Hitler und Goebbels

[Nomen Nescio]

Je mehr ich mich mit der Geschichte der braunen Bewegung beschäftige, je mehr mich die Frage quält, ob Hitler ohne Goebbels auch so weit gekommen wäre. Ergänzten die zwei sich irgendwie?

Hitler scheint ein genialer Redner gewesen zu sein (ich habe aber auch andere Urteile darüber gelesen, wobei Brüllaffe das schönste war). Das Intellekt aber hatte Goebbels.

[Balsi]

zunächst war Göbbels ein Gegner Hitlers...Göbbels in Berlin, Hitler in München... Göbbels war eher Anhänger von Strecker... erst später gesellte er sich zu Hitler

[waldi44]

Je mehr ich mich mit der Geschichte der braunen Bewegung beschäftige, je mehr mich die Frage quält, ob Hitler ohne Goebbels auch so weit gekommen wäre. Ergänzten die zwei sich irgendwie?

Hitler scheint ein genialer Redner gewesen zu sein (ich habe aber auch andere Urteile darüber gelesen, wobei Brüllaffe das schönste war). Das Intellekt aber hatte Goebbels.

Nun, diejenigen, die Hitler als "Brüllaffen" bezeichnen, tun dies wahrscheinlich aus der heutigen Sicht. Damals war das eben so, betrachtet man sich zB. seinen Widersacher Thälman, wird man feststellen, der konnte auch ganz schön brüllen, von Mussolini mal ganz abgesehen, der dem begriff "Brüllaffe" auch noch durch sein Äusseres und seiner überbetonten Gestik und Mimik einen besonderen Zuspruch verschaffte.
Als Gegner würde ich Goebbels aber nicht einschätzen. In der NSDAP gab es in ihren frühen Jahren eben verschiedene Fraktionen. Eine davon war die Strasser-Fraktion und der gehörte Goebbels an. Das war keine unbedingte Gegnerschaft zu Hitler, eher eine gewisse Reserviertheit. Strasser verfolgte eine eher linksorientierte Politik, der sich auch Goebbels anschloss. Hitler nannte diese Fraktion: „nationalbolschewistische“ Fraktion.
Schlussendlich gelang es Goebbels rechtzeitig umzuschwenken, so dass er die "Nacht der langen Messer" überlebte, Strasser aber nicht!

Ob Goebbels für Hitler unentbehrlich war, müsste man nachprüfen. Jedenfalls war er nicht der einzige gute Reder und Demagoge in der NSDAP. Übrigens, traue ich das mit dem "Brüllaffen" auch Goebbels zu, dann aber nur in Form einer Tagebucheintragung oder im Gespräch im engsten Familen-/Freundeskreis.

[Terra incognita]

je mehr mich die Frage quält, ob Hitler ohne Goebbels auch so weit gekommen wäre

Davon abgesehen, dass mich Geschichtsfragen nie quälen    Goebbels war die große linke Nummer und hätte mehr aus dieser Position machen können.

Als 1932 die NSDAP pleite war, wäre Goebbels mit der erste gewesen, der zu den Kommunisten übergelaufen wäre. Immer wieder tauchte bei ihm der Wunsch auf Moskau zu besuchen -  er hatte null Berührungsängste mit dem Bolschewismus, ja er bekannte freimütig Kommunist zu sein (1926).  Goebbels hatte es auch in der Hand Hitler zum Sonderfriedensabschluss zu bewegen, als die 6 Armee in Stalingrad eingekesselt war. Bei etwas mehr Initiative wäre ihm das sicherlich gelungen, Ribbentrop war dabei sein Verbündeter.  So gesehen hätte Goebbels, maßgeblich den Verlauf des 2.Weltkrieges verändern können - zu ungunsten der Westalliierten. 

