisstätte (Borna), der Preußischen Gesellschaft Berlin-Brandenburg, dem Südtiroler Schützenbund und bei einer konspirativ durchgeführten Veranstaltung des Kameradschaftsverbandes des ehemaligen I. SS-Panzerkorps geladen.
Erklärtes Ziel des Ex-Militärs in der Nutzung neuer Medien ist es, Schüler, Studenten und Lehrer bei ihm plagiieren zu lassen, um "den Gymnasial- und Universitätsbetrieb eines Tages in der Geschichtslehre von unten her" neu zu gestalten, wie er im Interview mit der neurechten Zeitschrift Sezession (5/2007, S.17) ausführte.
Kernthese von Schultze-Rhonhof ist, dass Hitler lange Zeit als moderater "Mann des Friedens" (S.562) aufgetreten und bis in den September 1939 lediglich an der Lösung der deutschen Minderheitenfrage interessiert gewesen sei. Zum Weltkrieg sei es wegen den sturen Polen und der vereinten Kriegstreiberei Großbritanniens, der USA, Frankreichs und der Sowjetunion gekommen. Bei seinen Erkenntnissen beruft sich Schultze-Rhonhof unter anderem auf den Holocaustleugner Paul Rassinier. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (26.11.2003) schrieb unter der Überschrift "Abstruses zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs": "Schultze-Rhonhofs dürre Bilanz stellt die Ergebnisse der seriösen Forschung auf den Kopf".
Am 6. Mai 2006 trat Schultze-Rhonhof in München bei einem Seminar mit dem Titel "Wollte Adolf Hitler den Krieg?" auf. Veranstaltet wurde es von rechtsextremen Zeitschrift Deutsche Geschichte des wegen Volksverhetzung vorbestrafte Verlegers Gert Sudholt in Zusammenarbeit mit der rechtsextremen Vierteljahresschrift Deutschland in Geschichte und Gegenwart (Grabert Verlag). Schultze-Rhonhof sprach dort im Zusamenhang mit dem Kriegsbeginn 1939 von "entscheidenden Bemühungen der damaligen Reichsregierung, die den Frieden retten wollte und um beinahe alles in der Welt einen Krieg zu vermeiden suchte." Dazu das baden-württembergische Landesamt für Verfassungsschutz in seinem Jahresbericht 2006 (S. 179): "Die in dieser Aussage zum Ausdruck kommende, jeden seriösen Forschungsstand ignorierende Behauptung, Hitler-Deutschland habe nicht einmal den Krieg gegen Polen gewollt und sei daher gänzlich unschuldig am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen, gehört zu den klassischen Konstanten in der verzerrten Realitätswahrnehmung rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten."
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ich tu mich irgendwie immer schwer mit solchen Seiten. Klar..SR suggeriert ein Bild von Hitler-Deutschland, das so nicht stehenbleiben kann. Hitler ein Mann durchdrungen von Frieden und alles um ihm herum wollte nur den Untergang deutschlands.
Aber bspw. ein Kanzler Kohl ist auch in der rechtsextremen Szene bekannt, Michel Friedman auch usw. Bekannt ist jeder der bekannt ist. Aber dennoch muss man doch aber sagen, daß die Geschichte, wie ich ja immer sage, nur subjektiv. Jeder kann Geschichte anders interpretieren..deswegen gibt ja auch keine einheitliche Geschichte, die allgemeingeltend ist.
Man kann die Thesen SR nicht mit der Gegenthese eines anderes Mannes ad absurdum führen, weil es dann auch nur EINE andere Meinung wäre. Der eine schreibts so, der andere so..oder besser legt aus. Jeder der Meinungen wird zu einem gewissen Prozentsatz einen Funken Wahrheit haben.
In Deutschland haben wir nun bspw. das Problem, daß bspw. der Großteil der Wehrmachtsgeneration eigentlich gesellschaftlich geächtet ist... alles Unterstützer Hitlers und seiner Politik. Damit haben wir aber gerade diese Generation in die Hände der Neunazis getrieben. Ein tolleranterer und fairer Umgang mit dieser Generation hätte diese eben nicht ausgeschlossen und schlichtweg in eine Schublade gesteckt. Denn die einzigen die diese Generation mehr oder weniger "verteidigen" sind genau diese (heute) die diese Generation damals in das Unglück trieb.
