Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Film & Fernsehen => Thema gestartet von: waldi44 am 16.09.08 (22:35)
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Eben kam Frontal21. Unter anderem mit diesem Beitrag:http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7379266,00.html (http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7379266,00.html)
Dummerweise unterscheiden sich der schriftliche Bericht und die Modration in einer Kleinigkeit. Der Moderator sprach von einem "KZ der WAFFEN SS".
Wie kommt der bloss darauf? Waffen SS rutscht einem doch nicht so eben mal raus....
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Wie kommt der bloss darauf? Waffen SS rutscht einem doch nicht so eben mal raus....
Wie so oft.....schlecht recheriert.......reisserische Aussagen machen........
Die die sich mit der Materie auskennen, wissen das es so nicht sein kann.
Die die sich nicht damit auskennen, sehen es und vergessen es auch gleich wieder. :-\
Weiß man denn welche Einheit die Wachmannschaften im angesprochenen KZ stellte???
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Nein. Es ging ja auch nicht um das KZ oder die Wachen als solches, sondern erstens um den Umgang der gefundenen Opfer (noch zu DDR zeiten) und um die Suche nach vermuteten anderen Massengräbern. Dennoch finde ich, die Erwähnung der Waffen SS als Betreiber des KZ falsch und irreführend. Im Berich selbst kam nichts von Waffen SS vor, nur SS oder Wachmannschaft.
Der Haken ist eben, dass hier wieder SS und Waffen SS unterschiedslos in einen Topf geworfen werden. Gerade historisch weniger bewanderten wird dadurch suggeriert, SS sei gleich SS, sprich alles Mörder.
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"WAFFEN SS" - klingt eben doch spektakulärer um die Aufmerksamkeit der Fernsehnation zu bekommen... ;)
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Eben kam Frontal21. Unter anderem mit diesem Beitrag:http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7379266,00.html (http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7379266,00.html)
Dummerweise unterscheiden sich der schriftliche Bericht und die Modration in einer Kleinigkeit. Der Moderator sprach von einem "KZ der WAFFEN SS".
Wie kommt der bloss darauf? Waffen SS rutscht einem doch nicht so eben mal raus....
Schau mal, wer den Truppenuebungsplatz Kurmark (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Karte/TruppenubungsplatzeSS/TruppenubungsplatzeSSKurmark-R.htm) haben wollte und welche Aufgabe die Haeftlinge hatten. ;)
Stream gibt's unter mms://c36000-o.w.core.cdn.streamfarm.net/36000zdf/ondemand/3546zdf/zdf/zdf/08/09/080916_massengrab_f21_h.wmv
PS.: http://forum.balsi.de/index.php?topic=4107.0
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Aha, also eher ein alter Hut. Nunja, immerhin schon ein halbes Jahr her ausserdem ging es mir weniger um den Hickhack mit der Suche nach einem weiteren Massengrab, als den Massenmorden dort und wer sie begangen hat.
"Mitte April 1945 Auflösung der Standortverwaltung und Kommandantur Jamlitz/Niederlausitz des SS-TrÜbPl.”Kurmark”, wahrscheinlich ist nur ein Restkommando verblieben, während die Masse der Führer und Männer zu Kampfeinheiten kamen:"
Dann war es doch die Waffen SS, welche die Gefangenen ermordete? Aus dem schriftlichen Bericht war das nicht zu entnehmen, lediglich einmal fiehl das Wort "Waffen SS" . Hat der Moderator also Recht gehabt. Somit kann man das als Verbrechen der Waffen SS einordnen?
Ich fragte ja:"Verrsprecher oder was?"
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"WAFFEN SS" - klingt eben doch spektakulärer um die Aufmerksamkeit der Fernsehnation zu bekommen... ;)
Zitat von: Märkische Oderzeitung am Mittwoch, 16. Januar 2008 um 18:54 (http://www.moz.de/index.php/Moz/Article/category/Berlin_Brandenburg/id/215659)
Sie sollten für die Waffen-SS den Truppenübungsplatz "Kurmark" anlegen.
Danke allen für die Aufklärung. Habe ich mich dann wohl auch geirrt und nehme meinen Beitrag von oben zurück.
...peinlich-peinlich... :-[
Ich fragte ja:"Verrsprecher oder was?"
Nee Waldi, nicht Verrsprecher oder was, Du fragtest nach: Verprecher oder was... :)
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Tatsache :o! Zwei mal das selbe Wort falsch geschrieben. So ein verbrecher.....
Im ersten Moment dachte ich aber auch, dass da irgendwo ein Fehler in der Moderation war oder eben einfach eine gewisse Oberflächlichkeit, wie sie im Umgang mit der SS oft vorkommt. Manche unterscheiden absichtlich nicht, andere aus Unwissenheit nicht. In diesem Fall hat der Moderator richtig moderiert.
Um zB. solche Dinge zu klären hat man ja dies und anderen Foren ;D!
Andererseits wäre es aber wohl egal, weil:"1940/41 wurden die Totenkopfverbände der Waffen-SS (am 25. Februar 1941 wie die ehemaligen „SS-Totenkopfstandarten“ offiziell in SS-Infanterie-Regimenter bzw. SS-Kavallerie-Regimenter umgenannt, nur den Regimentern der 3. SS-Panzerdivision war es nun erlaubt, den Begriff der SS-Totenkopfstandarte als „Traditionsbegriff“ weiter zu führen) zugeschlagen."
