Autor Thema: 8. Mai  (Gelesen 13351 mal)

waldi44

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Re: 8. Mai
« Antwort #15 am: 10.05.06 (11:30) »
Nun habt ihr den "Ball" doch noch angenommen un d wieder mal eine "Diskussion" losgetreten, wie sie JEDES Jahr auf's Neue geführt wird. Na, viel Spass damit!

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=225857
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=236091
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=235977
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=233748
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=230807

@Mastercloser: Wie kommst Du darauf, dass Deutschland im 1. WK NICHT militärisch besiegt wurde? Bist Du auch ein Vertreter der "Dolchstosslegende" oder hab ich da was falsch verstanden?
« Letzte Änderung: 10.05.06 (11:34) von waldi44 »

Niwre

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Re: 8. Mai
« Antwort #16 am: 10.05.06 (12:31) »
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Tobias G

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Re: 8. Mai
« Antwort #17 am: 10.05.06 (13:09) »
Hallo,

wenn man es haargenau nimmt, dann wurde Deutschland im WKI zwar nicht besiegt, aber Deutschland war militärisch und wirtschaftlich am Ende und der Krieg konnte von Seiten Deutschlands nicht mehr weiter geführt werden. Das Deutschland trotz der innenpolitischen Spannungen viel zu krass gedemütigt und "ausgeraubt" wurde (und mit seinen Problemen allein da stand), ist meines Erachtens ein Fehler der Siegermächte gewesen!

Und das Deutschland nicht zerstückelt wurde kann man irgendwie auch nicht sagen! Nicht nur, das Deutschland sein ganzer Stolz, seine Armee, genommen wurde und sie dafür eine bessere "Polizei" erhielt, nein, Deutschland verlor auch 100% seiner Kolonien und 13% des Staatsgebietes!

Das wären:

- Nordschleswig
- Saargebiet
- Elsass-Lothringen
- Eupen-Malmedy
- Hultschiner-Land
- Westpreußen
- Danzig
- Posen
- Oberschlesien

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

merlin61

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Re: 8. Mai
« Antwort #18 am: 10.05.06 (18:11) »
@Mastercloser

Inwiefern sollte mein Vergleich mit dem 8.Mai 45 (hier bei der Behandlung deutscher Soldaten) mit dem Ende des WKI "unzulässig" sein ?

Das Deutsche Reich hat nach dem WKI bekanntermaßen nicht bedingungslos kapituliert.
Das Land wurde allerdings mit dem VV von den Alliierten "so behandelt" als ob dies der Fall war.
Allerdings zum Unterschied am Ende des WKII, dass nach dem WKI sämtliche deutschen Soldaten sofort nach Hause konnten.
Was aber wohl unbestritten nach dem 8.Mai 1945 - teilweise sogar noch bis Mitte der 50er-Jahre - nicht der Fall gewesen ist.

Kann man daraus schlussfolgern, dass bei einer "bedingungslose Kapitulation", der oder die Siegermächte,
frei über die Bewohner verfügen, deren Soldaten versklaven ... und das wehrlose Land legal ausplündern darf ?

=> Falls ja, warum sollte ab dem Zeitpunkt der Gültigkeit dieses Vertrages / Ende des WKII dies "als Befreiung" empfunden worden sein ?
Vor allem, wenn noch Millionen Deutsche nicht nur ihre Heimat, sondern oft genug auch noch ihr Leben ab dem 8.Mai 45 verloren haben.


============


... und noch etwas zu deinem Hinweis auf die beiden Atombombenabwürfe auf Japan.

Wir reden hier über das Datum 8.Mai 1945 und ob dieser Tag "als Befreiung" vom deutschen Volk empfunden worden ist.
Über die Motive die zum Krieg führten und ob der Krieg 1944 u.U. noch zu gewinnen war ... darum geht es hierbei definitiv NICHT!

Aus diesem Grund ist es mir auch völlig schleierhaft, warum du diese und andere Punkte überhaupt in die Diskussion mit einbringst ::)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Hoover

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Re: 8. Mai
« Antwort #19 am: 10.05.06 (19:19) »
1. Deutschland hatte keine A-Bombe.

2. Deutschland hatte nicht die Mittel, chemische Waffen Flächendeckend einzusetzen. Nicht mehr 1945. die Alliierten schon.

3. Eine Befreiung war es auch für Deutschland von einem brutalen und unmenschlichen Mordregime. Folter Mord, begangen von deutschen Tätern hatten nach 12 jahren endlich ein ende. Wer dieses mit "schade, wir haben verloren" ausdrückt, stellt sich kalr in eine bestimmte, scheißefarbige Ecke. Ich finde es Schade, dass die Alliierten diese Befreiung erledigen mussten.

