Autor Thema: Panzerabwehrwaffen und -mittel  (Gelesen 11929 mal)

Thomas123

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Panzerabwehrwaffen und -mittel
« am: 31.10.05 (17:07) »
Hallo Leute

im Buch "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" habe ich gelesen, dass die Panzerfaust, als brauchbares Mittel für die Panzerabwehr erst Mitte 1943 eingeführt wurde. Vorher mußte sich die Truppe mit mehr oder minder brauchbaren Hilfsmitteln behelfen.
Ebenfalls war in der Ausbildung des einzelnen Soldaten die Ausbildung für die Panzerabwehr nicht enthalten. Die einzige Panzerabwehr bestand bis 1943 bei den Panzerabwehrkompanien der Regimenter bzw. der Panzerabwehrabteilung der Division.
Die einzige Möglichkeit für den einzelnen Soldaten, sich mit "regulärer" Munition bzw. Mitteln gegen Panzer zu verteidigen war, die SmKH Munition (Spitzgschoß mit Kern hart).

Dies war doch eine völlige Fehleinschätzung durch die oberste Führung. In den Feldzügen gegen Polen, Norwegen und Frankreich, mag dies noch einigermaßen geklappt zu haben. Aber in Rußland, als die Russen nach ihren Niederlagen gelernt hatten und mit ihren Panzern in Massen auftraten, war eine Abwehr mit den Hilfsmitteln überhaubt nicht mehr machbar.

Hitler soll zu Guderian bereits Ende 1941 sinngemäß folgendes gesagt haben. Wenn er gewußt hätte, dass der Russe solche Massen an Panzern hat, wäre er nicht angetreten.

War es wirklich nur eine Fehleinschätzung der Deutschen oder war es die Überheblichkeit, sich nicht im ausreichenden Maße auf eine ausreichende Panzerabwehr zu achten?

mfg
Thomas

waldi44

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #1 am: 02.11.05 (11:27) »
Soweit ich weiss, wusste Hitler um die russischen Panzermassen, nur hielt er die Zahlen für völlig übertrieben!
« Letzte Änderung: 02.11.05 (22:36) von waldi44 »

Richtschuetze

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #2 am: 09.11.05 (11:56) »
Man hatte Hitler darauf aufmerksam gemacht das der Russe wohl an die 20.000 Panzer hatte.Aber wie Waldi schon sagte hielt er die Zahl für übertrieben!Dazu kommt noch das man eigentlich nach einem Besuch der Russen gewarnt war da diese nicht glauben wollten das es in Deutschland keinen größeren Panzer gibt als den TYP PIV mit kurzer 7,5!(obwohl Hitler sagte man sollte Ihnen/Russen alles zeigen.)Daher ging man davon aus das die Russen über größere Panzer verfügen mußte!

Das Problem der Panzerbekämpfung trat auch erst auf als man auf die Typen T34/KV I traff!(die ganz schweren Panzer T-28/35 usw waren zu langsam und schwerfällig die wurden von der 8,8 Flak bzw Haubizen zusammen geschossen!)
Für T-26 T-70 usw reichte die 3,7cm aus!(zur Not mit Wolframhardkern)

Gruss

Rainer

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #3 am: 28.12.05 (00:15) »
Es war Guderian, der vor den 20000 russischen panzern warnte. Allerdings diese 20000 waren für deutsche panzer bis auf ein paar relativ ungefährlich. Gefährlich wurde es mit KW und T 34.

Jan-Hendrik

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #4 am: 28.12.05 (09:06) »
Ähm , selbst ein T-26 mit 45 mm KwK war für jeden dt. Panzer gefährlich ( ups , ide Masse der 1941 eingesetzten dt. Panzer kam ja nicht mal über 37mm ) ...

Bedenket , mit welch "modernen" Mustern wir in den Barbarossafeldzug gingen!

Insofern ist diese Aussage ziemlicher Unsinn  ;)

Jan-Hendrik

Andi

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #5 am: 28.12.05 (12:18) »
Es gab ja den PanzerIV mit 75mm Hauptwaffe als normale Kanone und in Langrohrversion. Ab wann wurde der PanzerIV an der Front verwendet? War er in beiden Versionen dem T34 in etwa ebenwürtig? Danke für's antworten.  :)

Jan-Hendrik

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #6 am: 28.12.05 (12:35) »
Ab Variante IV F2. wurde die 7,5 L/43 verwendet , also ab ca. Frühjahr 1942 wurden die ersten ausgeliefert . Alle davor hatten die L/24 , die war allerdings für solche Brocken wie den T-34er nur subopitmal geeignet , da mßte man regelrecht in den Nahkampf . Die lange 7,5er war hingegen der 7,6er des T-34 überlegen ....