Wenn also Hitler auf Goebbels gehört hätte, wäre der Ostkrieg im Januar 1943 in Stockholm beendet worden und Paulus hätte nie seinen Lebensabend in der kommunistischen DDR beendet. Paulus wäre als Held von Stalingrad heimgekehrt und Hitler hätte  weiter geführt. Nicht mal Stauffenberg hätte dann noch einen Attentatsgrund gehabt.

[GR162]

Naja ob Goebbels Hitler hätte überreden können zu nem Sonderfrieden oder anderem Verhalten in Stalingrad halte ich für fraglich.

Letzten Endes war Hitler so selbstverliebt das er nur auf sich selbst vertraut hat. Alle anderen waren ihm immer suspekt sei es die Generalitaet,der Adel oder seine Lakaien die er gegeneinander ausgespielt hat damit keiner so mächtig wurde ihm selbst gefährlich zu werden.

Er glaubte vieleicht von einigen das sie ihm absolut treu ergeben wären was sich am Ende ja auch bei Himmler als Fehler herausgestellt hat.Selbst sein treuester Paladin hat ihn am Ende verraten.

Ich glaube nicht das Goebbels Hitlers militärischen Entscheidungen hätte beeinflussen können.  Spätestens nach Goebbels Affaire mit ner anderen Frau war die Wertschätzung Hitlers doch stark vermindert was seinen Propagandaminister anging.

Fakt war das Goebbels in meinen Augen sein Handwerk verstanden hat. Er war ein großer Redner und Presse und Kultur hatte er im absoluten Würgegriff.

Er verstand seinen Job in meinen Augen und hat ihn gut gemacht,allerdings war er trotzdem ein Verbrecher am eigenen Volk und der Menschheit.

Es gibt ja auch Einbrecher die ihren Job gut machen und trotzdem ist nichts ehrenvolles dabei.

Wenn jemand massgeblich den Verlauf des 2 Weltkrieges hätte ändern können,dann wäre es die Generalitaet und das Offizierskorps gewesen.

Die sind Schuld an vielen unnütz vergeudeten Leben, weil sie Befehle die gegen jegliche militärische Vernunft,von Hitler erteilt wurden wiederspruchslos befolgten.
Es gibt auch viele andere Beispiele in denen Befehle nicht ausgeführt wurden weil die Offiziere verantwortungsbewusst waren.Sie setzten mit ihrer Befehlsverweigerung ihr Leben aufs Spiel um das von tausenden zu retten.

Rommel hat das getan und viele andere auch. Natürlich hatten die populären Offiziere einen gewissen Bonus aber andere hatten diesen nicht und taten es trotzdem aus Verantwortungsbewusstsein.

Die Armeeführung hätte mehr Einfluss auf einen kleinen Gefreiten ausüben sollen um Leben zu retten.

Sicher das sagt sich heute so einfach,aber doch haben es damals viele getan.

[Jan-Hendrik]

Die Armeeführung hätte mehr Einfluss auf einen kleinen Gefreiten ausüben sollen um Leben zu retten.

Haben ja diverse hochrangige Generale ja desöfteren probiert, aber selten mehr als halbgare, zu spät befohlene Kompromisse erreicht.

Die sind Schuld an vielen unnütz vergeudeten Leben, weil sie Befehle die gegen jegliche militärische Vernunft,von Hitler erteilt wurden wiederspruchslos befolgten.

Ich wußte noch gar nicht, das die Generalität den Krieg angezettelt hat...

Jan-Hendrik

[GR162]

Naja die Generalitaet hat vieleicht den Krieg nicht direkt angezettelt,aber so einige wollten wohl die Schmach von Versailles wieder ausbügeln und waren nicht wirklich abgeneigt ihr können und das der Wehrmacht zu zeigen.

