Opfergang?

[waldi44]

Im Zusammenhang mit der Waffen SS und auch den von Ronny vorgestellten Büchern, lese ich oft den Begriff "Opfergang". Wieso unternahmen die Männer der Waffen SS einen Opfergang?
Das klassische Beispiel eines Opferganges, sind zB. die Verteidiger der Thermopylen.
Es mag Situationen gegeben haben, wo sich Einheiten der Waffen SS aufopferungsvoll für ihre Kameraden einsetzten, zB. Rücksugsstrassen so lange offen hielten, wie es irgend ging. Aber ist das schon ein Opfergang und dass einige der letzten verteidiger Berlins Waffen SS Männer waren, war eher Zufall. Schlussendlich hat sich ihr eigener Chef feige verpisst, wofür er andere aufhängen oder erschiessen lies.
Dass bstimmte Einheiten als "Feuerwehr" fungierten lag an ihrer hohen Moral, guten Bewaffnung (vielleicht nicht besser als die der Wehrmacht, aber zumindest nicht schlechter) und vielleicht auch an ihrer weltanschaulichen Einstellung, die sie gegenüber den Wehrmachtssoldaten doch hervorhob. Dennoch kann ich auch darin keinen Opfergang erkennen.
Nennt mir doch mal bitte einige konkrete Beispiele, damit ich mir von diesem Opfergang ein Bild machen kann.
Kämpfen mussten sie alle, ob Wehrmachssoldat oder Waffen SS. Die einen konnten es besser die anderen weniger gut, was durchaus die verschiedensten Gründe haben konnte. Im Zusammenhang mit der Wehrmacht habe ich diesen Begriff noch nie gehört und auch nicht bei den U-Booten, wo er doch in den letzten Kriegsjahren am angebrachtesten gewesen wäre. Packen wir eine Diskussion jenseits aller Idiologie?

Ãœbrigens:
Ich habe niemals Soldaten gesehen, die schauderhafter aussahen als diejenigen der ............ Sie sahen aus wie hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt [...] ......... und ein grimmiger Gesichtsausdruck machten ihre Erscheinung aus.
 Auch wenn sein Urteil über die beschriebenen Soldaten nicht als vorurteilsfrei gewertet werden darf und ...... mit seiner Schilderung sicherlich die Erwartungen seiner englischen Landsleute bediente, so ist auch aus anderen Quellen belegt, dass die zum Teil unterschiedlich uniformierten und nicht immer perfekt ausgestatteten ...... nicht immer dem Bild entsprachen, das später von ihnen gemalt wurde. Das traf allerdings auch auf alle anderen Armeen der Zeit zu.

Was meint ihr, wer damit gemeint sein könnte?

Nachtrag von mir.

Ich kenne Felix Steiner, habe aber die beiden vorgestellten Bücher nicht gelesen. Unter "Armee der Geächteten" kann ich mir gut was vorstellen, auch ohne gelesen zu haben, aber mit dem Untertitel "Idee und Opfergang" kann ich nichts anfangen. Muss ich mir nun unbedingt das Buch kaufen oder kann mich diesbezüglich jemand aufklären.
Interessant wäre auch die "Idee", denn aus dem was ich von Himmler und seinen Ideen zum Thema Waffen SS gelesen habe kann ich nichts grossartiges, heroischen finden, abgesehen vielleicht vom Gründungsgedanken einer germansichen Elite, eines neuen Adelsgeschlechts, aber diese Idee wurde ja beizeiten von der Realität überrollt. Weitere Ideen, wie zB. einer europäischen Truppe wurden meines erachtens erst viel später hineininterpretiert bzw hinzugefügt und das nicht ohne einen gewissen Eigennutz. So gegen Ende des Krieges und danach.

[Richtschuetze]

Ich habe niemals Soldaten gesehen, die schauderhafter aussahen als diejenigen der ............ Sie sahen aus wie hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt [...] ......... und ein grimmiger Gesichtsausdruck machten ihre Erscheinung aus.

@ Waldi wer sagte das?