Jetzt mal eine weitere Frage dazu. Wenn die Totenkopfverbände der Waffen SS zugeschlagen wurden, wer bewachte denn dann eigentlich die KZ's? Bringe ich da jetzt was durcheinander?
Weil doch immer so streg unterschieden wurde zwischen Waffen SS und Allgemeiner SS bzw. den Totenkopfverbänden, welche die KZ's bewachten.
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Erster Gedanke war: SS-Verfügungstruppe - doch gab es wohl 1940 einen Befehl zur Zusammenverlegung:
Am 22. April 1940 erging der Tagesbefehl Nr. 1481 vom SS-Führungshauptamt an alle Dienststellen der Verfügungstruppe:
"Auf Befehl des RfSS sind alle unter den Waffen stehenden Einheiten der SS in der Waffen-SS zusammengeschlossen. (...)
Die Bezeichnungen "SS-Verfügungstruppe" und "SS-Totenkopfverbände" sind nicht mehr anzuwenden."
Mit diesem Befehl ging die Verfügungstruppe endgültig in der Waffen-SS auf.
Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Verf%C3%BCgungstruppe)
Möglicherweise bildeten die ehemaligen Totenkopfverbände dann innerhalb der Waffen-SS die KZ-Wachverbände.
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Möglicherweise bildeten die ehemaligen Totenkopfverbände dann innerhalb der Waffen-SS die KZ-Wachverbände.
Nee, nicht wirklich.
Die ehemaligen Totenkopfverbände stellten Personal für die "Totenkopf"-Division und zwischen Front und KZ soll es einen
regen Personalaustausch gegeben haben.
Von der Front kamen dann zumeist Verwundete und Versehrte zum Dienst im KZ.
Also was nicht mehr frontverwendungsfähig war.
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Die ehemaligen Totenkopfverbände stellten Personal für die "Totenkopf"-Division und zwischen Front und KZ soll es einen
regen Personalaustausch gegeben haben.
Von der Front kamen dann zumeist Verwundete und Versehrte zum Dienst im KZ.
Also was nicht mehr frontverwendungsfähig war.
Kannst Du Quellen nennen? - Wer oder Was sagt das?
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Kannst Du Quellen nennen? - Wer oder Was sagt das?
Das ist allgemein bekannt das es einen Austausch gegeben hat, allerdings wohl nur bei der 3.SS PD.
In der Regel sprechen die Quellen von ca 3000 Mann die wegen Verwundung oder ähnliches nicht mehr an der Front eingesetzt werden konnten und darum gegen frontverwendungsfähig Männer ausgetauscht wurden.
Gruss
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Ich bin ja eigentlichn nur hellhörig geworden, weil ich mich daran erinnerte, wie vehement hier im Forum und anderswo ein Zusammenhang zwischen KZ's und deren Bewacher einerseits und der Waffen SS andererseits abgestritten wurde. Selbst der "Austausch", rege oder nicht, wurde in Zweifel gezogen.
Nun stellt sich im Laufe dieses Threads aber heraus, dass die Waffen SS nicht nur über den Umweg des Reichsführers in's KZ Wesen involviert war, sondern direkt! Damit meine ich, kommt die Behauptung, dass die Leute in der Waffen SS Soldaten wie alle anderen waren, doch ins Wanken. Zumal, so finde ich, sie durch die Mitgliedschaft solcher Leute wie Dirlewanger und Kamanski nie zutreffend war.
Waffen-Brigadeführer und SS Brigadeführer (Generalmajor) der Waffen-SS Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski.
Ritterkreuzträger SS Oberführer Dirlewanger.
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Wieviel % der hier aufgeführten entspricht dies im Verhältnis zu den dort Dienenden?
Nimmst Du die %-Zahl und vergleichst sie mit anderen Armeen der Welt und der Wehrmacht kommst Du zwangsläufig zu dem Schluß, daß sie Soldaten wie andere auch waren! Es sei denn dU plädierst im Allgemeinen für den Ausspruch: "Soldaten sind Mörder".
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Den letzten Satz kannste knicken! Sollte man eigentlich im Laufe der Jahre gemerkt haben. Grundsätzlich sind auch alle KZ Wächter nicht gleich Mörder aber ein hoher Prozentsatz mit Sicherheit und Handlanger bzw. Erfüllungsgehilfen des Holokaust allemal! Wenn nun diese Leute der Waffen SS unterstanden, so kann man dann diese Organisation auch nicht von den Gräueltaten in und um die KZ's freisprechen. Da gilt schlichweg der Grundsatz: Mitgefangen, mitgehangen oder etwas poetischer: Einer für alle, alle für einen!
Einen weiteren interessanten Punkt um das Thema Waffen SS ist deine Frage nach den Prozenten. Was spielt das für eine Rolle? Es wurden nicht mehr gebraucht! Hätte man mehr gebraucht, hätte man problemlos auch mehr bekommen....
Die Apologeten der Waffen SS meinen auch nicht die Waffen SS im Allgemeinen, sondern immer nur wenige bestimmte Einheiten, die durch spektakuläre Einsätze von sich Reden gemacht haben und diese meinte auch jener brit. Feldmarschall, als er die deutschen Soldaten als die besten Soldaten der Welt bezeichnete oder so ähnlich(gemeint waren wohl eher alle Soldaten der Wehrmacht, wird aber gerne auf die Waffen SS umgemünzt). Hätte er, Feldmarschall Alexander (auch Patton hat sich wohl ähnlich geäussert), was anderes behauptet, er hätte keinerlei Erwähnung gefunden. So aber gilt seine Aussage als die eines Kronzeugen.
