Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Wilden am 08.05.06 (15:40)
-
Was verbindet Ihr mit dem 8. Mai?
Tag der Niederlage?
Tag der Kapitulation?
Tag der Befreiung (vom Hitlerfaschismus)?
-
Was verbindet Ihr mit dem 8. Mai?
Frauentag
-
Was verbindet Ihr mit dem 8. Mai?
Frauentag
;D Der ist am 8. März.
-
peinlich, peinlich ... ;D
-
den 8. Mai empfinde ich als Tag der Zerstörung...
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperso.wanadoo.fr%2Fdmo%2Fmartinique%2Fmontpelee%2Fimages%2Fjpg%2Fs_ps20.jpg&hash=9d26ade19caf794388b9ce42d1e9a7c6c2bff25d)
8.5.1902 Durch einen Ausbruch des Vulkans Mont Pelé wird die Stadt St. Pierre auf der französischen Antillen-Insel Martinique fast völlig zerstört. Infolge weiterer Ausbrüche in den nächsten Wochen kommen etwa 30 000 Menschen ums Leben.
-
Frauentag
;D Der ist am 8. März.
Pfeiff, unschuldig herumguck .. 8)
Na gut, dann nehmen wir den Weltrotkreuztag (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltrotkreuztag)
-
ich fande den Tag(8.5) gestern gut denn ich hatte früher frei! ;D
Gruss
-
Was verbindet Ihr mit dem 8. Mai?
Frauentag
;D Der ist am 8. März.
Ist nicht jeden Tag "Frauentag" ;D! Aber die Idee ist gut: An jedem 8. eines jeden Monat, ist Frauentag ;D ;D!
-
Was verbindet Ihr mit dem 8. Mai?
Tag der Niederlage?
Tag der Kapitulation?
Tag der Befreiung (vom Hitlerfaschismus)?
Exakt alles drei!
-
wieso Niederlage?
Ostfront,8.5.1915: Deutsche gegen Libau vorgehende Truppen setzten sich in Besitz dieser Stadt. Hierbei fielen 1600 Gefangene, zwölf Geschütze und vier Maschinengewehre in deutsche Hände. Das war ein klarer deutscher Sieg! 8)
wieso Kapitulation?
8.5.1916 Westfront, Raum Höhe Toter Mann: wo 1280 Gefangene in deutsche Hände fielen
8.5.1917 Kampfraum Arras: Über 200 Gefangene und 6 Maschinengewehre wurden von deutschen Truppen eingebracht.
wieso Befreiung?
1945 wurde Deutschland zerstückelt ,besetzt und ausgeraubt , dazu sagt man heute Befreiung... ::) historisch gab es an diesen Tag noch Gebiete in Deutschland, wo noch kein Russe, Amerikaner oder sonst was hinkam, also ist der 8.5. genaugenommen sowieso Stuß. Und der Krieg war für viele deutsche Soldaten auch noch nicht beendet
-
[...]
wieso Befreiung?
1945 wurde Deutschland zerstückelt ,besetzt und ausgeraubt , dazu sagt man heute Befreiung... ::) historisch gab es an diesen Tag noch Gebiete in Deutschland, wo noch kein Russe, Amerikaner oder sonst was hinkam, also ist der 8.5. genaugenommen sowieso Stuß. Und der Krieg war für viele deutsche Soldaten auch noch nicht beendet
Richtig.
Der Krieg war zwar für die meisten deutschen Soldaten "offiziell" mit dem 8.Mai 45 beendet ... Freiheit gab es für sie aber nicht.
Gegen die deutsche Zivilbevölkerung (vor allem in Osten) begann viel Leid erst damit, da jene (ohne Schutz!) zu Freiwild wurden.
"Befreiung" von Grundbesitz, Nutztieren ... und oftmals auch vom Leben <= der 8.Mai steht dafür als Beginn - und nicht als Ende.
-
Der Krieg war zwar für die meisten deutschen Soldaten "offiziell" mit dem 8.Mai 45 beendet ... Freiheit gab es für sie aber nicht.
Na, was hätten die Allies denn deiner Meinung nach tun sollen, die Millionen deutschen Soldaten vielleicht noch bewaffnet rumrennen lassen?
Gegen die deutsche Zivilbevölkerung (vor allem in Osten) begann viel Leid erst damit, da jene (ohne Schutz!) zu Freiwild wurden.
"Befreiung" von Grundbesitz, Nutztieren ... und oftmals auch vom Leben <= der 8.Mai steht dafür als Beginn - und nicht als Ende.
Das ist zwar richtig und absolut bedauernswert, allerdings endeten zu diesem Zeitpunkt die Flächenbombardements, die bis dato ebenfalls viele Opfer forderten.
Aber jetzt fängt wahrscheinlich eine Diskussion an, welche Opfer denn besser gewesen wären.
Ich halte zwar auch nichts davon, diesen Tag als "Befreiungstag" hochzustilisieren, allerdings muß man immer daran denken, der Krieg hatte ein Ende, und damit auch der sinnlose Tod vieler deutscher und natürlich auch der alliierten Soldaten.
-
Der Krieg war zwar für die meisten deutschen Soldaten "offiziell" mit dem 8.Mai 45 beendet ... Freiheit gab es für sie aber nicht.
Na, was hätten die Allies denn deiner Meinung nach tun sollen, die Millionen deutschen Soldaten vielleicht noch bewaffnet rumrennen lassen?
Nun ... von "bewaffnet herumlaufen lassen" war in meinem Text aber noch nicht einmal im Ansatz die Rede.
Ich geb dir ein (hoffe ich) gutes Beispiel, um meinen Kommentar vielleicht etwas verständlicher zu machen:
Lies dir doch einmal das Ende des Ersten Weltkriegs über die Verlierer-Nation Deutschland und seiner Soldaten einmal genauer durch.
Wurden damals die deutschen Soldaten auch hinter Zäunen wie Vieh gehalten, zur Zwangsarbeit verurteilt oder in Gulags verschickt ?
... und Deutschland komplett zerstückelt, besetzt und vom kleinsten Betrieb bis zum größten Konzern (+ deren Patente) ausgeraubt ?
Kam dies alles AUCH am Endes des WKI vor ... und dieser Zustand hielt bei den Gefangenen sogar noch bis zu 10 Jahre lang an ?
Falls nicht, warum sollte dann der 8.Mai 1945 von irgend-einem damals lebenden Deutschen als Befreiung empfunden werden ?
... und um das Thema "Befreiung" ging es hier doch ausschließlich, oder nicht ?
Gegen die deutsche Zivilbevölkerung (vor allem in Osten) begann viel Leid erst damit, da jene (ohne Schutz!) zu Freiwild wurden.
"Befreiung" von Grundbesitz, Nutztieren ... und oftmals auch vom Leben <= der 8.Mai steht dafür als Beginn - und nicht als Ende.
Das ist zwar richtig und absolut bedauernswert, allerdings endeten zu diesem Zeitpunkt die Flächenbombardements, die bis dato ebenfalls viele Opfer forderten.
Aber jetzt fängt wahrscheinlich eine Diskussion an, welche Opfer denn besser gewesen wären.
Ich halte zwar auch nichts davon, diesen Tag als "Befreiungstag" hochzustilisieren, allerdings muß man immer daran denken, der Krieg hatte ein Ende, und damit auch der sinnlose Tod vieler deutscher und natürlich auch der alliierten Soldaten.
Hier irrst du leider in deinem Kommentar - zumindest wenn man den offiziellen Zahlen glauben darf -
da es bis Ende des WKII "nur" ca. 600.000 zivile Opfer in Deutschland durch Bomben zu beklagen waren.
Die Opfer der Vertreibungen - abgesehen davon, dass sämtliche Vertriebenen Opfer-in-ihrer-Seele waren - sind
allerdings mehr als 3 mal so hoch wie die der Bombenopfer angesiedelt - die meisten davon nach Kriegsende.
Diese geschätzt ca. 2 Millionen von etwa 14 Millionen Deutschen, die auf der Flucht und bei den Vertreibungen umkamen,
waren zum Teil Ende 44 bzw. Anfang 1945 die ersten Opfer - über sie wurde aber vor allem in dem Zeitraum "hergefallen",
als keine deutschen Truppen mehr zu deren Schutz in jener Gegend waren, um deren Besitz, Leib und Leben zu schützen.
Kurz: Der Krieg war "militärisch" zu Ende - "ethnisch" begann dieser mMn erst ab dem 8.Mai 1945 ... mit Millionen deutscher Opfer.
