Aber die anderen..., war: Deutscher untersucht Nazi-Massaker

[waldi44]

Der Mann untersucht noch immer! Er ist noch nicht fertig und es liegt noch kein abschliessendes Ergebnis vor. Vielleicht wird deinem Gerechtigkeitssinn doch noch genüge getan!
Dass die Schuld der anderen am deutschen Volk meist ungesühnt geblieben ist, ist eine badauerliche Tatsache, die von den Anderen immer mit der Kriegsschuldfrage und dem Hinweis auf Ursache und Wirkung gerechtfertigt wird und natürlich mit der Siegermentalität der damaligen Zeit, der auch die Deutschen in ihren eroberten Gebieten fröhnten.
Zu diesem Thema haben wir doch aber ettliche Threads....

[Ronny22]

Aber dann auch den Mord an den deutschen Soldaten die in oder bei diesem Dorf durch Zivilisten verübt wurde. (sogar Menschen aus diesem Dorf???)

Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!

Getötet bei einem Hinterhalt.....sowas lernt fast jeder Soldat in der Grundausbildung....einen Hinterhalt legen und den Gegner
darin vernichten.
Vollkommen egal ob der Angreifer dabei Uniform oder Zivil getragen hat, das Ergebniss ist das Gleiche, eine militärische Operation
die meist mit schweren Verlusten für den Angegriffenen endet.

Anders sieht es aus, wenn danach wehrlose Gefangene umgebracht werden, das ist dann Mord!!!



Wenn deutsche Einheiten einen Hinterhalt gelegt haben und darin alliierten Soldaten umgekommen sind, dann spricht von Euch
keiner von Mord....   

Ein Angriff aus dem Hinterhalt ist nicht gleich Mord, wenn auch nicht sonderlich fair aber am wirksamsten und gerade gegen einen
überlegenen Feind äußerst effektiv.

 

[Richtschuetze]

Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!

Oh Gott Ronny so ein Müll!!!

Diese Soldaten sind von Zivilisten umgebracht worden nicht von regulären Soldaten denn die Nation (Frankreich) hatte kapituliert und sich verpflichtet die Waffen nieder zulegen!!!

Reguläre Soldaten haben Regel einzuhalten , die Waffen offen zu tragen, Uniformen anzuziehen ein Führer zu benennen desweitern ein Lager ein zu richten um da die Gefangenen zu bewachen!!
Die Soldaten nach den Regeln des Krieges zu behandeln! (Keine Folter keine unnötigen Verletzungen etc)

Das lernt jeder Soldat!!


Es handelt sich um Verbrecher!!!!


Gruss

[waldi44]

Es handelt sich um Verbrecher!!!!


Gruss

Tja wirklich? Frag mal die Franzosen, wen sie für die Verbrecher halten und Partisanenkrieg ist keine französische Erfindung, wie die Soldaten in allen grossen Kriegen der Vergangenheit und der Gegenwart feststellen mussten. Komischerweise werden die Irakischen Aufständischen auch hierzulande als Freiheitskämpfer gehandelt, solange sie US Soldaten töten und trifft es mal deutsche Soldaten in Afghanistan, dann ist die Bundesregierung Schuld um mal den Bogen zur Gegenwart zu schlagen.
Selbst die wenigen Angehörigen des deutschen "Werwolfs" gelten für manchen als Patrioten und ihre Morde als patriotische Tat. Wenn das nicht zweierlei Mass ist, weiss ich auch nicht mehr weiter! Eigene Morde sind patriotisch und gerechtfertigt die der anderen Verbrechen und immer ungerechtfertigt.
Wir drehen uns schon wieder im Kreis!
Vielleicht könnte Balsi den Thread schliessen. Ich möchte mich nicht des Verdachtes aussetzen, anderer Leute "Meinung" zu unterdrücken.

[Richtschuetze]

Vielleicht könnte Balsi den Thread schliessen. Ich möchte mich nicht des Verdachtes aussetzen, anderer Leute "Meinung" zu unterdrücken.

Schliesse in Waldi aber so wird das wohl fast alle Threads treffen da wir alle verschiedene Meinungen haben!

und trifft es mal deutsche Soldaten in Afghanistan, dann ist die Bundesregierung Schuld um mal den Bogen zur Gegenwart zu schlagen.

Nun was haben wir da auch zu suchen ist es unser Nachbarland (wie weit ist es bis dahin???) was uns den Krieg erklärt hat?? (wie Frankreich um den Bogen zurück zu spannen)

Partisanenkrieg ist keine französische Erfindung

Nein damit meine ich auch alle Partisanen die eben wie Gesetzlose gehandelt haben Rauben Morden Plündern sogar an der eigene Bevölkerung!!