Wieviele der 600.000 bis 900.000 Mann aber sind denn nun tatsächlich gemeint? Wieviel Prozent von diesen gehören denn nun zu den "besten Soldaten der Welt"? Die ausländischen Freiwilligen, wie zB. die Männer der Handschar? Die Ukrainer oder Zuchthäusler des Dirlewangers oder die Räuber des Kaminski? Vielleicht die vielen "freiwilligen Volksdeutschen", die bevorzugt gegen Kriegsende eingezogen wurden und deren einzigster Deutschtumsnachweis ihr deutscher Hofhund war? Nicht umsonst wurden auch sie nur geringschätzig als "Beutegermanen" bezeichnet.
Wieviel Prozent aller Waffen SS Angehörigen, gehörten solcher Truppen wie Leibstandarte, Totenkopf, Wiking oder Hitlerjugend an und wieviele auch in diesen Einheiten waren gegen Kriegsende nur noch "minderwertiger" Ersatz? Die Waffengrenadierdivisionen der SS werden wohl eher auch nicht zu den verehrungswürdigen Einheiten gehören.
Fängt man an alle rauszurechnen die eher eine Last waren und die Waffen SS nur zahlenmässig aufbauschten verringert sich die Zahl ganz gewaltig. Dennoch waren alle Angehörige des selben "Vereins" - Mitglieder der Waffen SS und genau das wird von den meisten Apologeten selbiger "vergessen"!
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Nun Waldi bei über 900.000 Mann sind gerade mal 3.000 Mann als KZ Wachen eingeteilt worden!
Selbst wenn diese alle Mörder waren (wobei diese Soldaten in der Regel nur als Wachen eingeteilt waren!!) wie verschwindent gering ist das bei der größe der Truppe?(Wie Logo das ja schon aufgezeigt hat! ;))
Desweitern sagte wohl Patton (bin mir nicht ganz sicher ::) ) "Die Deutschen sind Schweine und Hurensöhne aber ich wünschte ich hätte ein paar ihrer SS Divisionen!" so oder so ähnlich jedenfalls!
Ich meine im Buch "Ein Gegner wie Stahl" nach zu lesen!"
Waffen SS Divisonen mit Deutschem bzw Volksdeutschem Personal müssen sich gut bis sehr gut geschlagen haben genauso Freiwillige aus West/Nord Europa!
Das dürfte die große Masse der 900.000 Mann gewesen sein!
Apologeten- ??? also ich bin dann ein Irrgeleiteter!!! :P
Gruss
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Apologetik [griechisch-mittellateinisch] die, Christentum: die theologische (wissenschaftlich-rationale) Rechtfertigung und Verteidigung der in der Offenbarung Gottes in Jesus Christus begründeten christlichen Glaubenslehre; bereits in der frühen Kirche belegt (Apologeten).
In unserem Fall also Verteidiger/Rechtfertiger der Waffen SS.
Bei den genannten 3.000 bleibt es aber nicht. Dennoch ist die Zahl auf 900.000 betrachtet schon gering aber was auf ihr Konto geht übersteigt ja wohl alles bisher dagewesene. Nun schreibst du, ihre Tätigkeit sei nur auf das Bewachen beschränkt gewesen. WER zum Kuckuck hat denn bloss die ganzen Juden Umgebracht?
Na, bei den Waffen-Grenadier-Division solltest du vielleicht noch mal nachlesen und was die Volksdeutschen anbelangt reichten deren Leistungen von wenigen Guten bis zu massenhaft mieserablen. Tja, als man zu Kriegsbeginn freiwillig zur SS ging, brauchte es kaum Heldentaten und als man später zur SS gezogen wurde, überlegte sich so mancher, ob er Deutscher oder lieber Ungar oder Rumäne sein wollte. Dass ihm das schlussendlich kaum was nutzte, bemerkten die meisten erst als der Krieg vorbei war. Denn da waren sie plötzlich alle Deutsche......
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WER zum Kuckuck hat denn bloss die ganzen Juden Umgebracht?
Selbst wenn diese alle Mörder waren
Na Waldi habe ich doch gesagt selbst wenn alle DIESE 3000 Mann Mörder waren (und nur diese Zahl wird in der Literatur genannt) ist es eine geringe Zahl im Verhältnis zu der Masse!!!
Desweitern hatte die Alliierten großen Respekt vor eben den WaffenSS Einheiten warum wohl?? Sicher gabe es viele Einheiten darunter die schlecht waren, was aber auch ( nicht nur) letzten Endes an Ihrer schnellen Aufstellung und unzureichenden Ausrüstung lag!
In unserem Fall also Verteidiger/Rechtfertiger der Waffen SS.
Ja als das sehe ich mich sogar!! ;D (Die Wehrmacht bitte nicht vergessen ;))
Denn erstes waren es alles Soldaten (so wie in anderen Nationen auch) und zweitens sind meine Vorfahren (Vater/Opa etc) Soldaten eben dieser Einheiten gewesen!
Und dem Verlierer wird sowieso immer die Schuld gegeben und noch einfacher ist es wenn eben diese Verlierer TOT sind! >:(
Gruss
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"Das KZ-Personal bestand aus den Mitgliedern der Lagerverwaltung (dem sogenannten Kommandaturstab) und den Wachmannschaften. Sie alle waren seit 1941 Angehörige der Waffen-SS. Die Wachtruppe galt als dem Lager zugeteilt und unterstand dem jeweiligen "Führer vom Dienst". Die Verwaltung war in fünf Abteilungen gegliedert. An ihrer Spitze stand der Kommandant des KZ. Bei den Mitgliedern des Lagerpersonals handelte es sich wie bei allen SS-Leuten - von den letzten Kriegsjahren abgesehen - um Freiwillige. In den Reihen der "Totenkopfverbände" fanden sich besonders viele Männer, die im bürgerlichen Leben gescheitert waren."
