Bester Panzer des 2. Weltkrieges

[Richtschuetze]

sondern man muß das Produkt nehmen und 1:1 vergleichen so wird nur ein Schuh draus

@logo richtig 

Davon reden ich schon ewig und da hatten eben die deutschen Panzer die Nase vorn!

Gruss

[Andreas]

Die Frage war aber ursprünglich:

Bester Panzer des 2. Weltkrieges

Was eben heisst, das der 2. Weltkrieg nicht nur in Berlin stattfand und was der Panzer in Berlin alles tolles konnte,
sondern: Was taugte das Produkt "Bester Panzer" im Ost-Einsatz, z. B. wenn er im Schlamm versank...   

[Richtschuetze]

Was taugte das Produkt "Bester Panzer" im Ost-Einsatz, z. B. wenn er im Schlamm versank...   

Ja oder weil er so schlecht verarbeitet war das er keinen Gang im Ernstfall reinlegen konnte oder die Luke nicht auf oder zu geht und ...und ...

Oder noch nicht mal über Funk verfügte!! Abgesehen davon eine Zieloptik zun Schiessen wäre auch nicht schlecht!

Gruss

[waldi44]

DEN "Besten Panzer" gibt es abscheinend überhaupt nicht! Es gibt den besten Panzer zu einer bestimmten Zeit, den besten Panzer in einer bestimmten Situation, den besten besten Panzer eines Landes....
DER beste Panzer müsste einer sein, der immer und überall der beste Panzer war und  da hatten sie alle ihre Problemzonen. Ausserdem denke ich, kommt es auch auf die jeweilige Doktrie an, wozu man also einen Panzer benötigt, wofür man ihn einsetzen möchte. Wenn ich zB. genug habe, kann ich das ganze anders angehen, als wenn es sich fast um Einzelstücke handelt und wenn ich vorwärts stürmen will, brauch ich vielleicht einen anderen Panzer, als wenn ich mich verteidigen muss?
Muss ein Panzer, der vielleicht für den Wüstenkrieg entwickelt wurde, unbedingt subarktische Temperaturen vertragen oder einer der in Mitteleuropa zum Einsatz kommen soll wüstentauglich sein?
Und schlussendlich darf man bei der Betrachtung vielleicht auch nicht vergessen: Der beste Panzer, falsch eingesetzt, hat im besten Fall nur noch Schrottwert!

[Andreas]

Falls sich einer mal den "Sound" des Panzer V anhören will,
bei Youtube kann man sich dazu eine kleine Vorführung ansehen:
Bitte vorher Lautsprecher anmachen: (oder Kopfhörer aufsetzen )

...hier eine kleine Vorführung...
...der hier macht mächtig Krach...
...und kommt nochmal zurück...
...hier nochmal...
...ein restaurierter Panther...
...der Gleiche nochmal mit Einweiser...
...noch ein restaurierter Panther...
...kurze Impression noch von früher...

Dieser Panzer ist ja doch irgendwie ergreifend... 

[Jan-Hendrik]

der hier macht mächtig Krach...

Ts.....das ist doch kein Krach  Der Maybach produziert reinste Musik 

Jan-Hendrik

[Andreas]

Von dem T34 gibts auch noch was:

...kleines Showdrehen...
...kleines Showfahren...
...kleine Dieselwolken-Show...
...Amerikaner testet einen t-34...

[Nightwish]

Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Forums, welche zu 40% den Panther abgestimmt haben.

Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...  Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...

Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de/ www.waffenhq.de


Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität!

Hüstel... Im Datenblatt des WHQ steht: "Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen." . Okay, im Tiger II Datenblatt steht: "von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet." Allerdings wird auch eindeutig auf seine Schwächen hingewiesen.

Aber du wirst dort im Forum nicht die Aussage finden: "Panther und Tiger waren die besten Panzer der Weltkrieges!", das kannst du mir glauben...

Gruss

P.S Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist! (Bei treffen des VDKs)

[/quote]

Nichts gegen deine Verwandten, aber so etwas unterliegt einer starken subjektiven Verzerrung.

Trennung

Nach meiner Meinung gibt es nicht "den besten". Man kann immer nur Komponenten Vergleichen oder Fahrzeuge bezogen auf eine Situation.

 Der Tiger I war mit seinen senkrechten Flächen eine ballistische Katastrophe, keine Innovation - stark panzern kann jeder. Das Schachtellaufwerk sorgte für Laufruhe, hatte aber bei Schlamm und Eis Probleme. Das Geschütz war allerdings herausragend. Der Panther hatte eine sehr gute Formgebung - die allerdings schon vorher der T34 hatte  - und eine sehr gute Waffe. Und (aber) wieder das Schachtellaufwerk... Außerdem waren die Seitenvorgelege empfindlich. Mit den Entfeinerungen während des Krieges sank übrigens auch der Luxus in Deutschen Panzern, zumindest im Bereich der Winkelspiegel. Der Tiger II hatte eine bessere ballistische Form als sein Vorgänger, aber hatte ein noch schlechteres Gewicht/Leistungsverhältnis. Auch hier eine hervorragende Waffe, die aber AFAIK oft justiert werden musst (oder war das nur bei den Porsche-Tigern so?).

Die deutschen Panzer waren sicher nicht schlecht und konnten beherrschende Waffen sein - ihren Ruf haben sie ja nicht umsonst - aber sie wurden immer unbeweglicher und empfindlicher und waren mehr und mehr auf den Bahntransport angewiesen. Weiterhin ergaben sich Probleme bei der Instandsetzung oder schon bei der Bergung, denn die Fahrzeuge waren zu schwer für viele Bergefahrzeuge.

Nightwish

[waldi44]

Tja, wo ein deutscher Tiger stand, da stand er ....