So , und da mir die Öust aufs Tippen langsam vergeht ,

Technische Daten zu den Panzern findet man auf solch Seiten wie www.Panzer-Archiv.de  ;)

Vergleiche Betreff des T-34 und des Pz IV kann man hier nachlesen :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1904

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=826

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=732

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2362

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2099


Jan-Hendrik

Andi

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #7 am: 28.12.05 (13:10) »
@ Jan-Hendrik:

Kenn ich schon, aber trotzdem danke.  :)

Andi

waldi44

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #8 am: 28.12.05 (23:25) »
Inwiefern überlegen und wenn, wurde diese "Überlegenheit" nicht durch die bessere Panzerung und Formgebung wieder kompensier ????

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #9 am: 28.12.05 (23:46) »
 ??? ???

Wie meinst Du das jetzt respektive worauf beziehst Du Dich ?

Jan-Hendrik


Richtschuetze

  • Gast
Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #10 am: 29.12.05 (06:40) »
Nun Waldi die Zieloptik und Schußfolge des PIV war dem T-34 weit überlegen!Funk war erst später im T-34 vorhanden!manschmal auch nur ein Empfänger!Vernüftige Winkelspiegel oder eine Kommandantenkuppel besaß der T-34 nicht!Auch war der T-34 nur mit 3 Mann ausgestattet!Der Kommandant war auch der Richtschuetze  also vollkommen überfordert!
Die Verarbeitung war durch und durch Schrott!Gänge leissen sich oft nicht mehr oder nur mir gewalt einlegen!Luken waren schon vom Werk aus nicht pass genau!Kann im Gefecht schlimm werden! ;)
T-34 wurden oft wegen kleinen defekten schon aufgegeben!Daher konnte die Wehrmacht viele Erbeuten!(mein Vater selber ist einen gefahren!)

Ganz klaren plus des T-34 Dieselmotor(wenn er den lief,Filter waren oft nicht vorhanden)Moderne Formgebung,breite Ketten!7,62 mm Kannone aber nur bis die 7,5lang des PIV im Einsatz war!

Gruss

P.S bedenke das selbst Panzer III mit 5cm lang/7,5 Kurz einem T-34 bekämpfen konnten aus eben diesen oben genannten Dingen!
Wenn man bedenkt mit welchen Mittel(Panzer) die Wehrmacht 1941 in Russalnd einmarschiert ist!(35t/38t PI/PII/PIII)selbst ein PIV mit max.7,5cm kurz!Und da tauchten ja auch schon T-34/KV-I auf!Abgesehen von T-26/T-70 BT usw...

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #11 am: 29.12.05 (09:34) »
Der T-34 war schon ein interessantes Panzerchen , vor allem für das Gelände in Russland . Aber leider auch an vielen Stellen halt typisch russisch nicht durchkonstruiert , sprich vernünftige Kommandantenkuppel , 3-Mann-Turm und ähnliches wurden erst später einbgeführt , auf eine Drehbühne mußte die Besatzung im Panzer gänzlich verzichten ( sprich : beim Turmschwenk durfte der Richtschütze seiner Kanone "hinterherlaufen"  ::) ) .

Das Problem ist , das vieles , was heutzutage über Internetz über den T-34 ( und den meisten anderen Panzern ) tradiert wird hauptsächlich auf Mythen und Legenden basiert ( die Landser sind da leider nicht ganz unschuldig dran ) , insofern hier mal ein Prüfbericht von den Amis , sie testeten den 34er auf dem Aberdeen Proving Ground und fanden im Detail so einiges an Macken :

Zitat
The silhouette/configuration of the tanks-

Everyone, without exception, approves of the shape of the hull of our tanks. The T-34's is particularly good. All are of the opinion that the shape of the T-34's hull is better than that of any American tank. The KV's is worse thanon any current American tank.