Wenn ich mir die Vorgänge des Sudetenanschlusses bei SR durchlese komme ich für mich zu dem Schluss, das gerade Frankreich und England stark hintertrieben waren, auch aufgrund eigener Interessen (Münchener Abkommen wurde der CSSR aufoktroyiert).. quasi ein 2. Versailles ohne Mitsprache der Tschechen. Heiner Geißler sagte mal, das gerade die Pazifisten der 30èr Jahre Auschwitz erst möglich gemacht haben. Das diese "Pazifisten" alles haben durchgehen lassen, ist doch aber ein Indiz dafür, daß die Forderungen Hitlers durchaus eine Berechtigung hatten bzw. bei England und Frankreich auf Verständnis stiessen. Dies wiederum (auch klar) ist jedoch wieder eine Gegenthese zu SR Anspruch anchzuweisen, das England und Frk. alles versuchten, um Deutschland klein zu halten. Denn sie foolgten ja dem Gegenteil und machten Dtl. erst wieder wirklich stark. Einerseits sagt er das das Flottenabkommen für England mehr oder weniger Peanuts waren, anderseits versuchten die Briten die Einigung mit Dtl. auf basis des Flottenabkommens zu erhalten. Das sind schon klare Widersprüche..keine Frage.
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Das diese "Pazifisten" alles haben durchgehen lassen, ist doch aber ein Indiz dafür, daß die Forderungen Hitlers durchaus eine Berechtigung hatten bzw. bei England und Frankreich auf Verständnis stiessen.
Das kam, weil die Jahre gezeigt hatten, daß - abgesehen von der Tatsache daß Versailles tatsächlich ein verbrecheriches Diktat war - die Aufteilung in zig Ländern auf falsche Weise geschehen war.
Hätte Hitler nach Sudetenland nicht Rest-Tschechien besetzt, wer weiß, was er ohne Krieg noch hinsichtlich bestimmte Gebieten in Polen hätte erreichen können.
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Komisch nur das bei Büchern die gerne die Allgemein Schuld bei Deutschland sehen bei alles und jedem, nicht groß besprochen werden, die werden dann gerne als bare "Münze" angenommen!
Dann muß ich dich enttäuschen, Richtschütze. Ohne SRs Buch habe ich etwas entdeckt.
Ich kann leider noch nicht schreiben im Thread über die Ursache von WK I, aber werde jetzt schon ein Teil der Schuldzuweisung (soweit ich es beurteilen kann) bekanntmachen:
Frankreich ==> 30%
Großbritannien ==> 20%
Rußland ==> 20%
Das läßt für Deutschland, Österreich und Serbien 30% übrig.
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Ich kann leider noch nicht schreiben im Thread über die Ursache von WK I
Welchen meinst Du? "Anfang WKI (http://forum.balsi.de/index.php?topic=6172.0)" steht in "Geschichte allgemein".
aber werde jetzt schon ein Teil der Schuldzuweisung (soweit ich es beurteilen kann) bekanntmachen
Nach welcher Formel? Macht doch so etwas nicht an Zahlen fest.
Und allgemein: ich denke der Einordnung SRs sollte jetzt Genüge getan worden sein. Bleibt ab jetzt bitte bei konkreten Aspekten aus seinem Buch. Alle anderen Beiträge werden in die Tonne verschoben.
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Münchener Abkommen wurde der CSSR aufoktroyiert
Die CSSR gab es erst nach 1945. Bis 1939 war es nur CSR.
Der Sudetenanschluß war nichts anderes als die Umsetzung völkischen (wilsonschen) Selbstbestimmungsrechts. Versailles war das Grundübel, dass jede Milderung verdiente. Ohne Versailles hätte es auch keinen 2.Weltkrieg gegeben, nicht mal ein Hitler wäre an die Macht gekommen.
Hätte Hitler nach Sudetenland nicht Rest-Tschechien besetzt, wer weiß, was er ohne Krieg noch hinsichtlich bestimmte Gebieten in Polen hätte erreichen können.
Damals "Resttschechei" . Hitler hätte bei Danzig diplomatisch mehr Erfolg gehabt, wenn er das Resttschecheiproblem danach gelöst hätte. Nur blieb ihm eigentlich keinerlei Wahl, weil nach der Abspaltung der Slowakei, die Tschechen ihre Truppen Richtung Preßburg in Marsch setzten. Tiso schloß mit DR einen Schutzvertrag und die Besetzung der Resttschechei verhinderte so einen Waffengang zwischen Tschechen und Slowaken. So gesehen war das im Nebeneffekt eine Friedensmaßnahme.
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S-Rs "Der Krieg, der viele Väter hatte" wurde bekanntlich in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert.
Ich habe jetzt eine Seite gefunden, die sich mit Details des Buches auseinandersetzt und buddel deshalb diesen Thread noch mal aus.
http://www.h-ref.de/literatur/s/schultze-rhonhof/krieg-viele-vaeter.php