Über die Sinnlosigkeit dieser Opfer braucht man aber offensichtlich nicht zu reden, da jene i.d.R. wohl keiner Erwähnung wert sind.
-
Lies dir doch einmal das Ende des Ersten Weltkriegs über die Verlierer-Nation Deutschland und seiner Soldaten einmal genauer durch.
Wurden damals die deutschen Soldaten auch hinter Zäunen wie Vieh gehalten, zur Zwangsarbeit verurteilt oder in Gulags verschickt ?
... und Deutschland komplett zerstückelt, besetzt und vom kleinsten Betrieb bis zum größten Konzern (+ deren Patente) ausgeraubt ?
Unzulässiger Vergleich. Zum einen wurde Deutschland im I.WK nicht militärisch besiegt. Es gab im Gegensatz zum II.WK eben keinen Einmarsch auf deutsches Territorium bis nach Berlin. Stichwort "Dolchstosslegende".
Somit stellte sich diese Frage nicht.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß du schon mal was vom "Vertrag von Versailles" gehört hast. Deutschland wurde zwar nicht zerstückelt, hatte aber riesige Reparationszahlungen zu leisten.
Hier irrst du leider in deinem Kommentar - zumindest wenn man den offiziellen Zahlen glauben darf -
da es bis Ende des WKII "nur" ca. 600.000 zivile Opfer in Deutschland durch Bomben zu beklagen waren.
Die Opfer der Vertreibungen - abgesehen davon, dass sämtliche Vertriebenen Opfer-in-ihrer-Seele waren - sind
allerdings mehr als 3 mal so hoch wie die der Bombenopfer angesiedelt - die meisten davon nach Kriegsende.
Diese geschätzt ca. 2 Millionen von etwa 14 Millionen Deutschen, die auf der Flucht und bei den Vertreibungen umkamen,
waren zum Teil Ende 44 bzw. Anfang 1945 die ersten Opfer - über sie wurde aber vor allem in dem Zeitraum "hergefallen",
als keine deutschen Truppen mehr zu deren Schutz in jener Gegend waren, um deren Besitz, Leib und Leben zu schützen.
Dir ist bekannt, daß die beiden Atombomben, die auf Japan fielen, urprünglich für zwei deutsche Städte geplant waren?
Dass sie nicht in Deutschland zum Einsatz kamen, ist nur dem schnellen Kriegsende zu verdanken.
Wohlgemerkt: über die Motive, die zum Ausbruch dieses Krieges führten, unterhalten wir uns jetzt nicht.
Aber der Krieg war doch schon 1944 nicht mehr zu gewinnen, wenn er denn überhaupt zu gewinnen war.
Diese Diskussion überlasse ich allerdings lieber TRB in seinem Forum.
-
Dass sie nicht in Deutschland zum Einsatz kamen, ist nur dem schnellen Kriegsende zu verdanken.
ja klar ::) Deutschland ist keine Insel und hatte Giftgas noch und noch!Desweitern V1/V2 um es gezielt nach London zu schiessen wenn die A-Bombe gefallen wäre!Dabei immer vorausgesetzt wir hatten nicht selber eine!!!!
Desweitern vom 8.5.1945 als einem Tag der Befreiung zu sprechen verbietet sich schon von selbst!
Warum?Nun ganz einfach weil nach diesem Datum Millionen von Deutschen vergewaltigt/verprügelt/bestohlen/vertrieben und auch in nicht gerade wenigen Fällen einfach "nur"ermordet wurden!
Gruss
P.S "Vertrag von Versailles" ich nehme an Du meinst das "Diktat von Versailles" ???
-
Nun habt ihr den "Ball" doch noch angenommen un d wieder mal eine "Diskussion" losgetreten, wie sie JEDES Jahr auf's Neue geführt wird. Na, viel Spass damit!
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=225857
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=236091
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=235977
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=233748
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=230807
@Mastercloser: Wie kommst Du darauf, dass Deutschland im 1. WK NICHT militärisch besiegt wurde? Bist Du auch ein Vertreter der "Dolchstosslegende" oder hab ich da was falsch verstanden?
-
Du meinst hier: http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/225857/index.html ;)
-
Hallo,
wenn man es haargenau nimmt, dann wurde Deutschland im WKI zwar nicht besiegt, aber Deutschland war militärisch und wirtschaftlich am Ende und der Krieg konnte von Seiten Deutschlands nicht mehr weiter geführt werden. Das Deutschland trotz der innenpolitischen Spannungen viel zu krass gedemütigt und "ausgeraubt" wurde (und mit seinen Problemen allein da stand), ist meines Erachtens ein Fehler der Siegermächte gewesen!
Und das Deutschland nicht zerstückelt wurde kann man irgendwie auch nicht sagen! Nicht nur, das Deutschland sein ganzer Stolz, seine Armee, genommen wurde und sie dafür eine bessere "Polizei" erhielt, nein, Deutschland verlor auch 100% seiner Kolonien und 13% des Staatsgebietes!
Das wären:
- Nordschleswig
- Saargebiet
- Elsass-Lothringen
- Eupen-Malmedy
- Hultschiner-Land
- Westpreußen
- Danzig
- Posen
- Oberschlesien
Gruß
Tobias
-
@Mastercloser
Inwiefern sollte mein Vergleich mit dem 8.Mai 45 (hier bei der Behandlung deutscher Soldaten) mit dem Ende des WKI "unzulässig" sein ?
Das Deutsche Reich hat nach dem WKI bekanntermaßen nicht bedingungslos kapituliert.
Das Land wurde allerdings mit dem VV von den Alliierten "so behandelt" als ob dies der Fall war.
Allerdings zum Unterschied am Ende des WKII, dass nach dem WKI sämtliche deutschen Soldaten sofort nach Hause konnten.
Was aber wohl unbestritten nach dem 8.Mai 1945 - teilweise sogar noch bis Mitte der 50er-Jahre - nicht der Fall gewesen ist.
Kann man daraus schlussfolgern, dass bei einer "bedingungslose Kapitulation", der oder die Siegermächte,
frei über die Bewohner verfügen, deren Soldaten versklaven ... und das wehrlose Land legal ausplündern darf ?
=> Falls ja, warum sollte ab dem Zeitpunkt der Gültigkeit dieses Vertrages / Ende des WKII dies "als Befreiung" empfunden worden sein ?
Vor allem, wenn noch Millionen Deutsche nicht nur ihre Heimat, sondern oft genug auch noch ihr Leben ab dem 8.Mai 45 verloren haben.
============
... und noch etwas zu deinem Hinweis auf die beiden Atombombenabwürfe auf Japan.
Wir reden hier über das Datum 8.Mai 1945 und ob dieser Tag "als Befreiung" vom deutschen Volk empfunden worden ist.
Über die Motive die zum Krieg führten und ob der Krieg 1944 u.U. noch zu gewinnen war ... darum geht es hierbei definitiv NICHT!
Aus diesem Grund ist es mir auch völlig schleierhaft, warum du diese und andere Punkte überhaupt in die Diskussion mit einbringst ::)
-
1. Deutschland hatte keine A-Bombe.
2. Deutschland hatte nicht die Mittel, chemische Waffen Flächendeckend einzusetzen. Nicht mehr 1945. die Alliierten schon.
3. Eine Befreiung war es auch für Deutschland von einem brutalen und unmenschlichen Mordregime. Folter Mord, begangen von deutschen Tätern hatten nach 12 jahren endlich ein ende. Wer dieses mit "schade, wir haben verloren" ausdrückt, stellt sich kalr in eine bestimmte, scheißefarbige Ecke. Ich finde es Schade, dass die Alliierten diese Befreiung erledigen mussten.
Befreit wurden nicht die Deutschen, die sich mit dem Leben arrangiert hatten. Die wurden besiegt. Die Morde an deutschen Flüchtlingen waren sicher auch keine Befreiung, Mord bleibt Mord.
Es ist schön zu sehen, wohin auch diese Diskussion wieder geht. Armes Deutschland.
-
Dir ist bekannt, daß die beiden Atombomben, die auf Japan fielen, urprünglich für zwei deutsche Städte geplant waren?
Momentchen...sag mir doch mal welche Städte, für die angeblich zwei Atombomben vorgesehen waren, eventuell deckt sich das mit meinen Infos
Eine Befreiung war es auch für Deutschland von einem brutalen und unmenschlichen Mordregime
Ja Hoover das ist nachweißliches Allgemeinwissen... Grundsetzlich stehe ich aber nur zu folgender Aussage: Nur die damaligen Zeitzeugen haben das Recht uns zu sagen, ob das für sie eine Befreiung oder Katastrophe war. Wenn ich feststelle es war keine Befreiung, vergesse ich dabei die KZ Insassen.Sagt man es war eine Befreiung vergesse ich die deutsche Durchschnittsbevölkerung, die das alles nur als katastrophale Niederlage wahrnahm. Und...im "NS Regime" gab es immerhin genug "Zahnrädchen", die weder brutal noch mordlüstern waren.
