Autor Thema: Frontal21 - Verprecher oder was?  (Gelesen 25178 mal)

Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #15 am: 23.09.08 (12:44) »
Nun Waldi bei über 900.000 Mann sind gerade mal 3.000 Mann als KZ Wachen eingeteilt worden!
Selbst wenn diese alle Mörder waren (wobei diese Soldaten in der Regel nur als Wachen eingeteilt waren!!) wie verschwindent gering ist das bei der größe der Truppe?(Wie Logo das ja schon aufgezeigt hat! ;))


Desweitern sagte wohl Patton (bin mir nicht ganz sicher  ::) ) "Die Deutschen sind Schweine und Hurensöhne aber ich wünschte ich hätte ein paar ihrer SS Divisionen!" so oder so ähnlich jedenfalls!

Ich meine im Buch "Ein Gegner wie Stahl" nach zu lesen!"

Waffen SS Divisonen mit Deutschem bzw Volksdeutschem Personal müssen sich gut bis sehr gut geschlagen haben genauso Freiwillige aus West/Nord Europa!
Das dürfte die große Masse der 900.000 Mann gewesen sein!


Apologeten-   ??? also ich bin dann ein Irrgeleiteter!!!  :P

Gruss

waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #16 am: 23.09.08 (13:50) »
Apologetik [griechisch-mittellateinisch] die, Christentum: die theologische (wissenschaftlich-rationale) Rechtfertigung und Verteidigung der in der Offenbarung Gottes in Jesus Christus begründeten christlichen Glaubenslehre; bereits in der frühen Kirche belegt (Apologeten).

In unserem Fall also Verteidiger/Rechtfertiger der Waffen SS.

Bei den genannten 3.000 bleibt es aber nicht. Dennoch ist die Zahl auf 900.000 betrachtet schon gering aber was auf ihr Konto geht übersteigt ja wohl alles bisher dagewesene. Nun schreibst du, ihre Tätigkeit sei nur auf das Bewachen beschränkt gewesen. WER zum Kuckuck hat denn bloss die ganzen Juden Umgebracht?

Na, bei den Waffen-Grenadier-Division solltest du vielleicht noch mal nachlesen und was die Volksdeutschen anbelangt reichten deren Leistungen von wenigen Guten bis zu massenhaft mieserablen. Tja, als man zu Kriegsbeginn freiwillig zur SS ging, brauchte es kaum Heldentaten und als man später zur SS gezogen wurde, überlegte sich so mancher, ob er Deutscher oder lieber Ungar oder Rumäne sein wollte. Dass ihm das schlussendlich kaum was nutzte, bemerkten die meisten erst als der Krieg vorbei war. Denn da waren sie plötzlich alle Deutsche......

Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #17 am: 23.09.08 (14:25) »
Zitat
WER zum Kuckuck hat denn bloss die ganzen Juden Umgebracht?

Zitat
Selbst wenn diese alle Mörder waren



Na Waldi habe ich doch gesagt selbst wenn alle DIESE 3000 Mann Mörder waren (und nur diese Zahl wird in der Literatur genannt) ist es eine geringe Zahl im Verhältnis zu der Masse!!!


Desweitern hatte die Alliierten großen Respekt vor eben den WaffenSS Einheiten warum wohl?? Sicher gabe es viele Einheiten darunter die schlecht waren, was aber auch ( nicht nur) letzten Endes an Ihrer schnellen Aufstellung und unzureichenden Ausrüstung lag!


Zitat
In unserem Fall also Verteidiger/Rechtfertiger der Waffen SS.

Ja als das sehe ich mich sogar!! ;D (Die Wehrmacht bitte nicht vergessen  ;))

Denn erstes waren es alles Soldaten (so wie in anderen Nationen auch) und zweitens sind meine Vorfahren (Vater/Opa etc) Soldaten eben dieser Einheiten gewesen!