Befreit wurden nicht die Deutschen, die sich mit dem Leben arrangiert hatten. Die wurden besiegt. Die Morde an deutschen Flüchtlingen waren sicher auch keine Befreiung, Mord bleibt Mord.

Es ist schön zu sehen, wohin auch diese Diskussion wieder geht. Armes Deutschland.

The Real Blaze

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Re: 8. Mai
« Antwort #20 am: 10.05.06 (19:39) »
Zitat
Dir ist bekannt, daß die beiden Atombomben, die auf Japan fielen, urprünglich für zwei deutsche Städte geplant waren?

Momentchen...sag mir doch mal welche Städte, für die angeblich zwei Atombomben vorgesehen waren, eventuell deckt sich das mit meinen Infos

Zitat
Eine Befreiung war es auch für Deutschland von einem brutalen und unmenschlichen Mordregime

Ja Hoover das ist nachweißliches Allgemeinwissen... Grundsetzlich stehe ich aber nur zu folgender Aussage: Nur die damaligen Zeitzeugen haben das Recht uns zu sagen, ob das für sie eine Befreiung oder Katastrophe war. Wenn ich feststelle es war keine Befreiung, vergesse ich dabei die KZ Insassen.Sagt man es war eine Befreiung vergesse ich die deutsche Durchschnittsbevölkerung, die das alles nur als katastrophale Niederlage wahrnahm. Und...im "NS  Regime" gab es immerhin genug "Zahnrädchen", die weder brutal noch mordlüstern waren.

Mastercloser

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Re: 8. Mai
« Antwort #21 am: 10.05.06 (22:41) »
@Mastercloser: Wie kommst Du darauf, dass Deutschland im 1. WK NICHT militärisch besiegt wurde? Bist Du auch ein Vertreter der "Dolchstosslegende" oder hab ich da was falsch verstanden?

Naja, dicht direkt. Das Beispiel mit "Dolchstoss" kam im Kontext mit der territorialen Besetzung im IIWK, diese gabe es im IWK ebend nicht.
War vielleicht nicht so passend.

Mastercloser

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Re: 8. Mai
« Antwort #22 am: 10.05.06 (22:42) »
Zitat
Dir ist bekannt, daß die beiden Atombomben, die auf Japan fielen, urprünglich für zwei deutsche Städte geplant waren?

Momentchen...sag mir doch mal welche Städte, für die angeblich zwei Atombomben vorgesehen waren, eventuell deckt sich das mit meinen Infos

Dresden und Chemnitz

Mastercloser

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Re: 8. Mai
« Antwort #23 am: 10.05.06 (23:06) »
@Mastercloser

Inwiefern sollte mein Vergleich mit dem 8.Mai 45 (hier bei der Behandlung deutscher Soldaten) mit dem Ende des WKI "unzulässig" sein ?

Also Merlin, wirklich.

Ein wichtiger Unterschied nach Ende der beiden Kriege war ebend, das Deutschland nach Ende des ersten nicht territorrial besetzt war, nach dem zweiten schon. Daraus ergeben sich nunmal eklatante Unterschiede bei der Behandlung der Soldaten. Ob diese immer fair oder sogar gerecht waren, spielt hier keine Rolle (nur, um die Diskussion nicht ausufern zu lassen).
Im übrigen hat nach dem Ende des zweiten Krieges auch nicht das Deutsche Reich kapituliert, sondern die Wehrmacht mit ihren Teilstreitkräften.

So, und deine Bemerkung mit dem "versklaven", die ignoriere ich mal vorsichtshalber.

Zitat
Wir reden hier über das Datum 8.Mai 1945 und ob dieser Tag "als Befreiung" vom deutschen Volk empfunden worden ist.
Über die Motive die zum Krieg führten und ob der Krieg 1944 u.U. noch zu gewinnen war ... darum geht es hierbei definitiv NICHT!

Richtig, das schrieb ich bereits hier

Wohlgemerkt: über die Motive, die zum Ausbruch dieses Krieges führten, unterhalten wir uns jetzt nicht.

Aber Merlin,  >:(  der Zusammenhang zwischen der Erwähnung der A-Bomben und den Opfern des Krieges unter der Zivilbevölkerung ist doch wohl klar. Ich bezog mich mit der genannten Erwähnung eindeutig und unmißverständlich auf ein Zitat von dir in Bezug auf Opfer in der Zivilbevölkerung.
Fakt ist doch, wenn der Krig noch einige Monate länger gedauert hätte, wären die A-Bomben auf deutsche Städte gefallen, mit ungleich höheren Opfern in der Zivilbevölkerung.

merlin61

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Re: 8. Mai
« Antwort #24 am: 11.05.06 (00:12) »
@Mastercloser

In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.

Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.
Bedenke bei deiner Antwort aber auch noch, ob es einen vergleichbaren Fall VOR oder auch NACH dem WKII gab.
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.

Ein ähnliches Beispiel oder auch ein direkter Link zu einem solchen Land, würde mir übrigens als Antwort völlig genügen ;)


----


Zu deinem Beispiel mit der A-Bombe.
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird - bis dahin gab es noch gar keine Opfer durch die A-Bombe.

Nochmal in Kurzform (vielleicht wirds so klarer): Am 8.5.1945 war offiziell Kriegsende in Europa - aber noch nicht das Ende des WKII.
Die Europäer, insbesondere die Deutschen, empfanden die Zeit AB diesem Tag aber völlig anders als der Rest der Welt ... das Ende vom Krieg.

=> Auf diesen einen Tag und die Empfindungen bezog sich Wilden mit seinen Fragen im Eingangsposting - und sonst auf nichts & niemand!


Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Mastercloser

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Re: 8. Mai
« Antwort #25 am: 11.05.06 (00:50) »
In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.

Nun, wenn der Sieger nicht im besiegten Land steht, kann er auf die im besiegten Land stehenden Soldaten nur schwer Einfluss nehmen.

Zitat
Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.

Ich hatte nicht vor, auf diesen Punkt einzugehen. Warum du es explizit erwähnst, ist mit ein Rätsel.
Ich schrieb auch nichts von "musste", dies ist deine Interpretierung, und diese ist falsch. Es gibt mW. diesbezüglich keine Gesetzmäßigkeit.

Zitat
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.

Wieder "versklavt". Allmählich wird mir klar, in welche Richtung dein Zug rollt. Hätte ich wirklich schon früher drauf kommen können.

Zitat
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird

Schon mal etwas von einer sich entwickelnden Diskussion gehört? Offensichtlich nicht. In welchem Kontext sich mein Beispiel bewegte, habe ich klar zum Ausdruck gebracht, da befarf es keiner weiteren Erläuterung.

Zitat
Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben


Warum sollte ich mich nur auf die Eingangsfragen beziehen? Gibt es dazu Forenregeln oder ähnliches? In vielen längeren Treads über mehrere Seiten ist das diskutierte Thema der letzten Beiträge oft ein anderes als das beginnende. Wo liegt das Problem? Ich habe auf einen deiner Beiträge geantwortet, du auf meinen usw.

Ich nehme als Beispiele nur die diversen "Kriegsverbrecher-Themen", da wird der Themenwechsel par excellance durchexerziert.

Merlin, wenn du nicht verstehen willst, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte, kann ich dir nicht helfen, das ist aber auch nicht so schlimm.

Übrigens habe ich mit meinem ersten Beitrag durchaus auf das Thema geantwortet, wenn auch 2 Monate daneben. Aber immerhin.  ;D

merlin61

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Re: 8. Mai
« Antwort #26 am: 11.05.06 (05:04) »
In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.

Nun, wenn der Sieger nicht im besiegten Land steht, kann er auf die im besiegten Land stehenden Soldaten nur schwer Einfluss nehmen.
Warum nicht ?
Die Alliierten hat doch am Ende des WKI bestimmt mehr als ausreichend deutsche Gefangene in ihrer Hand und
mit dem VV auch ein "Dikat"-Instrument, die deutsche Truppenstärke auf 100.000 Soldaten zu beschränken.

Wozu soll es nötig sein ganz Deutschland zu besetzen um über die besiegten Soldaten frei verfügen zu können,
wenn im Falle einer Ablehnung des VV durch das DR sowieso das ganze Land besetzt worden wäre ?

Eine äusserst dünne Argumentation auf meine Frage - sollte dies alles sein was dir dazu einfällt.



Zitat
Zitat
Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.

Ich hatte nicht vor, auf diesen Punkt einzugehen. Warum du es explizit erwähnst, ist mit ein Rätsel.
Ich schrieb auch nichts von "musste", dies ist deine Interpretierung, und diese ist falsch. Es gibt mW. diesbezüglich keine Gesetzmäßigkeit.
Ich wollte vermeiden, dass du dich mit deiner Antwort zu weit von meiner Frage entfernst - keine Antwort (darauf) ist auch eine.