-
@Mastercloser: Wie kommst Du darauf, dass Deutschland im 1. WK NICHT militärisch besiegt wurde? Bist Du auch ein Vertreter der "Dolchstosslegende" oder hab ich da was falsch verstanden?
Naja, dicht direkt. Das Beispiel mit "Dolchstoss" kam im Kontext mit der territorialen Besetzung im IIWK, diese gabe es im IWK ebend nicht.
War vielleicht nicht so passend.
-
Dir ist bekannt, daß die beiden Atombomben, die auf Japan fielen, urprünglich für zwei deutsche Städte geplant waren?
Momentchen...sag mir doch mal welche Städte, für die angeblich zwei Atombomben vorgesehen waren, eventuell deckt sich das mit meinen Infos
Dresden und Chemnitz
-
@Mastercloser
Inwiefern sollte mein Vergleich mit dem 8.Mai 45 (hier bei der Behandlung deutscher Soldaten) mit dem Ende des WKI "unzulässig" sein ?
Also Merlin, wirklich.
Ein wichtiger Unterschied nach Ende der beiden Kriege war ebend, das Deutschland nach Ende des ersten nicht territorrial besetzt war, nach dem zweiten schon. Daraus ergeben sich nunmal eklatante Unterschiede bei der Behandlung der Soldaten. Ob diese immer fair oder sogar gerecht waren, spielt hier keine Rolle (nur, um die Diskussion nicht ausufern zu lassen).
Im übrigen hat nach dem Ende des zweiten Krieges auch nicht das Deutsche Reich kapituliert, sondern die Wehrmacht mit ihren Teilstreitkräften.
So, und deine Bemerkung mit dem "versklaven", die ignoriere ich mal vorsichtshalber.
Wir reden hier über das Datum 8.Mai 1945 und ob dieser Tag "als Befreiung" vom deutschen Volk empfunden worden ist.
Über die Motive die zum Krieg führten und ob der Krieg 1944 u.U. noch zu gewinnen war ... darum geht es hierbei definitiv NICHT!
Richtig, das schrieb ich bereits hier (http://forum.balsi.de/index.php?topic=1516.msg11842#msg11842)
Wohlgemerkt: über die Motive, die zum Ausbruch dieses Krieges führten, unterhalten wir uns jetzt nicht.
Aber Merlin, >:( der Zusammenhang zwischen der Erwähnung der A-Bomben und den Opfern des Krieges unter der Zivilbevölkerung ist doch wohl klar. Ich bezog mich mit der genannten Erwähnung eindeutig und unmißverständlich auf ein Zitat von dir in Bezug auf Opfer in der Zivilbevölkerung.
Fakt ist doch, wenn der Krig noch einige Monate länger gedauert hätte, wären die A-Bomben auf deutsche Städte gefallen, mit ungleich höheren Opfern in der Zivilbevölkerung.
-
@Mastercloser
In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.
Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.
Bedenke bei deiner Antwort aber auch noch, ob es einen vergleichbaren Fall VOR oder auch NACH dem WKII gab.
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.
Ein ähnliches Beispiel oder auch ein direkter Link zu einem solchen Land, würde mir übrigens als Antwort völlig genügen ;)
----
Zu deinem Beispiel mit der A-Bombe.
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird - bis dahin gab es noch gar keine Opfer durch die A-Bombe.
Nochmal in Kurzform (vielleicht wirds so klarer): Am 8.5.1945 war offiziell Kriegsende in Europa - aber noch nicht das Ende des WKII.
Die Europäer, insbesondere die Deutschen, empfanden die Zeit AB diesem Tag aber völlig anders als der Rest der Welt ... das Ende vom Krieg.
=> Auf diesen einen Tag und die Empfindungen bezog sich Wilden mit seinen Fragen im Eingangsposting - und sonst auf nichts & niemand!
Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben
-
In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.
Nun, wenn der Sieger nicht im besiegten Land steht, kann er auf die im besiegten Land stehenden Soldaten nur schwer Einfluss nehmen.
Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.
Ich hatte nicht vor, auf diesen Punkt einzugehen. Warum du es explizit erwähnst, ist mit ein Rätsel.
Ich schrieb auch nichts von "musste", dies ist deine Interpretierung, und diese ist falsch. Es gibt mW. diesbezüglich keine Gesetzmäßigkeit.
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.
Wieder "versklavt". Allmählich wird mir klar, in welche Richtung dein Zug rollt. Hätte ich wirklich schon früher drauf kommen können.
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird
Schon mal etwas von einer sich entwickelnden Diskussion gehört? Offensichtlich nicht. In welchem Kontext sich mein Beispiel bewegte, habe ich klar zum Ausdruck gebracht, da befarf es keiner weiteren Erläuterung.
Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben
Warum sollte ich mich nur auf die Eingangsfragen beziehen? Gibt es dazu Forenregeln oder ähnliches? In vielen längeren Treads über mehrere Seiten ist das diskutierte Thema der letzten Beiträge oft ein anderes als das beginnende. Wo liegt das Problem? Ich habe auf einen deiner Beiträge geantwortet, du auf meinen usw.
Ich nehme als Beispiele nur die diversen "Kriegsverbrecher-Themen", da wird der Themenwechsel par excellance durchexerziert.
Merlin, wenn du nicht verstehen willst, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte, kann ich dir nicht helfen, das ist aber auch nicht so schlimm.
Übrigens habe ich mit meinem ersten Beitrag durchaus auf das Thema geantwortet, wenn auch 2 Monate daneben. Aber immerhin. ;D
-
In welchem Bezug eine territoriale Besetzung (oder auch nicht) eines Landes zu der Behandlung ihrer Soldaten steht,
das darfst du mir bei passender Gelegenheit und anhand eines Beispiels dann auch einmal nachvollziehbar erklären.
Nun, wenn der Sieger nicht im besiegten Land steht, kann er auf die im besiegten Land stehenden Soldaten nur schwer Einfluss nehmen.
Warum nicht ?
Die Alliierten hat doch am Ende des WKI bestimmt mehr als ausreichend deutsche Gefangene in ihrer Hand und
mit dem VV auch ein "Dikat"-Instrument, die deutsche Truppenstärke auf 100.000 Soldaten zu beschränken.
Wozu soll es nötig sein ganz Deutschland zu besetzen um über die besiegten Soldaten frei verfügen zu können,
wenn im Falle einer Ablehnung des VV durch das DR sowieso das ganze Land besetzt worden wäre ?
Eine äusserst dünne Argumentation auf meine Frage - sollte dies alles sein was dir dazu einfällt.
Dabei solltest du den Punkt "wie oder warum diese so behandelt wurden" bei deiner Antwort aber besser weglassen.
Es geht rein um einen logische Begründung, warum dies - im Gegensatz zum WKI - offensichtlich der Fall sein MUSSTE.
Ich hatte nicht vor, auf diesen Punkt einzugehen. Warum du es explizit erwähnst, ist mit ein Rätsel.
Ich schrieb auch nichts von "musste", dies ist deine Interpretierung, und diese ist falsch. Es gibt mW. diesbezüglich keine Gesetzmäßigkeit.
Ich wollte vermeiden, dass du dich mit deiner Antwort zu weit von meiner Frage entfernst - keine Antwort (darauf) ist auch eine.
D.h. wo ein Land ähnlich ausgeplündert und dessen Soldaten anschließend wie Vieh behandelt / versklavt wurden.
Wieder "versklavt". Allmählich wird mir klar, in welche Richtung dein Zug rollt. Hätte ich wirklich schon früher drauf kommen können.
Dir wird also klar in welche Richtung der Zug rollt - z.B. in Richtung belgische Kohlegruben, Minenräumen am Atlantik, in ein Gulag usw. ?
Na dann verstehen wir uns ja offensichtlich doch - prima.
Es ist mMn völliger Blödsinn mit solchen Beispiel in eine Diskussion einzusteigen, bei dem es (s. das Eingangsposting von Wilden) einzig
um Fragen ging, wie der 8. Mai (1945) hier im Forum empfunden wird
Schon mal etwas von einer sich entwickelnden Diskussion gehört? Offensichtlich nicht. In welchem Kontext sich mein Beispiel bewegte, habe ich klar zum Ausdruck gebracht, da befarf es keiner weiteren Erläuterung.