(Zitat-Quelle)
(http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/seite1_westf_bild.php?urlID=332)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lwl.org%2Fwestfaelische-geschichte%2Fmed%2Fnormal%2Fbh-125b-07.jpg&hash=4414ced4c69ddbca7c1744d65f85c032717be6ad)
Eine KZ-Wachmannschaft aus ca. 1941 - KZ-Niederhagen/Wewelsburg => Bildquelle (http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/seite3_westf_bild.php?urlID3=332)
>>> Zugehöriger Text zum Bild <<< (http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatzWestfBild.php?urlID=407&urlZae=7)
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Waffen SS Divisonen mit Deutschem bzw Volksdeutschem Personal müssen sich gut bis sehr gut geschlagen haben genauso Freiwillige aus West/Nord Europa!
Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben ???
Macht schon die Uniform aus einem Mann einen besseren Soldaten???
Die Stärke der reichsdeutschen und west- sowie nordeuropäischen SS-Einheiten war unter anderem ihr Korpsgeist.
Dieser fehlte, bis auf Ausnahmen wie den baltischen Einheiten, den osteuropäischen Einheiten bzw. den fast
ausschließlich zwangsrekrutierten Volksdeutschen-Einheiten zumeist völlig.
Dazu kam deren mangelhafte bzw. minderwertige Ausrüstung und Ausbildung, was sollte diese Einheiten also zu Eliteeinheiten machen außer ihrem Namen!?
Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen. Aber das sagt noch nichts über die Kampfkraft oder Standhaftigkeit einer Einheit aus.
Ich persönlich halte auch die ausländischen Soldaten und Volksdeutschen für tapfere Soldaten, größtenteils.
Aber dieses Thema wurde damals falsch angegangen und die daraus resultierenden Möglichkeiten verschenkt.
Im Endeffekt war es das Zusammenkratzen von verfügbaren Männern, um sie schlecht bewaffnet und schlecht ausgebildet einer ressourcenverschlingenenden russischen Kriegsmaschinerie entgegenzustellen.
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Ich dachte wir reden hier über "Waffen-SS als KZ-Wachpersonal".
Plötzlich sehe ich hier Wortfragmente wie: Kampfkraft oder Standhaftigkeit
Und wenn man liest: Selbst wenn diese alle Mörder waren, halte ich diese Aussage für etwas unfair.
Es waren nicht ALLE Mörder :-X ::)
Was war gleich nochmal das Thema?
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Doch, wir sind noch immer beim Thema, wenn auch etwas umschweifig. Ich habe das Thema mal aufgegriffen, weil es ein Reizthema ist und polarisiert. Beim ersten Anlauf wurde sofort abgeblockt: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich habe das aber schon anders gehört und gelesen und das nicht nur vom Knopp. Dann, wie auch jetzt, wird die Schuld relativiert bzw. minimiert - waren ja nur ein paar Leute und die haben nichts mit der Waffen SS zu tun- was so aber nicht stimmt.
Auch das Thema Waffen SS polarisiert, selbst wenn man die Problematik der KZ Wachen vorne vor lässt. Wie ich schon mehrfach bemerkt habe, bezieht sich die Anerkennung der Waffen SS als kampfstarke hoch motivierte Truppe auf einige wenige "Vorzeigeeinheiten". Diesen waren es, die auch Patton und Alexander mit ihren Sprüchen meinten.
Dirlewanger, Kaminski, die Handschar und viele andere Lumpeneinheiten waren damit nicht gemeint. Dennoch gehörten sie alle zur Waffen SS und das wird immer wieder gerne "vergessen"!
Aber Ronny hat mit seiner Bemerkung vom Korpsgeist durchaus recht und ich glaube fast, den gab es bei den Wachmannschaften, Austausch hin oder her auch. Sie sahen sich in einer besonderen Aufgabe und Himmler hat das in diversen Reden auch immer wieder anklingen lassen, dass auch die Massenmorde ehrenvoller Dienst fürs Vaterland waren und dass das nicht jeder durchhalten würde....
Am Schluss aber mussten alle die Rechnung bezahlen und das ist ja das Problem, dass viele Apologeten der Waffen SS nicht verstehen wollen!
Diverse andere Einheiten der Waffen SS hatten andere Gründe einen gewissen Korpsgeist zu entwickeln, zB. den Antibolschewismus der Balten aber auch der Franzosen.
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@Ronny 22
Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben
Weil es so in vielen Büchern geschreiben steht! Ich war ja nicht dabei! ;) Auch kenne ich Aussagen von Veteranen die eben genau das selbe sagten!
Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen
Nun dieses Einschüchtern muß ja auch von ihrgend woher kommen!!! Also ist das schon ein Erfolg!
Aber dieses Thema wurde damals falsch angegangen und die daraus resultierenden Möglichkeiten verschenkt
.
Ja das sehe ich auch so! ;)
@Waldi
Dann, wie auch jetzt, wird die Schuld relativiert bzw. minimiert
Genauso wie die Leistungen der "Befreier" gerne über alles gehoben wird, vor allem die Verbrechen gerne als Notwendig dagestellt oder einfach geleugnet werden!