[waldi44]

Ich habe niemals Soldaten gesehen, die schauderhafter aussahen als diejenigen der ............ Sie sahen aus wie hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt [...] ......... und ein grimmiger Gesichtsausdruck machten ihre Erscheinung aus.

@ Waldi wer sagte das?

Wer ist eher uninteressant, da den wohl eh keiner kennt, aber über wen!

[Richtschuetze]

Wer ist eher uninteressant

Aber ja scheinbar ein Alliierter und kein Deutscher das verstehe ich doch richtig!

Nun meine Patenonkel und sein Bruder sind also hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Achja  Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt.
Was habe ich ein Glück das sie mich verschont haben!!

Na gut das sie das ja nicht mehr erleben!! 

für ihre Kameraden einsetzten, zB. Rücksugsstrassen so lange offen hielten, wie es irgend gingmag Situationen gegeben haben, wo sich Einheiten der Waffen SS aufopferungsvoll

Zum Thema

Also mein Vater selber Soldat bei der Wehrmacht meinte es wäre immer gut zu wissen wenn WaffenSS Einheiten  die Flanken decken würden!

Ist es nicht ein Opfergang wenn eine Einheit sich für eine andere "in Stücke hauen lässt"?? Ich würde das Kameradschaft nennen!!

Nun Beispiele ist nicht einfach..........der Kessel von Demjansk wurde der nicht in erster Linie von Waffen SS Einheiten frei gekämpft?


Gruss

[logo]

Ich schätze mal die Dirlewanger Leute sind gemeint, wobei so gut ausgebidet waren die auch nicht sagte mein Vater der mit Ihnen zusammentraf.
Opfergang so denke ich bedeutete : SS da? Dann nach vorn. Im Rückzug immer Frontfeuerwehr.....
logo

[Stahlgewitter]

Bei den kämpfenden Teilen der Waffen-SS kann man durchaus von einem Opfergang sprechen. Ihre Kampfstärke wurde nicht von ungefähr, auch vom Gegner höher eingeschätzt als die der regulären Wehrmachtseinheiten ( traditionsreiche Wehrmachtseinheiten ausgenommen: GD, HG etc. ), was nicht ausschließlich der Propaganda zu verdanken war, sondern vielmehr der rücksichtslosen Kampfführung (auch gegenüber sich selbst). Man nutzte den Idealismus und die Begeisterung der WSS Angehörigen geschickt aus, der Ausspruch 'die Fahne ist mehr als der Tod' waren keine leeren Worte.

Der Kessel von Demjansk wurde hier schon erwähnt, desweiteren wäre da die Rückeroberung von Charkow, die Schlacht am Kursker Bogen ( Eroberung von Prochorowka ), aber auch der verlustreiche Kampf des SS-Div. 'Hitlerjugend' in der Normandie.

Man braucht sich nur die Verlustlisten der Waffen-SS aus den Jahren 1942 - 1945 anzusehen und diese mit dem Heer zu vergleichen. Bis 1942 mögen die überdurchschnittlichen Verluste auf Unerfahrenheit und blinden Aktionismus zurückzuführen sein, ab 1942 waren die militärischen Strukturen bereits gefestigt und die Schlagkraft auf einem recht hohen Niveau angekommen.



Das Zitat meine ich schon mal in einem Buch von Ralph Giordano gelesen zu haben. Kann mich aber auch irren!

[Jan-Hendrik]

der Kessel von Demjansk wurde der nicht in erster Linie von Waffen SS Einheiten frei gekämpft?

Nein. Außer der TK im Kessel war da keine WSS.

ab 1942 waren die militärischen Strukturen bereits gefestigt und die Schlagkraft auf einem recht hohen Niveau angekommen.

...um in Kursk ihren Höhepunkt zu erreichen und 1944 bereits wieder im Niedergang zu sein.

Einheiten wie die 4. und die 7.Panzerdivision waren von 1940 bis zur letzten Sekunde 1945 absolute Elite. Da war die WSS insgesamt und selbst deren besseren EInheiten weit von entfernt...