Nur mal angenommen, ein Einziger versucht in einer Diskussion mit seinen Kommentaren das eigentliche Thema zu verwässern, ALLE
anderen geben aber weiterhin NUR ihre Meinung zum Eingangsthema / der Überschrift wieder ... wer oder was läuft dann hier schief ?
Dir fällt es offensichtlich arg schwer, dich mit deinen Antworten / Begründungen NUR auf die Eingangsfragen / die Überschrift zu beschränken.
Versuch es einfach. Anderen ist es mMn auch schon mehr als überzeugend gelungen ... wie es diese auch schon unter Beweis gestellt haben
Warum sollte ich mich nur auf die Eingangsfragen beziehen? Gibt es dazu Forenregeln oder ähnliches? In vielen längeren Treads über mehrere Seiten ist das diskutierte Thema der letzten Beiträge oft ein anderes als das beginnende. Wo liegt das Problem? Ich habe auf einen deiner Beiträge geantwortet, du auf meinen usw.
Ich nehme als Beispiele nur die diversen "Kriegsverbrecher-Themen", da wird der Themenwechsel par excellance durchexerziert.
Merlin, wenn du nicht verstehen willst, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte, kann ich dir nicht helfen, das ist aber auch nicht so schlimm.
Übrigens habe ich mit meinem ersten Beitrag durchaus auf das Thema geantwortet, wenn auch 2 Monate daneben. Aber immerhin. ;D
Du versuchst das ganze Thema dieses Threads einfach nur mit DEINEN Themen zu verwässern - das ist es, was hier schiefläuft.
Wir sind hier nicht bei irgend-einem Beitrag, wo über Pontius und Pilatus diskutiert und sogar gestritten werden kann oder wird.
Falls dies in dem einen oder anderen Beitrag der Fall war, ist dies noch lange kein Freibrief, dies auch in jedem anderen fortzusetzen.
Sollte solch eine Vorgehensweise in jedem Beitrag zukünftig so weitergehen, könnten wir uns jegliche Überschriften auch ersparen
und jeden Beitrag mit Themen verwässern, die irgend-einem in dem Moment einfallen - ob diese dann dazu passen oder auch nicht.
Kurz:
Es interessiert hier niemanden - und manch einer hat sich deshalb wohl auch schon ausgeklinkt - was einem sonst noch durch den Kopf geht.
Solch ein Verhalten zeigt mMn nur auf, dass der- / diejenige einfach zu undiszipliniert / unfähig ist sich an ein vorgegebenes Thema zu halten.
Wobei wir uns mit diesem überflüssigen Austausch von Höflichkeiten noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt haben - dank Mastercloser.
-
Hallo,
so nebenbei:
die deutschen linksrheinischen Gebiete wurden besetzt, später dann sogar Gebiete östlich des Rheins (Ruhrgebiet)!
Gruß
Tobias
-
Ich möchte zum 8. Mai 1945 Hanno Graf v. Kielmannsegg zu Wort kommen lassen,
der diesen Tag zwar umfangreich, aber dennoch alle Facetten BIS HEUTE umschreibt.
Der 8. Mai 1945 Besiegt oder befreit? - Die gebrochene Erinnerung.
http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Der_8_Mai_1945_Besiegt_oder_befreit.pdf
Wie unschwer an der Endung des Links zu erkennen ist handelt es sich um ein PDF-Dokument.
D.h. diese Datei öffnen und lesen zu können setzt einen installierten Acrobat-Reader voraus ;)
-
Es ist schön zu sehen, wohin auch diese Diskussion wieder geht. Armes Deutschland
ja armes Deutschland wenn man dankbar sein soll für Mord/Vergewaltigung usw...... ::)
Gruss
P.S das mit der A-bombe/Gas usw lassen wir weg das hört hier nicht hin da hat merlin recht!
-
@Hoover
nochmal zur dankbarkeit:
als ich meine Oma/Mutter vor Jahren fragte(1995)seit ihr dankbar gewesen das der Krieg aus war und das die Amis gekommen sind?
da sagten beide ungefähr das selbe,ja Gott sei dank waren die Bombenangriffe vorbei das ständige Angst haben müssen.Das sie jetzt aber nicht mehr in Ihre Wohnung konnten weil da ja die "Befreier"da drin hausten das war weniger lustig!(den Herrn "Befreier" war es zu kalt draussen!aber einer Frau mit 2 Kindern wohl nicht!!!!)
Den meine Oma(geb.1910)meine Mutter(geb1933)und der Onkel(geb1939)mußten erstmal unter freiem Himmel schlafen!Und dann in eine Notunterkunft!
Desweitern hatte meine Oma ihren Mann verloren(gef.1941)sowie der Bruder war vermisst!Der 2 Bruder beim Volkssturm gefallen kurz vor Ende!Meine Mutter hatte einige Freundinnen verloren(wir reden von Kinder!!!) durch Bombenangriffe!
Also wofür sollen wir dehen den noch dankbar sein???(ausser für die Einstellung der Bombenangriffe!)
Was denkst Du wieviele so gedacht haben!(Millionen??)
Wieviele waren richtig dankbar?(Kommunisten/Juden/Alli.Kriegsgefangenen)(10.000 oder auch 100.000?)
Gruss
P.S bitte das jetzt nur aus der damaligen "Sicht" versuchen zu sehen!(und nur aus deutscher!)
P.P.S und denke mal drüber nach das es meiner Familie noch gut ergangen ist im Gegensatz zu 1000.000 anderen Deutschen!!!!
-
Apropos Gedanken zum Nachkriegsdeutschland... wie wäre es mit welchen von Konrad Adenauer dazu ?
Auszüge aus => "Die Weltgeschichte wird ein sehr hartes Urteil fällen"
[...]
Die Ernährungslage als katastrophal beschrieben
Die Ernährung und den Gesundheitszustand in Deutschland beschrieb er als katastrophal: Die Kindersterblichkeit in Berlin betrug 1946 13,5 Prozent, sie war exakt 13,5mal so hoch wie in New York. Die Zahl der Tuberkulose-Erkrankungen war gegenüber 1938 um das Zweieinhalbfache gestiegen. In Nordrhein-Westfalen waren im Oktober 1948 fast 160.000 Tuberkulosefälle registriert, davon etwa 37.000 ansteckende. Für sie standen nur 14.000 Krankenhausbetten zur Verfügung. Die Ansteckungsgefahr wurde vergrößert durch die Wohnungsnot, die durch das Hineinpressen Millionen Vertriebener in das zerstörte Rumpfdeutschland weiter gesteigert wurde. Für die Zukunft sei in Deutschland nur noch mit 600.000 Geburten pro Jahr zu rechen, gegenüber 1,5 Millionen im Kriegsjahr 1915. Adenauer fürchtete um die biologische Substanz der Deutschen. Auf hundert deutsche Männer bis zu dreißig Jahren kamen dreihundert Frauen im Alter bis zu 26 Jahren - eine indirekte Kritik an der fortwährenden Praxis der Kriegsgefangenschaft.
[...]
Großen Raum widmete Adenauer der Vertreibung aus den Ostgebieten. Er sprach von 13,3 Millionen Vertriebenen, von denen nur 7,3 Millionen in der SBZ und den Westzonen angekommen seien. "Sechs Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind gestorben, verdorben." Er prangerte die Verschleppung zur Zwangsarbeit nach Rußland an. "Es sind Untaten verübt worden, die sich den von den deutschen Nationalsozialisten verübten Untaten würdig an die Seite stellen." Adenauer zeigte sich überzeugt, daß die "Weltgeschichte" über das Potsdamer Abkommen "ein sehr hartes Urteil fällen" würde.
[...]
Die Berner Rede ist heute so gut wie vergessen. In den Geschichtsbüchern besteht die Nachkriegszeit aus Care-Paketen, Swingmusik und Sartre-Lektüre. Die Deutschen bringen noch etwa 700.000 Kinder pro Jahr zur Welt. Dafür haben sie gelernt, das Potsdamer Abkommen zu lieben. Und Adenauer würde heute für seine relativierende, das Singuläre der deutschen Verbrechen verharmlosende und die Befreiungsmission der Alliierten verzerrende Rede aus der CDU ausgeschlossen werden.
(dokumentiert in den Memoiren Konrad Adenauers, Band 1)
In seiner Berner Rede vom 22. März 1949 klagte der spätere Bundeskanzler Konrad Adenauer offen die Besatzungspolitik nach 1945 an.