Auf jeden Fall haben sie den Krieg geführt was ja letzten Endes auch ihr Job ist. Was ich bemängel ist wie du schon sagst das oftmals nur halbgare Versuche gemacht wurden sich Hitlers oftmals sinnlosen Befehlen zu widersetzen.
Befehl und Gehorsam gehört zu einer Armee und zur preußischen Erziehunsgweise der Offiziere.genauso gehört aber auch dazu das der Offizier die Verantwortung für seien Untergebenen übernimmt und sie nicht sinnlos verheizt.

Wie gesagt es gibt genug Beispiele für Befehlsverweigerungen die nicht nur jemand bekanntes wie Rommel in Afrika begangen hat. Viele sidn ihrem Gewissen gefolgt und haben Befehle nicht ausgeführt die ihre Männer verheizt hätten.

Sieg oder Tod und halten bis zum letzten Mann ist keine brauchbare militärische Strategie.

Sicher,wir waren nicht in der damaligen Lage und sagen sowas einfach. Aber es gibt ja genügen positive wie auch negative Beispiele.

Vorgestern war noch auf SW3 ne Doku zu Rommel. Ein Oberst aus dem Stabe Rommels hat dort angeprangert das Paulus sich dem befehl hitlers nicht wiedersetzt hat was Rommel wiederum getan hat mit dem ignorieren des Rückzug Verbotes.

Er hat auch klar gesagt das ein Rommel sicherlich einen gewissen Bonus gehabt hat.Zumindest mehr als ein "nicht so populärer General" der einer von vielen war.

Er hat auch klar gesagt es wäre aber seine Pflicht gewesen sein Leben zu riskieren um das von tausenden zu retten,bis zur letzten Konsequenz.

Wer war nochmal der SS General der den von Hitler befohlenen Gegenangriff in Berlin nicht befolgt hat ?

Ich verstehe immer noch nicht wie sich die Generalitaet so hat das Heft aus der Hand nehmen lassen um das Geschick der Kriegsführung in die Hand eines Gefreiten zu legen.

Das unliebsame Generale abgeschoben wurden und später kaum jemand sich getraut hat Hitler zu wiedersprechen ist mir schon bewusst.

Auch in Zeiten von großen Erfolgen kann ich mir noch erklären das wenig widersprochen wurde.

Aber tausende sinnlos zu verheizen bei besserem Wissen ist mir unerklärlich. Da hätte der ein oder andere zurücktreten müssen und besonders bekannte Persönlichkeiten die gewissen Bonus hatten hätten definitiv sich nicht für sowas einspannen lassen dürfen.

Klar alles recht einfach gesagt,aber ich sehe es halt so. Das ein Soldat sterben kann/muss ist klar und jedem Soldat bewusst. Er hat aber ein Anrecht darauf zu vertrauen das seine Vorgesetzen ihn nicht verheizen aufgrund von Befehlen die absolut gegen jedes militärische Wissen sind.

Gruss Sascha

[Nomen Nescio]

Aber tausende sinnlos zu verheizen bei besserem Wissen ist mir unerklärlich. Da hätte der ein oder andere zurücktreten müssen und besonders bekannte Persönlichkeiten die gewissen Bonus hatten hätten definitiv sich nicht für sowas einspannen lassen dürfen.

Wer Macht hat, sitzt meist mit Klebestoff am Plüsch fest. Und für die Nazis galt das erst mit Recht. Denn sie brauchten sich zu fürchten.

Außerdem... "bei besserem Wissen"? Hitler zauberte mit Divisionen, die es schon längst nicht mehr gab. Der Mann hatte keinen Realitätssinn und weigerte Tatsachen anzuerkennen.
Und wenn er das tat, dann fand er, daß sie das verdient hatten, weil sie ihn verrieten und hatten fallen lassen.