Zitat
Zitat
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.

Wieder "versklavt". Allmählich wird mir klar, in welche Richtung dein Zug rollt. Hätte ich wirklich schon früher drauf kommen können.
Dir wird also klar in welche Richtung der Zug rollt - z.B. in Richtung belgische Kohlegruben, Minenräumen am Atlantik, in ein Gulag usw. ?
Na dann verstehen wir uns ja offensichtlich doch - prima.


Zitat
Zitat
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird

Schon mal etwas von einer sich entwickelnden Diskussion gehört? Offensichtlich nicht. In welchem Kontext sich mein Beispiel bewegte, habe ich klar zum Ausdruck gebracht, da befarf es keiner weiteren Erläuterung.
Nur mal angenommen, ein Einziger versucht in einer Diskussion mit seinen Kommentaren das eigentliche Thema zu verwässern, ALLE
anderen geben aber weiterhin NUR ihre Meinung zum Eingangsthema / der Überschrift wieder ... wer oder was läuft dann hier schief ?


Zitat
Zitat
Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben


Warum sollte ich mich nur auf die Eingangsfragen beziehen? Gibt es dazu Forenregeln oder ähnliches? In vielen längeren Treads über mehrere Seiten ist das diskutierte Thema der letzten Beiträge oft ein anderes als das beginnende. Wo liegt das Problem? Ich habe auf einen deiner Beiträge geantwortet, du auf meinen usw.

Ich nehme als Beispiele nur die diversen "Kriegsverbrecher-Themen", da wird der Themenwechsel par excellance durchexerziert.

Merlin, wenn du nicht verstehen willst, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte, kann ich dir nicht helfen, das ist aber auch nicht so schlimm.

Übrigens habe ich mit meinem ersten Beitrag durchaus auf das Thema geantwortet, wenn auch 2 Monate daneben. Aber immerhin.  ;D
Du versuchst das ganze Thema dieses Threads einfach nur mit DEINEN Themen zu verwässern - das ist es, was hier schiefläuft.

Wir sind hier nicht bei irgend-einem Beitrag, wo über Pontius und Pilatus diskutiert und sogar gestritten werden kann oder wird.
Falls dies in dem einen oder anderen Beitrag der Fall war, ist dies noch lange kein Freibrief, dies auch in jedem anderen fortzusetzen.
Sollte solch eine Vorgehensweise in jedem Beitrag zukünftig so weitergehen, könnten wir uns jegliche Überschriften auch ersparen
und jeden Beitrag mit Themen verwässern, die irgend-einem in dem Moment einfallen - ob diese dann dazu passen oder auch nicht.

Kurz:
Es interessiert hier niemanden - und manch einer hat sich deshalb wohl auch schon ausgeklinkt - was einem sonst noch durch den Kopf geht.
Solch ein Verhalten zeigt mMn nur auf, dass der- / diejenige einfach zu undiszipliniert / unfähig ist sich an ein vorgegebenes Thema zu halten.


Wobei wir uns mit diesem überflüssigen Austausch von Höflichkeiten noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt haben - dank Mastercloser.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Tobias G

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Re: 8. Mai
« Antwort #27 am: 11.05.06 (07:35) »
Hallo,

so nebenbei:

die deutschen linksrheinischen Gebiete wurden besetzt, später dann sogar Gebiete östlich des Rheins (Ruhrgebiet)!

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
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Josef Stalin

merlin61

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Re: 8. Mai
« Antwort #28 am: 11.05.06 (08:09) »
Ich möchte zum 8. Mai 1945 Hanno Graf v. Kielmannsegg zu Wort kommen lassen,
der diesen Tag zwar umfangreich, aber dennoch alle Facetten BIS HEUTE umschreibt.

Der 8. Mai 1945 Besiegt oder befreit? - Die gebrochene Erinnerung.
http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Der_8_Mai_1945_Besiegt_oder_befreit.pdf





Wie unschwer an der Endung des Links zu erkennen ist handelt es sich um ein PDF-Dokument.
D.h. diese Datei öffnen und lesen zu können setzt einen installierten Acrobat-Reader voraus
;)
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Richtschuetze

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Re: 8. Mai
« Antwort #29 am: 11.05.06 (09:04) »
Zitat
Es ist schön zu sehen, wohin auch diese Diskussion wieder geht. Armes Deutschland

ja armes Deutschland wenn man dankbar sein soll für Mord/Vergewaltigung usw...... ::)

Gruss

P.S das mit der A-bombe/Gas usw lassen wir weg das hört hier nicht hin da hat merlin recht!

 

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