Jan-Hendrik

[logo]

Na Jan-Hendrick dann mußt Du auch Panzerdivisionen mit Panzerdivisionen vergleichen , dann kannst Du vielleicht zu dem Urteil kommen. Richtig ist das die 4. und 7. PzD Elite waren.
logo

[Jan-Hendrik]

Wenn du meinen Beitrag richtig gelkesen hättest, so wäre dir aufgefallen, das ich auch die PzDiv. der WSS meinte (.."die besseren") 

dann kannst Du vielleicht zu dem Urteil komme

Ob und wie ich zu einem Urteil überlass mir mal ruhig selbst. Ich denke, ich bin auf dem Gebiet firm genug.

Jan-Hendrik

[Hero-Dude]

Ich habe niemals Soldaten gesehen, die schauderhafter aussahen als diejenigen der ............ Sie sahen aus wie hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt [...] ......... und ein grimmiger Gesichtsausdruck machten ihre Erscheinung aus.

@ Waldi wer sagte das?

Wer ist eher uninteressant, da den wohl eh keiner kennt, aber über wen!

ich glaube nicht, das hier die WAffen SS gemeint ist..... sind damit vielleicht die Marines im asiatischen Kampfraum gemeint??

[waldi44]

Also, bei dem "Opfergang" ging es mir um den Begriff als solchen. Wie ich schon sagte, die Griechen bei den Thermopylen und wohl auch die Nibelungen traten einen Opfergang an. Die einen für ihr Land, die anderen...mh, naja, für ihren König, für ihre Ehre. Die "Yamato" fuhr sozusagen ihren Opfergang und die japanischen Kamikaze flogen ihn.
Ohne jetzt dir Leistungen bestimmter und das sollte man auch immer bedenken BESTIMMTER, WSS Einheiten schmälern zu wollen glaube ich nicht, dass die Männer als sie in den Kampf zogen, an einen "Opfergang" dachten. Meiner Meinung nach ist ihnen dieser "Opfergang" aus publizistischen Gründen angedichtet worden, vielleicht aber auch von bestimmten politischen Kreisen aus idiologischen Gründen. Klingt einfach heroischer bzw. reisserischer: Opfergang der Waffen SS.
Ich denke, dass auch die SS Männer überleben wollten und es entspricht auch nicht deutscher Tradition, sich auf Befehl zu opfern. Man tat es gelegentlich. Aber das war entweder Schicksal(Pech oder zur falschen Zeit am falschen Ort) oder der freie Wille des Einzelnen. Bei den Japanern war das anders und auch bei den Russen war es mit der "Freiwilligkeit" wohl nicht weit her.
Hinzu kommt eine Überlegung von mir. Es wird doch immer darauf bestanden, dass die WSS Männer Soldaten wie alle anderen auch waren. Warum also dann eine so pathetische Überhöhung der Moral und Kampfkraft der WSS? Wenn, dann müsste man ganz konkret sagen welche Einheit bei welchem Ereignis einen Opfergang gegangen ist. Gut oder sehr gut gekämpft und hohe Verluste erlitten zu haben, finde ich, reicht da nicht.
Fanatismus scheint mir für einen Opfergang Grundbedingung zu sein und den hatten viele WSSler zumindest in den, ich sage mal Stammeinheiten und bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Schlussendlich überwogen(?) ja Wehrpflichtige und Volksdeutsche, die mit den Ursprüngen der WSS kaum noch vergleichbar waren und wohl auch mit dem Fanatismus nicht viel am Helm hatten.
Einfallen zum Thema Opfergang, tut mir da noch die Wlassow Armee. Die hatten nun ja gar keine Chance, weder im Kampf, noch zum Ãœberleben.

Mit dem Text hat man es aber ...Freud mich, mal eine "Nuss" gefunden zu haben, die nicht so leicht zu knacken ist. Da wo die "Pünktchen" sind, stand übrigens, um wen es sich handelte und es waren keine Asiaten !