Und dem Verlierer wird sowieso immer die Schuld gegeben und noch einfacher ist es wenn eben diese Verlierer TOT sind! >:(


Gruss


Andreas

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #18 am: 23.09.08 (14:45) »
Zitat
"Das KZ-Personal bestand aus den Mitgliedern der Lagerverwaltung (dem sogenannten Kommandaturstab) und den Wachmannschaften. Sie alle waren seit 1941 Angehörige der Waffen-SS. Die Wachtruppe galt als dem Lager zugeteilt und unterstand dem jeweiligen "Führer vom Dienst". Die Verwaltung war in fünf Abteilungen gegliedert. An ihrer Spitze stand der Kommandant des KZ. Bei den Mitgliedern des Lagerpersonals handelte es sich wie bei allen SS-Leuten - von den letzten Kriegsjahren abgesehen - um Freiwillige. In den Reihen der "Totenkopfverbände" fanden sich besonders viele Männer, die im bürgerlichen Leben gescheitert waren."
(Zitat-Quelle)




Eine KZ-Wachmannschaft aus ca. 1941 - KZ-Niederhagen/Wewelsburg => Bildquelle
   >>> Zugehöriger Text zum Bild <<<
« Letzte Änderung: 23.09.08 (20:02) von Andreas »

Ronny22

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #19 am: 23.09.08 (19:24) »
Waffen SS Divisonen mit Deutschem bzw Volksdeutschem Personal müssen sich gut bis sehr gut geschlagen haben genauso Freiwillige aus West/Nord Europa!

Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben  ???

Macht schon die Uniform aus einem Mann einen besseren Soldaten???
Die Stärke der reichsdeutschen und west- sowie nordeuropäischen SS-Einheiten war unter anderem ihr Korpsgeist.

Dieser fehlte, bis auf Ausnahmen wie den baltischen Einheiten, den osteuropäischen Einheiten bzw. den fast
ausschließlich zwangsrekrutierten Volksdeutschen-Einheiten zumeist völlig.

Dazu kam deren mangelhafte bzw. minderwertige Ausrüstung und Ausbildung, was sollte diese Einheiten also zu Eliteeinheiten machen außer ihrem Namen!?

Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen. Aber das sagt noch nichts über die Kampfkraft oder Standhaftigkeit einer Einheit aus.


Ich persönlich halte auch die ausländischen Soldaten und Volksdeutschen für tapfere Soldaten, größtenteils.
Aber dieses Thema wurde damals falsch angegangen und die daraus resultierenden Möglichkeiten verschenkt.

Im Endeffekt war es das Zusammenkratzen von verfügbaren Männern, um sie schlecht bewaffnet und schlecht ausgebildet  einer ressourcenverschlingenenden russischen Kriegsmaschinerie entgegenzustellen.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Andreas

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #20 am: 23.09.08 (20:12) »
Ich dachte wir reden hier über "Waffen-SS als KZ-Wachpersonal".
Plötzlich sehe ich hier Wortfragmente wie: Kampfkraft oder Standhaftigkeit

Und wenn man liest: Selbst wenn diese alle Mörder waren, halte ich diese Aussage für etwas unfair.
Es waren nicht ALLE Mörder :-X ::)

Was war gleich nochmal das Thema?

waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #21 am: 23.09.08 (20:51) »
Doch, wir sind noch immer beim Thema, wenn auch etwas umschweifig. Ich habe das Thema mal aufgegriffen, weil es ein Reizthema ist und polarisiert. Beim ersten Anlauf wurde sofort abgeblockt: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich habe das aber schon anders gehört und gelesen und das nicht nur vom Knopp. Dann, wie auch jetzt, wird die Schuld relativiert bzw. minimiert - waren ja nur ein paar Leute und die haben nichts mit der Waffen SS zu tun- was so aber nicht stimmt.
Auch das Thema Waffen SS polarisiert, selbst wenn man die Problematik der KZ Wachen vorne vor lässt. Wie ich schon mehrfach bemerkt habe, bezieht sich die Anerkennung der Waffen SS als kampfstarke hoch motivierte Truppe auf einige wenige "Vorzeigeeinheiten". Diesen waren es, die auch Patton und Alexander mit ihren Sprüchen meinten.
Dirlewanger, Kaminski, die Handschar und viele andere Lumpeneinheiten waren damit nicht gemeint. Dennoch gehörten sie alle zur Waffen SS und das wird immer wieder gerne "vergessen"!