[waldi44]

@GR162 : Du führst immer wieder Stalingrad an. Wir hatten das Thema schon öfter und da gab es eine ganze Reihe Leute, die Stalingrad rechtfertigten und mit gewaltigen rus-sichen Truppenzahlen auftrumpften die angeblich durch Stalingrad gebunden wurden und erst den Aufbau weiner neuen Verteidigungsfront ermöglichten.
Ich persönlich stimme dem nur bis zu einem gewissen Grad zu.
Auch führst du ständig das Wort vom "kleinen Gefreiten" im Munde. Ich meine, der "kleine Gefreite" war längst schon passe und war zum "Führer" geworden, auch wenn es hohe  und höchste Offiziere gab, die lange noch von "Böhmischen Gefreiten" sprachen. Vielleicht aber war es eben der "kleine Gefreite", der durch sein Denken und Handeln die Alliierten schockierte, weil sie ebe nicht wie ein "kleiner Gefreiter" denken konnte!

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Naja die Generalitaet hat vieleicht den Krieg nicht direkt angezettelt,aber so einige wollten wohl die Schmach von Versailles wieder ausbügeln und waren nicht wirklich abgeneigt ihr können und das der Wehrmacht zu zeigen.

Was natürlich ist , denn in einer 100.000 Mann Armee gibt es naturgemäß nur wenig aussicht auf irgendeine militärische Karriere


Wer war nochmal der SS General der den von Hitler befohlenen Gegenangriff in Berlin nicht befolgt hat ?
Steiner, aber auch Manteuffel, Busse u.a. haben Führerbefehle nicht durchgesetzt aus verschiedenen Gründen



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[GR162]

Stalingrad ist nur ein Beispiel weil es jedem bekannt ist. Es gibt jede Menge andere Beispiele.

Sicher hatte man im 100000 Mann Heer nur begrenzte Möglichkeiten weshalb die Generalitaet und das Offizierskorps nicht böse waren das aufgerüstet wurde.

Auch zu Zeiten der großen Erfolge war Hitler sicher nicht so umstritten ausser evtl.wenn man Dünkirchen mit einbezieht.

Fakt ist aber das die absoluten fehlentscheidungen später kamen und sinnlose Durchhaltebefehle gegeben wurden die jeder Offizier gerne anders behandelt hätte.

Das geordnete zurückziehen und neu formieren ist ja keine unbekannte Strategie beim Militaer und durchaus sinnvoller ala tausende sinnlos zu verheizen.

Der kleien Gefreite hat sicher die Allierten geschockt mit seiner Militärmacht und die Angst und der Respekt vor der Wehrmacht waren sehr groß.Deshalb hat man auch das Sudetenland geopfert,Österreich anschliessen lassen usw.

Aber Angst hatten sie sicher nicht vor der militärischen Führungskunst eines ehemaligen Gefreiten. Hitler hat ja irgendwann das OKW entmachtet und sich selber zum Oberbefehlshaber gemacht.Vorher haben die Generale seien Siege mehr oder weniger ohne seien "Kunst" eingefahren.

Ich führe mal nen Stammtischvergleich.

Welcher Professor lässt sich von nem Krankenpfleger sagen wie er eine Herz OP durchführen soll ??

Oder wenn er es sich schon sagen laesst.läßt er dann den Patienten sterben obwohl er weis das die Anweisungen vom Krankenpfleger falsch sind ?

Darum geht es mir. Was hätte Hitler denn machen sollen,alle Generale an die wand stellen wenn sie nicht spuren ?

Es sind einige zurückgetreten udn auch zurückgetreten worden. Aber gerade von den Persönlichkeiten die in der öffentlichkeit standen hätte man erwarten können das sie mehr nach ihrem Wissen und Gewissen gegenüber den Soldaten handeln.

Es ist für keinen Befehlshaber einfach Männer in die Schlacht zu schicken,sie aber sinnlos zu verheizen wieder besserem Wissen ist was ganz anderes.

Die Generalitaet war zu schwach und uneinig und auch zu Machtversessen um wiedersinnigen Befehlen entgegenzutreten.

Hut ab vor denen die es gemacht haben und ganz so wenige waren das ja nun auch nicht.

Gruss Sascha