Ps: Ich habe hier noch einen kernigen Spruch. Vielleicht kommt ihr über den zu den Truppen, die mit dem obigen Ausspruch gemeint sein könnten.
„Soldaten, wenn ich den Feuerbefehl gebe, schießt auf mein Herz. Wartet auf den Befehl. Es wird der Letzte sein, den ich euch gebe. ...... Soldaten schießt!“

[logo]

Jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augen, habe ich schon mal gelesen, alle Beide aber zusehr mein Augenmerk auf WK II gelegt. Der zweite Ausspruch müßte nach meiner Meinung ein französischer napoleonischer General gewesen sein (Ney?) und dann wenn ich damals richtig gelesen hatte, der erste Spruch über die napoleonische Garde !?!
logo

[Richtschuetze]

uch wenn sein Urteil über die beschriebenen Soldaten nicht als vorurteilsfrei gewertet werden darf und ......

mit seiner Schilderung sicherlich die Erwartungen seiner englischen Landsleute bediente

@Logo schau das war der Tipp der von waldi noch dazu gegeben wurden!!!

Gruss

[waldi44]

"Waterloo" liess wohl die Schuppen fallen .

"Ich habe niemals Soldaten gesehen, die schauderhafter aussahen als diejenigen der napoleonischen Garde. Sie sahen aus wie hochgezüchtete, kampferprobte, disziplinierte Straßenräuber. Verderbtheit, Rücksichtslosigkeit und Blutdurst waren in ihre Gesichter eingebrannt [...] Schwarze Schnurrbärte, riesige Bärenfelle (Bärenfellmützen) und ein grimmiger Gesichtsausdruck machten ihre Erscheinung aus.
Auch wenn sein Urteil über die beschriebenen Soldaten nicht als vorurteilsfrei gewertet werden darf und Haydon mit seiner Schilderung sicherlich die Erwartungen seiner englischen Landsleute bediente, so ist auch aus anderen Quellen belegt, dass die zum Teil unterschiedlich uniformierten und nicht immer perfekt ausgestatteten Garderegimenter nicht immer dem Bild entsprachen, das später von ihnen gemalt wurde. Das traf allerdings auch auf alle anderen Armeen der Zeit zu.

In Frankreich wurden die Soldaten der „Alten Garde“ als „grognards“ (Brummbären) bezeichnet."

Der zweite Auspruch wird Marschall Ney zugesprochen, als er wegen Hochverrats erschossen wurde. Den ersten fand ich auf die Waffen SS bezogen durchaus treffend. Ähnlich hatten sich ja wohl auch einige alliierte Generale über die Männer der Waffen SS geäussert.

[Ronny22]

Unter "Armee der Geächteten" kann ich mir gut was vorstellen, auch ohne gelesen zu haben, aber mit dem Untertitel "Idee und Opfergang" kann ich nichts anfangen. Muss ich mir nun unbedingt das Buch kaufen oder kann mich diesbezüglich jemand aufklären.

Steiner bezieht sich in seinen Büchern auf "seine" Freiwilligen.......

Der Untertitel "Idee und Opfergang" bezieht sich dabei auf die Idee hinter den "germanischen" Freiwilligen-Verbänden und deren Opfergang.

Sie erlitten hohe Verluste, aber wofür...sie zogen anfangs freiwillig in einen Krieg, der nicht ihrer war. Warum also nahmen diese Männer diesen blutigen Kampf auf!? 

Und Armee der Geächteten ergibt sich einfach daraus, das die Freiwilligen in ihren Ländern zumeist Ausgestossene waren, nach dem Krieg. Sie wurden also doppelt bestraft, im Krieg sinnlos verheizt und danach in der Heimat verfolgt und verachtet.



Opfergang im Allgemeinen bezieht sich darauf das die Einheiten der Waffen-SS einen hohen Blutzoll zu entrichten hatten, böse
Zungen aus der Wehrmacht behaupteten dies läge an der inkompetenten Führerebene der Waffen-SS.

"Glänzendes" Beispiel dafür war SS-Gruppenführer Theodor Eicke der in Frankreich 1940 seine Männer verheizte weil er es einfach nicht besser konnte....