Dirlewanger, Kaminski waren Starfeinheiten wo viele Verbrecher (die von Ihrer Natur her schon eine andere Einstellung haben wobei das auch nicht für allle Soldaten dieser Einheit gelten muß) eingesetzt wurden diese mit Regulären Einheiten zu vergleichen finde ich etwas unfair!
Bei der Handschar hat sich das Deutsche und Volksdeutsche Personal gut geschlagen(auch die freiwilligen aus Kroatien die sich zu KUK Tradition zugehörig fühlten) was ebenfalls nachzu lesen ist!
Die jenigen die Verbrechen dieser Einheit zu schreiben, verschweigen wieder die Vorgänge auf der anderen Seite die Morde und Überfälle der Partisanen eben auf diese Einheit und eben oft auch auf Zivilisten!
Partisanen sind für mich LUMPEN und SCHWEINEHUNDE!
Gruss
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In diesem Thread ging es doch bisher nur um die SS! Jetzt fehlen wohl die Argumente und schon müssen wieder die anderen herhalten und gleich noch die Partisanen als die Hauptschuldigen dazu. Dass passt nun überhaupt nicht zum Thema, aber zu meiner Meinung, wie viele mit diesem heiklen Thema umgehen.
Kaminski war übrigens keine Strafeinheit und Dirlewanger im Grunde auch nicht. Für ahndungswürdige Vergehen gab es das "Strafbataillons 999" sowie die "Bewährungstruppe 500"
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999 (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999)
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/b/bewaehrungseinheit.htm (http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/b/bewaehrungseinheit.htm)
Kaminski:http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C (http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C)
In Dirlewangers Sonderkommando dienten zwar SSler die Bewährungsstrafen hatten, aber dennoch war es keine ausgesprochene Bewährungseinheit. Sie war sozusagen das spezial Mordkommando für Arbeiten die selbst der normalen SS zu schmutzig waren. Nicht umsonst wütete seine Horde und die von Kaminski zusammen in Warschau.
Am Schluss wurden seiner Truppe sogar politische Gefangene eingegliedert, von denen allerdings viele die Gelegenheit zur Flucht nutzten.
Dirlewanger:http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/D/Dirlewanger-Oskar.htm (http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/D/Dirlewanger-Oskar.htm)
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In diesem Thread ging es doch bisher nur um die SS! Jetzt fehlen wohl die Argumente und schon müssen wieder die anderen herhalten und
Nun Waldi Du schlägst doch wieder gerne auf die Waffen SS oder Deutsche Seite ein? Desweitern schreibst Du das diese Einheiten LUMPEN gewesen sind oder?
Ich bin doch nur auf das eingegangen was Du geschrieben hast!
Dirlewanger im Grunde auch nicht
Dirlewanger setzte sich aus Straftätern zusammen Diebe/Mörder/Räuber etc später auch politische also keine regulärer Verband!
(Die SS-Sturmbrigade "Dirlewanger" Michaelis)
Nicht umsonst wütete seine Horde und die von Kaminski zusammen in Warschau
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Da könnte ich jetzt was zu sagen zu dem Aufstand in Warschau aber gehört hier nicht hin! ::)
Desweitern war auch die Kaminiski Brigarde eine Einheit die sich aus Soldaten zusammen stellte, die einen fragwürdigen Hintergrund hatten! Diese Einheit war in erster Linie dazu da Partisanen zu bekämpfen die genauso Verbrecher waren wie Sie selber auch!
Deshalb nochmal die WaffenSS mit über 900.000 Mann Personal gleich zusetzten wegen 3.000 oder auch 30.000 Mann die Verbrecher waren halte ich für nicht Objektive!
Gruss
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Für jemanden der der historischen Wahrheit auf der Spur ist und versucht sie zu ergründen, gibt es keine "Seite"! Wen die persönliche Sympathie gehört steht auf einem anderen Blatt, hat aber mit Objektivität nichts zu tun!
Man kann historische Fakten nicht deshalb anders bewerten, weil sie zB. von deutschen Soldaten begangen wurden, nur weil man selber Deutscher ist. Viele tun das, sowohl Deutsche als auch die Anderen, wenn es um ihre Soldaten geht. Ist aber nicht richtig- das ist Stammtischgelulle, sonst nichts!
Fakt ist: Die Waffen SS war nicht seperat von den KZ Wachmanschaften. Sie war in das KZ System voll involviert, wobei es keine Rolle spielt, ob mit 3.000, 30.000 oder 300.000 Mann. Nur darum ging es und um sonst nichts.
Keine Schuldzuweisung, nichts weiter, nur eine nüchterne Feststellung und selbst das ist für manchen schon zu viel!
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Die Waffen SS war nicht seperat von den KZ Wachmanschaften. Sie war in das KZ System voll involviert, wobei es keine Rolle spielt, ob mit 3.000, 30.000 oder 300.000 Mann
Nein die WaffenSS lässt sich nicht mit den KZ Wachmanschaften vergleichen( auch im 3 Reich wurde das gesehen weil man sich die Bezeichnung /WAFFEN/ SS hätte sparen können) tut mir leid da ist ein großer Unterschied weil eben mehr als 850.000Mann niemals ein KZ betreten haben sondern an der Front Ihre Pflicht getan haben!