Aber Ronny hat mit seiner Bemerkung vom Korpsgeist durchaus recht und ich glaube fast, den gab es bei den Wachmannschaften, Austausch hin oder her auch. Sie sahen sich in einer besonderen Aufgabe und Himmler hat das in diversen Reden auch immer wieder anklingen lassen, dass auch die Massenmorde ehrenvoller Dienst fürs Vaterland waren und dass das nicht jeder durchhalten würde....
Am Schluss aber mussten alle die Rechnung bezahlen und das ist ja das Problem, dass viele Apologeten der Waffen SS nicht verstehen wollen!

Diverse andere Einheiten der Waffen SS hatten andere Gründe einen gewissen Korpsgeist zu entwickeln, zB. den Antibolschewismus der Balten aber auch der Franzosen.

Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #22 am: 24.09.08 (07:13) »
@Ronny 22

Zitat
Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben 


Weil es so in vielen Büchern geschreiben steht! Ich war ja nicht dabei! ;) Auch kenne ich Aussagen von Veteranen die eben genau das selbe sagten!

Zitat
Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen

Nun dieses Einschüchtern muß ja auch von ihrgend woher kommen!!! Also ist das schon ein Erfolg!

Zitat
Aber dieses Thema wurde damals falsch angegangen und die daraus resultierenden Möglichkeiten verschenkt
.

Ja das sehe ich auch so!  ;)

@Waldi

Zitat
Dann, wie auch jetzt, wird die Schuld relativiert bzw. minimiert


Genauso wie die Leistungen der "Befreier" gerne über alles gehoben wird, vor allem die Verbrechen gerne als Notwendig dagestellt oder einfach geleugnet werden!

Dirlewanger, Kaminski waren Starfeinheiten wo viele Verbrecher (die von Ihrer Natur her schon eine andere Einstellung haben wobei das auch nicht für allle Soldaten dieser Einheit gelten muß) eingesetzt wurden diese mit Regulären Einheiten zu vergleichen finde ich etwas unfair!

Bei der Handschar hat sich das Deutsche und Volksdeutsche Personal gut geschlagen(auch die freiwilligen aus Kroatien die sich zu KUK Tradition zugehörig fühlten) was ebenfalls nachzu lesen ist!
Die jenigen die Verbrechen dieser Einheit zu schreiben, verschweigen wieder die Vorgänge auf der anderen Seite die Morde und Überfälle der Partisanen eben auf diese Einheit und eben oft auch auf Zivilisten!

Partisanen sind für mich LUMPEN und SCHWEINEHUNDE!


Gruss

 


« Letzte Änderung: 24.09.08 (08:53) von Richtschuetze »

waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #23 am: 24.09.08 (10:24) »
In diesem Thread ging es doch bisher nur um die SS! Jetzt fehlen wohl die Argumente und schon müssen wieder die anderen herhalten und gleich noch die Partisanen als die Hauptschuldigen dazu. Dass passt nun überhaupt nicht zum Thema, aber zu meiner Meinung, wie viele mit diesem heiklen Thema umgehen.
Kaminski war übrigens keine Strafeinheit und Dirlewanger im Grunde auch nicht. Für ahndungswürdige Vergehen gab es das "Strafbataillons 999" sowie die "Bewährungstruppe 500"
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/b/bewaehrungseinheit.htm

Kaminski:http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C

In Dirlewangers Sonderkommando dienten zwar SSler die Bewährungsstrafen hatten, aber dennoch war es keine ausgesprochene Bewährungseinheit. Sie war sozusagen das spezial Mordkommando für Arbeiten die selbst der normalen SS zu schmutzig waren. Nicht umsonst wütete seine Horde und die von Kaminski zusammen in Warschau.
Am Schluss wurden seiner Truppe sogar politische Gefangene eingegliedert, von denen allerdings viele die Gelegenheit zur Flucht nutzten.
Dirlewanger:http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/D/Dirlewanger-Oskar.htm

Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #24 am: 24.09.08 (11:43) »
Zitat
In diesem Thread ging es doch bisher nur um die SS! Jetzt fehlen wohl die Argumente und schon müssen wieder die anderen herhalten und


Nun Waldi Du schlägst doch wieder gerne auf die Waffen SS oder Deutsche Seite ein? Desweitern schreibst Du das diese Einheiten LUMPEN gewesen sind oder?
Ich bin doch nur auf das eingegangen was Du geschrieben hast!