Tja wirklich? Frag mal die Franzosen, wen sie für die Verbrecher halten

Ich würde sie Fragen warum sie uns, für Danzig den Krieg erklärt habe!! 

Gruss

[Jan-Hendrik]

Eben da liegt der Hase im Pfeffer. Hierzulande versucht man Geschichte über den Blickwinkel von Schuld/ Nichtschuld anzugehen, und viele Zeitgenossen gehen sogar soweit, bei ihrem Land grundsätzlich immer erstmal das Schlimmste als Fakt anzusehen. Und das haut halt nicht hin. Denn: wie können wir uns anmaßen zu richten? Wieviel Informationen stehen uns denn wirklich dazu zur Verfügung? Nutzen wir denn wirklich unsere Möglichkeiten um es "besser" zu machen 

Oder verballern wir nicht eher unsere Energie in sinnfreien Endlosdiskussionen, anstatt der "Geschichte" wirklich tiefer auf den Grund zu gehen?

Jan-Hendrik

[waldi44]

@ Jan-Hendrik
Aus welchem Blickwinkel heraus soll man aber zB. eine kriegerische Auseinandersetzung denn sonst betrachten? Im Nachhinein geht es doch immer um die Schuldfrage und aus ihrer Beantwortung resultieren dann verschiedene Folgen. Richtig ist natürlich und das schon seit jahrtausenden: „vae victis!“
Aus dem normalen Leben gegriffen: Wenn jemand auf mich böse ist, versuche ich zuerst bei mir/mit mir abzuklären, ob der Grund der Verstimmung nicht bei mir liegen könnte und erst wenn ich darüber mit mir im klaren bin suche ich die Gründe bei ihm- vielleicht Neid/Missgunst oder sonst etwas! Aber, da hast du recht, vielleicht weiss mein gegenüber mehr als ich oder ich mehr als er. Wer weiss das schon!

@Richtschütze
Es geht nicht um andere Meinung, sondern um Meinungsbildung. Meinungen und Argumente können ausgetauscht werden und über historische Ereignisse kann gestritten und diskutiert werden aber keine Propaganda, Verharmlosung oder Relativierung von Verbrechen. Wie hiess es doch sinngemäss: Über den Holokaust kann man diskutieren, aber nicht darüber ob es ihn gab.
Tja und warum hat Frankreich Deutschland den Krieg erklärt? Wegen Danzig?
Hitlers Forderungen gingen damals wesentlich weiter: Er verlangte eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Wobei letzteres die legitiemste aller Forderungen war - gehört übrigens alles nicht in diesen Thread!
Gab es da sonst nichts mehr, warum Frankreich uns den Krieg erklärte? Kam es nicht seiner Bündnisverpflichtung nach, nachdem die Wehrmacht in Polen einmarschiert war?
Komm jetzt nicht mit der Frage, warum sie nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, als diese in Ostpolen einmarschierte, denn dazu gibt es auch schon Threads in diesem Forum!

[Jan-Hendrik]

Waldi, da liegt halt der Grundfehler. Geschichte bedeutet nach dem zu forschen, was wirklich war, nicht um zu richten sondern um zu wissen und aus dem Wissen zu lernen.

Jan-Hendrik

[logo]

@waldi hier gehts doch gar nicht um Vergleiche von Massenmorde ! Massenmorde sind Massenmorde, ich streite nur ab das es singuläre Massenmorde gibt, das darf man doch noch und Vergleiche auch bringen, die können auch in der Antike liegen! Denn abschweifen tust Du doch auch (siehe oben)!
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[Richtschuetze]

Er verlangte eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Wobei letzteres die legitiemste aller Forderungen war - gehört übrigens alles nicht in diesen Thread!

Nun ist doch alles Ok!!


Alles Gebiete die in Ihrer Geschichte mehr zu Deutschland gehörten als zu Polen wo mehr Deutsche lebten als Polen die keine Polen sein wollten die schon 1919 von den Polen Mißhandelt wurden. (Siehe Schlesien oder auch Böhmen/Mähren)

Übrigens ist das genau der Punkt der auch auf das Elsass zu trifft!!(siehe dir mal die Namen der Dörfer/Städte da an)

exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem deutschen Ostpreußen

Ja durch DEUTSCHES GEBIET!!

Denkst du nicht das den Franzosen klar war, dass sie durch diese Zerstückelung eine Schuld auf sich gelanden haben?