Nur weil ein kleiner Teil mit der Bewachung der KZ zutun hatte ( das noch nicht mal freiwillig sonder aus der Situation herraus) kann man nicht alle in ein und die selbe Schupladen stecken, das ist eben nicht Objektive)
Gruss
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Zur grundsätzlichen rechtlichen Divergenz zwischen Waffen-SS (ehemals Verfügungstruppe) und TK-Standarten empfehle ich Paul Haussers Soldaten wie andere auch...ansonsten sage ich zu eurer Diskussion nur: :o
So kann man auch auf der Basis von Halbwissen vom Hundersten ins Tausendsde kommen ohne viel wirklichen "Gehalt" einzubringen ::)
Jan-Hendrik
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Paul Haussers Soldaten wie andere auch
Oha und am besten noch Steiners "Armee der Geaechteten". Um das zu neutralisieren, muss man schon Cueppers hinterher lesen.
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Der Dokumentenanhang hat was für sich, und die rechtlichen Betrachtungen hab ich als klar und sachlich empfunden.
Cüppers ist ja nur wiederaufgewärmter Käse...
Immerhin bietet der Hausser-Band einiges sachliches auf dem Gebiet wo hier im Thread nur Kraut und Rübern diskutiert werden ;)
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Wieso schon wieder "Halbwissen"? Die KZ Wachmannschaften waren keine Kampfverbände, unterstanden aber dem Kommando der Waffen SS. Wobei man natürlich das Gründungsdatum der Waffen SS berücksichtigen muss. Bis dahin waren die "Totenkopfverbände" tatsächlich "selbständig", da es ja noch keine Waffen SS gab ;). Wird vielleicht von manchem vergessen.
Übrigens: Wer was gehaltvolles einzubringen hat, soll es doch tun. Ich für meinen Teil würde die fehlende Hälfte des Wissens zu diesem Thema gerne ergänzen ::)!
Tja und was die diesbezügliche Literatur anbelangt, kann man seine Bibliothek nur mit Werken über die SS bzw Waffen SS füllen und wird unter Umständen am Schluss doch gezwungen sein, sich sein eigenes Urteil zu bilden, da es gerade zu diesem Thema 1001 Variante gibt :P!
Ich möchte das jetzt wohl zum xten mal erwähnen: es sollte eigentlich keine politische/idiologische Diskussion über SS/Waffen SS werden, sondern ich wollte nur die Organisationsverhältnisse bzw. Zuständigkeitsverhältnisse geklärt haben. Idiologische Aspekte brachten andere hier rein :o!
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unterstanden aber dem Kommando der Waffen SS.
Eben Nicht!
Unterstanden der Inspektion der Wachvberbände im SS-FHA :o
Tja und was die diesbezügliche Literatur anbelangt, kann man seine Bibliothek nur mit Werken über die SS bzw Waffen SS füllen und wird unter Umständen am Schluss doch gezwungen sein, sich sein eigenes Urteil zu bilden, da es gerade zu diesem Thema 1001 Variante gibt
Das sowieso, aber ein paar vernünftige Grundlagenwerke sollte man schon zur Hand haben...und nein, eben nicht Williamson oder Ailsby oder so ;)
Am besten sind eh immer die entsprechenden Dokumente selber, dann kann man sich wenigstens seinen Reim selber machen ;D
Jan-Hendrik
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...ansonsten sage ich zu eurer Diskussion nur: :o
Warum dieser Schock-Smiley???
Soll das etwa heißen, man darf heute nicht oder auch "heute immer noch nicht" darüber diskutieren, weil es ein "heißes" Thema ist?
Oder weil manche es immer noch nicht verkraften, welche dunkle Geschichte wir deutschen haben?
Dazu paßt folgendes Zitat: "Wer aber vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart." (Richard von Weizsäcker)
Es ist doch besser darüber mal zu diskutieren, dann können die erzählen, die etwas zu dem Thema wissen - und die anderen noch etwas zu dem Thema lernen. (Bis kurz vor dieser Diskussion wußte ich selbst noch nicht, daß die W-SS das KZ-Wachpersonal stellte.)
Wie ich schon vorher schonmal bemerkte: Auf manche Stichworte oder Worte, reagieren manche Menschen höchst empfindlich.
Das Wort "Waffen-SS" an sich erregt anscheinend schon so manche Gemüter.
Wie Waldi schon sagte: Ein Reizthema - welche zudem noch polarisiert.
Oder => Wie schmeißt man am besten ein Thema in die Runde, damit sich alle wunderbar darüber streiten.
Oder es ist ein Versuch mit anderen "nüchtern" über eine deutsch-geschichtliche Angelegenheit zu reden, ohne sich gleich gegenseitig als Neonazis oder "wasweißich" zu verdächtigen.
Ob so eine Diskussion heute schon funktioniert? - Nee, vielleicht wohl erst in der nächsten oder übernächsten Generation... ::)
So kann man auch auf der Basis von Halbwissen vom Hundersten ins Tausendsde kommen ohne viel wirklichen "Gehalt" einzubringen ::)
Dann erzähl Du doch mal was Du als wirklichen Wissens-Gehalt zu dem Thema einbringen kannst... ::)
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Soll das etwa heißen, man darf heute nicht oder auch "heute immer noch nicht" darüber diskutieren, weil es ein "heißes" Thema ist?
Nein, aber wieviel erkleckliches Halbwissen dazu heute noch in der Gegend rumgeistert ::)
Dann erzähl Du doch mal was Du als wirklichen Wissens-Gehalt zu dem Thema einbringen kannst...