Kommentator: Thorsten Hinz => http://www.swg-hamburg.de/Aktuell/Die_Weltgeschichte_wird_ein_se/die_weltgeschichte_wird_ein_se.html
-
Am 8. Mai 1945 endete mit der Kapitulation der deutschen Wehrmacht der 2.Weltkrieg in Europa. Ein "Tag der Befreiung", heißt es heute. Für die vom NS-Regime Verfolgten stimmt dies sogar. Ihnen werden 56 Jahre danach täglich Fernsehberichte, Gedenkansprachen gewidmet.
Die Mehrzahl der Deutschen damals wurde hingegen allenfalls vom alliierten Bombenterror "befreit". Zudem hatten sie genug damit zu tun, von den "Befreiern" nicht von ihrem Leben "befreit" zu werden – ersatzweise war auch die "Befreiung" von Hab und Gut alltäglich. "Befreit" wurde nach dem 8.Mai ein Drittel Deutschlands mittels von den Siegern verordneter ethnischer Säuberungen von der einheimischen Bevölkerung. Für Frauen hatten die "Befreier" ganz andere Verwendung... Deutsche Kriegsgefangene sollten ihre "Befreiung" teilweise erst 10 Jahre später erleben. Und nicht wenige Deutsche fanden sich flugs in den von Kommunisten übernommenen KZs wieder – unter ihnen auch solche, die bereits unter den Nazis in Buchenwald und Sachsenhausen eingesperrt waren. Deutsche wurden zu hunderttausenden als Zwangsarbeiter verschleppt. Ihnen allen, den deutschen Opfern der "Befreier" und "Soldaten Christi", gedenkt heutzutage niemand mehr. Keine Lobby, keine Fernsehberichte, keine Gedenkansprachen."
Es gibt noch andere nicht dankbar sind! ;D
Gruss
-
Wer denkt heute an die Grausamkeiten des Mongolensturmes, der Türkenkriege, des Dreissigjährigen Krieges? Ja selbst nach Kohlrübenwinter 1916/17 und Grippeepedemie von 1918, mit millionen Tote infolge des 1. WK, "kräht kein Hahn" .
Kein Jude verlang für Massada eine Wiedergutmachung und irgendwann, wird der 8. Mai ein Tag sein, den nur noch Interessierte oder Historiker kennen, während wohl der 8. März an Bekanntheit zunehmen dürfte...
Wer feiert heute den "Sedantag", Kaisers Geburtstag und nur die allerwenigsten den des "Führers".
Der Holokaust, so wie ihn die Deutschen praktizierten, wird wohl ob seiner industriellen Durchführung und somit Einmaligkeit, noch lange in den Geschichtsbüchern einen besonderen Platz einnehmen und über diesen "Umweg" wird man sich eventuell auch an den 8. Mai erinnern und vielleicht sogar an dem, was ausserhalb der offiziellen Geschichtsschreibung noch so alles geschah an diesem Tag!
-
Wenn hier ein mastercloser meint es habe keine Versklavung gegeben, dem sei die Römische Definition eines Sklaven zur Überlegung empfohlen (frei übersetzt):
Sklave ist der Jenige (vom überwältigten Volk) der nach der Bestimmung des römischen Rechts als Sieger gegenüber als Besiegter Arbeiten zu verrichten hat, die Ihm von Rom oder seinem Eigentümer auferlegt werden. Das römische Recht verlangt das neben Unterkunft dem Sklaven auch eine gemässe Ernährung gewährt wird . Eine Honorierung erfolgt nicht,.... ist aber jedem Eigentümer freigestellt. Der Sklave ist lebenslang dem Eigentümer verpflichtet, der kann aber über eine besondere Note den Sklaven die Freiheit gewähren ..........
Also was war es mastercloser ? Erholungsurlaub ?
logo
-
Tja, Deutschland und seine Soldaten wurden versklavt, während zuvor alle anderen von den deutschen Soldaten von ihrer Versklavung befreit wurden. Merkwürdig, dass sich anscheinend die Völker dessen gar nicht so recht bewusst geworden sind und vor allem nicht zu würdigen wussten/wissen!
Naja: Undank ist der Welten Lohn!
-
Also was war es mastercloser ? Erholungsurlaub ?
Was soll diese Polemik? ??? >:(
Im übrigen hat doch Merlin dieses hier von sich gegeben:
Kurz:
Es interessiert hier niemanden - und manch einer hat sich deshalb wohl auch schon ausgeklinkt - was einem sonst noch durch den Kopf geht.
Solch ein Verhalten zeigt mMn nur auf, dass der- / diejenige einfach zu undiszipliniert / unfähig ist sich an ein vorgegebenes Thema zu halten.
Wobei wir uns mit diesem überflüssigen Austausch von Höflichkeiten noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt haben - dank Mastercloser.
Alles weitere erübrigt sich. Ich habe jetzt auch ganz doll Schuldgefühle, wirklich.
-
Dresden und Chemnitz
Woher hast du diese Info? Ich hab von zwei ganz anderen Städten erfahren, die mit einer einzigen Bombe ausgelöscht werden sollten, weil nur eine Bombe bei den Planungen verfügbar war.
-
Das steht bei Wikipedia(und vielen anderen Seiten): Das US-Verteidigungsministerium hatte bereits das Industriezentrum Ludwigshafen und Mannheim als mögliche Ziele ausgewählt
Nur wer diese Städte kennt weiß das die nicht hundert Kilometer auseinander liegen, sondern sich über den Rhein sehen. Wirft man eine A Bombe in den Rhein dort, sind beide Städte zerstört. Ich halte diese Zielwahl, für einen Beleg, daß nur eine amerikanische A Bombe verfügbar war, wenn der Test gelang. ;)
-
Dresden und Chemnitz
Woher hast du diese Info? Ich hab von zwei ganz anderen Städten erfahren, die mit einer einzigen Bombe ausgelöscht werden sollten, weil nur eine Bombe bei den Planungen verfügbar war.
Kann ich dir wirklich nicht mehr sagen. Ich habe diese Namen vor einigen Jahren in einem Artikel gelesen. Aber wo, weiss ich nicht mehr. Ich kann auch (natürlich) nicht sagen, ob es überhaupt stimmt. Allerdings kreisen diese Namen auf diversen Seiten und Foren im Inet.
Edit:
Mannheim wurde am 29.03.45 von den Amis besetzt, die Planung des Abwurfes war mit Sicherheit wesentlich früher, also könnte es mit der einen Bombe hinkommen.
In dem Buch "Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945. Militärische Logik oder blanker Terror?" von Frederick Taylor soll der Sachverhalt mit Dresden beschrieben worden sein, ich habe es nicht gelesen.
und hier (http://www.physik.tu-berlin.de/~dschm/lect/heislek/html/abombe.html)
Die Amerikaner hatten schon im Jahr zuvor [1944, MC] angekündigt, Dresden mit einer Atombombe zu zerstören. Auch damals hatte Heisenberg diese Möglichkeit ausgeschlossen. Was wäre gewesen, wenn der Krieg ein halbes Jahr länger gedauert hätte?
wird darüber ebenfalls berichtet
auch sehr interessant (http://dresden.art49.com/art49/art49dresden.nsf/0/A44F11EADACD98DAC1256EDE00521011?openDocument)
Im Sommer 1944 wurde der erste Hinweis einer konkreten Bedrohung durch die Atombombe kolportiert. In der deutschen Vertretung in Lissabon sei die amerikanische Drohung ausgesprochen worden, es werde innerhalb der nächsten sechs Wochen eine Atombombe über Dresden abgeworfen werden, wenn die Regierung nicht in irgendeiner Art um Frieden bäte. Ein Jahr später im August explodierte die Bombe über Hiroshima.
-
Tja, Deutschland und seine Soldaten wurden versklavt, während zuvor alle anderen von den deutschen Soldaten von ihrer Versklavung befreit wurden.
Merkwürdig, dass sich anscheinend die Völker dessen gar nicht so recht bewusst geworden sind und vor allem nicht zu würdigen wussten/wissen!
Naja: Undank ist der Welten Lohn!
Ääääh Waldi ...
Wir sind hier doch beim Thema 8.Mai (1945) und nicht, wer oder was in- oder direkt einen Bezug dazu hat / haben könnte, oder ::)
Zum Leid der Deutschen jener Zeit regelmäßig auf eine "mögliche" Ursache in einer Diskussion hinzuweisen,
macht weder die eine noch die andere Tat ungeschehen ... und ist deshalb i.d.R. auch weniger angebracht.
@Mastercloser
1.) Vorgegeben habe ich gar nichts sondern "Wilden" ... und DICH u.a. einzig darauf hingewiesen doch beim Thema zu bleiben.