Armor-

A chemical analysis of the armor showed that on both tanks the armor plating has a shallow surface tempering, whereas the main mass of the armored plating is made of soft steel. In this regard the Americans consider that by changing the technology used to temper the armored plating, it would be possible to significantly reduce its thickness while preserving its protective ability the situation with American armor was even worse. Engineers in Aberdeen have criticized their armor on
Shermans. Soviet engineers have agreed with them because during the
comparative trials Soviet ZIS-3 gun could penetrate Sherman's galcis from 1100 metres - Valera). As a result the weight of the tank could be decreased by 8-10%, with all the resulting benefits (an increase in speed, reduction in ground pressure, etc.)

Hull-

The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during a
water crossings, as well as the upper hull during a rain. In a heavy rain lots of water flows through chinks/cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition. The Americans liked how the ammunition is stowed.

Turret-

The main weakness is that it is very tight. The Americans couldn't understand how our tankers could fit inside during a winter, when they wear sheepskin jackets (Americans tested the T-34 with a two-men turret - Valera). The electrical mechanism for rotating the turret is very bad. The motor is weak, very overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. They recommend replace it with a hydraulic or simply manual system.

Armament-

The F-34 gun is a very good. It is simple, very reliable and easy to service. Its weakness is that the muzzle velocity of AP round is significantly inferior to the American 3" gun (3200 feet versus 5700 feet per second).

Optic-

The general opinion: the best construction (please notice - the best
construction doesn't mean the best at all - Valera) in the world. Incomparable with any existing tanks or any under development.

Tracks-

The Americans like very much the idea of a steel tracks. But they believe that until they receive the results of the comparative performance of steel vs rubber tracks on American tanks in Tunis and other active fronts, there is no reason for changing from the American solution of rubber bushings and pads. The deficiencies in our tracks from their viewpoint results from the lightness of their construction. They can easily be damaged by small-calibre and mortar rounds. The pins are extremely poorly tempered and made of a poor steel. As a result, they quickly wear and the track often breaks. The idea of having loose track pins that are held in place by a cam welded to the side of the hull, at first was greatly liked by the Americans. But when in use under certain operating conditions, the pins would become bent which often resulted in the track rupturing. The Americans consider that if the armour is reduced in thickness the resultant weight saving can be used to make the tracks heavier
and more reliable.

Suspension-

On the T-34, it is poor. The Christie's suspension was tested long time ago by the Americans, and unconditionally rejected (American "Shermans" and "General Lees" had very poor suspension as well. At the same time the British used Christie's suspension and were quite satisfied – Valera). On our tanks, as a result of the poor steel on the springs, it very quickly (unclear word) and as a result clearance is noticeably reduced. On the KV the suspension is very good.

Engine-

The diesel is good and light. The idea of using diesel engines on tanks is
shared in full by American specialists and military personnel. Unfortunately, diesel engines produced in U.S. factories are used by the navy and, therefore, the army is deprived of the possibility of installing diesels in its tanks. The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device. They also don't understand why in our manuals it is called oil-bath. Their tests in a laboratory showed that:
The air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air,
even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its
full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out,
compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely
primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned
through the metal, leading to leakage of oil etc (that claim was accepted, and later T-34 variants received the new, better, "Cyclon" filter – Valera). On the KV the filter is better manufactured, but it does not secure the flow in sufficient quantity of normal cleaned air. On both motors the starters are poor, being weak and of unreliable construction.

Transmission-
Without a doubt, poor. An interesting thing happened. Those working on the transmission of the KV were struck that it was very much like those
transmissions on which they had worked 12-15 years ago. The firm was
questioned. The firm sent the blueprints of their transmission type A-23. To everyone's surprise, the blueprints of our transmission turned out to be a copy of those sent. The Americans were surprised not that we were copying their design, but that we were copying a design that they had rejected 15-20 years ago. The Americans consider that, from the point of view of the designer, installing such a transmission in the tank would create an inhuman harshness for the driver (hard to work). On the T-34 the transmission is also very poor. When it was being operated, the cogs completely fell to pieces (on all the cogwheels). A chemical analysis of the cogs on the cogwheels showed that their thermal treatment is very poor and does not in any way meet American standards for such mechanisms.