Zitat
Dirlewanger im Grunde auch nicht

Dirlewanger setzte sich aus Straftätern zusammen Diebe/Mörder/Räuber etc später auch politische also keine regulärer Verband!
(Die SS-Sturmbrigade "Dirlewanger" Michaelis)

Zitat
Nicht umsonst wütete seine Horde und die von Kaminski zusammen in Warschau
.

Da könnte ich jetzt was zu sagen zu dem Aufstand in Warschau aber gehört hier nicht hin! ::)

Desweitern war auch die Kaminiski Brigarde eine Einheit die sich aus Soldaten zusammen stellte, die einen fragwürdigen Hintergrund hatten! Diese Einheit war in erster Linie dazu da Partisanen zu bekämpfen die genauso Verbrecher waren wie Sie selber auch!


Deshalb nochmal die WaffenSS mit über 900.000 Mann Personal gleich zusetzten wegen 3.000 oder auch 30.000 Mann die Verbrecher waren halte ich für nicht Objektive!


Gruss


waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #25 am: 24.09.08 (12:47) »
Für jemanden der der historischen Wahrheit auf der Spur ist und versucht sie zu ergründen, gibt es keine "Seite"! Wen die persönliche Sympathie gehört steht auf einem anderen Blatt, hat aber mit Objektivität nichts zu tun!
Man kann historische Fakten nicht deshalb anders bewerten, weil sie zB. von deutschen Soldaten begangen wurden, nur weil man selber Deutscher ist. Viele tun das, sowohl Deutsche als auch die Anderen, wenn es um ihre Soldaten geht. Ist aber nicht richtig- das ist Stammtischgelulle, sonst nichts!
Fakt ist: Die Waffen SS war nicht seperat von den KZ Wachmanschaften. Sie war in das KZ System voll involviert, wobei es keine Rolle spielt, ob mit 3.000, 30.000 oder 300.000 Mann. Nur darum ging es und um sonst nichts.
Keine Schuldzuweisung, nichts weiter, nur eine nüchterne Feststellung und selbst das ist für manchen schon zu viel!

Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #26 am: 24.09.08 (13:37) »
Zitat
Die Waffen SS war nicht seperat von den KZ Wachmanschaften. Sie war in das KZ System voll involviert, wobei es keine Rolle spielt, ob mit 3.000, 30.000 oder 300.000 Mann

Nein die WaffenSS lässt sich nicht mit den KZ Wachmanschaften vergleichen( auch im 3 Reich wurde das gesehen weil man sich die Bezeichnung /WAFFEN/ SS hätte sparen können)  tut mir leid da ist ein großer Unterschied weil eben mehr als 850.000Mann niemals ein KZ betreten haben sondern an der Front Ihre Pflicht getan haben!

Nur weil ein kleiner Teil mit der Bewachung der KZ zutun hatte ( das noch nicht mal freiwillig sonder aus der Situation herraus) kann man nicht alle in ein und die selbe Schupladen stecken,  das ist eben nicht Objektive)

Gruss

Jan-Hendrik

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #27 am: 24.09.08 (14:33) »
Zur grundsätzlichen rechtlichen Divergenz zwischen Waffen-SS (ehemals Verfügungstruppe) und TK-Standarten empfehle ich Paul Haussers Soldaten wie andere auch...ansonsten sage ich zu eurer Diskussion nur:  :o

So kann man auch auf der Basis von Halbwissen vom Hundersten  ins Tausendsde kommen ohne viel wirklichen "Gehalt" einzubringen  ::)

Jan-Hendrik

Niwre

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #28 am: 24.09.08 (14:53) »
Paul Haussers Soldaten wie andere auch

Oha und am besten noch Steiners "Armee der Geaechteten". Um das zu neutralisieren, muss man schon Cueppers hinterher lesen.

Jan-Hendrik

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #29 am: 24.09.08 (16:24) »
Der Dokumentenanhang hat was für sich, und die rechtlichen Betrachtungen hab ich als klar und sachlich empfunden.

Cüppers ist ja nur wiederaufgewärmter Käse...

Immerhin bietet der Hausser-Band einiges sachliches auf dem Gebiet wo hier im Thread nur Kraut und Rübern diskutiert werden  ;)


 

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