2.) Ist "logo" weiter beim Thema ... und mit seiner Antwort einzig auf dein Unverständnis zum Punkt "Versklavung" eingegangen.
Ob sich "alles weitere" für dich erübrigt und du dies mit "doll Schuldgefühle" kommentieren musst, bestätigt nur meinen Eindruck.
-
Dresden und Chemnitz waren nie irgendwann auch nur in Erwägung gezogen. Ist vermutlich früher in der DDR entstanden und dann weitergetragen worden. Interessant ist, dass ausser Ludwigshafen/ Mannheim nur noch Berlin als A Bomben Ziel diskutiert wurde im Pentagon. Es ging also nicht um UND, sondern um entweder oder. Man plant eben nur mit dem was man hat.
-
Dresden und Chemnitz waren nie irgendwann auch nur in Erwägung gezogen.
Siehe meine Antwort und Ergänzung weiter oben
-
ja armes Deutschland wenn man dankbar sein soll für Mord/Vergewaltigung usw......
Wenn man dem verlorenen Krieg nachtrauert, dann trauert man auch dem Völkermord und der Unterdrückung nach. Schon mal von der Seite gesehen.
Die Kapitulation Deutschlands war für viele vielleicht die Befreiung, aber er bedeutete ein ende der Angriffe, der Kämpfe und Leiden der Opfer...für alle Beteiligten.
Daher sehe ich den tag als Befreiung (für viele), als Tag der Niederlage (für Einige) und als Tag des Beginns der Vetreibung (wenn es nicht schon im Gange war).
Trotzdem weine ich dem ende des Krieges keine Träne nach. die meisten Augenzeugen hier in der britishcen Besatzungszone zogen übrigens die Engländer als Besatzer den Krieg vor...
-
dann trauert man auch dem Völkermord und der Unterdrückung nach. Schon mal von der Seite gesehen.
was hatte meine Mutter/Vater oder auch ich bzw der einfache Deutsche mit dem Völkermord zutun?Oder was für eine Unterdückung meinst Du?Meine Mutter lernte Unterdrückung seitens der "Befreier"kennen!Mein Vater seitens der Befreier aus dem Osten!
der Kämpfe und Leiden der Opfer...für alle Beteiligten.
nein Hoover für viele ging es jetzt erst richtig los!Und das wird gerne vergessen!
Trotzdem weine ich dem ende des Krieges keine Träne nach
ja Hoover das tut wohl keiner!Ich will in Frieden leben und 1000 andere bestimmt auch!
zogen übrigens die Engländer als Besatzer den Krieg vor
bestimmt den das töten hörte auf!aber für viele fing es jetzt erst an!Aber denkst Du nicht auch das viele den Engländer trotzdem als Feind angesehen haben!Also doch lieber die eigenen Leute als Machthaber wollten!????
Ich bleibe dabei es war und ist kein Tag der Befreiung gewesen jedenfalls nicht für die meisten Deutschen(damals) sondern eine furchtbare Niederlage!Auch wenn das heute nicht mehr offiziel gesagt werden darf!!!
Gruss
-
die meisten Augenzeugen hier in der britishcen Besatzungszone zogen übrigens die Engländer als Besatzer den Krieg vor...
Ich kenne niemanden der Besatzung, Knechtschaft und Ausplünderei als Tauschgeschäft mit einem Kriegsende überhaupt auch nur ansatzweise diskutiert. Wenn Augenzeugen das heute sagen, ist ihre Meinung nachweißlich geprägt. Das heißt, da und dort waren die Engländer nach dem Krieg das kleinere Übel. Vor dem Kriegsende hat sich niemand Besatzung gewünscht, sondern nur das Kriegsende.
-
@Richtschütze:
ich denke, wenn man über Befreiung redet sollte man unterschieden. Hier in "der britischen Zone" hört man fast nur gutes über die Briten. Sie haben die Deutschen machen lassen, haben sofort die POW freigelassen und in der Landwirtschaft eingesetzt. Hier wird in der Tat sehr oft von Befreiung gesprochen. In den Ost-Gebieten war es keine Befreiung, das habe ich auch nicht behauptet.
bestimmt den das töten hörte auf!aber für viele fing es jetzt erst an!Aber denkst Du nicht auch das viele den Engländer trotzdem als Feind angesehen haben!Also doch lieber die eigenen Leute als Machthaber wollten!?
Klar wollten einige lieber ihre alten Führer zurück, aber das wird sich für den nomaldenkenden Bürger erledigt haben, als das Ausmaß der Verbrechen bekannt wurde. ich denke, niemand wird sich dann mehr Adolf und Co zurückgewünscht haben.
Und dass es ebenso eine Niederlage war habe ich auch geschrieben. Furchtbar wurde sie, weil der Krieg trotz totaler AUssichtslosigkeit bis zum bitteren Ende fortgeführt wurde. Bei einer Kapitulation im Herbst/Winter 1944 wäre das Endergebnis gleichgeblieben (Teilung, Vertreibung), aber es wären hunderttausende Deutscher nicht noch in den letzten tagen des Krieges gefallen.
Okay, heute hat man leichter darüber zu reden, aber den machtahbern und den militörischen Befehlshabern musste der gedanke auch gekommen sein.
-
Ich denke, man sollte hier nicht immer den Begriff "Befreiung" mit der Erleichterung der Menschen verwechseln, daß der Krieg vorbei war, auch in den westlichen Besatzungszonen nicht. Nahezu jede dt. Familie hatte Angehörige, Gesundheit, Hab und Gut in diesem Krieg verloren und ganz sicher wollte wohl niemand den Krieg verloren haben und besetzt werden. Das dann dazu die Erleichterung kam, daß statt der Russen Westalliierte die Besatzer warenhat auch nichts mit einem "Befreiungsgedanken" zu tun. Die einzigen, die sich wohl tatsächlich befreit fühlten werden die Inhaftierten und Verfolgten des Naziregimes gewesen sein, aber der "normale" Deutsche, der noch nicht einmal über den Schmerz des nun umsonst gefallenen Sohnes, Vaters, Mannes oder Bruder hinweg war, dürfte sich wohl kaum befreit gefühlt haben.
-
aber es wären hunderttausende Deutscher nicht noch in den letzten tagen des Krieges gefallen.
@Hoover
dann wären aber auch hunderttausende Deutscher schon früher in die Hände der Gegner gefallen und was mit diesen passiert ist(meistens im Osten)dürfte bekannt sein! :-\
haben sofort die POW freigelassen und in der Landwirtschaft eingesetzt
und wieviele haben die Briten in England Sklavenarbeit verrichten lassen?wieviele sind nach England gebracht worden nach dem 8.5.45 um Sklavenarbeit zu verrichten?
Ich kenne niemanden der Besatzung, Knechtschaft und Ausplünderei als Tauschgeschäft mit einem Kriegsende überhaupt auch nur ansatzweise diskutiert.
@Real so ist es deshalb wurde weitergekämpft!
Gruss
-
und wieviele haben die Briten in England Sklavenarbeit verrichten lassen?wieviele sind nach England gebracht worden nach dem 8.5.45 um Sklavenarbeit zu verrichten?
Ist der Terminuns "Sklavenarbeit" das Einzeige, was du immer wiederholen kannst?
Sag du mir, wieviele deutsche POW nach england gebracht wurden. Ich sage, sehr wenige, da die Briten schon ab August 1945 ihre Gefangenen loswerden wollten (außer SS und die Teile, die an Russland ausgeliefert werden sollten).
-
Ist der Terminuns "Sklavenarbeit" das Einzeige, was du immer wiederholen kannst?
nun Hoover wie würdes Du denn diese Tätigkeit nennen? ???
Gruss
P.S mein Patenonkel war in England (nähe von Ramsgate) in einem Lager er verwendete diese Bezeichnung!
-
@Richtschütze, war denn seine "Sklavenarbeit" schlimmer als die der anderen Gefangenen im Krieg? Wenn du mit Sklavenarbeit m,einst, dass er unter schlimmen Umständen und rechtlos für die Sieger arbeiten musste, dann waren alle Kriegsgefangen, die für die Anderen arbeiten mussten, Sklavenarbeiter.
-
dann waren alle Kriegsgefangen, die für die Anderen arbeiten mussten, Sklavenarbeiter.
@Hoover natürlich!ich mache da keinen Unterschied!
Denkst Du den er hätte gerne für seine Feinde gearbeitet?Nur unter Waffengewalt!
schon ab August 1945 ihre Gefangenen loswerden wollten (außer SS und die Teile, die an Russland ausgeliefert werden sollten).