Side friction clutches-

Out of a doubt, very poor. In USA, they rejected the installation of friction
clutches, even on tractors (never mind tanks), several years ago. In addition to the fallaciousness of the very principle, our friction clutches are
extremely carelessly machined from low-quality steel, which quickly causes wear and tear, accelerates the penetration of dirt into the drum and in no way ensures reliable functioning. From the American point of view, our tanks are slow (Americans got the T-34 with a 4-speed gearbox. With such a gearbox, T-34 could use the 4th speed on a
firm and even surface - i.e. on roads. Thus, the max speed on the
cross-country was 25.6 km/h. On later modifications there was a 5-speed
gearbox to be installed. This gearbox allowed driving with a 30.5 km/h. – Valera. Both our tanks can climb an incline better than any American tank. The welding of the armor plating is extremely crude and careless. The radio sets in laboratory tests turned out to be not bad. However, because of poor shielding and poor protection, after installation in the tanks the sets did not manage to establish normal communications at distances greater than 10 miles. The compactness of the radio sets and their intelligent placement in the tanks was pleasing. The machining of equipment components and parts was, with few exceptions, very poor. In particular, the Americans were troubled by the disgraceful design and extremely poor work on the transmission links on the T-34. After much torment they made a new ones and replaced ours. All the tanks mechanisms demand very frequent fine-tuning.

Conclusions, suggestions-

On both tanks, quickly replace the air cleaners with models with greater
capacity capable of actually cleaning the air.
The technology for tempering the armor plating should be changed. This would increase the protectiveness of the armor, either by using an equivalent thickness or, by reducing the thickness, lowering the weight and, accordingly, the use of metal.

Make the tracks thicker.

Replace the existing transmission of outdated design with the American "Final Drive," which would significantly increase the tanks maneuverability.Abandon the use of friction clutches.
Simplify the construction of small components, increase their reliability and decrease to the maximum extent possible the need to constantly make adjustments. Comparing American and Russian tanks, it is clear that driving Russian tanks is much harder. Virtuosity is demanded of Russian drivers in changing gear on the move, special experience in using friction clutches, great experience as a mechanic, and the ability to keep tanks in working condition (adjustments and repairs of components, which are constantly becoming disabled). This greatly complicates the training of tankers and drivers.

Judging by samples, Russians when producing tanks pay little attention to
careful machining or the finishing and technology of small parts and
components, which leads to the loss of the advantage what would otherwise accrue from what on the whole are well designed tanks.

Despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armor, good and reliable armaments, the successful design of the tracks etc., Russian tanks are significantly inferior to American tanks in their simplicity of driving, maneuverability, the strength of firing (reference to muzzle velocity), speed, the reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running.

The head of the 2nd Department of the Main Intelligence Department of the Red Army,
major-g



Ums mal deutlich zu sagen ( halt meine persönliche Meinung ) : der T-34 mit der 85mm war der beste Kampfpanzer , den die Alliierten im WK2 hatten , ein echt kampfkräftiges Biest !

Und unser Pz IV war zwar mit der langen 7,5er sehr effektiv Kampfwertgesteigert , allerdings zeigte sich da auch schon das Ende der Fahnenstange , sprich der Panzer war vom Entwicklungspotential damit ausgereizt ( kamen ja auch nur kleinere Detailverbessserungen ) . Auch wenn mancher Schreibtischstratege immer noch vom Super-Pz IV träumt , augestattet mit der 7,5 L/70 Kwk des Pz V .... ::)


Jan-Hendrik



Hoover

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Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #12 am: 29.12.05 (09:56) »
Zitat
der T-34 mit der 85mm war der beste Kampfpanzer , den die Alliierten im WK2 hatten


Na, die Meinung kenne ich doch... ;D

Ich halte den T34/85 nicht für den besten Panzer des Krieges, aber für die beste Kompromisslösung, was Produktionsleichtigkeit, Möglichkieten und Ausbildungsstand der Crew betrifft.

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #13 am: 29.12.05 (09:58) »
Jeder Panzer ist nur ein Kompromis aus unzähligen Faktoren . Und der ist halt beim 34/85 am ehesten gelungen .

Jan-Hendrik

P.S:Stell Dir vor es wäre den Westalliierten gelungen , Panzer zu konstruieren  ;D

Hoover

  • Gast
Re: Panzerabwehrwaffen und -mittel
« Antwort #14 am: 29.12.05 (10:14) »
Konnten sie doch. Aber zu spät...