Gab es da sonst nichts mehr, warum Frankreich uns den Krieg erklärte

Sicher den Neid auf den Stärkeren Nachbarn!

Wie hiess es doch sinngemäss: Über den Holokaust kann man diskutieren, aber nicht darüber ob es ihn gab.

Das es ihn gab ist leider so!! Die Morde an anderen Menschen durch andere Nationen gab es aber auch!!

UND MORD BLEIBT MORD!

Gruss

P.S Aber du hast Recht wir werden uns immer im Kreis drehen!!!

[Ronny22]

Wenn die Soldaten in einem Hinterhalt getötet wurden dann ist das kein Mord!!!

Oh Gott Ronny so ein Müll!!!

Diese Soldaten sind von Zivilisten umgebracht worden nicht von regulären Soldaten denn die Nation (Frankreich) hatte kapituliert und sich verpflichtet die Waffen nieder zulegen!!!

Es gibt wie Waldi schon sagte zig Beispiele bei denen Milizen bzw. Rebellen gegen reguläre Armeen kämpften und als
"Freiheitskämpfer" bezeichnet werden.  Afghanistan, Tschetschenien....usw. usw.

Wie erwähnt bezog sich mein Einwand nicht auf unmenschliche/kriminelle Behandlung Gefangener nach Ende der Kämpfe.

ABER wenn solche paramilitärischen Einheiten Hinterhalte legen und dabei dem Gegner schwere Verluste zufügen, dem sie
in offener Feldschlacht vollkommen unterlegen wären, dann ist das eben assymetrische Kriegsführung.

Das erfüllt in keiner Weise den Tatbestand des Mordes.....der Gegner ist auch bewaffnet, wird eben nur überrascht.

Jede Armee übt wie man Hinterhalte legt.....


Klar wird der Betroffene das immer als feigen Anschlag bezeichnen.......siehe die Amerikaner zur Zeit in Afghanistan.
Als die Mudjaheddin früher die Russen so zusammengeballert haben waren sie tapfere Freiheitskämpfer....heute sind sie
alle bitterböse Terroristen weil sie es mit den Amerikanern genauso machen.

[Richtschuetze]

Ronny es sind Zivilisten gewesen die Nation hatte vertraglich zugesagt die Waffen nieder zulegen!!

Da ist nichts schön zu reden das war MORD! (und eben das muß heute noch vor einem Gericht untersucht werden genauso wie der Mord an eben diesen Menschen im Dorf, solange das nicht passiert ist diese Untersuchung lächerlich!)


Gruss

[Jan-Hendrik]

Tja, es macht nun mal einen Unterschied ob man als gekennzeichnete bewaffnete Streitmacht in Aktion trifft oder als Franktireur. Nicht umsonst wurden selbst in den Nürnberger Prozessen Repressialerschießungen in solchen Fällen nur als Kriegsverbrechen verfolgt, wenn man die allgemein annerkannte Quote von 1:10 überschritt  

Und mit Verlaub, die sofortige Liquidierung von nicht als Kombatanten gekennzeichnete Frfeischärlern wurde im WK2 meines Wissens nach bei keiner am Krieg beteiligten Streimacht geahndet.

Jan-Hendrik

[IM]

Die US-Streitkräfte verfuhren auch nicht gerade zimperlich mit jenen deutschen Soldaten, die sich beispielsweise während der Ardennenoffensive eine amerikanische Uniform anzogen, um eine wenig für Unruhe zu sorgen, ...

[waldi44]

Soweit alles richtig. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde das mit den Geiselerschiessungen verbindlich geregelt. Tatsächlich beruhen allem mir so bekannten Fälle darauf, dass die "Verhältnismässigkeit" nicht gewahrt wurde, oder man aus Versehen (tatsächlich aus versehen) zu viele Geiseln umgebracht hatte. Der Tatbestand der Geiseltötung selbst, wurde nie bestraft und war im Übrigen so alt wie die Menschheitsgeschichte. Allerdings lief sie in grauer Vorzeit etwas anders ab - kultivierter würde ich mal sagen.
Die Soldaten in amerikanischer Uniform wärend der Ardennenoffebnsive verstiessen eindeutig gegen vertragliche Bestimmungen und sie wussten worauf sie sich einliessen. Ihre Erschiessung war, ebenso wie die der Werwölfe, gesetzlich reglementiert.
Ãœbrigens meine ich, gibt es einen Unterschied zwischen Geiselnahme und Vergeltung letzteres ist meines Erachtens nur Rache!