Also Hoover ich weiss das noch viele Gefangene aus den USA kommen nicht entlassen wurden sondern von den Engländer als billige Arbeistsklav.....missbraucht wurden!
Und das die Engländer WaffenSS an die Russen ausgeliefert haben sagst Du ja selber!(Mit welchem Recht????)Das Recht der Sieger!!!! >:(
Gruss
P.S Das Schicksal der Kosaken ist Dir bekannt?
-
He, es waren die Abmachungen der Sieger. Da können wir uns stundenlang streiten.
Die West-Alliierten haben sich sehr lange noch an die Abmachungen mit den Sowjets gehalten.
-
Das ist die typische Westantwort (1) , verbunden mit der PC Ansicht (2) der scheinbaren Mehrheit der Bevölkerung in Wahrheit der Meinungsführer in Politik und Medien !
(1) Hoover, (2) waldi!
@Hoover meint, weil alles glimpflicher in der britischen Besatzungszone abgelaufen ist, hätte er rund ca. 31 Millionen Deutsche unter russischer Knute zu ignorieren und meint damit eine gewisse Beweisführung zu bewerkstelligen, einfach nur lachhaft wer damit eine Befreiung suggerieren will. Erinnert mich an die für mich dumpfen Äußerungen eines Herrn von Weizäckers (seines Zeichens Reg. Bürgermeister von berlin und Bundespräsedent) der dieses Wort Befreiung in Deutschland (West) hoffähig machte und der sich nicht entblöden konnte seinen Senf zur Wehrmachtsausstellung 1 bei der Eröffnung dazuzugeben. Dazu sollte man wissen , das er von den gleichen Kameraden die er der Kriegsverlängerung bezichtigte und später denunzierte (Wehrmachtsaustellung) sein Leben verdankte. Mit einer Handverletzung über Pillau aus Ostpreußen rauszukommen, nur weil "GD" und einige Reste von VGD und Anderen, die Stellungen hielten, dazu gehört schon eine Menge Verdrängung, eben diese die uns Hoover vorlebt, der ewig Befreite!
Bei @waldi ist das ja anders, wie schon geschildert der pawlosche Reflex, eben die Keule die geschwungen wird wenn man zum Kern der Sache kommt, dann kommt immer das Gegenargument !
logo
-
Ach logo, warum denkst du nicht mal nach. Ich sagte, das es für einen Teil der Bevölkerung sehr wohl eine Befreiung war, für andere nicht. Wo ist denn da das Problem? Meine Großeltern fühlten sich wirlklich befreit, mein Opa, weil er den Krieg überlebt hat und nach einem Jahr zu hause war, mein Oma, weil zum Einen die nazis weg waren und sie wieder offen ihre Meinung sagen konnte und zum Anderen, weil der Himmel frei war von Jabos.
Kannst du nicht akzeptieren, dass das Kriegsende für einen Teil der Bevölkerung eine Befreiung war, für einen anderen Teil ein Tag der Schande, für einen großen Teil aber der Beginn einer neuen Diktatur? Anscheinend nicht...
-
Ach logo, warum denkst du nicht mal nach. Ich sagte, das es für einen Teil der Bevölkerung sehr wohl eine Befreiung war, für andere nicht. Wo ist denn da das Problem? Meine Großeltern fühlten sich wirlklich befreit, mein Opa, weil er den Krieg überlebt hat und nach einem Jahr zu hause war, mein Oma, weil zum Einen die nazis weg waren und sie wieder offen ihre Meinung sagen konnte und zum Anderen, weil der Himmel frei war von Jabos.
Kannst du nicht akzeptieren, dass das Kriegsende für einen Teil der Bevölkerung eine Befreiung war, für einen anderen Teil ein Tag der Schande, für einen großen Teil aber der Beginn einer neuen Diktatur? Anscheinend nicht...
Reden wir doch mal Klartext ... und evtl. weniger darüber, welche Einzelschicksale es bis oder ab dem 8. Mai 1945 gegeben hat.
Für einen kleinen Teil der deutschen Bevölkerung mag dies zutreffend gewesen sein was du(=Hoover) hier darstellst, keine Frage.
Für den Großteil der Bevölkerung, die aber weder die alllierten Bombenangriffen noch das Naziregime jemals fürchten mussten,
noch für die meisten Soldaten und die über 12 Millionen (noch nicht) Vertriebenen ... war der 8. Mai sicher keine Befreiung.
Was passierte denn, ausser dem Kriegsende und dem des "militärischen Mordens" von Zivilisten in Europa AB diesem 8. Mai 1945:
Über 70 Millionen Deutschen wurden pauschal angeklagt, das Naziregime unterstützt und den Holokaust u.a. ermöglicht zu haben.
Die Mitglieder der Wehrmacht - und vor allem die der SS - wurden zum größten Teil wie Vieh eingesperrt und quotenmäßig und zu
100tausende, in die meisten Länder der ehemaligen Kriegsgegner zur Zwangsarbeit ausgeliefert ... oder gleich zum Tode verurteilt.
Das den deutschen Soldaten der Kriegsgefangenenstatus aberkannt wurde ist einmalig - hat deren Versklavung aber erst ermöglicht!
Hätten die deutschen Soldaten gewusst was ihnen bevorstand, wäre ein Teil davon sicher lieber mit der Waffe in der Hand gestorben.
Über 12 Millionen Deutsche, eine Anzahl die es noch nie in der Geschichte gab, vertrieben, gedemütigt und ca. 1/6 davon getötet.
Das deutsche Reich wurde zerstückelt, verlor ca. 20% seines Territoriums ... und nochmals ca. 1/4 seiner Landsleute an die SBZ.
Damit nicht genug, wurden (vor allem die Westdeutschen) von den Alliierten "entnazifiziert" und damit unter Sippenhaftung gestellt.
Die Folgen findet man heute noch in den Geschichtsbüchern (einfach ausgedrückt): Das III.Reich = Teufel vs. die Alllierten = die Engel.
Das die von mir sogenannten Engel keine Verbrechen begangen haben, interessierte diese aber weder damals ... und auch nicht heute.
Ein Verbrechen unterscheidet die Teufel aber von den Engel: "Der Holokaust" <= damit waren ALLE Deutschen in der Falle und schuldig.
Obwohl wir es heute besser wissen sollten, wer wieviel Schuld am Holokaust hatte, kreist v.a. dieses Damoklesschwert weiter über uns.
---
Fazit:
Die Frage die sich mir in Bezug auf den 8. Mai (1945) stellt ist weniger, welche Seite mehr Recht oder Unrecht im WKII aus- oder verübt hat,
sondern warum ab diesem Zeitpunkt ALLE Deutschen als Menschen II. Klasse oder als Sklaven behandelt wurden und bis heute - und wohl
auch beabsichtigt - dies als die "offiziell anerkannte Geschichte" gilt, dass jene Generation größtenteils Nazis und damit Unmenschen waren!
... und damit ihr Schicksal natürlich auch völlig zur recht er- oder durchleiden mussten - z.T. bis Mitte der 50er UND Ende der 80er Jahre.
-
weil zum Einen die nazis weg waren
Entschuldigung Hoover, was oder wen meinst du mit "nazis" welche deine Oma als "weg" wahrgenommen hat? Und vorallem wo sind die den hingekommen? Und noch das: Für deine Oma waren das hunderprozentig keine "nazis", weil dieser englische Feindbegriff sich erst Jahrzehnte nach dem Krieg bei Schwarz Weiß Aufrechner eingebürgert hat.
Ich frag das nicht, damit du antwortest, sie meinte die Parteimitglieder oder sonstige Systeminvolvierte , sondern weil besonders links orientiertes PC Menschentum heute den "nazi" Begriff auch für sämtliche deutsche Soldaten verwenden ::)
-
Nein,. Soldaten meinte sie nicht, sondern die Nazis, denen sie im täglichen leben begenete. Wie sie es ausdrückte, die Spitzel, die Orts-Goldfasane, die Durchhalter (die dann als erstes verschwanden) etc.