Hab ich momentan weder die Zeit noch den Nerv zu, zumal ich von morgen früh bis wahrscheinlich Montag Abend schon wieder restlos verplant bin. Wie das ausartet wenn ich mich aufrege und dransetze siehe "Ostwall"-Thread...und das geht momentan gar nicht ;)
Jan-Hendrik
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Das SS-Führungshauptamt führte in einer Liste am 22. April 1941 sowohl die Inspektion der Konzentrationslager und die Totenkopf-Wacheinheiten nun als Angehörige der Waffen SS an. Die Totenkopf-Wachverbände in Kriegszeiten waren gegliedert in Kompanien und Bataillone, die den selben Namen trugen wie ihre Stammlager, z.B. 6./SS-Sturmbann Konzentrationslager Auschwitz war die 6.Kp. des SS-Wachsturmbannes des Konzentrationslager Auschwitz. Die Anzahl der Wachen hing von der Größe der Lager und der Anzahl der dortigen Häftlinge ab.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SSTotenkopf/SSTotenkopfStandarten-R.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SSTotenkopf/SSTotenkopfStandarten-R.htm)
@Andreas: Ich denke auch, dass in noch zwei Generationen sowohl die jüdischen, wie auch die deutschen Menchen wesentlich emotionsloser über das Thema 3. Reich diskutieren werden als wir heute. Spätestens dann, wenn "nur noch" der Ururonkel ins Gasgeschickt oder der Ururonkel bei der Waffen SS war, wird es wohl sachlicher!
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Hatten wir alles schon mal diskutiert und ich sage es immer wieder und nochmals, die Waffen SS ist nicht in das Lagersystem involviert gewesen ! Den Beweis führte ich auch schon an, ich habe das 1945 herausgegebene Buch vom Internationalen Lagerkomitee Buchenwald. Dort steht explizit, das es kaum Kontakt von Häftlingen mit den KZ Wachmannschaften gab, Befehle innerhalb der Sperrzone durften Wachmannschaften nicht geben (sie kamen auch selten dahin, dieser Bereich unterstand völlig der Allgemeinen SS. Die Konstruktion der Verallgemeinerung ist nach dem Krieg aufgetaucht, da die Gewinne der Allgemeinen SS die aus den KZ erzielt wurden ,auch der Waffen SS zu Gute kamen. Die ganze Lagerverwaltung unterstand dem Wirtschaftsverwaltungshauptamt in der Reichsführung SS. Die im eigentlichen Lager befindlichen SS Angehörigen bezogen von dort ihre Entlohnung und hatten volle Befehlsgewalt innerhalb des Sperrkreises. Die Wachmannschaften ab Sperrkreis. Von fast allen innerhalb des Sperrkreises der SS angehörigen Leuten sind Namen aufgeführt worden, was sie taten etc.pp. . Im ganzen Buch ist nur ein Name von einen Wachmann aufgetaucht. Noch anzuführen ist, das die Gestapo innerhalb des Sperrkreises bei berechtigten Interesse Mitspracherecht hatte und auch ein Häftlingsblock unterhielt.
Und mal ganz ehrlich, wenn ein junger SSMann durch die Hölle der Ostfront gegangen, das Angebot erhielt mal für eine Zeit, Wachmann im KZ zu werden, werden viele nicht lange überlegt haben....auch wenn nur ein %tualer geringer Kreis angesprochen wurde.
logo
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Vielleicht sollte man mal eine genauere Übersicht geben über die Zuständigkeitsverhältnisse in einem KZ.
Auch mit Blick auf die großen Vernichtungslager in Polen!?
Ich würde das jetzt so einteilen:
- SS-Wachmannschaften: Sicherung des Aussenbereichs gegen Flucht/Revolte
- Allgemeine SS: Innerhalb des Lagers direkte Aufsicht der Häftlinge
- Gestapo: zuständig für politische Häftlinge / Sonderhäftlinge
Dazu die Frage, wer war zuständig für die Bewachung der Arbeitskommandos die außerhalb des Lagers tätig waren???
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@Ronny 22
Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben
Weil es so in vielen Büchern geschreiben steht! Ich war ja nicht dabei! ;) Auch kenne ich Aussagen von Veteranen die eben genau das selbe sagten!
Wer schrieb die Bücher??? Ehemalige Soldaten d. Waffen-SS???
Sicher, denn objektive Betrachtungen gibt es zu dem Thema leider sehr wenige.
Aber nur weil es in vielen Büchern steht MUSS es wahr sein ??? ::) :-X
Was ist mit den vielen Büchern von Knoop & Co. in denen steht das es anders war!?
Woran erkennt man die Wahrheit??? Anzahl d. Bücher = proportional zur Wahrheit ???
@Ronny 22
Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen
Nun dieses Einschüchtern muß ja auch von ihrgend woher kommen!!! Also ist das schon ein Erfolg!
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Bringt aber operativ und strategisch nichts, wenn der Gegner die Linien durchbrechen kann und merkt das auch SS-Einheiten in Panik fliehen können.
Wie gesagt 2 Runen (wenn überhaupt) im Wehrpass oder auf dem Kragenspiegel machen noch keinen guten Soldaten aus. ;)
Und dieses Einschüchteren haben sich Einheiten wie Leibstandarte, Das Reich, Wiking, Hitlerjugend usw. erworben....der Mythos übertrug sich dann auf die anderen Einheiten.
Man nahm an alle SS-Einheiten wären von solchem Kaliber.
Partisanen sind für mich LUMPEN und SCHWEINEHUNDE!
Ihre Methoden sind verachtenswert und wurden durch deutsche Repressalien sicher nicht motiviert davon abzuweichen.