[Nightwish]

 

Genau: Hart wie Kruppstahl, flink wie eine deutsche Eiche 

Okay, jetzt wird's polemisch...

[Richtschuetze]

Nichts gegen deine Verwandten, aber so etwas unterliegt einer starken subjektiven Verzerrung.

Nun da hast Du nicht unrecht!

Aber mein Vater ist T-34 gefahren(die hatten wohl einige erbeutet bei der 20P.D) Er meinte das Ding wäre ein rolllender Schrotthaufen! Viele T-34 sind von Panzer III/IV fertig gemacht worden!

Gut aber Sie waren auch froh das sie welche hatten(Hauptsache Fährt und Schiesst!!)

Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...   Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...

@Nightwish das habe nicht ich geschrieben!!! Schaumal genau hin!!! Ich habe auf die Aussagen meinens Vaters und Patenonkels gezeigt! Sowie auf 2 Internetseiten!! Nicht auf diese Forum!!

Der T-34 konnte keine schwere Treffer überstehen!! "Trifft der T-34 auf den Tiger zieht er seinen Hut!"Das zeugt nicht gerade von guter Qualität!

Wie oft sind deutsche Panzer(obwohl Zahlenmässig unterlegen gewesen) als Sieger hervorgegangen? Das muß ja nun auch an den Panzern gelegen haben!

Instandsetzung oder schon bei der Bergung, denn die Fahrzeuge waren zu schwer für viele Bergefahrzeuge.

Das hat aber nichts mit der Leistung des Panzers im Kampf zutun!
Das die Russen ihre Fahrzeuge bergen konnten lag halt daran das Sie das Schlachtfeld beherchten!


Gruss

P.S wie oft wird auch der Ferdinand schlecht geredet(bei Kursk) und wieviel Gegner hat er vernichtet?? Über 500 Panzer/Paks etc und selber nur 30 Fahrzeuge als total Verlust!!( so ungefähr!!!)

[Nightwish]

Viele T-34 sind von Panzer III/IV fertig gemacht worden!

Hm, da kommt es dann aber wieder auf den Zeitraum und die Versionen der einzelnen Panzer an.

Der T-34 konnte keine schwere Treffer überstehen!! "Trifft der T-34 auf den Tiger zieht er seinen Hut!"Das zeugt nicht gerade von guter Qualität!

Gegen die überlegene KwK des Tigers habe ich auch nichts gesagt!

Naja, was in amerikanischen Foren so alles enthüllt wird...   Da ist auch das M16 oft das beste Sturmgewehr...

@Nightwish das habe nicht ich geschrieben!!! Schaumal genau hin!!! Ich habe auf die Aussagen meinens Vaters und Patenonkels gezeigt! Sowie auf 2 Internetseiten!! Nicht auf diese Forum!!

Naja, etwas missverständlich vielleicht... Aber okay, vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden.

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei! Deine Punkte sind ja nicht verkehrt. Aber wie ich schon schrieb, es sind eben einzelne Aspekte und in einigen Aspekten waren die deutschen Panzer sicher überlegen oder meinetwegen "die besten". Aber dann muss festlegt werden auf welche Parameter man sich beschränkt. So kann man zum Beispiel nicht mit der Überlegenheit der Waffe argumentieren, wenn vorher etwas vom Seitenvorgelege geschrieben wird. Ein Panzer ist allerdings ein Gesamtsystem aus vielen Bestandteilen und die Summe dieser Bestandteile macht den Panzer aus. Und die deutschen Panzer hatten eben auch ihre Schwächen. Ich wehre mich hier nur gegen Verallgemeinerungen aus denen dann schnell ein Absolitätsanspruch entsteht.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich!?

Gruß

Nightwish

[Richtschuetze]

Aber dann muss festlegt werden auf welche Parameter man sich beschränkt

Nun das Duell 1 gegen 1! ganz einfach!!

Ich hoffe das war halbwegs verständlich!?

sicher hast auch Du mit deinen Argumenten nicht Unrecht!

Viele Punkte hätten man im deutschen Panzerbau besser beachten sollen! Vor allen Dingen nicht den Russen für Dum halten!!

Gruss

[Andreas]

Nun das Duell 1 gegen 1!

Das Kräfteverhältnis war aber nicht 1 gegen 1... 
Auf einen deutschen Panzer kamen 10 russische Gegenpanzer 

[Walter23]

Moin

Also aus dem Schluss, dass das Verhältnis 10:1 schließe
ich nicht auf das Fahrzeug, sondern dann eher auf die
Leistungsfähigkeit einer Industrie UND evtl. auch dem
Sinn/Aussicht den Krieg als Gewinner zu beenden 

Ansonsten ist es meiner Sichtweise auch etwas müßig die
Macken einen Fahrzeuges als Ausschlaggebend zu definieren
und beim anderen gar nicht auf die Details allzu genau einzu-
gehen.

etwas Off-Thema
Wie auch anderen anderen Stellen der dt. Kriegsführung
würde sich ja in dieser Hinsicht die Frage stellen, wieso
der Krieg TROTZ dieser Vorraussetzungen/realitäten
überhaupt so lange hinziehen konnte.

Entweder waren die dt. Truppen "Ãœbermenschen", die sich
"überhoben" haben oder die "Andern" irgendwie unfähig,
aber wegen des längeren Atems halt gewonnen haben...



Wie geschrieben

- Parameter für den Vergleich ansetzen
- Vergleichen
- evtl. Parameter überdenken
- nochmals "vergleichen"
 etc...

=>

- evtl. eigene Meinung bestätigt sehen
und/oder
-  neue Erkenntnisse zur Betrachtung gewonnen
und/oder
- neue Meinung gebildet haben
und/oder
etc. 

So denn

Gruß

Walter