-
Zum Thema passend, aber mit 55 Euro! auch ein "heftiger" Preis ... aber vielleicht ist das Buch auch irgendwo ausleihbar :-\
Verbotene Trauer. Ende der deutschen Tabus
von Klaus R. Röhl
Gebundene Ausgabe - 238 Seiten - Universitas Verlag
Erscheinungsdatum: Mai 2002
ISBN: 3800414236
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3800414236/qid=1147581545/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/302-8449071-0667256
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages-eu.amazon.com%2Fimages%2FP%2F3800414236.03.LZZZZZZZ.jpg&hash=c18578788d1b4d358f59539223271843d01c7986)
Über den Inhalt und den Autor:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3800414236/reviews/ref=cm_rev_more/302-8449071-0667256#5
... interessant daran auch sein ... "politischer" Seitwärtssalto ;D
Und eine ausführlichere Einzelrezension, wo ich das Buch entdeckt habe => http://www.rheinwiesenlager.de/GerardRadnitzky.htm
-
Wie sie es ausdrückte, die Spitzel, die Orts-Goldfasane, die Durchhalter (die dann als erstes verschwanden) etc.
siehst du Hoover meine Oma/Mutter usw sagten was ganz anderes aus!
Uns haben die Nazis eigentlich nichts getan!Die Amsi haben die Bomben auf Frauen und Kinder geworfen!Die Russen haben meinem Mann(meinem Vater)die Zähne ausgeschlagen!Meinen Mann(mein Opa)haben Partisanen ermordet usw..
Du merkst also das Wort "Befreiung"scheint eher auf wenige zu zu treffen!
Gruss
-
Schon komisch das Ganze! Geht es um die Frage, ob die Deutschen alles Nazis waren, wird das von den meisten vehement bestritten, von einigen so sehr, dass es schon verdächtig wirkt. Es waren also nur gaaaaanz wenige wirkliche, überzeugte Nazis. Geht es nun darum, ob sich die "Mehrheit" der Deutschen am 8. Mai freute, entlich von den Nazis befreit zu werden, so wird das ebenfalls auf's Heftigste bestritten! Ja was denn nun, doch alles Nazis gewesen?
-
das ist doch ganz einfach: jeder der damaligen Zeitzeugen soll das mit sich selbst ausmachen. Aber wie schon erwähnt zählt das Empfinden für mich nur am 8.5.1945 und nicht 30 Jahre später, wo viele darauf bedacht sind PC konform daherzureden. Ob das damals NS Wähler oder NS Mitglieder waren ist völlig egal. Mit den Frankfurter Umerziehungsschulen wurde ja auch begonnen den Befreiungsbegriff hierzulande ins deutsche Volk einzuimpfen, die zweite große Wendehalsgeneration entstand(erste WG 1933, dritte 1989).
Ach ja niemand von den Alliierten wollte Deutschland befreien, sondern nur besiegen mit all seinen Folgen, als Besiegter.
-
Geht es nun darum, ob sich die "Mehrheit" der Deutschen am 8. Mai freute, entlich von den Nazis befreit zu werden, so wird das ebenfalls auf's Heftigste bestritten!
also Waldi eines ist sicher wenn Du die Leute damals gefragt hättest was wollt Ihr den Krieg gewinnen oder totale Niederlage(und Hitler und Co los werden) was denkst Du was die große mehrheit der Leute gesagt hätte???
Gruss
P.S die Antwort dürfte mehr als klar sein!Also kann man sich den Mist mit "Befreiung"und so sparen!Denn wie Real schon sagte es ist kein Allis. nach Deutschland gekommen um hier ihrgend etwas zu befreien!
-
Hier habt Schueklappen auf und weigert Euch, über das Thema neutral nachzudenken.
Sicher wollten die Alliierten den Feind besiegen und besetzen. Trotzdem war es eine Befreiung vom Nazi-Terrorregime. Und wer dieses nicht als Befreiung ansieht, der trauert in Wirklichkeit Mord und Folter hinterher.
Was ihr nicht begreifen wollt ist, dass man auch als Besiegter befreit werden kann. Dass für einen Teil der Bevölkerung mit der Befreiung vom Nazi-Terror der Beginn einer weiteren Terrorzeit folgte bestreutet ja keiner.
Der ewige Hinweis auf "Political Correctness" ist schwachsinn. Für einige scheint es hier "PC" zu sein, dem Reich hinterherzutrauern.
-
Und wer dieses nicht als Befreiung ansieht, der trauert in Wirklichkeit Mord und Folter hinterher
.
Na so ein Blödsinn, steck mal diese These ganz schnell in den Papierkorb. Du kann st diesen Begriff nicht auf alle Deutsche anwenden! Vorallem nicht jene , denen die "Befreiung" Mord und Folter brachte!!
Was ihr nicht begreifen wollt ist, dass man auch als Besiegter befreit werden kann. Dass für einen Teil der Bevölkerung mit der Befreiung vom Nazi-Terror der Beginn einer weiteren Terrorzeit folgte bestreutet ja keiner
Also von Scheuklappen schreiben und selbst mit welchen argumentieren 8) Man muß doch nicht zum tausendsten mal die US Befehle von 1944 zitieren, wie das besiegte Deutschland zu behandeln sei, und zwar keineswegs um es zu "befreien". Du kennst sie, alle kennen sie. Wenn also die Feinde nicht befreien wollten, sondern nur besiegen, das Volk in der Mehrheit auch keine Befreiung empfand , was bleibt dann übrig von dieser These? Nichts oder besser nicht viel, also befreite KZ Häftlinge( wo auch Schwerverbrecher freikammen, die feierten natürlich...) und natürlich Großeltern, wie die von Hoover, die gleich 1945 wußten wer die miesen NS Spitzel waren( fand ich irgendwie lustig, daß die bekannt waren ;D)
Ok du hast "kann" eingebaut, das heißt irgendwo in der Welt wurden eventuell auch mal Besiegte "befreit". Mir fällt im Moment kein Land ein, wo das aufs ganze Volk zutrifft, aber vielleicht kann jemand helfen?
-
Na so ein Blödsinn, steck mal diese These ganz schnell in den Papierkorb. Du kann st diesen Begriff nicht auf alle Deutsche anwenden!
Habe ich geschrieben, dass es für alle Deutschen gilt? Habe ich nicht die Einschränkung gemacht, dass für einen Teil eine neue Diktatur damit begann?
Außerdem habe ich schon geschrieben, dass die Sieger nicht kamen, um Deutschland zu befreien. Aber schon mal überlegt, warum die Alliierten erst in der Lage waren, Deutschland zu besiegen?
Für Euch gibt es anschienend nur schwarz und weiß. Da Ihr nicht an die Notwendigkeit glaubt, dass eine Beseitung der Nazi-Dikttaur mehr als nötig war, brauchen wir über dieses Thema nicht weiterzudiskutieren.
-
Trotzdem war es eine Befreiung vom Nazi-Terrorregime.
man Hoover verstehst Du nicht das viele Leute gar keinen Terror empfunden haben?
der trauert in Wirklichkeit Mord und Folter hinterher.
nee also Hoover da sage ich jetzt nichts zu! :-X
der Beginn einer weiteren Terrorzeit folgte bestreutet ja keiner.
aha siehste!die sollten sich also Befreit fühlen?Wie wäre es diesen Menschen unter Hitler ergangen?
Gruss
-
warum die Alliierten erst in der Lage waren, Deutschland zu besiegen?
verstehe ich jetzt nicht was Du damit meinst? ???
Gruss
P.S sie konnten nur Siegen weil sie sich alle zusammen geschlossen haben oder was denkst Du?
-
@Richtschütze:
Ich weiß, dass du rein gar nichts verstehst.
man Hoover verstehst Du nicht das viele Leute gar keinen Terror empfunden haben?
Oh, Klasse. Da viele den Terror nicht als solchen empfunden haben konnte man das Mordregima an der Macht lassen. Schiß auf die Juden, Oppositionellen, Bibielforscher, Homosexuellen etc, die ins Lager wanderten und teilweise umgebracht wurden....
Sprachlosigkeit.
-
Ich weiß, dass du rein gar nichts verstehst.
wenn Du das weißt!
Schiß auf die Juden, Oppositionellen, Bibielforscher, Homosexuellen etc, die ins Lager wanderten und teilweise umgebracht wurden....
nun Hoover Du möchtest das scheinbar so verstehen!
Das es für diese Menschen besser war steht ausser Frage!Was ist aber mit all dehnen Menschen die durch die Niederlage ums Leben gekommen?Durch die Bombenangriffe?
Scheiß auf die Bombenopfer,scheiß auf 1000 von Flüchlingen,scheiß auf alle die Menschen die bei der Befreiung um gekommen sind,scheiß auf alle deutschen Soldaten die elendig verreckt sind in den Lagern der "Befreier"!
Mal darüber nachgedacht?
Gruss
-
Die boesen boesen Alliierten und die armen Vertriebenen *blablaimkreisdreh. Darueber haben wir schon genug Themen und der 8.5. ist auch vorbei.