In anderer Sicht waren sie wohl sehr patriotisch, den ihr Kampf hiess ja wortwörtlich Sieg oder Tod.
Ich persönlich finde ihre Kampfweise zum Teil verabscheuungswürdig und menschenverachtend, aber ihre Intention und ihren Patriotismus kann ich ihnen nicht absprechen.
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quote]Wer schrieb die Bücher??? Ehemalige Soldaten d. Waffen-SS???
Sicher, denn objektive Betrachtungen gibt es zu dem Thema leider sehr wenige[/quote]
zb Michael Reynolds "Ein Gegner wie Stahl"! Generalmajor der englischen Armee!
Wohltuend ist besonders der objektive Tonfall, den man in fast allen deutschen Werken und leider auch vielen ins Deutsche übersetzten Büchern zum Thema schmerzlich vermißt. Der Autor kommt zu der Schlußfolgerung, daß sich in diesen Männern der Waffen-SS der Typus des soldatischen Menschen am deutlichsten zeigte, ein Umstand, der einer Vielzahl von Faktoren geschuldet war. Reynolds meint, daß wir solche Männer wohl niemals wieder sehen, so daß sie wohl einzigartig nicht nur in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges bleiben werden.
Es gibt noch viele Beispiele von Autoren die nicht bei der WaffenSS gewesen sind und noch nicht mal Deutsche sind!
Viele Verbände der WaffenSS haben sich Tapfer und gut geschlagen wie zb 5.SS/9.SS/10.SS/17.SS etc!
Man nahm an alle SS-Einheiten wären von solchem Kaliber.
Leider (darf ich leider sagen oder ist das unkorrekt 8) ) waren das natürlich nicht alle das ist aber wohl bei jeder Armee der Welt so!
aber ihre Intention und ihren Patriotismus kann ich ihnen nicht absprechen.
Nun Ronny wenn sie dabei aber Ihre eigenen Landsleute misshandeln oder töten hört der Patriotismus in meinen Augen auf!
Ich gebe zu das mich das Thema berührt, da ich 2 Verwandte hatte die bei der WaffenSS gewesen sind!
Gruss
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Vielleicht sollte man mal eine genauere Übersicht geben über die Zuständigkeitsverhältnisse in einem KZ.
Auch mit Blick auf die großen Vernichtungslager in Polen!?
Ich würde das jetzt so einteilen:
- SS-Wachmannschaften: Sicherung des Aussenbereichs gegen Flucht/Revolte
- Allgemeine SS: Innerhalb des Lagers direkte Aufsicht der Häftlinge
- Gestapo: zuständig für politische Häftlinge / Sonderhäftlinge
Dazu die Frage, wer war zuständig für die Bewachung der Arbeitskommandos die außerhalb des Lagers tätig waren???
Ich denke mal, das Deine Einteilung so richtig ist. Wobei auch vielfach die direkte Aufsicht im Lager das "Lagerkomitee" hatte. Stimmte etwas beim Zählapell nicht, wurden sie direkt (auch mit Sühnemassnahmen gegen betroffene Blocks) zur Verantwortung gezogen.
Die Arbeitskommandos außerhalb des Lagers wurden genauso geführt, der Sperrkreis wurde genau den Häftlingen genau definiert, wann und ab wo geschossen wurde, wenn man sich entfernen sollte. Innerhalb des Sperrkreises befahl die "LagerSS".
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Innerhalb des Sperrkreises befahl die "LagerSS".
Und außerhalb dann die Wachmannschaften?
Nur ist auch klar das für die Häftlinge der Unterschied kaum wahrzunehmen war, einmal der prügelnde Rottenführer der Allgemeinen SS zwischen den Häftlingen und der Rottenführer der Wachmannschaft, der hinter der Kolone hergeht und auf Flüchtende oder Liegengebliebene schiesst!? :-\
Die Uniform war die gleiche.
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Genauso ist es beschrieben. Wer außerhalb des Sperrkreises (im Lager definiert durch Schilder, außerhalb durch Unterweisung) angetroffen wird, ist zu erschiessen. Scheinbar gab es aber auch bei den Wachmannschaften (wo auch viele Allgemeine SS Mitglieder Dienst schoben) Menschen die auch den Namen verdienen, denn bei den Gewaltmärschen (z.B. Ravensbrück,Sachsenhausen etc.) sind beileibe nicht alle Liegengebliebende erschossen worden.
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Scheinbar gab es aber auch bei den Wachmannschaften (wo auch viele Allgemeine SS Mitglieder Dienst schoben) Menschen die auch den Namen verdienen, denn bei den Gewaltmärschen (z.B. Ravensbrück,Sachsenhausen etc.) sind beileibe nicht alle Liegengebliebende erschossen worden.
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Meinst du jetzt die Wachleute bewachten nur und erschossen keine Liegengebliebenen?
Was passierte dann mit diesen Häftlingen? Bisher wurde das immer so dargestellt, wer liegenbleibt wird erschossen!? ???
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Nein @Ronny, die Wachmannschaften erschossen in der Regel die Liegengebliebenden (wenn nicht vorher die Allgemeine SS des "inneren Sperrkreis" dies unternahmen. Denn die traurige Logik war, das der Befehl lautete das Häftlinge die sich ohne Befehl außerhalb des Sperrkreises befanden zu erschiessen waren. Es gab aber Leute der Wachmannschaften die taten als wenn sie im Straßengraben Denjenigen nicht gesehen haben, die Straßenseite wechselten oder sogar hinter der Straßenkurve in die Luft schossen. Wenige, aber es gab welche.
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